Forum: Dobra Zmiana - PiS skazał: praw czaławieka uże niet!

Bardziej mnie zastanawia kto go zabił bo napewno sam się nie wylogował z tego świata a gościu miał sporą wiedze na temat przekrętów komunistów z PIS.

3 tys załatwia temat. Kto tam dzisiaj w wiadomościach przejmować będzie się brakami węgla jak PiS daje i to się liczy

Debilizmów Kcina po prostu nie da się brać na serio. To jest narracja skierowana nawet nie tyle do "ciemnego luda", co do debilnego luda.

Ale jest w tym jeden pozytyw - tego typu wysrywy świadczą o tym, że PiS jest obsrany tym, co się dzieje i co będzie się dziać w najbliższych miesiącach (a przecież wybory nie są za 3-4 lata).

Straszenie że za Tuska było gorzej już nie działa to zaczyna się strasznie że jak wróci to będzie tragedia. Widać panika w obozie coraz wieksza.

No tak durnego bota jeszcze nie było... Osoba co go obsługuje już bawet się nie sili by udawać człowieka tylko wpiernicza przekaz crtl-c ctrl-v.
Swoją drogą wbrew pozorom to ciekawe co in wypisuje:
1. przekazu netowego na fora nie ogarniają spin doktorzy tylko idzie czysty przekaz partyjny? Czyżby szczury opuszczały okręt?
2. nawet osoba ogarniająca bota ma to wszystko w dupie - i przekaz jest niechlujnie napisany i widać, że przygotowano uniwersalną wersje do wklejania wszędzie.
3. jeśli już teraz jedzie z tak debilnym przekazem, który może tylko beton łyknie - znaczy, że mocno PiSowi się pali pod dupą. Wygląda, że sondaże są mocno niekorzystne.

Tu się nie zgodzę. Kcin to konto, gdzie jest wrzucany przekaz partyjny, wrzucającego nie interesuje reakcja, ma byc wrzucone, kasa odebrana i tyle.
Manolito święcie wierzy w to co mówi, niespójności w logice nadrabia żarliwą wiarą w prezesa i nienawiścią do rudego najeźdźcy z Wermachtu.
To tak jakbyś porównywał buddyjski młynek modlitewny z gorliwa dewotką w kościele :P

Dla mnie manolito to taki PIS w pigulce, representatywny przyklad piosowskich przywar.

Ja się z Wami zgadzam, że MANOLITO to pisior, tylko po prostu nie uważam, że poza typowymi pisiorskimi przywarami cechuje się również totalnym debilizmem, jak - powiedzmy umownie - ok. 90% wyborców PiS. Według mnie on ma wszystkie typowo pisiorskie cechy minus typowo pisiorski czy też "ciemnoludowy" debilizm. Mam wrażenie, że jest bardziej zionącym nienawiścią, zawiścią i mściwością cynikiem (cechy typowe dla Jacyn-Witt, to znaczy pisiorskich "elit") niż zaślepionym głupkiem, który wierzy we wszystko, co mu powiedzą w TVPiS.

Tylko w tym wypadku trudno w sumie powiedzieć co gorsze

A nie jakaś ruska onuca?
Chociaż fakt, za dobrze jednak pisze po polsku, AdamoWowi szło jakby gorzej.
No i faktycznie to chyba Belert walił spacje przed przecinkami. :O
Farmy trolli ściągają weteranów?

No to pora wymienić wszystkie zlotowki na funty szterlingi
Ja ostatnio jak tylko dostaję wypłatę na konto to pomijając to co wiem, że muszę na dany miesiąc mieć do dyspozycji na wydatki, to to co zostaje od razu przewalutowuję, mix USD, EUR, GBP. Raz wyjdzie na lokalnej górce, raz na dołku, w ciągu roku się uśredni, ale długoterminowo wszystko wygląda na nastawione przeciwko PLNom.

Na wypłatę dodatku węglowego rząd przeznaczy ok. 11,5 mld zł.
https://www.bankier.pl/wiadomosc/Ceny-wegla-Rzad-wprowadzil-dodatek-weglowy-w-wysokosci-3-tys-zl-8377413.html
Hulaj dusza, jak się kasa skończy to dodrukujemy. A tak na jednorazowy dodatek do kopciuchów wydamy tyle, że wystarczyłoby na sfinansowanie w 1/4 bloku w elektrowni jądrowej, który mógłby służyć z 50 lat. Tyle, że na energetykę jądrową to od lat nie ma kasy i trzeba żebrać o finansowanie zewnętrzne u Amerykanów, ale na dodatki do wungla zawsze kasa się znajdzie.

Ok, uciekam sprawdzić czy mi zostały jeszcze jakieś PLNy na koncie, które mógłbym jak najszybciej przewalutować.

https://www.onet.pl/informacje/smoglabpl/nowy-dodatek-na-wegiel-nierowne-traktowanie-jest-skandaliczne/bs9j77t,30bc1058

Przestań wreszcie pierd... pisowski trollu. Za kasę z samych czternastek i dodatków stałaby elektrownia jądrowa albo i dwie. W siedem lat już by ją zbudowano.

I g... mnie obchodzi czego nie zrobił Tusk. Tusk od ośmiu lat nie rządzi tym krajem. Chociaż TVP sugeruje ze dalej jest premierem.

Nie chcieliśmy gazu? To powiedz chociaż gdzie ten węgiel co miał starczyć na 200 lat? Ano tak, w Australii i Donbasie.

A gdzie kasa z darmowych certyfikatów CO2? Sieci energetyczne zmodernizowane? Nie, dlatego trzeba ubić fotowoltaikę!

W twoje brednie co najwyżej uwierzy tu Manololo, Władek i AdamoW

4x trzynastki i 2x czternastki to jest 6x (lekko licząc) 10 mld + 11 mld dodatki węglowe w tym roku... umiesz liczyć? Bo mnie wychodzi minimum 70 mld...

Jeśli wierzyć Wikipedii Polska zużywa 4x mniej elektryczności niż Francja, a elektrownia jądrowa nie miałaby zabezpieczyć całości, ale stanowić m.in. elastyczny backup dla energetyki odnawialnej i węglowej.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption

zdajesz sobie sprawę że my tą JEDNĄ elektrownią jądrową ( za np 70mld) możemy sobie co najwyżej dupe podetrzeć?

Racja, w takim razie lepiej w ogóle nie budować i wrócić do ogrzewania kopciuchami oraz oświetlenia lampami naftowymi. Czy zdajesz sobie sprawę, że większość polskiej energetyki węglowej to bloki z lat 70-tych, które lada chwila trzeba będzie zamykać? Co najwyżej tymczasowo będzie można się ratować doraźnymi remontami kosztującymi krocie.
Energetyka jądrowa jest potrzebna aby wyprzeć z czasem (pewne w perspektywie 30-40 lat) węgiel w jakichś 50%. W pozostałych 50% węgiel będzie można zastąpić odnawialnymi źródłami. Trzeba zacząć od jednej elektrowni jądrowej (to jest kilka bloków energetycznych, bardziej wydajnych niż węglowe), a potem budować kolejne. O ile mi wiadomo w planach była budowa 2 elektrowni, a pewnie z czasem i kolejnych.

4x trzynastki i 2x czternastki to jest 6x (lekko licząc) 10 mld + 11 mld dodatki węglowe w tym roku... umiesz liczyć? Bo mnie wychodzi minimum 70 mld...

Przez 3 ostatnie lata rząd PiSowski przejebał 41mld zł, więc oby tak dalej :)

Tylko 40? A te setki miliardow dodrukowanych zlomowek i ukryty dlug to pies? To sie nie liczy jako przewalona kasa?

Zmodernizowałem kotłownie i zainwestowałem w piec na pellet :)
Gdyby nie zainwestował miałbym kilkanaście tysięcy więcej i dopłatę na węgiel od ...
Tak jestem ekologiczny już 4 rok
W tym roku będę nie tylko ekologiczny ale też dymany bo cena pelletu wzrosła 3 krotnie :)

Przestań wreszcie pierd... pisowski trollu. Za kasę z samych czternastek i dodatków stałaby elektrownia jądrowa albo i dwie. W siedem lat już by ją zbudowano.
Tak z innej beczki zapytam a czemu wcześniej , skoro nie było tego rozdawnictwa tych elektrowni nie budowano ??

Szpieg
Sąsiadowi nie żałuje bo zawistny nie jestem i nie mam zamiaru 2 Polaka winić za decyzję rządu - aczkolwiek jest coś w tym co piszesz....

W [46.19] chodziło mi o kasę z praw do CO2 w kontekście atomu.

Ale można dodrukować pieniądze na dopłaty na węgiel którego nie ma :D

...i w efekcie podnieść ceny produktów jeszcze bardziej, bo będzie więcej pieniędzy a towaru tyle samo. Genialne!

"Ciemny lud" tego nie rozumie. Dla "ciemnego luda" najważniejsze, że "piniendzy byndzie wincyj".

Zobaczymy, czy Duduś z radością podpisze dopłaty.

A czemu niby ma nie podpisać?

No przecież o to mi chodziło... Taki żarcik z tych, którzy tu nieraz gadają: spokojnie, jeszcze prezydent nie podpisał.

Czeka nas co najmniej kilka lat biedy i braku rozwoju. Kto jest choć trochę inteligentny widział potencjał na to jakiś czas temu, a dziś jest tego pewien. Ja już słyszę o coraz większej liczbie znajomych specjalistów szukających pracy za granicą, bo już wiedzą w jak ciemnej D będziemy niezależnie od tego czy PiS w przyszłym roku wygra czy przegra. Tego bajzlu nie da się tak łatwo posprzątać.

Nie będę grzebał w archiwach ale po kolejnych wygranych wyborach w 2019 widząc w jakim kierunku PiS przez 4 lata ciągnął Polskę większość ludzi z tego wątku zakładała sie nie "czy" tylko "jak szybko" znajdziemy w tym miejscu co teraz jesteśmy. Z resztą juz po ich pierwszym podejściu było widac w jaką stronę zmierzają :)
A i jeszcze jedno - jeszcze rok do wyborów, dużo może się zdarzyć :P

...

To dziwne, że tak długo przetrwał, w końcu "kompetentni nie chcą realizować programu PiS"
Programu pod nazwą "Polska w ruinie, chwała Balbinie".

Dlaczego Naimski poleciał?
Prosta odpowiedź.
Poleciał bo rząd PiS potrzebuje coraz więcej pieniędzy na swoje przekupstwa wyborcze. Kto i co ma zapewnić takie pieniądze? Niejaki Obajtek wyprzedający co się da, w ramach "fuzji" Orlenu i Lotosu.
Naimski miał się temu sprzeciwiać, więc odejść musiał.
A teraz rzeczniki rządowe typu Vogel, Miller - wespół zespół usiłują ten proste fakty zamaskować, swoimi śmiesznymi gadkami..

Wina Tuska i Putina! Obu wina, obu wina...

Wstajemy z kolan tak dynamicznie, że już się płaszczymy na ziemi jako kraj.

A z tymi nagrodami, mi to przypomina sytuację z początkowych lat rządu PiSu, gdzie górnicy dostawali dodatkowe nagrody za "dobre" wyniki kopalni, jak kopalnia miała mniejszą stratę niż było zakładane na dany rok. Cóż, komunistyczna ekonomia rządzi się swoimi prawami i definiuje sukcesy po swojemu.

;)

Szkoda tylko, że w przestrzeni publicznej za mało się mówi o tym że koszty powrotu do normalności będą jeszcze większe niż to co oni teraz robią.

lordpilot

Nie sądzę, że będą uciekać na Węgry. Jakby nie było, Węgry są w UE, w tym w strefie Schengen, a Orban jest zbyt pragmatyczny, żeby ich przyjąć - raz, że Polska na forum UE oraz w rozmowach bilateralnych by się od niego domagała wydania ich (w zamian za jakiś deal), a dwa, że gdy te gnoje stracą władzę w Polsce, to już nie będą do niczego Orbanowi potrzebni, bo nie będą mogli z nim zawierać żadnych sojuszy skierowanych przeciw instytucjom UE i innym krajom członkowskim.

Rosja, Białoruś, w związku z tajemniczym zgonem poszukiwanego handlarza bronią, pojawiła się wspomniana przez Ciebie Albania, może też Izrael - to są podstawowe kierunki, w których te je*ane skur*ysyny będą spier*alać.

Milka^_^
Każdy, kto ma choć podstawowe pojecie o ekonomii ma ta świadomość. Natomiast co innego nie jest podkreślane - że te koszta będą dotyczyć wszystkich, wyborców PiS też.

Tylko czekać aż Naimski w końcu zacznie krytykować fuzję Orlenu i Lotosu, np. że "była źle przeprowadzona, że on by to zrobił inaczej, że za tanio" (Woźniak już to robi)...

moze z Australii też jest na południu

Via Tenor

Każdy kto głosuje na PiS jest zdrajcą albo idiotą.

To powinno być wyryte na drzwiach do tego wątku.

Iselor

Wrzucałem link do tego filmiku wczoraj w poście [54], ale skoro nadarzyła się okazja, to nie omieszkam ponownie rozpowszechnić wiedzy na temat tego typa:

Leonard Krasulski jest jednym z najbliższych towarzyszy Jarusia. W latach 70. był żołnierzem Ludowego Wojska Polskiego (!), gdzie został zdegradowany za "defraudację mienia", a konkretnie za kradzież (!!) spirytusu (!!!). Według IPN razem ze swoją jednostką brał udział w tłumieniu protestów robotników w grudniu 1970 r.
Oczywiście nikt nie może być zaskoczony, że typ, który za PRL kradł spirytus, w III RP został skazany za jazdę pod wpływem alkoholu.

Aha, obecnie gość jest wiceszefem Sejmowej Komisji Gospodarki i Rozwoju. Polska gospodarka i polski rozwój są bezpieczne z takimi tuzami intelektu i moralności...

Fotowoltanika

bu ha ha

Najbliższe otoczenie premiera jest przekonane, że w zasadzie dowolnie można kreować rzeczywistość. "Ludzie są tacy głupi, że to działa"— te słowa Morawieckiego z 2013 r., które znalazły się na nagranych rozmowach z restauracji Sowa i Przyjaciele stały się w zasadzie zawodową dewizą rządowych speców od PR-u.

Bo czy nie sprawdziło się?
Pewnie że trzęsą się państwowe koryta od radosnego czochrania się o nie pismatołków. Nawet jak te koryta na łby im się zawalą, będą uznawać się za bohaterów poległych w walce z covidem, Putinem, Unią, Niemcami i.t.d. (kolejność dowolna) i będą stawiać sobie pomniki..

Zaraz, albo ja czegoś nie rozumiem, albo ten artykuł to jest sugestia, że Hitler o niczym..
Tzn że nawet Kaczyński i część starego zakonu PiS o niczym nie wie? Bo Pinokio żongluje danymi?

"Nie straszcie tym PiS-em!"

Herr Pietrus

Z ciekawości sprawdziłem, kto to napisał; Gajcy - i wszystko jasne. Koleś należy do symetrystów, więc nic dziwnego, że tu próbuje przedstawić sytuację w świetle "dobry car i źli bojarzy".

Parafrazując pewną posłankę PiS: "Niech marzną!".

Eee tam..władza pomoże, nie zmarzną.. Będą palić w piecach czym się da. Znowu pojawią się korniki zmuszające do wyrębu lasów, ruszą "bieda szyby" i odzysk z hałd górniczych..
Z zasiłków starczy na dogrzewanie się alkoholem a jak i ten podrożeje, zostanie produkcja bimbru.. Nie straszne wtedy niedogrzanie, tylko kac.

Przecież zawsze można palić dodrukowanym piniondzem.

...ruszą "bieda szyby" i odzysk z hałd górniczych..
Z zasiłków starczy na dogrzewanie się alkoholem...

Czyli polskie społeczeństwo będzie ewoluowało dokładnie w stronę w jaką PiSowi odpowiada, aby ich elektorat rósł w siłę. Cóż, może Vateusz z Balbiną nie są tacy głupi jak myślałem i po prostu w ten sposób myślą długoterminowo.

Po Tokarczuk jedzie nic nieczytająca hołota, głównie skrajna korwinistyczno - pisowska prawica. Tokarczuk ma poglądy zdecydowanie na przeciwnym biegunie niż ja, ale będę jej bronił tutaj pazurami. Swoją drogą internet i inne fejsbuki są rozgrzane do czerwoności jej wypowiedzią i temat nieco mi się przejadł. Natomiast krytyka, która się na nią wylała z lewej strony w większości pochodzi od osób i kolektywów, które nie wierzą w istnienie czegoś takiego jak "intelektualna elita" i zamiast tego wolą krytykować to pojęcie, jako rzekomy klasizm, który stoi na drodze ich własnym poglądom na temat równości. To co jest smutne w całej awanturze to fakt, że po raz kolejny inteligencja zarówno jako zaleta jak i jako potencjalna grupa społeczna jest traktowana jako tabu.

Czy Tokarczuk jest za trudna w odbiorze dla przecietnego Polaka?

Wypowiem się pomocniczo ;) Nie jest ważne czy jest "trudna w odbiorze" ;)
Ważne jest w jaki sposób są wykorzystywane politycznie jej wypowiedzi, najczęściej bez znaczeniowego kontekstu, wynikającego z całokształtu twórczości.
Kiepska zabawa dla populistów wszelakiej maści. ;) Każdego twórcę noblistę można w ten sposób upupić.. Ta metoda była stosowana od początku istnienia noblowskich nagród literackich - także za komuny..

Uważam, że nie powiedziała czegoś, co nie jest dosyć oczywiste. Literatura nie jest przeznaczona dla idiotów, bo idiota literatury nie zrozumie. I tyle. Czytanie wymaga po prostu pewnych kompetencji i (nie w każdym przypadku) wiedzy (o ile nie chcemy się zatrzymać na powierzchni jakiegoś tekstu). Dlatego np. w szkole mamy zajęcia języka polskiego: dzięki nim uczniowie powinni nabyć odpowiednie kompetencje i wiedzę. Sprzeciw mogło natomiast wywołać słowo "idiota" użyte jako określenie osoby, która nie posiada odpowiednich kompetencji i odpowiedniej wiedzy.

To, co oburzyło wielu, wynika również z przeświadczenia, że Tokarczuk dzieli literaturę na lepszą, czyli nie dla idiotów (dla elity), i gorszą, czyli np. gatunkową (dla plebsu). Ale w jej wypowiedzi nie widzę pogardy dla np. horrorów. Tokarczuk po prostu stwierdziła, że lubi przekraczać granice gatunkowe (czyli łączyć np. kryminał z powieścią psychologiczną). Nie powiedziała, że gardzi np. kryminałem czy horrorem i że to dla niej nie jest literatura. Nie powiedziała, że czytanie horrorów nie wymaga kompetencji i że to lektura dla idiotów. Powiedziała raczej, że czytanie w ogóle (w tym np. kryminałów) nie jest dla idiotów. Amen.

Powiedziała ponadto, że nie zależy jej na tym, żeby "trafić pod strzechy" (czyli nie zależy jej na popularności). Pisze dla osób o określonych kompetencjach. I ma do tego pełne prawo. W tym stwierdzeniu również nie dostrzegam niczego złego. Tokarczuk sugeruje, że nie idzie na kompromisy, których obawiali się już twórcy z początku XX wieku, kiedy pojawiła się kultura masowa. Że nie "upraszcza", starając się trafić do wszystkich.

Wiele osób krytykuje Tokarczuk. Z różnych powodów. Chodzi m.in. o typowe dla środowisk lewicowych przekonanie, że kultura powinna być dostępna dla wszystkich i "trafiać pod strzechy"; że Tokarczuk nie promuje czytelnictwa, tylko czyni zeń "elitarną" rozrywkę. A przecież każdy z nas był kiedyś "idiotą" i jakoś z tego stanu wyszedł. Stąd też nazywanie ludzi "idiotami" ma negatywny wpływ na tych, którzy może chcieliby sięgnąć po jakaś książkę, ale są skutecznie zniechęcani (bo to "trudne", "wymaga wiedzy"). I to po części słuszne zastrzeżenia: zamiast gadać o idiotach, Tokarczuk mogła np. zorganizować na tym festiwalu jakieś otwarte dla wszystkich "sympozjum" poświęcone analizie skomplikowanych znaczeń "Empuzjonu". Choć trzeba też pamiętać o tym, że pisarz nie ma żadnego obowiązku tłumaczenia swoich dzieł; wręcz przeciwnie: niemal wszyscy literaci unikają tego jak ognia, żeby pozostawić czytelniom pole do interpretacji.

Zarzuty wynikają również z doszukiwania się w wypowiedzi Tokarczuk "klasizmu", czyli właśnie pogardy dla między innymi tzw. kultury masowej; i to w epoce, w której zatarły się podziały między tym, co w kulturze wyższe i niższe. Moim skromnym zdaniem, sama twórczość Tokarczuk zaprzecza tego rodzaju oskarżeniom: to właśnie pisarka postmodernistyczna, która rzeczone granice zaciera w swoich książkach - z jednej strony wykorzystuje konwencje kojarzone z kulturą masową (np. kryminał, fantasy), a z drugiej stara się je mocno obudować ideologicznie, psychologicznie, filozoficznie, co kojarzone jest z tzw. kultura elitarną. I, szczerze mówiąc, tego rodzaju obudowa rzeczywiście nie jest "dla idiotów", zaś jej zrozumienie wymaga pewnej wiedzy.

Tokarczuk nie boi się mówić wprost, że jej książki przeznaczone są dla osób, które dużo czytają i swobodnie poruszają się w świecie kultury. Żeby zrozumieć np. tytuł jej najnowszej książki, trzeba wiedzieć, czym były sympozjony i kim były empuzy. Jednak tego rodzaju deklaracje, siłą rzeczy, wywołują sprzeciw tych, którzy albo mają niepotrzebne kompleksy (bo np. nie czytają Tomasza Manna i nie mają przez to pełnego dostępu do znaczeń "Empuzjonu"), albo walczą o wejście tzw. kultury masowej na salony lub kultury wysokiej do stodoły. Rzecz jasna, będą one dowodzić, że KAŻDY (nawet "idiota") może czytać, w tym książki Tokarczuk. I to prawda. Ale, po pierwsze, IMHO będzie to bardzo płytkie czytanie. A po drugie, przecież Tokarczuk nikomu czytać (i wychodzić z kręgu idiotów) nie zabrania.

Iselor
XD.
Tokarczuk uprawia najzwyklejszy w świecie gatekeeping. Większość kultury wymaga pewnych większych czy mniejszych kompetencji i tutaj zamiast pomóc odbiorcy je nabyć, autor odrzuca osoby, które ich nie mają. Nawet takie błahe filmy Marvela wymagają kompetencji kulturowych, tylko że różnica między fandomem Marvela i elitarystami intelektualnymi polega na tym, że fani Marvela powiedzą ci: "Chcesz obejrzeć i zrozumieć? Śmiało, tutaj masz chronologiczną rozpiskę z zaznaczonymi filmami do pominięcia, możesz przeczytać jeszcze komiks X żeby poznać etymologię historii. Baw się dobrze". Elitarysta zaś powie: "nie czytaj tych książek, bo one nie są dla idiotów". W analogicznej sytuacji gdyby twórca Soulsów powiedział, że to nie gry dla casuali i jak ktoś nie potrafi to niech nie gra, bo nie należy do elitarnego klubu gitgutowców. Wystarczyło żeby Tokarczuk powiedziała, że pisze książki dla ludzi myślących podobnie do niej (czyli target: fani Tokarczuk), bez nadęcia o tym, że pisze dla ludzi inteligentnych i tylko oni mogą je w pełni zrozumieć. Robienie z tego nagonki politycznej jest kuriozalne, a największą robi paradoksalnie nie lewica, a liberałowie (konkretniej twitterowi libkowi celebryci) robiący coraz większe fikołki, by zrobić z Tokarczuk nieomylnego wieszcza narodowego.

Bukary
Dlatego np. w szkole mamy zajęcia języka polskiego: dzięki nim uczniowie powinni nabyć odpowiednie kompetencje i wiedzę.
No i tu mamy paradoks, bo na zajęciach polskiego czytają osoby bez kompetencji i wiedzy, a wymagane jest od nich zrozumienie książki. Czyli można ją zrozumieć bez uprzedniej wiedzy i nabyć kompetencje w procesie czytania. Idioci (w rozumieniu pojęciowym Tokarczuk) czytają Mickiewicza i Sienkiewicza, a nie mogliby przeczytać Tokarczuk?

Dziekuje, dobrze wiedziec ze nie jestem odosobniony z moim punktem widzenia.

różnica między fandomem Marvela i elitarystami intelektualnymi polega na tym, że fani Marvela powiedzą ci: "Chcesz obejrzeć i zrozumieć? Śmiało, tutaj masz chronologiczną rozpiskę z zaznaczonymi filmami do pominięcia, możesz przeczytać jeszcze komiks X żeby poznać etymologię historii. Baw się dobrze".

Naprawdę uważasz, że np. T. S. Eliot powinien dołączać do swoich wierszy instrukcje dla czytelników: jeśli chcesz w miarę dobrze zrozumieć "Jałową ziemię", musisz najpierw przeczytać "Satyricon" Petroniusza, poznać mity greckie (zwłaszcza w formie "Przemian" Owidiusza) i "Boską komedię", zaznajomić się z legendą o Graalu, "Opowieściami kantenberyjskimi" Chaucera, biografią Ludwika II Bawarskiego, Księgą Koheleta, Księgą Psalmów i Ewangelią wg św. Łukasza, "Tristanem i Izoldą", powieściami Aldousa Huxleya, obrazami Leonarda da Vinci, symboliką tarota, poezją Baudelaire'a i Verlaine'a, zasadami gry w szachy (i przebiegiem partii z "Kobiet" Middletona), "Antoniuszem i Kelopatrą", "Hamletem" oraz "Burzą" Szekspira, obyczajowością angielskich pubów, poezją Andrew Marvella, historią homoseksualizmu w związku z Hotelem Cannon Street, architekturą kościoła św. Magnusa Męczennika, "Kazaniem o Ogniu" Buddy, esejem Hermana Hesse o "Braciach Karamazow" oraz "Tragedią hiszpańską" Tomasza Kyda?

No i tu mamy paradoks, bo na zajęciach polskiego czytają osoby bez kompetencji i wiedzy, a wymagane jest od nich zrozumienie książki.

Nie. Nie wymagam od uczniów zrozumienia książki PRZED jej omawianiem. W czasie omawiania nabywają (o ile chcą) PODSTAWOWĄ wiedzę konieczną do jej zrozumienia lub podejmowania prób własnych interpretacji. Lekcje to punkt wyjścia, a nie koniec podróży. A po zakończeniu szkoły powinni już mieć PODSTAWY (w zakresie wiedzy i umiejętności), dzięki którym będą mogli samodzielnie radzić sobie z uzupełnianiem braków uniemożliwiających czytanie ze zrozumieniem różnych dzieł kultury.

Czytanie jest zawsze procesem, w czasie którego można się zatrzymać na dość płytkiej płaszczyźnie lub ciągle sięgać głębiej. Ale bardzo często żeby dojść nawet do tej płytkiej płaszczyzny znaczeń, nie wystarczy sama umiejętność czytania. Potrzebne są również kompetencje, które (zgodnie z nomenklaturą Tokarczuk) odróżniają "idiotę" od "nie-idioty". Niestety, nie każdy uczeń, który opuszcza szkołę, ma nawet podstawy do samodzielnego kształcenia tych kompetencji.

Dla naszej dyskusji ważne jest jednak to, że pisarz nie jest nauczycielem. Nie ma obowiązku tłumaczyć swoich książek. Nie powinien wręcz "zabijać" frajdy płynącej interpretacji. Może natomiast stwierdzić, że jego książki przeznaczone są dla osób z pewnym zasobem wiedzy.

Idioci (w rozumieniu pojęciowym Tokarczuk) czytają Mickiewicza i Sienkiewicza, a nie mogliby przeczytać Tokarczuk?

Zasób kompetencji potrzebnych do czytania romantyków i czytania Tokarczuk jest zupełnie odmienny. Choćby dlatego, że w czasach Mickiewicza nie istniały interteksty, do których odwołuje się noblistka. To po pierwsze. Po drugie, sugerowanie, że uczniowie czytają ze zrozumieniem dzieła romantyków bez pomocy nauczyciela (a Tokarczuk nie wspiera przecież każdego czytelnika swojej książki), jest chyba wyrazem nadmiernego optymizmu.

Bukary
Nie, wystarczy żeby nieżyjący T. S. Eliot nie zniechęcał potencjalnych czytelników. Podejście intelektualnych elitarystów w osobie Tokarczuk jest wręcz identyczne do podejścia, które wyśmiewa pasta o internetowych hobbystach (vel. pasta o chodzeniu po bułki). Gatekeeping i zamknięcie się w bańce wzajemnej adoracji. Powiedziałbym, że śmietanka literacka to też jest fandom, tyle że specyficzny, bo zamknięty i uważający siebie za elitę. W alternatywnej rzeczywistości równie dobrze mogliby być fanatykami Marvela, gdyby komiksy powstały 2000 lat temu i taka Tokarczuk mówiłaby wtedy, że żeby zrozumieć Iron-Mana trzeba nie być idiotą (bo ma setki komiksów z backgroundem).

A "Ziemię jałową" można spokojnie przeczytać bez znajomości całego kontekstu. Czy ktoś zrozumie wszystkie smaczki? Nie. Czy spodoba mu się utwór? Być może. W grach wideo rolę intertekstualną pełnią easter eggi, ale w żadnym wypadku nie wymaga się od odbiorcy, by poznał je wszystkie.

W czasie omawiania nabywają PODSTAWOWĄ wiedzę konieczną do jej zrozumienia lub podejmowania prób własnych interpretacji.
Sęk w tym, że na lekcjach polskiego wymaga się, by lekturę przeczytać PRZED jej omówieniem. Czyli czyta się bez zrozumienia i traci czas?

Nie, wystarczy żeby nieżyjący T. S. Eliot nie zniechęcał potencjalnych czytelników.

Czy Tokarczuk zniechęciła? Raczej zachęciła. Polacy to takie dumne stworzonka: jak się im powie że są za głupi na jakąś książkę to oni ją przeczytają a przed lub po przeczytają wszystko to na czym sie wzoruje (tutaj "Czarodziejska góra" Manna).

Sęk w tym, że na lekcjach polskiego wymaga się, by lekturę przeczytać PRZED jej omówieniem. Czyli czyta się bez zrozumienia i traci czas?

Czy ty chodziłeś do szkoły? Przecież lektury w szkole nie omawiane są losowo, tylko w kolejności chronologicznej: zaczynamy od starożytności, przez średniowiecze, kończąc, teoretycznie, na literaturze współczesnej. Właśnie po to by znając dzieła wcześniejsze rozumieć lepiej późniejsze. Dlatego najpierw czytasz mity greckie i fragmenty Biblii, potem "Boską Komedię" i "Fausta" a na końcu "Mistrza i Małgorzatę". Nie na odwrót. Czy to takie trudne ?

Iselor
Czy Tokarczuk zniechęciła? Raczej zachęciła
Czuję się wyjątkowo zachęcony, już lecę do księgarni kupić cały zestaw.

Czy ty chodziłeś do szkoły?
Nie, tak jakoś udało mi się prześlizgnąć bez. Jak rozumiem, poprzednie lektury całkowicie wystarczą do zrozumienia kontekstu Dziadów cz. III?

A "Ziemię jałową" można spokojnie przeczytać bez znajomości całego kontekstu. Czy ktoś zrozumie wszystkie smaczki? Nie. Czy spodoba mu się utwór? Być może. W grach wideo rolę intertekstualną pełnią easter eggi, ale w żadnym wypadku nie wymaga się od odbiorcy, by poznał je wszystkie.

IMHO niezbyt trafna analogia. Rzecz jasna, można czytać dla samego czytania i czerpać przyjemność np. z brzmienia słów. Ale chyba się zgodzimy, że kluczowa jest interpretacja, czyli dotarcie do sensu dzieła (jego odczytanie, próba zrozumienia). I w tym kontekście np. znajomość pewnych tekstów kultury, gdy idzie o "Jałową ziemię", to nie "wielkanocne jajo", które stanowi opcjonalny element dzieła i którego "nieodkrycie" może, owszem, nieco spłycić odbiór, ale na pewno nie doprowadzi do jakichś kognitywnych ograniczeń w zrozumieniu całości. Bo dla czytelnika pozbawionego wiedzy o podstawach kultury buddyjskiej czy chrześcijańskiej tekst zamienia się po prostu w niezrozumiały bełkot, np.:

Wtedy przemówił grom
DA
Datta: cóżeśmy dali?
Przyjacielu, potęga krwi w sercu
Przerażająca śmiałośc sekundy porywu
Jej nie wykreśli sto lat przezorności
Przez to i tylko przez tośmy istnieli
Czego nie znaleźć w naszych nekrologach
Ni w śladach które zasnuł dobroczynny pająk
Ani pod pieczęciami które przełamuje
Chudy notariusz w wystygłych pokojach
DA
Dayadhwam: słyszałem jak klucz
Obracał się raz w zamku, tylko raz jedyny,
O kluczu, każdy w swoim więzieniu, myślimy
Myśląc o kluczu każdy utwierdza więzienie
Tylko wieczorem, w eterycznej wieści
Ożywa na niedługo złamany Koriolan
DA
Damyata: łódź słuchała
Radośnie, dłoni sprawnej do żagla i wiosła,
Morze było spokojne, serce by słuchało
Radośnie bijąc, gdybyś chciał, posłusznie
Władać gotowym dłoniom.

Siedziałem na brzegu
Łowiąc ryby, z jałową równiną pode mną,
Kiedyż na ziemiach moich wprowadzę ład?
Most Londyński wali się i wali
Poi s'ascose nel foco che gli affina
Quando fiam uti chelidon - O jaskółko jaskółko
Le prince d'Aquitaine a la tour abolie
Te fragmenty wsparłem o moje ruiny
Dobrze, niech będzie tak. Hieronim znów szalony.
Datta. Dayadhwam. Damyata.
Śanti śanti śanti

Sęk w tym, że na lekcjach polskiego wymaga się, by lekturę przeczytać PRZED jej omówieniem. Czyli czyta się bez zrozumienia i traci czas?

Tak, gdy idzie zwłaszcza o dzieła z dawnych epok, w większości przypadków czyta się bez (podstawowego) zrozumienia. Chyba że jakiś uczeń jest rzeczywiście krytycznym czytelnikiem, zapoznaje się z opracowaniami, wstępem, przypisami - wówczas czytanie staje się bardziej efektywne. A o tym, że uczniowie czytają na początku bez zrozumienia świadczy prosty fakt: zazwyczaj przed omówieniem i po omówieniu lektury dyskutujemy o uczniowskich opiniach na temat tekstu i często słyszę wtedy coś w stylu: (przed omówieniem) "Nie dało się tego czytać; to bełkot; po co to komu?; nic nie rozumiem" i (po omówieniu) "Kurcze, teraz poszczególne fragmenty nabrały sensu i książka wcale nie wydaje się taka głupia".

Czy traci się czas? Nie do końca (chyba że w ogóle uznamy poznawanie lektur w szkole za marnotrawienie czasu). Bo uczeń zaznajamia się z podstawowymi faktami fabularnymi, przebiegiem zdarzeń, kompozycją, językiem działa itp. - a to wszystko jest potrzebne, żeby przystąpić do analizy i interpretacji, która jest koordynowana i wspomagana przez nauczyciela.

Zwróć uwagę na jeszcze jedną kwestię: nie bez powodu w szkole nie czyta się poematów T. S. Eliota. Bo "próg wejścia" jest w tym wypadku po prostu za wysoki. To nie są i raczej nigdy nie będą utwory dla wszystkich. Podobnie jest (w pewnej mierze) z książkami Tokarczuk.

Bukary
Ale chyba się zgodzimy, że kluczowa jest interpretacja, czyli dotarcie do sensu dzieła
Całkowicie nie zgodzimy. Czytanie dla samego nastroju wywoływanego przez tekst, tempa słów, ciekawych rymów itd. też jest super. Ba, często wolę w taki sposób obcować z dziełem zamiast doszukiwać się tego, co autor miał na myśli (bo w wielu przypadkach mnie to szczerze nie obchodzi). To jak z immersją w grach; możesz bawić się samym światem bez znajomości czegokolwiek z fabuły.

Czytanie dla samego nastroju wywoływanego przez tekst, tempa słów, ciekawych rymów itd. też jest super. Ba, często wolę w taki sposób obcować z dziełem zamiast doszukiwać się tego, co autor miał na myśli (bo w wielu przypadkach mnie to szczerze nie obchodzi).

No to raczej nie mamy o czym gadać. Z dwóch powodów.

Primo: możesz robić z tekstem, co chcesz i jak chcesz, ale raczej nie czyta się po to, żeby doszukiwać się tego, co autor miał na myśli. Dlaczego? Bo to jałowe zadanie. Tylko autor wie, co miał na myśli. Szuka się sensu dzieła (intentio operis), a nie intencji autora (intentio auctoris). Skoro ma być "gitgutowo", to odsyłam do tekstów Umberta Eco, który pięknie to wszystko opisał. A przed nim problemem zajmowali się chociażby fenomenolodzy ("miejsca niedookreślenia w literaturze").

Secundo: owszem, można czytać bez zrozumienia i delektować się brzmieniem słów. Ale jeśli chcę się zanurzyć w dźwiękach i muzyce, to słucham raczej opery albo grunge'u, a nie czytam akapitów Manna czy Tokarczuk. Możesz używać literatury do czegokolwiek, nawet do podcierania tyłka (i czerpać z tego radochę oraz przyjemność). A gry komputerowej do tego, żeby ćwiczyć nadgarstek w czasie rehabilitacji (i czerpać z tego radochę oraz przyjemność). Ale na tego rodzaju bezowocne dywagacje szkoda czasu.

Bukary
No i to właśnie ten nieświadomy elitaryzm. Musisz czytać literaturę w jeden i konkretny sposób, doszukując się sensu, bo inaczej jest to bezowocne. Jak ktoś chce sobie przeczytać np. Mickiewicza dla nastroju i olać mesjanistyczny sens, to znaczy, że robi to źle. W groznawstwie mamy taksonomie graczy, bo rozsądnym jest zakładać, że każdy odbiorca szuka czegoś innego w dziele. Ale nie, literatura ma być czytana w konkretny sposób. Come on, to medium jak każde inne, niech ludzie się z nim bawią jak chcą bez oceniania, czy robią to poprawnie w oczach literaturoznawcy z ambony.

Mickiewicza to ty nigdy nie czytałeś mam wrażenie......

I nie porównuj gier do książek, bo gry to medium zbyt prymitywne na takie porównania. Inna rzecz że to jakby porównywać architekturę z tańcem.

Medium jak każde inne.....No tak, nie za bardzo obcujesz z tym medium.

Tu nie chodzi o literaturoznawcę z ambony. Po prostu literaturę wysoką ze zrozumieniem mogą czytać ludzie obeznani w kulturze. Inaczej czytają ciąg słów bez zrozumienia.

Ale ja kończę, niech się Bukary męczy jak ma ochotę, bo "dyskusje" z ignorantami tak wyglądają.

Iselor
Pudło :> Przeczytałem większość utworów Mickiewicza.

Jesteś idealnym przykładem pseudoelitarysty. Super, też czytam książki. Ale nie zamierzam się nad tym spuszczać i ogłaszać całemu światu, żem jest elita. Tak, literatura to medium jak każde inne, tyle że starsze. Twierdzę wręcz, że gry przez swoją multimedialność i idącą za tym multisensoryczność wymagają większych kompetencji od literatury. Mogą jednocześnie czerpać z literatury, filmu, muzyki itd., co samo przez się narzuca więcej soczewek do analizy utworu.

Właśnie takiego gateekpingu dotyczy krytyka. Nie jesteś żadną elitą, tylko człowiekiem chcącym się dowartościować, bo czytasz coś innego od statystycznego Polaka.

No i to właśnie ten nieświadomy elitaryzm. Musisz czytać literaturę w jeden i konkretny sposób, doszukując się sensu, bo inaczej jest to bezowocne.

Mam wrażenie, że nie do końca zrozumiałeś to, co napisałem. I tym klasistycznym stwierdzeniem rozpocznę. Bo nigdzie nie napisałem, że to "bezowocne" i nigdzie nie napisałem, że należy czytać "w jeden i konkretny sposób". Problem polega na tym, że wypuszczasz pojęcie "czytania" na semantyczny samopas.

Owszem, każdy może sobie czytać tak, jak chce. I grać tak, jak chce. To, że czytasz, żeby delektować się brzmieniem słów, nie znaczy, że robisz coś złego. Nożem do krojenia chleba możesz otwierać konserwy. Twoja sprawa. Nie robisz nic złego. Ale to nie znaczy, że ten nóż jest przeznaczony do otwierania konserw, a nie do krojenia chleba. I to ma być elitaryzm?

Powtarzam: możesz sobie podcierać lieraturą tyłek albo śpiewać pod prysznicem frazy z Tokarczuk. Nic w tym złego. Ale to nie znaczy, że CZYTANIE nie polega przede wszystkim na ODCZYTYWANIU (sensu), próbie zrozumienia pewnego komunikatu. I że do czytania (odczytywania sensu) określonych dzieł nie są wymagane określone kompetencje (inne niż do delektowania się wyłącznie brzmieniem).

A jeśli chcesz mnie przekonywać, że czytanie nie polega przede wszystkim na próbie zrozumienia tego, co się czyta, tylko na delektowaniu się brzmieniem słów albo kształtem kroju pisma, wówczas - jak pisałem - nie mamy o czym gadać. Bo wszystko można sprowadzić do absurdu. Tylko po co? A konsekwencje tego absurdu są takie: osoba, która twierdzi, że czytanie to głównie próba zrozumienia komunikatu nadawanego przez autora i że bez odpowiedniej wiedzy i odpowiednich umiejętności nie każdy zakończy akt czytania powodzeniem, staje się klasistą i wyznawcą elitaryzmu.

Niestety, można czytać i nic nie rozumieć (albo: niewiele rozumieć) z tego, co się czyta (z powodu braku kompetencji lub wiedzy). A jeśli uważasz, że jest inaczej, wówczas zachęcam do przejrzenia niejednej dyskusji na forum albo sprawdzenia kilku odpowiedzi uczniowskich na testach maturalnych. Innymi słowy, Tokarczuk ma rację: pewne osoby po prostu pewnych rzeczy nie rozumieją. I tyle. Ale to nie znaczy, że robią coś złego albo że - podejmując wysiłek czytania - nie mogą się delektować brzmieniem słów czy fakturą papieru i czerpać z tego przyjemności.

I na koniec: dyskusja o Tokarczuk nie dotyczy "sposobów czytania" i ich wartości, a więc tego, czy np. delektowanie się brzmieniem wyrazów jest czymś głupim albo złym. (Bo przecież nie jest i nikt nie twierdził, że jest). Dyskusja dotyczy czytania, które polega na próbie zrozumienia sensów utworu. I do takiego czytania odnosiła się Tokarczuk, mówiąc o "idiotach", czyli ludziach, którzy nie mają odpowiednich umiejętności i kompetencji, żeby autorski komunikat w miarę dobrze (ze zrozumieniem) odczytać.

Bukary
Napisałeś: kluczowa jest interpretacja, czyli dotarcie do sensu dzieła.

W podanym przykładzie "Ziemi jałowej" niekoniecznie. Poezja służy temu, by być recytowana lub śpiewana. Ktoś może więc zachwycić się samym brzmieniem utworu i emocji jakie przez to brzmienie przekazuje nie musząc poznać, o czym w ogóle on jest. Tak samo może mi się podobać poezja w obcym języku, którego nie znam. Interpretacja to nie jedyny cel poezji.

W przypadku prozy komuś mogą wystarczyć podstawowe informacje o tym, kim jest bohater i gdzie toczy się akcja. Nie musi próbować odczytać utworu poprzez szukanie dyskursu i ukrytej warstwy. Wystarczą mu wydarzenia. W takim Wiedźminie guzik może odbiorcę obchodzić intertekstualna zabawa Sapkowskiego, chce mieć tylko Geralta lub pobyć w świecie fantasy. I to jest w porządku, nie trzeba odczytać całego komunikatu, by obcować z utworem.

Ale to nie znaczy, że robią coś złego
Nie robią, ale i tak zostaną nazwani idiotami bo obcują z literaturą w nie taki sposób, w jaki literaturoznawca zakłada. Ja zawsze jestem po stronie odbiorcy, a nie autora. Jak ktoś nie chce poznać całego sensu tylko poczytać ładne opisy świata przedstawionego, super. Jakby nawet komuś się podobało przeinaczanie sensu (a to robią np. widzowie The Room), to też super, niech się dobrze bawi.

Powtórzę: można czytać Eliota na różne sposoby i odnajdywać przyjemność w różnych elementach jego dzieła. I to, w którym z tych elementów odnajdziemy przyjemność, nie jest ani dobre, ani złe. Ale zgłębienie sensu i zrozumienie komunikatu, czyli właśnie podstawowa (ale nie jedyna!) funkcja czytania (a nie tylko "słuchania"), wymaga określonych kompetencji. I w tym rozumieniu Eliot nie jest "dla idiotów". A mam wrażenie, że starasz się tutaj dowieść rzeczy następującej: że nawet trzecioklasista może czytać Eliota. No może. Ba, może nawet czerpać z tego przyjemność, bo niektóre słowa fajnie brzmią. I czego to niby dowodzi? Że Eliota zrozumieją nawet dziesięciolatkowie?

Przecież nikt tutaj nie twierdzi, że nie możesz zrobić z zakupioną książką tego, co chcesz. Tokarczuk nie zmusi cię do czytania jej tekstów w określony sposób. Naprawdę nie rozumiem twojej argumentacji, bo mam wrażenie, że nie dotyczy sprawy, o której dyskutujemy.

W podanym przykładzie "Ziemi jałowej" niekoniecznie. Poezja służy temu, by być recytowana lub śpiewana. Ktoś może więc zachwycić się samym brzmieniem utworu i emocji jakie przez to brzmienie przekazuje nie musząc poznać, o czym w ogóle on jest. Tak samo może mi się podobać poezja w obcym języku, którego nie znam. Interpretacja to nie jedyny cel poezji.

Możesz się zachwycać, czym chcesz, ale to nie znaczy, że w przypadku "Jałowej ziemi" główna funkcja to "służyć jako piosenka dla odbiorcy, który nie zna języka angielskiego". Jak pisałem: sprowadziłeś wszystko do absurdu. I chyba sam to widzisz. Argumentujesz: mogę sobie używać nożyczek do usuwania brudu spod paznokci, a nie do cięcia papieru, jeśli mam taki kaprys; i nie interesuje mnie ani intencja twórców nożyczek, ani ich przeznaczenie. W porządku. Możesz. Możesz też postrzegać "Jałową ziemię" jako piosenkę, z której nic nie trzeba rozumieć, ale - znowuż - to ma niewiele wspólnego z tym, o czym dyskutujemy, czyli z kompetencjami wymaganymi do czytania ze zrozumieniem.

Zresztą twoje uwagi o melicznych funkcjach poezji również nie są do końca słuszne. Sposób prezentacji treści (lira, kitara, śpiew) wcale nie jest argumentem, który by dowodził, że treść (znaczenie) ma charakter drugorzędny. Cała literatura wywodzi się ze śpiewanych eposów albo pieśni dytyrambicznych. I co z tego? To niby pokazuje, że główną funkcją literatury jest dostarczać materiał tekstowy do piosenek? No... nie. Nic dziwnego, że Arystoteles, który tworzył podwaliny nowożytnej poetyki, za najważniejszy składnik tragedii uznał układ zdarzeń (który podlega właśnie interpretacji), a nie śpiew (który również wyróżnił jako jeden ze składników).

Mówiąc krótko, próbujesz w duchu postmodernistycznym dowodzić, że każdy odbiorca może czytać tak, jak chce. No dobrze. Oczywiście, że może. Ale to nie znaczy, że każdy zrozumie to, co czyta. Albo nieco bardziej precyzyjnie: że każdy dotrze do sensów, które pozwalają zbudować całościową i spójną interpretację dzieła. Bo sama kompetencja czytania, która polega wyłącznie na składaniu liter w wyrazy, a wyrazów w zdania, nie zapewnia w tym wypadku sukcesu. Wymagana jest dodatkowa wiedza.

I nie wiem, dlaczego próbujesz zbudować chochoła poprzez sugestie, że Tokarczuk widzi coś złego w "czytaniu", które polega na delektowaniu się warstwą brzmieniową tekstu. Albo że potępia jakiś rodzaj recepcji u czytelników. Tokarczuk mówi o czytaniu, które jest próbą zrozumienia tekstu (m.in. poprzez odnalezienie w nim aluzji intertekstualnych), a nie o czytaniu, które polega na podziwianiu dźwięków czy kroju pisma. I twierdzi, że pisze teksty skierowane przede wszystkim do ludzi, którzy dzielą z nią wspólne doświadczenia (lekturowe, kulturowe). Ot, cały elitaryzm i klasizm.

BTW, przydałby się osobny wątek na tę rozmowę. Szkoda, że moderator nie może tego wydzielić i wrzucić do nowego wątku o nazwie typu: "Tokarczuk - przebrzydłą klasistką?". ;)

Bukary
Jedyną osobą, która sprowadza rzeczy do absurdu jesteś ty, bo zrównujesz różne sposoby obcowania z utworem z podcieraniem sobie tyłka kartkami książki.

Tokarczuk nie powiedziała, że interpretowanie tekstu nie jest dla idiotów. Powiedziała całościowo, że literatura nie jest dla idiotów. To ci pokazuję, że można z nią obcować na różne sposoby. Jedni katharsis, do którego odnosiła się Tokarczuk, odnajdą przez szukanie znaczeń, a inni przez samo poczucie bycia w fikcyjnym świecie lub fonetykę tekstu.

Więc tak, nazywam gatekeepingiem stwierdzenia w duchu określającym literaturę jako najwyższe medium dla elit. Szukanie dyskursów jest dla intelektualistów, samo czytanie nie. Literatura to medium jak każde inne, odbiorca może się z nim bawić jak chce.

Medium dla elit są dzieła Platona, książki Manna, seria ceramowska, Porfiriusz z Tyru, "Ulisses". Medium dla elit są więc wybrane dzieła jak w filmie dzieła Bergmana.

Jedyną osobą, która sprowadza rzeczy do absurdu jesteś ty, bo zrównujesz różne sposoby obcowania z utworem z podcieraniem sobie tyłka kartkami książki.

No wybacz, ale to była tylko reakcja na twoje próby dowodzenia, że każdy może sobie obcować z tekstem tak, jak chce (później: że np. można sobie czytać "Jałową ziemię" jako niezrozumiałą piosenkę). A cały mój wywód właśnie kręci się wokół tego, żeby nie sprowadzać dyskusji do tego rodzaju absurdów (jak ten z "piosenką"). Bo to jest po prostu absurd w kontekście tego, o czym rozmawiamy (czyli słów Tokarczuk).

Powiedziała całościowo, że literatura nie jest dla idiotów. To ci pokazuję, że można z nią obcować na różne sposoby.

Tokarczuk: literatura nie jest dla idiotów (bo nie każdy jest w stanie czytać ze zrozumieniem skomplikowany tekst literacki).
Ty: literatura jest dla wszystkich, także "idiotów" (bo każdy może "czytać" na swój sposób, a w czytaniu nie zawsze chodzi o to, żeby zrozumieć tekst).

A więc... semantyka... Jak pisałem, uczepiłeś się tych sposobów czytania (obcowania). Dowodzisz, że odbiorca może robić z tekstem to, co chce itd. A to ma niewiele wspólnego z istotą sprawy. Bo Tokarczuk nie gada, że nie można obcować z tekstem na różne sposoby. To, że literatura nie jest dla "idiotów", nie znaczy, że "idiota" nie może się literaturą bawić, jeśli go najdzie ochota. I na odwrót: nie znaczy również, że osoby, które czytają na swój sposób, to "idioci". Jak pisałem, stworzyłeś chochoła i się spierasz o coś, czego nie ma. A w tym wypadku wyraźnie chodzi o konkretny aspekt czytania, czyli kompetencje związane z rozumieniem sensów złożonego tekstu.

I tak, literatura (każda) nie jest dla wszystkich. W tym sensie, że nie wszyscy poradzą sobie z czytaniem ze zrozumieniem. Co więcej, niektóre utwory są trudniejsze od innych. I nie wszystkie wymagają takich samych kompetencji. Z drugiej strony: niemal każdy może - z większym lub mniejszym wysiłkiem, po dłuższym lub krótszym czasie - nabyć odpowiednie kompetencje do czytania (ze zrozumieniem) niemal każdego dzieła. "Niemal każdy", bo niektórym (nielicznym) np. genetyka stanie na przeszkodzie. "Niemal każdego dzieła", ponieważ tylko niewielki procent czytelników będzie w stanie zrozumieć (nawet na podstawowym poziomie) np. "Finneganów tren".

Bukary
Literatura nie jest dla idiotów. Żeby czytać książki trzeba mieć jakąś kompetencję, pewną wrażliwość, pewne rozeznanie w kulturze. Te książki, które piszemy, są gdzieś zawieszone, zawsze się z czymś wiążą. Nie wierzę, że przyjdzie taki czytelnik, który kompletnie nic nie wie i nagle się zatopi w jakąś literaturę i przeżyje tam katharsis. Piszę swoje książki dla ludzi inteligentnych, którzy myślą, którzy czują, którzy mają jakąś wrażliwość

Nie stworzyłem chochoła, bo nigdzie tu nie ma stwierdzenia o konkretnym sposobie czytania, tylko o literaturze jako takiej. Jak byk widzę stwierdzenie o tym, że literatura nie jest dla idiotów, więc chodzi tu nie o akademickie szukanie ukrytego sensu i znaczeń, ale też zwykłe czytanie. To jest gatekeeping i kompletna bzdura. Literatura jest dla każdego. To medium jak każde inne, a nie intelektualna rozrywka dla elit. Każdy może jej doświadczać w sposób, w jaki mu się tylko spodoba. Wyzywanie ludzi od idiotów tego nie zmieni.

Iselor
Raczej kanon dla snobów. Ktoś spoza elity przeczyta Platona i co, zwoje mózgowe mu się przepalą?

Nie stworzyłem chochoła, bo nigdzie tu nie ma stwierdzenia o konkretnym sposobie czytania, tylko o literaturze jako takiej. Jak byk widzę stwierdzenie o tym, że literatura nie jest dla idiotów, więc chodzi tu nie o akademickie szukanie znaczeń, ale też zwykłe czytanie.

Skoro zacytowałeś całość, to chyba widzisz, że Tokarczuk doprecyzowuje to, co ma na myśli, mówiąc najpierw ogólnie o czytaniu literatury. Dwa razy.

Najpierw wskazuje na intertekstualność jako ten aspekt, który sprawia, że literatura nie jest dla idiotów (książki "są zawieszone, zawsze się z czymś wiążą"). A więc czytanie wymaga wiedzy o kontekście kulturowym (innych książkach, historii, filozofii itp.). Chyba w sposób oczywisty dla wszystkich wynika z tego, że chodzi o czytanie ze zrozumieniem, a nie o jakiś inne rodzaje czytania (np. delektowanie się dźwiękami), które nie wymagają znajomości intertekstów.

A potem jeszcze wskazuje na doświadczenie katarktyczne, które nie jest dostępne dla osób, jak mówi, pozbawionych inteligencji i wrażliwości, a do tego wymaga pewnej wiedzy (stąd uwaga o człowieku, który "kompletnie nic nie wie"). I znowu w sposób oczywisty wynika z tego, że chodzi o czytanie ze zrozumieniem (a nie np. delektowanie się dźwiękami), ponieważ - zgodnie z poglądami filozofa, który wprowadził pojęcie katharsis do obiegu kulturowego - doświadczenie litości i trwogi, które zapewnia "oczyszczenie" z negatywnych emocji, jest konsekwencją bardzo dobrego zrozumienia przebiegu akcji i motywacji charakterów występujących w dziele (a nie np. przysłuchiwania się dźwiękom).

Wcześniej zresztą Tokarczuk wprost mówi o kompetencjach i "rozeznaniu w kulturze". A więc jednak stworzyłeś chochoła. Bo Tokarczuk wyraźnie wskazuje na czytanie, którego celem jest pełne zrozumienie sensów dzieła (do czego potrzebne są interteksty) albo doświadczenie katarktyczne (czyli wystarczające zrozumienie wewnątrz- i zewnątrztekstowych zależności między postaciami i ich postępowaniem).

Szczerze mówiąc, dziwi mnie bardzo polemika ze słowami, że najlepszy czytelnik książek to osoba myśląca i wrażliwa. Sama prawda. Mnie się nie podoba jedynie określenie "idiota" w kontekście rozmowy o kompetencjach czytelniczych. Tego bym się czepiał. A nie istoty sprawy (czyli w ogóle istnienia kompetencji).

Bukary
I wracamy do początku, gdzie stwierdziłem, że każde dzieło wymaga kompetencji kulturowych. To nie jest szczególna cecha literatury. Tylko że przy filmach ze Spider-Manem nikt ci nie powie, że musisz najpierw przeczytać komiksy Great Power, Great Responsiblity, Spider-Man No More, Night when GS died czy Kraven's Last Hunt bo inaczej jesteś idiotą i źle obcujesz z dziełem. A jak powie, to będzie wyobcowanym gatekeeperem i fanboyem. Całkowicie nie rozumiem, dlaczego tu ma to działać inaczej. Nastolatek zafascynowany Atlandtydą może spokojnie z doskoku przeczytać Timaiosa i Kritiasa Platona (przykład dzieła dla elit z Iselora) bez żadnego zaplecza. Who cares? To jego kontakt z tekstem, nie twój.

Nastolatek zafascynowany Atlandtydą może spokojnie z doskoku przeczytać Timaiosa i Kritiasa Platona (przykład dzieła dla elit z Iselora) bez żadnego zaplecza.

Pewnie, że może. Ale to nie jest przedmiotem sporu. Jeśli przeczyta i coś zrozumie, to widocznie nie jest "idiotą". Tyle.

Nie cała literatura różni się od innych mediów, gdy idzie o kompetencje związane z rozumieniem tego, co się czyta czy czy w co się gra. (Piszę "nie cała", ponieważ można trafić na książki, które wymagają jednak znacznie większych kompetencji kognitywnych czy większego "progu wejścia" niż np. "Disco Elysium"; podobnie jak można trafić na gry komputerowe, które wymagają znacznie większych kompetencji niż np. książka "365 dni"). Ale przecież Tokarczuk nie powiedziała, że pozostałe media są dla "idiotów". Chodzi o to, że grać w "Disco Elysium" może również idiota. I czytać Tokarczuk również może. Ale to nie znaczy, że zrozumie to, co czyta, albo to, co się dzieje na ekranie. Każde medium wymaga pewnych kompetencji. Ba, każde dzieło w danym medium wymaga nieco innych kompetencji, żeby w miarę dobrze zrozumieć, z czym się "zmagamy".

Starasz się zrobić z Tokarczuk jakąś klasistkę, która gardzi mediami innymi niż literatura, choć - moim skromnym zdaniem - nie ma do tego podstaw.

A że to od początku mocno naciągana sprawa z tym szlachectwem?

No wiesz, Hajle, opinia jest jak... Dla wielu (i w Polsce, i za granicą) to znakomita pisarka, która w pełni zasługuje na literacki Parnas. Moim zdaniem jest rzeczywiście bardzo dobra, choć nie pisze książek, które mnie powalają na kolana (ale "Empuzjonu" jeszcze nie czytałem, a mam dobre przeczucia co do tej pozycji). Z kolei np. moja córka uwielbia czytać Tokarczuk i dyskutować o sensach jej książek. Zgadzam się jednak z tym, że wyrasta z kręgu tzw. literatury popularnej. I miedzy innymi dlatego lewicowe zarzuty o elitaryzm mnie nieco bawią.

ambitna literatura nie jest dla każdego

Witaj w klubie klasistów i elitarystów.

Bukary
Starasz się zrobić z Tokarczuk jakąś klasistkę, która gardzi mediami innymi niż literatura
Raczej wywyższa literaturę ponad inne media, ale w tym przypadku chodziło mi o to, że wśród fandomów mało kto nazwie cię idiotą za brak znajomości kontekstu, co w przypadku wannabe elity literackiej jest nagminne (wystarczy cofnąć się do postu Iselora). Takie podejście w pełni wpisuje się w definicję gatekeepingu.

A kto uwalił energię zieloną? Pis.

A kto sprawił, że fotowoltaika się już nie opłaca? Jarek, Mateusz.
I co teraz klamczuszku?

Ludzie, to wyborczy troll! Czemu pozwalacie mu zarobić więcej pieniędzy?

I tak by walił swoje kocopoły.
Kolejne kwestia to odkłamywanie tych bredni w przestrzeni publicznej.
Jeszcze mi jedna rzecz do głowy przyszła - na to jest określony budżet. Im więcej postów napisze w tej kwestii to może jakiś inny troll nie napisze czegoś gdzieś indziej.

Kcim adamow czy uj wie jakie jeszcze nicki masz, jak to jest byc polityczna ulicznica? Czy takie szmacenie sie za pare groszy nie ryje ci psychiki?

Czyżby wkurw osiągnął wartość krytyczną? Ale przecież jeszcze nie dotarliśmy do zimy :D

Rady dla wyborcy PiS w stylu:
1. Zbieraj chrust
2. Ocieplaj dom bo zima będzie ciężka
3. Idź na pole golfowe (my partyjna elita już tam jesteśmy)
4. W razie problemu z kredytem/finansami "do pierwszego" proponujemy wygraną w Lotto
Zwyczajnie zbierają żniwo...

To zbyt piękne, żeby było prawdziwe.
Wishful thinking.

Nie pamiętacie?

"Ludzie są tak głupi, że to działa".

Cytrusy z Kuby już płyną, na święta nie zbraknie!

Hold my beer. Będzie około 30%.

W ciągu roku znaczna część Polaków nie przejdzie operacji przeszczepu mózgu.

Chociaż...

https://www.onet.pl/informacje/onetbialystok/sprawdzilismy-jakie-sa-nastroje-w-bastionie-pis-u-chca-nas-zrujnowac/qvn70e0,79cfc278

Z artykułu nie wynika jednak, żeby zwolennicy PiS-u mieli zagłosować na opozycję. Albo dalej będą się trzymać Jarosława-Polskę-Zbawa, albo oleją wybory.

Bukary

Zdecydowanie bardziej realna jest demobilizacja pisowskich wyborców i olanie wyborów. I dobrze, to powinno wystarczyć, przy mobilizacji strony patriotycznej, propolskiej.

DLACZEGO ONI DALEJ NAMI RZĄDZĄ?

To prosty (obronny) mechanizm psychologiczny. Manolito musi dokonywać projekcji (obarczać opozycję winą za grzechy PiS-u), bo inaczej spójność wewnętrzna jego światopoglądu ległaby w gruzach. Rozsypałby się jak domek z kart, a z poskładaniem wszystkiego do kupy byłby problem, ponieważ brakuje spoiwa opartego na jakichkolwiek pozytywnych wartościach.

Wystarczy, że 3-5% dotychczasowych (socjalnych, bo przecież nie wyznawców) wyborców PiS oleje wybory, a pójdzie na nie 3-5% dotychczasowych "wyborców" partii Nie Wiem Nie Mam Zdania Nie Chodzę na Wybory Polityka Mnie Nie Interesuje i Mnie Nie Dotyczy wkurzonych tym, do czego PiS doprowadził ich domowe budżety, to już wtedy PiS będzie mieć przesrane. Nie musi tu być żadnych wielkich przetasowań rzędu 20-30%.
Tylko oczywiście PiS-owskim gnojom będzie trzeba bardzo uważnie patrzeć na ręce podczas liczenia głosów, przewożenia kart wyborczych itd.

Konfederacja jako JEDYNA ostrzegała przed skutkami zamykania gospodarki i gnębienia przedsiębiorców. Wtedy się z nas śmiano.

Konfederacja pewnie nie wie, że we Francji i Niemczech też były lockdowny, a mimo to inflacja w czerwcu 2022 r. zarówno we Francji (6,5%), jak i w Niemczech (7,6%) była ponad 2 razy niższa niż w Polsce (15,5%). Ba, w Niemczech i Francji nadal są pewne obostrzenia związane z pandemią, których w Polsce od kilku miesięcy w ogóle nie ma.
Zwalanie wysokiej inflacji na lockdown to narracja antyszczepionkowych szurów, którzy przy każdej okazji chcą forsować swoje groźne poglądy.

Sinic

Generalnie się zgadzam. Z tym że do wyborów został jeszcze nieco ponad rok (wobec tego, co się dzieje i będzie się dziać jesienią i zimą, nie ma szans, żeby wybory były na jesieni tego roku lub najbliższej wiosny - PiS przespał moment wcześniejszych wyborów; no chyba że stanie się coś absolutnie nieoczekiwanego, ale zakładam, że nic takiego się nie stanie), tak że jeszcze dużo może się zdarzyć, tzn. może być i prawdopodobnie będzie jeszcze gorzej niż teraz.

Ja jednak słyszę coraz więcej głosów w przestrzeni publicznej (np. Grabowski, Krupa, Balcerowicz), że naprawa tego wszystkiego, co PiS rozwalił będzie kosztowna. Oczywiście nie jest teraz takich głosów wiele, ale jak wspomniałem wcześniej - do wyborów jeszcze nieco ponad rok.
Poza tym po ewentualnym przejęciu władzy przez obecną opozycję, z TVPiS, Polskiego Radia, wszystkich tytułów należących do Polska Press itd. pisiorscy propagandziści zostaną wypier*oleni na zbity ryj, a te wszystkie Sakiewicze i inne Karnowskie stracą wielomilionowe dotacje. Tak że kłamliwej pisiorskiej propagandy już tyle nie będzie.

And last but not least - jak najszybsze rozliczenie tej bandy skur*ysynów to jest absolutny mus dla tych, którzy przejmą władzę po tej zorganizowanej grupie przestępczej. Bez tego, partia, która będzie po nich rządzić i zacznie gadać, że "teraz nie ma czasu na rozliczanie PiS, bo trzeba się wziąć za naprawianie tego, co zniszczyli" może dokonać samorozwiązania, a jej członkowie lepiej niech zrezygnują z polityki. Nie zakładam, że tak się stanie, bo wku*w społeczeństwa opozycyjnego jest zbyt wielki, żeby którakolwiek z partii opozycyjnych mogła sobie pozwolić na odpuszczenie tej sprawy lub odłożenie jej na święty nigdy. I jestem przekonany, że politycy opozycji mają tego świadomość.

Poza tym po ewentualnym przejęciu władzy przez obecną opozycję, z TVPiS, Polskiego Radia, wszystkich tytułów należących do Polska Press itd. pisiorscy propagandziści zostaną wypier*oleni na zbity ryj, a te wszystkie Sakiewicze i inne Karnowskie stracą wielomilionowe dotacje. Tak że kłamliwej pisiorskiej propagandy już tyle nie będzie.
Teoretycznie tak. W praktyce jednak nie stanie się to z dnia na dzień. Żeby wyczyścić TVPiS trzeba będzie najpierw przejąć radę mediów propagandowych. Generalnie czyszczenie pierwszej warstwy szamba to będzie pewnie 6-12 miesięcy. Oczyszczenie niższych i średnich kadr w tych instytucjach (i SSP tak w ogóle) to będzie proces nawet do 2-3 lat. PiSowskie pomioty będą tam rzucały kłody pod nogi i sabotowały pracę tych instytucji do samego końca.
Pytanie czy uda się znaleźć kompetentnych ludzi na miejsce wywalonych. To już nie te czasy, gdy dyrektorski stołek w publicznej instytucji czy SSP był odskocznią do kariery. To jest atrakcyjna posada dla miernot, które bez politycznych koneksji nic nie osiągną. Fachowcy się nie skuszą, szczególnie jak uciekli już do komercji to z niej nie wrócą.

Co do niepaństwowych mediów hojnie finansowanych obecnie przez PiS, to nie będzie takie łatwe jak obcięcie im finansowania. Jeśli nie byli głupi, to sporą część tego co dostali mają na kontach. Będą z tego żyli przez kolejne lata, licząc na powrót PiSu po jeszcze kolejnych wyborach i powrót do koryta swoich mocodawców.

A ja nie jestem pewien że opozycja wie.. No i ciągle nie wykluczam, że będzie konieczne głosowanie na PiS, by ponieśli konsekwencje swojej głupoty. Chyba, że stanie się to już jesienią i zimą, i do wiosny nie zostanie z PiS wiele

Miernolito - weź bardziej się postaraj w trollingu. To że raz za czymś zagłosowali nie oznacza, że w równym stopniu odpowiadają za inflację razem z rządem, ale żeby to zrozumieć to trzeba mieć mózg zamiast orzeszka ziemnego. Bo widzisz, tak się składa, że po stronie rządu jest dużo więcej działań proinflacyjnych, w końcu to oni robią co chcą, nie opozycja

Boże jaki z ciebie młot... 13,14 emerytury, 500+, drukowanie pieniądza, tarcze antyinflacyjne, to sobie opozycja wymyślała, nie? Weź chłopie nie ucz przypadkiem swojego dziecka, bo później trzeba będzie po tobie poprawiać.
Słuchaj, ziutek, ty zwyczajnie nie masz zdolności intelektualnych by rozumieć co się do ciebie pisze, więc z czym do ludzi? Siedź sobie w swojej norze i nosa z niej nie wyściubiaj.

Mowa o pieniądzach z kpo, czyli wspólnemu długowi UE.
I teraz, [cenzura], przypomnijmy co gadałeś - a mianowicie to że opozycja nie chce tych pieniędzy. A teraz to ich wina, mimo że za tym nie głosowali.
I nawet nie muszę szukać cytatów, doskonale pamiętam co pisałeś.

Ziutek, ty weź jakieś psychotropy i odstaw tvp, bo ci się narracja rozjeżdża.

A i jeszcze jedno. Tych pieniędzy nawet jeszcze nie mamy xD więc faktycznie mają wpływ na inflację. W ch... xD jeżeli uważasz, że nieistniejące pieniądze napędziły inflację to ty na pewno nie masz zdolności intelektualnych, żadnych.

Irku, to, czy Morawiecki kłamie, jest nieistotne. Ważne, że to nie Tusk.

Przecież inflacja to wina Tuska. Brak węgla to wina Tuska. Wysokie ceny paliw to wina Tuska. Śmiem twierdzić, że nawet katastrofalna sytuacja w polskiej edukacji to wina Tuska.

https://www.onet.pl/informacje/onetwiadomosci/kaczynski-z-wizyta-w-wielkopolsce-cukru-jest-w-brod-wegla-nie-zabraknie/tcs8dpg,79cfc278

W historii świata nie było chyba tak wszechpotężnego polityka jak Tusk.

Bukary, to oczywiste, co piszesz, ale po prostu chciałbym wiedzieć, czy mimo to, MANOLITO ma świadomość, że Morawiecki jest kłamcą i czy mimo to jest on dla niego wiarygodny i wierzy w to, co on mówi.

Poczekajmy zatem na odpowiedź Manolito. Ale obstawiam, że pojawi się w niej Tusk (opozycja).

Irek22

Czy ustalono gdzie dziadek z demencją głosi dziś swoje kocopoły, żeby poznaniacy mogli godnie go powitać:)?

Dziadzia już rzeczywiście ludzie witają z widłami... Co to się porobiło z tymi Polakami?

https://wiadomosci.wp.pl/nie-chcieli-spotkania-z-kaczynskim-bedzie-w-innej-wsi-6793514911013760a

lordpilot

Podobno na Politechnice Poznańskiej.
PiS chciał pierwotnie na MTP, ale MTP nie wyraziły na to zgody.

Jaruś miał cieplutkie powitanie w Kórniku. Moi rodzice mieszkają w gminie Kórnik (nie w samym mieście) i ja do końca studiów też tam mieszkałem, tak że mogę zaświadczyć, że Kórnik to nie jest pisiorska gmina. Swoją drogą z Kórnika pochodzi Giertych.

https://epoznan.pl/news-news-130939-wizyta_jaroslawa_kaczynskiego_budzi_duzo_emocji_w_korniku_protestujacy_przyniesli_jajka

Kórnik, niespełna 8-tysięczne miasteczko: https://twitter.com/MariaLe85219860/status/1550890101944852481

No i widzisz, Irek, wszystko się potwierdziło. Może i Morawiecki kłamie, ale... wszyscy kłamią.

Geniusz.

Ale geniusz dość przewidywalny. Bo to, co zrobił, czyli uogólnienie, Schopenhauer umieszcza na pierwszym miejscu fałszywych chwytów erystycznych (gdyż oddala się od status controversiae).

Naprawdę coraz słabsze to trollowanie.

O Boże, jak ja się cieszę, że trzymam Manololo w ignore i praktycznie nie odsłaniam.

Innymi słowy, skuszą się na regionalne produkty, które będą mieli na wyciągnięcie ręki. Ale o niewysiadaniu z samochodu nie ma w ogóle mowy.

Qrva jprdl... [facepalm]
To jest jeszcze głupsze niż wcześniej brana pod uwagę opcja, że ktoś nagadał Jarusiowi* o drive thru w jakimś McDonaldzie czy innym KFC, a ten dorobił sobie do tego jakieś bzdury.

Stąd właśnie wziął się mój post [64] ("jego niedawne brednie o obajtkowym sklepie w Pcimiu to totalna kompromitacja").
Przecież Jaruś nie tylko nie potrafi zrobić sam zakupów, ale nawet nie zna teorii robienia zakupów! Jak bowiem miałyby wyglądać samoobsługowe sklepy, w których można by "prosto z samochodu kupować, brać z półek"?! Takie sklepy byłyby kompletnie nieekonomiczne i musiałyby mieć kilkaset metrów długości. Pomijam już nawet to, że byłoby to zupełnie niefunkcjonalne i niewygodne (niech Jareczek najpierw zrobi sobie prawo jazdy, a później, siedząc w samochodzie, spróbuje w myślach wyjąć frytki, mrożoną pizzę czy pierogi albo mleko z lodówki). A może w świecie Jarusia samochody miałyby manewrować między regałami...?

Jak już napisałem w poście [64]: Oto pasterz manolitoidów i "ciemnego luda", za którym ślepo podążają. A później "ciemny lud" się dziwi albo wręcz oburza, że się nim gardzi i określa mianem "debili". Jak można bowiem powierzać nie tylko swój kraj, ale przede wszystkim swoje życie i swoją przyszłość oraz życie i przyszłość swoich najbliższych komuś takiemu? Żeby to robić, to po prostu trzeba być debilem.

*"Jaruś" i "Jareczek" piszę z pełną pogardą wobec tego typa. Gdybym znalazł się w takiej sytuacji, to prędzej bym ratował ropuchę przed pędzącym TIR-em niż jego.

No i Manolito kontratakuje klasycznie: może i Jarek to matoł, ale u opozycji biją Murzynów!

LOL

Bukary - jest nawet gorzej. On uważa, że pieniądze z kpo, które do nas nawet nie dotarły mają największy wpływ na inflację xD czaisz gościa? xD

Widze ze noblista z ekonomii, prof dr hab manolito znow w natarciu ;) Az dziw bierze ze zamiast prezesowac w NBP nadal dyma jako magazynier :)

Ale przynajmniej chrustu nie bedzie musial zbierac bo moze opakowan z roboty nazwozic na palenie w piecu.

Drakula- no bo przecież wredny Tusk kazał glapciowi drukować hajs, jak to jest, że mimo że nie rządzi to mąci? U Niemca potrafił zbić inflację, w Polsce jakoś mu nie wychodzi...

Tak, patrosze takie sledziki jak ty jak sie nawina

Ty manolito myslisz ze wrzutki przegrywa jak ty robia na mnie jakies wrazenie? :))

Przecież kpo powstało po to by walczyć z covidem... Konkretnie to z kryzysem gospodarczym nim wywołanym.
No więc?

Po co epitety, twoja tworczosc w tym watku to alegoria glupoty wiec nic nie trzeba dodawac

Nie my, tylko PiS i nbp czyli PiS

MANOLITO

Nie jestem wyborcą PO, więc w rzyci mam twoje wywody, ale napiszę tylko tyle, że twoim je*anym pasterzom, UE nie powinna dawać żadnej kasy, bo ją rozkradną i kupią sobie twoich debilnych współwyborców.
Opozycja natomiast zrobiła coś, co jest niewygodne dla PiS, bo nad KPO wstrzymała się tylko KO, a reszta opozycji demokratycznej zagłosowała tak, jak PiS, przez co PiS nie może wrzucać całej opozycji do jednego worka. Tak więc z politycznego punktu widzenia zostało to dobrze rozegrane przez opozycję, bo czy z opozycją czy bez, KPO przez Sejm w końcu i tak by przeszło.
A kasa z UE w końcu do Polski napłynie, tylko muszą przestać rządzić te skur*ysyny, którym służysz.

Poza tym mogę się nie zgadzać i nie popierać PO-KO czy Lewicy itp. itd. Ale różnica między tymi partiami i ich wyborcami a gnojami z PiS i ich debilnymi wyborcami jest taka, że dopuszczam możliwość ewentualnej koalicji rządowej z PO-KO, Lewicą, a także PSL, bo główne wartości wszystkich demokratycznych partii w Polsce są podobne, a z wyborcami tych partii nie mam żadnego problemu i dogadam się z nimi zarówno politycznie, jak i towarzysko. Natomiast całego waszego skur*iałego pisiorskiego środowiska - w skład którego wchodzą zarówno politycy, jak i przeciętni, zwykli wyborcy - szczerze nienawidzę; do końca 2015 r., zwykli, przeciętni wyborcy PiS byli mi obojętni, ale teraz traktuję was jak wrogów. Brzydzę się wami, gardzę wami i pluję na was. Prędzej bym się rzucił ratować ślimaka na autostradzie niż jakiegokolwiek wyborcę PiS w jakiejkolwiek sytuacji.

Manolito woli PiS bo ta partia jest ostoją tolerancji i szacunku :D

Myślałem że po wątku o Dzikim, nic głupszego na forum dzisiaj nie przeczytam, ale się myliłem :D

Wyborca PiS zarzuca innym partiom i ich wyborcom rasizm i ksenofobię. Wy* naprawdę jesteście oderwani od rzeczywistości i macie jakiś swój wyimaginowany, chory świat.

*Piszę wielką literą tylko ze względu na poszanowanie zasad języka polskiego, a nie was, wyborców PiS.

A przegrywa życiowe dorabiają rublami.