Wiem że na GOLu same prezesy co to mają szoferów... Wiem, wiem nie śmieszne już.
Co sądzicie o nowych zmianach? Podobają się?
Czy myślicie podobnie jak ja i w Polsce wszystko robi się od dupy strony. Zamiast szkolić i edukować to lepiej karać.
W tym kraju edukacja nie działa, buraków na drodze tylko kijem należy traktować. Ile już było różnych akcji dotyczących wolniejszej jazdy czy ogólnie bezpieczeństwa na drogach? Gówno to dało, dalej jesteśmy dzikusami na tle Europy i wyrzynamy się w pień na drogach.
W tym kraju edukacja nie działa, buraków na drodze tylko kijem należy traktować. Ile już było różnych akcji dotyczących wolniejszej jazdy czy ogólnie bezpieczeństwa na drogach? Gówno to dało, dalej jesteśmy dzikusami na tle Europy i wyrzynamy się w pień na drogach.
Skok na kasę obywateli jak zwykle przy reformach, lub walka o stołki w urzędach dla nowych członków rodziny. W republikach bananowych tak jest trzeba się z tym pogodzić lub z niej wyjechać.
No tak, bo policja bez powodu zatrzymuje kierowców, każe rzucać kostkami i jaki wynik wypadnie taki losuje mandat :P A statystyka pokazująca, że mamy najniebezpieczniejsze drogi w całej UE jeśli chodzi o ilość śmierci w wypadkach to oczywiście lewacka propaganda TVNu :P
W ilości wypadkow na mieszkańca - tak. W % ilości ofiar śmiertelnych w wypadkach my prowadzimy :P
Choć nie ma się z cieszyć - jak ilość wypadków może być zarówno wynikiem złej infastruktury jak i żle wyszkolonych kierowców, to % śmiertelnych wypadków świadczy o tym jak bardzo szarżują kierowcy przekraczając przepisy - jak przekracza prędkość to nie o 20 a 70 km/h...
Już kiedyś o tym pisałem, wysokość kary nie ma zbyt dużego znaczenia w kontekście poprawy bezpieczeństwa na drogach póki otrzymanie mandatu jest tak mało prawdopodobne. Najpierw powinno się podjąć kroki w kierunku zwiększenia wykrywalności popełnianych wykroczeń.
Moim zdaniem eliminacja pouczenia jako możliwego wymiaru kary i więcej patroli na ulicach przyniosłaby znacznie korzystniejszy skutek dla bezpieczeństwa niż dokręcanie śruby tym pechowcom, którym uda się natrafić na patrol akurat przy popełnianiu wykroczenia.
W 90% masz rację.
Natomiast nazywanie pechowcam ludzi łamiących przepisy ruchu drogowego ładnie pokazuje, jak to u nas działa.
Nazwałem ich pechowcami by podkreślić, jak mało prawdopodobne jest otrzymanie mandatu za popełniane wykroczenie. Nie popieram łamania przepisów ruchu drogowego, nie współczuję osobom łamiącym przepisy.
Alba_Longa, Mr. JaQb--> Mądrego to dobrze posłuchać.
Ja od lat mówię o tym że trzeba zmienić system szkolenia. Od lat powtarzam że nie każdy powinien prowadzić pojazdy mechaniczne.
Czas popracować nad nieuchronnością kary a nie jej wymiarem. Bo możemy mieć nawet najsurowsze przepisy w Europie. Tylko co z tego? Pamiętacie kiedy mieliście ostatnią kontrolę drogową? Ja jakieś 5 lat temu.
Ja od lat mówię o tym że trzeba zmienić system szkolenia.
Zakładasz, że ktoś jeździ samochodem z prawem jazdy? :) Sam mam znajomego, co za jazdę po pijaku stracił prawko na rok, wcale się tym nie przejął i rok jeździł bez. Ani razu nikt go nie sprawdził...
Szkolenie nic tu nie da jeśli ludzie będą cały czas Prawo o Ruchu Drogowym traktowali jak tylko sugestię i nic nie znaczący dokument. Co z tego ze są przepisy jak nikt ich nie respektuje? I myślisz, ze szkolenie coś zmieni w tej kwestii?
Mieszkam na zachodzie 6 lat i nie pamiętam kontroli drogowej. Tu policja ma ciekawsze zajęcia niż wykazanie się znalezieniem łamiących przepisy. Większość radiowozów jeździ zamiast karetek do ludzi którzy potrzebują tej pomocy. Poza tym jest inna kultura na drogach. Przed przejściem dla pieszych, rondem każdy redukuje prędkość. Pieszy i rowerzysta może się czuć bezpiecznie na drogach. Jedynie dziwny styl/nauka jazdy na autostradzie jazda prawym pasem do ostatniego momentu i wyskakiwanie zza TIRa bądź pojazdu jadącego wolniej, ścinanie zakrętów w mieście i rowerzyści jadący po zmroku, bez oświetlenia, bez elementów odblaskowych ubranych w ciemne kolory. Tu znowu ta ich beztroska jest spowodowana tym, że nie muszą na każdym kroku walczyć tak jak ludzie w Europie Wschodniej i w dawnym bloku wschodnim.
To nie jest walka z "piratami" drogowymi. Budżet trzeba wspomóc. W Polsce piSSlicja nie jest od poprawy bezpieczeństwa uczestników ruchu tylko od polowania z "krzaków" szczególnie w miejscach gdzie są ograniczeniami prędkości chociaż brak w nich uzasadnienie dla takowych (często na zasadzie "... a jak by pana babcia tu przechodziła...").
Tak tak szkolić i edukować
Tak tak biedny Polak zapłaci najwięcej w Europie!
Ale w tej samej Europie np w Belgii wprowadzono mandaty po 350 euro za łamanie jakichś śmiesznych przepisów porządkowych na plaży.
No ale w kraju wariatów drogowych mandat za zspi... 100 km/h w zabudowanym to nadal powinno być 500 zł bo nie daj Boże będzie wyższy niż wartość strucla którym porusza się wariat
zgodzę się natomiast że patroli powinno być 10x więcej, a radarów 20x więcej
Ale w tej Belgii ta kara jest nieuchronna, tydzień po nie zapłaceniu mandatu przychodzi upomnienie list z odsetkami, potem następny. I w efekcie nie płacenia mandatu i upomnienia komornik ściąga z konta odpowiednią kwotę.
Masz w ogóle samochód i prawo jazdy, że takie rzeczy wypisujesz?
Na zachodzie ludzi boli 40€kary, bo większość zarabia około 1500€ miesięcznie. Tylko nam Polakom się wydaje, że każdy na zachodzie ma 6000€ na tydzień za przyciskanie guzików i picie kawy.
Nie widze tam nic o braku kierunkowskazu, a powinno byc przynajmniej 5 punktow.
Powiedzmy sobie szczerze. 1500zl mandatu jest przede wszystkim dlatego że nie uda się zlapac 3 kierowców łamiących przepisy więc dupneli kwotę która zaplaci jeden.
Żeby okiełznać ciężka nogę jest jeden sposób. Odcinkowy pomiar prędkości.
dzieci posłów, sędziów, całej reszty uprzywilejowanych i tak mają wy.....e bo rodzice ochronią
A jakie to ma znaczenie? Przecież policja stojąca z suszarką to jednorożec. To nie wysokość kary jest ważna, a jej nieuchronność. Dwa, wysokie mandaty są z upy bo na ogromnej ilości ludzi nie robią wrażenia jednocześnie niszcząc budżety domowe innej grupie ludzi, dlatego wysokość mandatu powinna być zależna od zarobków.
Wszystko ok oprócz autostrad i dróg ekspresowych. Jestem za zniesieniem limitów prędkości i w zależności od sytuacji, podniesienie limitu np. na 160 czy 180.
Proponowane karty są bardzo surowe. Wolałbym żeby były np. Nawet jak teraz, ale żeby krata była niemal nie do uniknięcia, coś jak w Austrii.
Co do esek, to powinno się uczyć ludzi, do czego służy pas rozbiegowy.
Jak widzę osoby, które tam jadą na suwak, lub włączają się, stojąc i delikatnie wysuwają się do przodu, to poduszki powietrzne same mi strzelają, a silnik nakrywa się wydechem.
Tu według mnie są dwa problemy: infrastruktura i kultura jazdy na autostradach. Po pierwsze, autostrady którymi ja miałem (nie)przyjemność się poruszać w Polsce były w głównej mierze dwupasmowe, no i szczerze ciężko mi sobie wyobrazić sytuację w której na lewym można cisnąć legalnie 180 km/h, a na prawym jadą pojazdy z prędkością 90 km/h. Po drugie, kierowcy nie mają pojęcia jak zachowywać się na autostradzie. Utrzymywanie dystansu za poprzedzającym samochodem nie istnieje mimo forsowania go przepisami, wolniejsi kierowcy odwiedzający lewy pas zapominają go opuścić po wyprzedzaniu, kierowcy zmieniający pas źle oceniają odległość do szybciej jadących kierowców za nimi. Moim zdaniem do przemyślenia ewentualnie na trzypasmowych autostradach, gdzie lewy byłby pasem ze zwiększoną minimalną i maksymalną prędkością jazdy (kolejno powiedzmy 120 i 180).
Ja liczę, że w kwestii zachowania odległości może pomóc ten sprzęt - o ile zaczną go montować na nieoznakowanych radiowozach.
Poprosiłbym jeszcze tak jak u braci Słowaków przymusowe leczenie w przypadku jazdy na bani.
Takie rozwiązanie przynajmniej czasowo eliminuje potencjalnych morderców z dróg - szczególnie tych, którym już wszystko wisi.
"Proponowane karty są bardzo surowe. Wolałbym żeby były np. Nawet jak teraz, ale żeby krata była niemal nie do uniknięcia, coś jak w Austrii."
Jeżeli dobrze kojarzę, w Austrii doszli już do poziomu konfiskaty pojazdu.
https://www.motocykl-online.pl/newsy/Austria-od-maja-mandaty-do-5-tys-euro-i-konfiskata-pojazdu,15173,2
Jechalem ostatnio nad morze i zrobilem w sumie jakies 2k km. Takiego buractwa na drodze to juz dawno nie widzialem. Zero uzywania kierunkowskazu. Gosciu wyprzedzajcy mnie po prawej stronie na drodze szybkiego ruchu bo panu nie zdazylem zjechac jak zapierdalal 200+. Powinni zrobic jak w Finlandi w zaleznosci od dochodow. Bo u nas najczesciej mistrze kierownicy zarabiaja tyle, ze te mandaty to dla nich waciki. A punkty to sie zalatwi.
Tak- edukacja, infrastruktura itd... Ale ten sam polak, który w Polsce na kiepskiej drodze zap*** 160/h i trzyma się na zderzaku, na świetnych niemieckich drogach jedzie już spokojniutko, bo wie że jak przyjdzie zapłacić mandat, to nie będzie zmiłuj i mocno zaboli.
Gdy ustalano obecny taryfikator mandatów, najwyższa stawka- 500zł, to była równowartość minimalnej pensji. W takim wypadku dzisiaj mandat za cięższe wykroczenia powinien wynosić 3tys zł. Jednocześnie podwyżka ta, musiała by być wprowadzona równolegle z audytem większości odcinków dróg zarządzanych przez GDDKiA, w celu przeprowadzenia koniecznej modernizacji infrastruktury i likwidacji idiotycznych ograniczeń.
Bo po jednej stronie tego burdelu jest polak który zapierdala, bo brakuje mu wyobraźni i nie boi się mandatu 100zł, a po drugiej urzędas, który na źle zaprojektowanym zakręcie woli postawić ograniczenie do 30km/h, zamiast zlecić jego przebudowę.
No, akurat za prędkość Niemcy ponoć mają 70-80€
Tylko ze Niemcy zazwyczaj chyba prawa przestrzegają.... Trudno porównywać dwa różne światy. Jak widać UK i Francja się nie cackają i chyba słusznie idziemy w tym kierunku?
Z mojego doświadczenia wynika że Niemcy mają gdzieś przepisy o ruchu drogowym - przynajmniej te w Polsce. Tak się składa że mieszkam w miejscu gdzie bardzo często na drodze spotykam kierowców zza granicy, Niemcy, Holendrzy czy Polacy, wszyscy zachowują się tak samo, wyprzedzanie na ciągłej czy na przejściu dla pieszych to standard, 70-90km/h w zabudowanym tak samo.
Herr Pietrus -> Nie wiem skąd bierzesz swoje "ponoć", ale tutaj masz taryfikator:
https://punkt.media/pl/poradniki/niemcy/transport-i-mieszkania-d/1186-taryfikator-mandatow-drogowych-w-niemczech
Najwyższy mandat za prędkość to u nich obecnie 680€ - ponad 3,2k zł (a już mają złożony projekt przewidujący podwyżki). Do tego czasowe zawieszenie prawa jazdy już za przekroczenie prędkości o > 30km/h
I tak- jestem pierwszym który przyklaśnie podwyżce mandatów w Polsce.
Tylko, ze w Niemczech oznakowanie ma sens i pewnie (?) nie ma swietych krow tj. milosciwie nam rzadzacych. Nie mowiac o sile nabywczej pensji Niemca.
Mój błąd, później doczytałem na stronie, która mi wyskoczyła w Google, ze podali tam stawki dla przekroczenia o 30 km/h właśnie.
Swoją drogą dam sobie rękę uciąć, że ten sam "fake news" był powielony w jakimś artykule opisującym planowane zmiany (że właśnie nawet Niemcy będą mieć, ba, już mają taniej, że problem to tylko to zawieszenie na miesiąc, no ale taniej, więc tak w ogóle hurr durr...:))
No to jednak równamy generalnie do zachodniej Europy, tak jak przypuszczałem. Bardzo dobrze.
W Polsce ludzie żyjący w stresie bardzo często podejmują nieracjonalne decyzje. Cały system jest chory i nie ma tu miejsca na normalność dla nikogo.
Sposób w jaki drogi w Polsce są projektowane, sposób oznakowania, limity prędkości, to jest taki burdel i brak logiki, że głowa mała. Poprawę bezpieczeństwa powinni zacząć od zatrudnienia specjalistów i uporządkowania tego wszystkiego. Dopiero później można dostosowywać taryfikator.
To jest jedna z lepszych wymówek.
Weźmy zatem na tapet mityczne Niemcy.
Ostatnio oglądałem gameplay z The Bus i... uznałem, że te grę chyba jakiś pijany projektował, bo gdyby w rzeczywistości drogi tak się ciągle zwężały i rozszerzały, pasy krzyżowały albo znikały i pojawiały, podobnie parkingi albo ścieżki rowerowe - raz przy krawędzi jezdni, raz między parkingiem a pasem ruchu - to ludzie na ulicy, przynajmniej w Polsce, ginęliby niczym kaczki na polowaniu...
No więc odpaliłem yt, włączyłem jakieś godzinne rzeczywiste nagranie z przejazdu przez Berlin i... połowie polskich Januszy mózg by się zawiesił od projektu tych dróg.
W chwili obecnej infrastrukturę mamy na podobnym poziomie jak Czesi czy Słowacy. Porównaj ilość wypadków u nich a u nas... Ciekawe co jest tego przyczyną? :P
Ciekawe co jest tego przyczyną?
Przede wszystkim mordercze drzewa i zdradzieckie słońce.
Herr--> czego mi to zrobiłeś? Teraz zachorowałem na tego The Bus. Zbieram na nowego PC.
Chociaż ja jakiś walnięty jestem. Przecież co tydzień mam lepszy symulator;)
W Polsce nigdy nie będziemy mieli na podobnym poziomie dróg jak Czesi czy Słowacy. Bo te pieniądze są kradzione w ustawionych przetargach - mentalność wschodnia.
2 punkty za:
- wjechanie na skrzyżowanie, jeśli nie ma miejsca na kontynuowanie jazdy,
Wczoraj to by policjantów zabrakło w Krakowie, żeby wszystkich ukarać, a to jeszcze wakacje są :)
Generalnie jestem za. Mandaty są niskie i mało kto się nimi przejmuje. Sam jeżdżę bezpiecznie i od dobrych kilku lat nie miałem mandatu, ale też pewnie nie raz zdarzyło mi się przekroczyć prędkość o np 30km/h i jakbym teraz za to dostał 1500 zł to już mocno zaboli.
ten nowy taryfikator jest dla sporej ilości ludzi i tak słabym straszakiem. Gdyby to ode mnie zależało to bym wprowadził taki i dotyczyłby zmiany tylko niektórych aspektów :
a) przekroczenie prędkości o 10km/h - 1000 PLN
b) przekroczenie prędkości o 20km/h - 5000 PLN
c) przekroczenie prędkości o 30km/h i więcej - 25000 PLN
d) jazda pod wpływem tj. powyżej 0.2 promila - konfiskata samochodu a jeśli samochód warty mniej niż 100 000 PLN to konfiskata samochodu i po licytacji dopłata do 100K PLN
c) jazda pod wpływem narkotyków lub doplaczy innych używek - 500K PLN / jeśli dana osoba nie ma takiego majątku w postaci licytacji jego nieruchomości (mieszkanie / dom) to bezwzględne więzienie w stawkach pobytu w zakładzie zamkniętym oczywiście też przymusowe roboty społeczne
d) zabicie kogoś pod wpływem alkoholu lub narkotyków / dopalaczy - kara śmierci (w europie nie obowiązuje więc jeśli by to nie przeszło to dożywocie)
skończyłaby się wtedy bandyterka na drogach
Po co? Najlepiej zrobic tak, ze poki nie masz 100mln na koncie to nie dostaniesz prawa jazdy :)
Albo za każdy punkt karny zabieramy 10% majątku, czyli jak masz np dwadzieścia mieszkań, oddajesz dwa i 10% oszczędności :D
A.l.e.x jak zwykle popłynął - zawsze można przywalić i z milion kary, ale kara której nie da się wyegzekwować jest równie bezwartościowa co kara obecna, w zasadzie symboliczna.
Mandaty trzeba podnieść i tyle, ale jak się przesadzi ludzie zaczną kombinować, np. częściej niż zwykle korumpując policję. Popracowałbym raczej nad ich nieuchronnością.
w Szwajcarii mają mandaty uzależnione od majętności, to dość dobre rozwiązanie, bo bogaty płaci więcej, tam faktycznie potrafią dać mandaty za 100tyś
Może nie zadziałać w Polsce gdzie większość ludzi na świeczniku nie ma majątku. Bo przepisany na żonę, córkę, kota Mruczka...
A jak Policja złapie przedsiębiorcę w jego nowym Lexusie ten od razu zaczyna płakać że nie stać go na mandat bo on tylko do interesu dokłada, nawet pewnie ma przy sobie PIT-a jako dowód na to :]
Osobiście uważam że średnio-wysokie mandaty plus rygorystycznie przestrzegany limit punktów, plus już serio solidne kary za jazdę po odebraniu prawka. To ostatnie - pod warunkiem oczywiście że policja zacznie aktywniej działać - zaboli zarówno biedaka jak i bogacza.
Zróbmy prawo pierwszej nocy... kto przekroczy dop.prędkość odda żonę Jarosławowi...
PS nich pierwszy ten żuci kamorem kto nie przekroczył 10km/h dop. prędkości
Ty to chyba nie cierpisz innych ludzi. Na szczęście nie ustalasz prawa. To nie Chiny czy inny totalitaryzm.
Odnośnie braku policji na drogach. Może wystarczy wziąć czyjś darmowy kod i go usprawnić żeby wyłapywać część piratów drogowych na podstawie dobrowolnie przesyłanych danych z ich gps-ów ;)
https://www.digitalsmartarse.co.uk/speed-data-for-all/
Ciężko jest się odnieść do samego taryfikatora, bo każdego inaczej zaboli dany mandat. Gdyby uzależnić system od dochodów to byłoby bardziej uczciwie. Tak jak pisali poprzednicy, przede wszystkim powinno zacząć się wychowywać kierowców nieuchronnością kary. Obecnie złapanie mandatu to częściej kwestia pecha, podczas gdy tłum wariatów bezkarnie śmiga po drogach.
W Polsce chyba problem jest jak zwykle wielowektorowy.
Kary są nijakie i na nikim nie robią specjalnego wrażenia. Większa penalizacja nie zaszkodzi, bo na dzień dzisiejszy można zostawić mózg w bagażniku, a w najgorszym wypadku skończy się 10 punktami i 500 zł. Potwierdzam też obserwacje kolegów, że kontroli prawie nie ma.
Żeby stracić prawo jazdy, trzeba być chyba zupełnym kamikadze. Jak już Cię przyłapią na jeździe po palcach pieszemu, podczas wymijania pojazdu, który zatrzymał się, by ustąpić pierwszeństwa na dwupasmówce, to może wtedy.
Z moich obserwacji, na rycerzy działają też odcinkowe pomiary prędkości. Czasami przejeżdżam sobie przez taką miejscowość, bodajże Kolbuszowa lub Kolbuszowa Górna. Przez całe miasto ciągnie się odcinkowy pomiar i w zasadzie każdy grzecznie wlecze się tam 50-tką, bez żadnych "poprawek na błąd pomiaru".
Trzecia sprawa, to niechlujność drogowców. Czasami pojawia się ograniczenie 30/40, bo drogowcy zakładają, że i tak każdy będzie jechał 60-70. Ewentualnie znaki po zakończonych robotach drogowych nie są usuwane regularnie. Tymczasem są faktycznie w Polsce takie miejsca, gdzie ograniczenie do 30-40 ratuje życie i przejechanie z większą prędkością to proszenie się o dzwon.
Czwarta sprawa to edukacja, która - nie jestem pewien - czy nadąża za zmianą infrastruktury. Przykładem jest ten nieszczęsny pas rozbiegowy. Nie zliczę przypadków, ile razy uratowało mi skórę to, że jechałem sobie eską spokojnie 115-120. Na horyzoncie majaczy wjazd, pojawia się samochód i bez rozwinięcia prędkości, wjeżdża na zdrowaś Maryjo 40-tką. Lewy pas oczywiście zajęty przez Fiata Panda - wersja sport, z poduszką powietrzną i radiem - który wyprzedza Cię od 5 minut z prędkością o 1 km/h większą. Za nim ludzka stonoga w interwałach półmetrowych. Od jakiegoś czasu już odruchowo zwalniam i jeśli nie mam nikogo na lewym, to pozwalam się takiemu włączyć.
Piąta sprawa, to te nieszczęsne przejścia dla pieszych na wielopasmówkach. Dopóki jest na nich oświetlenie, to przynajmniej część kierowców na nie reaguje. Sam pilnuję się, żeby nie wyprzedzać na takich przejściach, ale z tego, co widzę, wielu kierowców nie zdaje sobie sprawy, że to robi. I to jest coś, gdzie nie jestem pewien, czy horrendalne mandaty byłyby w stanie pomóc. To rozwiązanie po prostu się słabo sprawdza. W moim rodzinnym miasteczku mieliśmy takie przejście śmierci, gdzie przynajmniej raz w miesiącu tylko karetki na sygnale przyjeżdżały, bo trzeba było kogoś pozbierać. Ostatecznie poszerzono wysepkę na środku, drugi pas w jednym kierunku zmieniono na zanikający + suwaczek i problem potrąceń znacznie się zmniejszył.
Wreszcie... większość kierowców na drogach naprawdę PRÓBUJE jeździć normalnie, kulturalnie i przepisowo. Zachowanie jednostek jednakże najbardziej rzuca się w oczy. Penalizacja, zwiększenie częstości kontroli, CZYTELNE odcinkowe pomiary prędkości, sensowne oznakowania drogowe, sensowna infrastruktura i być może kiedyś przestaniemy być Gruzją lub Marokiem. Pomijając oczywiście stan tego, co jeździ po drogach...
Pomijając oczywiście stan tego, co jeździ po drogach... - powinien być limit wieku pojazdu (do 5 lat max). Technologia tak się zmienia że właściwie r/r dostajemy nowe usprawnienia względem bezpieczeństwa. Idealne byłoby SI które monitoruje prędkość każdego pojazdu zdalnie.
True, sam jeżdżę kilkuletnim samochodem i jak na średnią, ciągle wydaje się "młody", nic się z tym nie dzieje, jednak wszystkie testy bezpieczeństwa z tamtych czasów to trochę inna epoka. Nie da się za bardzo porównać z dzisiejszymi autami. W ciągu najbliższych dwóch lat będzie wymiana i kryterium wieku będzie raczej decydujące.
Tu niestety czynnikiem jest zamożność społeczeństwa. Regulacje tego typu spotkałyby się pewnie ze sporymi protestami.
Za to obawiam się, że czasy sweet home Alabama są dopiero przed nami.
Europa się "elektryfikuje" w szybkim tempie. U nas, elektryk to ciągle jeszcze dziwactwo, bo zasięgi, trasy, bo gęstość ładowarek i oczywiście ceny.
Jeśli coś pokręciłem, to mnie popraw, ale gdzieś mi się omsknęło info o regulacjach UE, że do 2030 r. nowo produkowane samochody mają być już w pełni elektryczne (?). Oczywiście przy dopuszczeniu do ruchu uprzednio wyprodukowanych aut spalinowych. Jeśli koszty produkcji elektryków nie spadną trochę, a ludzie się nie przekonają, to dopiero czeka nas wesoły skansen.
powinien być limit wieku pojazdu (do 5 lat max)
Nie wierzę w to, że to nie jest po prostu jeden wielki trolling w tym wątku :D
Jesli nic sie nie zmienilo to auta so projektowane z mysla 7 letniego uzytkowania.
może być 7 lat ważne aby nie było samochodów technicznie parę generacji do tyłu, plusem tego będzie też że wyeliminuje też trochę januszy którzy po zejściu z elewacji i wypicu 0.5 litra postanawiają ruszyć w drogę samochodem w cenie roweru.
To nie jest takie głupie, dzięki temu ograniczeniu ruch w Polsce zmniejszyłby się o 95%.
Gorzej tylko, że 75% firm transportowych i komunikacyjnych by upadła (wystarczy popatrzeć jakimi flotami dysponują MZK i PKSy w poszczególnych miastach, jakieś jelcze i autosany z lat 90tych). Najwyżej ludzie by rowerami jeździli.
Querty - to byłoby idealne rozwiązanie: mniej ruchu na ulicach, bezpieczniej, czyste powietrze, przewoźnicy zbiorowi mieliby klientów, dużo ludzi by przeszło na rowery, lub inne środki transportu. Przede wszystkim nie byłoby Januszy którzy po zejściu z elewacji po 0.75 litra wsiadają w passata za 3K i jadą kogoś zabić.
MM- jako ze Polske odwiedzam na krotko, choc czesto, to moje odczucia sa odmienne. Ja sie na polskiej drodze czuje jak na poligonie w stylu "battle royale". Wiem, ze generalizuje, ale w moich oczach Polacy na drodze to ludzie uposledzeni lub conajmniej z wylaczonym mozgiem. Pelno szeryfow, krolow szosy, kamikadze w 20+ letnich szrotach, czy januszy w "tirach" z wylaczonym tachographem.
Przyklad: tydzien temu na drodze wojewodzkiej w mojej okolicy, ktora przejezdzalem kilka razy w ciagu kilku dni bo latwilem sprawy urzedowe, spotakelm sie z 10+ tirami, ktore jechaly zaladowane prawie 120km/h. W wiosce zwolnily do 80 przy przejezdzie przez skrzyzowanie z ograniczeniem do 70 wiekszosc nawet nie zwolnila.
I ja zgadzam sie z tym, ze mamy fatalnie zaprojektowane drogi, skrzyzowania itd, zgadzam sie z tym ze oznakowanie jest kiepskie, zgadzam sie z tym, ze system szkolenia kuleje, zgadzam sie z tym ze manadaty sa smieszne i nikt sie ich nie boi.
Jednoczesnie obawiam sie, ze nawet pomio naprawy powyzszych, polska mentalnosc jest elementem, ktory sprawi najwiecej problemow. Przeciez w Polsce jakby byl powszechny dostep do broni to mieli bysmy pojedynki kowbojow na drogach.
I nie, nie jestem swiety jako kierowca, bo czesto pojade szybciej niz dozwolone, ale kurna nie robie na drodze idiotyzmow typu siedzenia komus na zderzaku przy predkosci 140 km/h, czy wyprzedzania w wiosce jadac 50km/h wiecej niz dozwolone.
PS. lusterka w polskich autach to tez zbedny element, powinni je usunac dla lepszego oplywu powietrza :)
Wierzę na słowo. Nigdy nie jeździłem po innej drodze, niż w Bolandii. Jako pieszy, w Paryżu nie mogłem się za to nadziwić, jak KULTURALNI I CIERPLIWI są tamtejsi kierowcy. Że przy wielopasmowym rondzie nie potrzeba specjalnie oznakowania, wyznaczania pasów - każdy rozumie, jak ma jechać.
A później dowiedziałem się, że paryscy kierowcy uznani są w tym kraju za największych buraków i neandertalczyków.
Ciągle - niebo a ziemia.
Najlepsze drogi i najsurowsze kary nie nauczą nikogo wyobraźni i odpowiedzialności na drodze.
Powtórzę się. Skończmy z przeświadczeniem że prowadzić pojazdy mechaniczne może każdy. Nie może. Ja jestem za tym żeby jeszcze bardziej dokręcać śrubę na egzaminach, podnosić koszty kursów i wreszcie najważniejsze: przestać traktować po macoszemu psychotesty. Przecież to jest śmiech na sali. Nie wiem jak w innych krajach wygląda. W Polsce wchodzisz, płacisz 100zł, kładziesz dokumenty i po psychotestach. W 99% przypadków. I to nawet przy zdawaniu na ciężkie kategorie.
Testy jak testy, ale jak widze 18 letniego kierowce Tira to mi rece i majtki opadaja. Od razu czuje sie bezpieczniej na drodze.
Juz pomijam Ukraincow jezdzacych na lewych papierach.
To żeś teraz pojechał:P Na C+E trzeba mieć 21. Chyba że chcesz płacić jakieś chore pieniądze za pełną kwalifikacje.
Na D trzeba mieć 25 ukończone.
Jednakże możliwe jest przyspieszenie tego procesu. Można zrobić prawo jazdy na tira nawet w wieku 18 lat. Jest to możliwe w przypadku, gdy dana osoba uzyskasz tak zwane Świadectwo Kwalifikacji Zawodowej po przejściu wstępnej kwalifikacji (280 godzin). Wtedy może uzyskać prawo jazdy kategorii C od chwili osiągnięcia pełnoletniości.
Stary w mojej okolicy jest cala masa smarkow, ktorym starzy pozalatwiali prawka "legalnie" juz od momentu uzyskania pelnoletnosci.
Podejrzewam że jakieś rodzinne firemki z jednym autem.
Duże poważne firmy takich smarków albo w ogóle nie chcą albo wyślą w pierwszej kolejności na kilka miesięcy na busy.
Drackula--> Busiarze/kurierka to kolejny temat za który można by się wziąć. Żadnego tacho czy nadzoru nad czasem pracy. Niby muszą prowadzić jakąś książkę ale papier wszystko przyjmie. Prowadzisz firmę transportową? Każdy pojazd obowiązkowo powinien posiadać tacho.
Równie dobrze mogli by ustanowić dożywocie za wyprzedzanie na pasach. Co po wyższych mandatach jak ich ściągalność jest na poziomie 63%.
Dopóki tego nie poprawią to nie ma, w ogóle, sensu zaczynać rozmowy o wysokości kar.
Poza tym drogówki jest żałośnie mało, fotoradarów jest jak na lekarstwo, a jak są to nie tam gdzie powinny być. A jak czytam stwierdzenia urzędników - panie nie da się - (odnośnie odcinkowego pomiaru prędkości) to mi się nóż w kieszeni otwiera.
To zmieńcie przepisy aby się dało. Taka S8 w Warszawie od Konotopy do Marek na całej długości powinna mieć odcinkowy pomiar prędkości. Do tego kamery aby wyłapywać wszelkiej maści "sprytków skoczków" i "zderzakowych".
Poprawią, bo punkty będą kasować dwa lata po zapłaceniu mandatu. :)
Średni pomiar prędkości jest świetny, bardzo skuteczny i faktycznie zwiększa bezpieczeństwo, ale jest też łatwy do zauważenia co oznacza mniej pieniędzy do państwa. Tutaj bym się doszukiwał niechęci do jego instalowania.
Co do infrastruktury - chętnie poczytam co jest z nią nie tak. Coraz wiecej nowych dróg, coraz więcej remontów, (choćby kilka lat temu cała drogę do rodzinnej wsi mojej matki, ponad 80 km, wyremontowano, pobudowano obwodnice okolicznych miasteczek), kolejne odcinki autostrad, a i tak jest narzekanie, jakby ta Polska to była niczym zachodnia Ukraina co najmniej.
A wypadałoby przecież zapytać, ile głośnych wypadków ma miejsce nie na jakichś zakrętach śmierci, ale w centrach miast, na nowych, gładkich, oświetlonych ulicach, ile na prostych odcinkach dróg, gdzie jedynym niebezpieczeństwem są chyba tylko te szalone, przebiegające nagle z jednej strony na drugą drzewa... To pieprzenie o infrastrukturze to ja słyszę ponad pół swojego życia. A dawno powinienem nie żyć, bo całe dzieciństwo spędzałem w drodze z i na wieś do dziadków, po gminnych PRL-owskich dróżkach topornym w ch... Polonezem Caro.
A4 - Dwa pasy i awaryjny, a mogli zbudować trzy. Wypadek i dziesiątki kilometrów zakorkowane. Oto cała infrastruktura. Drogi rowerowe - kpina, dlaczego nie wyślą jakiegoś urzędasa do krajów gdzie są gotowe rozwiązania. Tylko wymyślają koło od nowa. W Polsce jak się nie da ukraść czegoś przy inwestycji to jej nie będzie.
Np źle wyprofilowane zakręty, ktore się "naprawia" postawieniem znaku z ograniczeniem prędkości (mówię tu o nowych drogach), dojazd do autostrady/drogi ekspresowej jakimś dziwnym zawijasem, a potem całe 20-30m na rozpędzenie się i włączenie do ruchu. Co z tego, że drogi pod względem jakości nawierzchni mamy coraz lepsze, skoro nadal ustawiany obok nich niepotrzebne, często wprowadzajace w błąd znaki? A te, które są akurat ważne giną w gąszczu innych, albo są źle ulokowane.
Zawsze mnie śmieszy ten argument o infrastrukturze. Skoro jest kiepska to chyba tym bardziej trzeba jeździć ostrożnie, nie?
A nie można poprawić infrastruktury, uczynić ją bezpieczniejszą i jeździć ostrożnie?
A mnie zawsze śmieszy argument że infrastruktura jest bez znaczenia, bo jak będzie na drodze np. multum znaków po części się wykluczających, to ludzie będą jeździć bardziej ostrożnie.
Otóż nie, dobra infrastruktura jest jednym z bardzo istotnych elementów poprawiających bezpieczeństwo drogowe. Każdy, dosłownie każdy ekspert drogowy o tym mówi. A u nas z tym nadal kiepsko. No chyba że ktoś twierdzi że np. wyprowadzenie ruchu tranzytowego poza miasta jest niepotrzebne, bo dzięki tirom zasuwających na tempomacie 90 km/h przez centrum kierowcy jeżdżą bezpieczniej?
A może większa ilość przejść dla pieszych na dwupasmówkach bez sygnalizacji świetlnej sprawi, że ilość wypadków pieszych się zmniejszy?
A może demontaż rogatek na przejazdach kolejowych sprawi, że kierowcy zaczną uważniej przez nie przejeżdżać?
Otóż nie, po oprócz wariatów drogowych zasuwających 90 km/h na limicie 50 km/h przeładowaną o 20 ton ciężarówką, tych wyprzedzających na przejściach albo tych grających w tchórza z maszynistami są też zwykli ludzie, którzy po prostu mogą mieć pecha, mieć gorszy dzień, mogą zostać oślepieni w nocy na długich przez idiotę z sąsiedniego pasa czy mieć po prostu zwykłą awarię na drodze.
Dlatego infrastruktura jest ważna bo to element bezpieczeństwa. Jeżdżenie bezpiecznie to najważniejszy element, ale sprowadzenie problemów np. z oznakowaniem dróg do "jedź bardziej ostrożnie" to zwykłe spłycenie problemu.
A nie można poprawić infrastruktury, uczynić ją bezpieczniejszą i jeździć ostrożnie?.
Nawet należy. Ale to nie ja wyciągam kwestię infrastruktury przy dyskusji o mandatach i przestrzeganiu przepisów.
A mnie zawsze śmieszy argument że infrastruktura jest bez znaczenia,
Mnie też. Dlatego go nie używam. Jaworzno świetnym przykładem. Władowaki kupę kasy w infrastrukturę drogową i są pierwszym miastem w Polsce, w którym nikt nie ginie na jezdni. Tylko czytając hejt na tamtejszego włodarza, mam wrażenie, że psychosamochodziażom ten kierunek jakoś nie odpowiada.
Jeżdżenie bezpiecznie to najważniejszy element, ale sprowadzenie problemów np. z oznakowaniem dróg do "jedź bardziej ostrożnie" to zwykłe spłycenie problemu.
Patrz wyżej.
Ale to ty napisałeś że argument cię śmieszy bo "trzeba jeździć ostrożnie". Tymczasem to nie jest takie czarno białe.
Pytałeś się zresztą co infrastrukturą jest nie tak? Nie chciało mi się zbyt dużo szukać, ale oszczędzę Tobie trochę czasu i tutaj przykład jak wygląda z przejściami dla pieszych:
https://spidersweb.pl/autoblog/gddkia-audyt-przejscia-dla-pieszych-w-polsce-wnioski/
Na 682 zbadane przejścia zdecydowana większość dotknięta jest mniejszymi lub większymi wadami. Zgadzam się że sytuacja się poprawia, ale nadal bliżej nam Ukrainy niż Niemiec.
Ale to ty napisałeś że argument cię śmieszy bo "trzeba jeździć ostrożnie". Tymczasem to nie jest takie czarno białe.
Jest. Jak dostosujesz swoją jazdę do panujących warunków, to w zasadzie niewelujesz ryzyko. Poza tym dobra infrastruktura drogowa uspokaja ruch. A w dyskusjach u nas "kiepska infrastruktura" oznacza często "chciałbym zapier****ć, a nie mogę".
oprócz wariatów drogowych zasuwających 90 km/h na limicie 50 km/h przeładowaną o 20 ton ciężarówką, tych wyprzedzających na przejściach albo tych grających w tchórza z maszynistami są też zwykli ludzie, którzy po prostu mogą mieć pecha, mieć gorszy dzień, mogą zostać oślepieni w nocy na długich przez idiotę z sąsiedniego pasa czy mieć po prostu zwykłą awarię na drodze.
Przeważająca większość wypadków to ci pierwsi. Ostatnio gdzieś widziałem dane dotyczące wypadków z powodu złego stanu pojazdu. Jakieś promile. A co da infrastruktura na typa z długimi z przeciwka, to nie wiem. Nie zrobisz słupków na każdej jednoszosowej jezdni w kraju.
Ale rozumiesz Matysiak, że część limitów prędkości jest niepraktyczna, błędna. Wystarczy żeby ich ustalaniem zajęli się ludzie, którzy się na tym znają. Jestem pewien, że mandatów byłoby zdecydowanie mniej.
Możesz jeździć ostrożnie a i tak możesz skończyć jak mój kolega, co zaliczył czołówkę na zakręcie gdy samochód jadący z naprzeciwka nie wyrobił się. Prędkość nie była duża, kierowca nie był pijany, trzymał się ponoć nawet limitów prędkości, a przynajmniej Policja nic tutaj nie zarzuciła, a i tak zjechał na pas znajomego przez co ten zaliczył złamanie i dwa tygodnie zwolnienia.
Czy ta sytuacja była czarna czy biała? Czy powinien ten mój kolega przed każdym zakrętem zwolnić do 20 km/h aby Twoim zdaniem mógł powiedzieć że jeździ ostrożnie? Może powinien do 20km/h zwalniać ten, co w niego wjechał? Gdyby przed tym zakrętem był znak ograniczający prędkość czy ta poprawa infrastruktury nie wpłynęła by na bezpieczeństwo? Może inne wyprofilowanie zakrętu? Może dodanie pobocza by można było uciec zamiast głębokiego na metr rowu (znowu infrastruktura) coś by dała? Jak sądzisz?
Co do tego co ma infrastruktura do typa z długimi, to powiedziałbym że dobrze by było mieć w takim przypadku np. możliwość bezpiecznego odbicia w prawo bez ryzyka wbicia się w drzewo lub w rów. Nie można dać na każdym kilometrze barier energochłonnych, ale chyba zgodzisz się że to nie przeszkadza aby je zainstalować tam, gdzie jest na to miejsce?
Rozumiem, ale nie do mnie czy do ciebie, w trakcie jazdy należy taka ocena. Skoro widzisz taki problem, to idź do organu administrującego daną drogą i interweniuj.
Twój kolega był z tego co piszesz ofiarą. Na innych nie masz wpływu dlatego KAŻDY musi jeździć ostrożnie. Twoja historia dowodzi tylko mojego punktu widzenia.
Może powinien do 20km/h zwalniać ten, co w niego wjechał?
Oczywiście, jeśli inaczej wjeżdża w innych.
Nie można dać na każdym kilometrze barier energochłonnych, ale chyba zgodzisz się że to nie przeszkadza aby je zainstalować tam, gdzie jest na to miejsce?
Znowu: wskaż mi jedno miejsce, gdzie się sprzeciwiam dbałości o jakość infrastruktury.
Na 682 zbadane przejścia zdecydowana większość dotknięta jest mniejszymi lub większymi wadami.
Zrozum wreszcie, że każda taka informacja to kolejny argument, że mam rację. Tak, nasza infrastruktura ma wady. Tak, trzeba ją poprawiać. Ale to trwa. A polscy kierowcy jeżdżą lekkomyślnie i to nie jest coś z czym można dyskutować. Jeśli zmiana prawa może to trochę poprawić, to nie widzę powodu, żeby się jej sprzeciwiać.
nadal bliżej nam Ukrainy niż Niemiec.
Znajomi Ukraińcy mówią co innego. Z tego co widziałem na Ukrainie i w Niemczech, mają rację.
Matysiak G
Nie mówimy tutaj o pojedynczych odcinkach dróg, ale o złym zarządzaniu drogami jako całością. Twoja propozycja zglaszania pojedynczych znaków miała być śmiesznie-zlosliwa, ale jest głupia i niepotrzebna.
Nie miała. Tak działa demokracja, Wcale nie musisz ograniczać się do pojedynczych znaków. Jeżeli masz całościową koncepcję naprawy ruchu drogowego, to też możesz ją zgłosić. Mało tego, jeśli znajdziesz 100 tys. ludzi, którzy twój pomysł poprą, to on trafi do parlamentu. Możesz zmieniać prawo, natomiast nie możesz łamać go tylko dlatego, że uznajesz je za bezsensowne.
Zapraszam na moje seminarium.
Za jedyne 150 złotych przedstawiam nie jeden, a dwa niezawodne sposoby, jak nie zapłacić mandatu.
Gwarantowana 100% skuteczność lub zwrot pieniędzy.
1. przesiąść się w komunikację zbiorową
2. jeździć zgodnie z przepisami
Jakoś bardziej rzeczowo dałoby radę? Przeczytaliście dyskusję parę postów wyżej? Czy tylko przyszliście wrzucić jakieś pierdy, poklepać się po pleckach i sobie pójść?
No offense!
Ja mam trzeci - wystarczy aby Policja zachowywała się jak do tej pory. Szanse na trafienie nawet na gościa z suszarką w ręku są praktycznie zerowe.
Edit: Jeszcze raz napiszę, nie sztuka mandaty podnieść, sztuką jest sprawić, aby kierowcy je otrzymywali. No i drastyczna podwyżka - bo zgadzam się z tym że trzeba je podnieść, ale czy o tyle? - doprowadzi do tego, że bandyci drogowi zaczną częściej ratować się łapówką.
Albo przestaną płacić mandaty w ogóle. Już teraz jest z tym problem - o wyłapywaniu kierowców jeżdżących po utracie prawa jazdy za punkty nawet nie wspomnę...
Prawda. 20 lat jazdy, trzy losowe kontrole. Kpina.
Jakoś bardziej rzeczowo dałoby radę?
Przecież nic więcej nie da się dodać.
Docelowi, w których niby są skierowane te nowe, piękne przepisy i tak z reguły nic nie posiadają, wielu z nich prawko straciło dawno temu... Ewentualnie kary w ich stronę spowodują co najwyżej, że dostaną opaskę i dalej będą się bujać, bo do więzienia szkoda takiego brać, a i ściągnąć nie będzie za bardzo czego... Tak tak, te kary mają podreperować budżet i są skierowane głównie w "klasę średnią" która ciągnie ten pierdolknik, możecie się spodziewać, że w przyszłości będzie więcej takich "ukrytych podatków" A ręce zacierają już banki, bo żeby zapłacić za mandat to będziecie brać kredyt w banku. A pod koniec roku cyk, 1000+ i harnasie znów się poleją szerokim strumieniem...
Ponownie zgadzam się. Mam dokładnie takie odczucia. Nowy taryfikator nie ma nic wspólnego z poprawianiem bezpieczeństwa.
Zgadzam się, obecne kary są za niskie ale to nie one są głównym powodem że w Polsce na drogach jest niebezpiecznie.
jedno drugiego nie wyklucza
Zmiany musza byc na roznych plaszczyznach aby ukrocic te dzikie zachowania, np: -->https://www.youtube.com/watch?v=j_TD35zEfLk&t=18s
- za alko lub dragi utrata prawka na 10 lat lub dozywocie w przypadku ponownego wystepku
- Auto ubezpieczone na danego klienta, jak w UK, i wtedy jeb...c wysokie ubezpieczenie jako efekt wystepkow drogowych
Ale nie chodzi tez tylko o to aby dokrecac srube. Policja powinna byc na tyle przystepna aby nie walic madatow za sytuacje absurdalen jak wyprzedzania traktora podczas ktorego przypadkiem przekrozyles o 5km dozwolona predkosc, lub mandat za wyprzedzenie roweyrzysty na odcinku z ciagla linia.
Rowerzyści to kolejny ciekawy temat. Posiadają całe mnóstwo praw ale praktycznie żadnych obowiązków. Poza posiadaniem kasku. A i z tym różnie bywa.
Oczywiście jedno drugiego nie wyklucza tylko jak zwykle w Polsce mam wrażenie że wszystko robi się od dupy strony... Za przeproszeniem.
Zamiast myśleć o głębokich systemowych zmianach to zróbmy cokolwiek potem się pomyśli co dalej.
Rowerzyści trochę więcej obowiązków mają jak wymieniłeś. https://auto.wprost.pl/aktualnosci/10324194/jakie-sa-prawa-i-obowiazki-rowerzysty-w-ruchu-drogowym.html Ale to prawda, w Polsce rowerzysta jest traktowany pobłażliwie. Pisze to osoba która trzy razy została potrącona a raz w szpitalu wylądowała przez to.
Trzy razy przez rowerzystę? I ani razu przez samochód? No prawdziwy cud!
punkty które by się nie kasowały za szybko -> imo zmiana znikoma;
hajs w góre za wykroczenia -> co z tego jak ten kto zapłaci to zapłaci , ten kto nie ma bedzie miał w dupie mandat, dopóki komornik nie wleci zająć telewizora, może gdyby w parze z wystawieniem mandatu szło albo jego płatność w odpowiednim terminie albo zajęcie pensji (jakiś % do czasu uregulowania mandatu) albo zajęcie pojazdu (gdy np dotyczy to kogoś kto nie jest zawodowym kierowcą)
w skrócie same punkty i mandaty dużo nie zmienia, warto byłoby się pewnie zająć problemem notorycznych kierowców którzy mają te same wykroczenia w kółko. koniec końców ma chodzić o bezpieczeństwo na drogach a nie tylko straszaka
Chce ktoś jeszcze jeden dowód na to, że prawdziwym problemem jest brak jakichkolwiek konsekwencji za szaleństwa na drogach?
Pół miliona mandatów się przedawniło. W samej Warszawie. Bo Główny Inspektorat Transportu Drogowego ma ważniejsze sprawy niż legalizacja już istniejących fotoradarów czy opracowywanie procedur ułatwiających wychwytywanie sprawców. W tych warunkach mandat może wynosić 10 tysięcy za każdy kilometr ponad limit - i tak nikt nie będzie go płacił.
Mi się bardzo nie podoba jedno, od dawna za spowodowanie wypadku pod wpływem alko lub dragów powinna być kwalifikacja która daje 25 lat więzienia, mogę sporo zrozumieć, ale pijanego kierowcy nigdy.
Nie mogę się doczekać nowych odcinków Stop Drogówka po zmianach w taryfikatorze. Tam płaczą jak mają zapłacić 400-500 zł, a co dopiero jak wystrzelą z mandatem 5-10 tys.
Uff, dzięki Bogu Janusze w passerati i mogą odetchnąć, podobnie jak zawodowi kierowcy
Przecież nie może być tak, żeby kara była dotkliwa. Jeśli mandat trzydzieści lat temu wynosił 500 zł, to musi zostać na tym samym poziomie, żeby nie przekroczył wartości passerati w gazie!
Albo żeby ZAWODOWY KIEROWCA, albo inny przedstawiciel handlowy z Bebiko w firmowym pikoczento tracił prawo jazdy za przekroczenie o 50 km/h w terenie zabudowanym?! To nie po republikańsku.
Swoją drogą większość w Polsce to ponoć klasa średnia, a tu nie stać ich na mandaty?
Tak tak, wiem, Niemcy mają taniej, a Szwajcarzy zależnie od dochodu, maksymalnie 111k zł.
To może niech zostanie po staremu, bo nie wiadomo na kogo się powołać, na hitlerowców czy banksterów z Alp, a że kretyni z PiS chociaż raz mogli zrobić coś dobrego?...
