Rzadko zgadzam się z Hartmanem, ale tym razem tak. Powstańcy to Bohaterowie, ale samo Powstanie to jedna z największych pomyłek wojskowych w dziejach Polski. Miałoby to może jakiś sens gdyby takie powstania o podobnej skali wybuchły we wszystkich większych miastach Polski, wtedy Niemcy nie mogliby skoncentrować tylu sił w Warszawie, a tak...Szanuję Powstańców, ale ludzi odpowiedzialnych za decyzję o jego wybuchu - nie.
tak w ramach innych punktów widzenia.
Bo nie wszystko jest jednoznaczne ..
Bez Powstania Warszawskiego Polska stałaby się kolejną republiką ZSRS
Ostatecznie i tak na kilkadziesiąt lat się taką stała. Może nie w takim stopniu jak Ukraina i Białoruś, ale jednak.
Gdyby nie powstanie i wyjście podziemia z konspiracji, to komuniści mieliby trudniejsze zadanie w Polsce. AK byłoby po wojnie realną siłą, czego nie można powiedzieć o WiN i tym podobnych tworach.
A samo wyzwolenie wzorem Jugosławii ( tak wiemy marzenia ściętej głowy) - dałoby wtedy u nas wrzucić plan marshala jak u nich, itp
Teraz to tylko gdybanie i to na szybko
Symbole narodowe zachowaliśmy mimo 123 lat zaborów.
No może nie staliśmy się republiką,ale jednak tak jakby byliśmy. Taka zasłona przed zachodem. Że niby my sobie rządzimy . A takie wyzwolenie i plan marshalla ,spowodowałby kolejną szybką wojnę. Polska musiała zostać sprzedana. I tyle.
Jak ja nie cierpię rozwinięcia ZSRS.
Mam na to alergie jak na inne rusycyzmy. Rozwala mnie to, że najbardziej ten rusyzmy promują te osoby, które uważają się za uber patriotów i anty-rosysjkich. Jak widzę, że ktoś go używa to od razu wiem, że mam do czynienia z człowiekiem, który odwraca uwagę od wątpliwej merytoryki za pomoce głupawej kontrowersji.
Tylko w wypadku Daviesa ciekaw jestem czy sam użył tego skrótu czy to kwestia tłumaczenia.
Powstanie było porażką ale napewno nie pomyłką.
Jak czytam to co Hartman wyrzygał to mam ochotę dać mu w ryj, a nie często mi się to zdarza.
Oczywiście że dzisiaj siedząc bezpieczni w ciepłych domkach debatować na temat tego co się stało, ale Powstańcy tego komfortu nie mieli. Oni wiedzieli jedno, spod nazistowskiego jarzma będzie nas wyzwalać komunistyczna chołota. Ci ludzie trzymali się ostatniej nadziei że jeśli uda się wyzwolić stolicę to reszta naszych (tfu) sojuszników nie pozwoli na to co się ostatecznie stało.
Łatwo snuć wieśniackie "mundrości" z perspektywy dziesięcioleci które od powstania nas dzielą.
Dlatego pismakom pokroju Hartmana serdeczne sto chu*** w dupę i kotwica w plecy.
Dlatego pismakom pokroju Hartmana serdeczne sto chu*** w dupę i kotwica w plecy.
https://www.youtube.com/watch?v=3pRa7665Bf8
Znaczy ja bełkotu Hartmana nie czytałem, zgadzam się natomiast w tym że było decyzją błędną. Oczywiście, ja wiem że wszelkie dywagacje TERAZ to gdybanie bo można to ocenić z perspektywy tylu lat i znajomości skutków, ale też możemy gdybać co by było gdyby Powstanie nie wybuchło. Wiadomo, ludzie wtedy myśleli inaczej, oni faktycznie mogli mieć nadzieję na zwycięstwo.
spod nazistowskiego jarzma będzie nas wyzwalać komunistyczna chołota.
No właśnie: pytanie ilu ludzi by przeżyło gdyby powstanie nie wybuchło ? Może mielibyśmy więcej ludzi do walki z Sowietami ?
pytanie ilu ludzi by przeżyło gdyby powstanie nie wybuchło ?
podobno "naziści" wzywali obywateli do budowy umocnień przed nacierającymi ruskami, nie stawienie się groziło wywózką (a warszawiacy oczywiście nie przyszli) więc...
Wiesz, równie dobrze można napisać że w 1939 nie powinniśmy się bronić, wielu historyków twierdzi że militarnie nie mieliśmy szans się obronić więc walka była błędem. Podobnie może nie powinna bronić się Francja. Tylko mam dziwne wrażenie że wszyscy mówilibyśmy wtedy po niemiecku. A tak w zasadzie to nie tyle my co ludzie którzy zasiedliliby nasze ziemie po tym jak nasi dziadkowie zostaliby wymordowani do ostatniego.
Odwieczny problem Polakow, czyli emocje... ktorych nie potrafimy kierowac w odpowiednie miejsce. Stad powstanie, stad komentarze tyle lat po. Zabawne, ze wszyscy sasiedzi o tym wiedza i nas napuszczaja na siebie.
Również uważam że powstańcy to bohaterowie. Cieszę się że miałem okazję kilku poznać, dzięki temu że moja szkoła mocno działała w środowiskach kombatanckich. W ogóle nie dziwię im się że po prawie 6 latach prześladowań i terroru, gdy widzieli że Niemcy na wszystkich frontach dostają łomot, chcieli w końcu sami dobrać im się do skóry.
Nigdy natomiast nie zrozumiem decyzji dowództwa o rozpoczęciu działań, patrząc na:
- ich doświadczenie z kilku lat wojny,
- wiedzę o brakach w uzbrojeniu,
- przesłanki o nadchodzącym wsparciu Niemców oddziałami spoza Warszawy,
- liczenie na pomoc ze strony Rosjan, kiedy ci miesiąc wcześniej masakrowali AK na wschodzie (Ostra Brama), a kilka lat wcześniej w Katyniu.
Przecież taki Bór-Komorowski, Okulicki i reszta ferajny, powinna być za to wydupcona z armii i zdegradowana do stopnia jakiegoś sierżanta. Z perspektywy czasu to wygląda jak celowe działanie na szkodę państwa, ale w sumie szczerze wątpię w takie teorie. Gdyby nie powstanie, to AK byłoby realną siłą w walce z komuchami.
Hartman to osoba znana z tego że powie każdą głupotę byle zwrócić na siebie uwagę. Taki z niego autorytet jak z koziej dupy trąba.
No, no this shit again... czy jakoś tak.
Wystarczy, że na TVP znowu leci radosny event z piosenkami wesołych powstańców.
To wyjątkowo perfidna forma czczenia pamięci o takiej hekatombie. Podobnie zresztą jak komercjalizacja powstania trawiąca od kilkunastu lat.
Ale w Polsce wszystko na odwrót, święta, które mogłyby być wesołe, od lat pozostają stypą (może i słusznie, no bo zaraz Targowica, zaraz II wojna... no ale jednak tam były chociaż iluzoryczne sucesy), a jak Powstanie, to zawsze jest wesoły koncercik z "Warszawskie dzieci idą w bój" i z "Pałacykiem Michla", i w ogóle opowieści o tym jak to fajowo było w wieku nastu lat biec z Visem na Niemca przez spaloną Warszawę.
Ale w sumie ja nie ze stolicy, jak się warszawiakom i byłym powstańcom podoba, to może nie ma co narzekać. :P
Rozumiem punkt widzenia i dysonans jaki powodują te piosenki, ale uważam je raczej za formę przeciwstawienia się traumie, wszak muzyka jest dobra na wszystko. Nawet na przegraną sprawę, jaką było Powstanie.
Powstanie warszawskie z małej litery wcale mnie nie dziwi. Przecież niedawno planowano oddać całą Polskę i bronić Niemiec na linii Odry. Jak może dziwić Powstanie warszawskie, jeżeli generały 60 lat później forsowali takie głupoty? Lepiej byłoby od razu się poddać, niż traktować cały kraj jako głębię operacyjną dla wojny.
Co za pierdolety dotyczące współczesności. Główne jednostki mieliśmy zlokalizowane na zachodzie nie po to żeby bronić Niemców, tylko żeby naszych jednostek nie rozniosła z zaskoczenia rosyjska artyleria. Na załączonym obrazku masz zasięgi rosyjskich systemów artyleryjskich. Nie żadnych fikuśnych Iskanderów czy Kalibrów, tylko zwykłej głupiej artylerii, której zapasy amunicji to miliony sztuk. Przesunięcie Leopardów z Żagania do Wesołej za czasów Macierewicza to był sabotaż. Rozmieszczenie ich na zachodzie dawało właśnie głębię operacyjną, której teraz nie ma, bo wszystko jest w zasięgu rosyjskich dział i rakiet...
Co za pierdolety dotyczące współczesności.
Jak na tak kategoryczne stwierdzenia, oczywiście zaraz uciekniesz rakiem, a nawet nabierzesz wody w usta.
W wymiarze wschód-zachód rozpiętość Polski wynosi 689 km. Zasięg zwyklej artylerii rosyjskiej 20-40 km. Zakładając optymistycznie, ze stoi 20 km od granicy, to wtedy jest w stanie ostrzelać własnych celników na granicy. 220/300mm niech nawet maja zasięg 80 km i niech nawet będą w stanie trafić w obiekt wielkości wsi, wychodzi: 689 + 20 - 80 km = 629 km rozpiętości Polski. Serio, co trzeba mieć w głowie, żeby twierdzić, że obszar Polski to wielki kanion, gdzie miedzy wschodnią granicą i zachodnią granicą nie ma niczego.
Patrząc na tę mapkę, wszystko co jest przed fioletową linią to strefa śmierci. Kolejne linie oczywiście nie byłyby aż tak nasycone ogniem, ale to ogólnie strefa gdzie lepiej nie umieszczać nic stałego.
Jeżeli chodzi o umiejscowienie głównych sił pancernych na zachodzie, to pamiętaj, że te jednostki nie będą tam siedziały aż do przekroczenia granicy przez wrogie wojska. Wojna nie wybucha z dnia na dzień. W razie zagrożenia dostałyby rozkaz dyslokacji dużo wcześniej. Pewnie gdzieś w okolice Warszawy i Łomży. Natomiast w czasie pokoju te czołgi siedzą sobie jednostkach, które są przystosowane do obsługi wojsk pancernych. Mają swój serwis, poligon, magazyny, przeszkoloną obsługę. Słowem wszystko co jest niezbędne do ich poprawnego działania. Jak Leopardy przerzucono do Wesołej, to nie było nawet gdzie ich trzymać. Kupowano na prędkości jakieś namioty, żeby nie stały pod gołym niebem XD Ale to trwało długo i przez 2 lata te czołgi stały pod chmurką ;) Po 4 latach od przenosin Wesoła nadal nie ma natowskiego statusu "combat ready". Rozwalono sprawnie działającą brygadę, a w zamian mamy co najwyżej tańsze defilady w stolicy.
Pokazałeś mi mapę i co niby z tego wynika? Ano nic. Co innego, jeżeli ta artyleria wjeżdża w polskie granice i podjeżdża w zasięg, powiedzmy Warszawy. Skoro bronimy Odry, to co ją zatrzyma? Wtedy ustawia się na pozycjach i wystrzeliwuje pociągi taniej amunicji za kopiejki.
Ale wtedy lepiej od razu skapitulować, zamiast bronić Odry.
Kolejna kwestia, te straszne Iskandery o zasięgu 500 km. Ile tych strasznych Iskanderów Rosja jest w stanie użyć w miarę nagle, albo w ogóle. 100, 200? Głowica konwencjonalna 500 kg, tyle co jedna bomba lotnicza, których B17 z WW2 mógł załadować osiem sztuk. Biorąc pod uwagę celność, sprawność to może 25% by osiągnęło jakieś cele typu trawnik, obok budynku, magazynu, radaru, hangaru. Daje to oszałamiające 25 ton czyli udźwig 6 bombowców B17. Oczywiście można te wartości mnożyć razy kolejne setki drogich rakiet i wciąż będą to śmieszne ilości TNT.
Ja Ci wytłumaczyłem co z tego wynika. Pokazałem Ci szereg argumentów, a Ty dalej brniesz w swoje, całkowicie ignorując to co napisałem.
Poruszasz kwestie, które sam oddaliłem na samym początku. Piszesz o Iskanderach, chociaż sam na wstępie zaznaczyłem, że nie trzeba ani Iskanderów ani Kalibrów.
Co innego, jeżeli ta artyleria wjeżdża w polskie granice i podjeżdża w zasięg, powiedzmy Warszawy.
O czym Ty mówisz? Przecież ta mapa właśnie pokazuje, że artyleria nie musi przekraczać żadnej granicy. Polonez ostrzeliwuje przedmieścia Warszawy będąc po Białoruskiej stronie granicy. Tornada, które rozwaliły olbrzymie rejony Doniecka i Ługańska, mają w swoim zasięgu większość ściany wschodniej.
Skoro bronimy Odry, to co ją zatrzyma? Wtedy ustawia się na pozycjach i wystrzeliwuje pociągi taniej amunicji za kopiejki.
Pisałem Ci już, że nie bronimy Odry, a te jednostki dostają we właściwym czasie rozkaz dyslokacji i przesunięcia na wschód. Ale i tak odpowiem na Twoje pytanie. Po pierwsze: ma ich zatrzymać nasza artyleria, w którą słusznie inwestujemy grube pieniądze od dekady. Po drugie: przecież ten rejon to nie jest militarna biała plama, masz tam brygady na Twardych. Po trzecie: nasze i sojusznicze lotnictwo. Po czwarte: przecież mamy cały nowy rodzaj wojsk XD WOT został w domyśle stworzony, żeby w razie W działać partyzancko.
Patrząc na całą wspomnianą przeze mnie układankę, powiedz mi, jaką strategiczną różnicę robi przesunięcie tych 50-60 czołgów pod Warszawę? Ta jednostka od 4 lat NIE MA GOTOWOŚCI BOJOWEJ! To nie jest tak, że to przesunięcie było neutralne. To ewidentny sabotaż.
Kolejna kwestia, te straszne Iskandery
Jprd... Twój pierwszy akapit był głupi, ale jeszcze oscylujący wokół tematu. W drugim akapicie nawaliłeś dwa razy więcej tekstu i to mimo tego, że napisałem, że Iskandery nie mają tu znaczenia. Natomiast sprostuję jedną bzdurę, którą napisałeś w tym akapicie. Na tej mapie nie ma pokazanego zasięgu Iskanderów, bo w praktyce obejmowałby teren całej Polski. Iskander to nie jest jakaś tam rakieta, to jest nazwa systemu. Iskander-K to jest de facto Kalibr posadzony na platformie lądowej, a Kalibry spadające na Syrię pokazały, że spokojnie przelatują ponad 2000km. Ale jeśli wierzysz rosyjskim ulotkom to spoko :D Iskandery mają zasięg do 500km i nie łamią traktatu INF XD
Tak na marginesie, to gdzie Ty chcesz bronić Polski? Ostatnie gry wojenne pokazały, że jak do tego nie podejść, to w 3 dni Rosjanie są pod Warszawą. Chcesz się bronić przy samej granicy? Jak w 1939? Znowu... nie oddamy nawet guzika, a potem cały kraj w pisdu...
Te twoje Tornada i Polonezy to trafiają dwa kilometry w prawo, albo dwa kilometry w lewo. Mogą sobie strzelać tysiącami do jednostek w polu, większego efektu z tego nie będzie, mało, drogo, nieskutecznie, żeby chociaż im starczyło na zniszczenie jednego batalionu. Za każdym drzewem na Białorusi normalnie stoi Polonez, a w szopie ruski Iskander XD A w praktyce bida z nędzą, Goździki - zasięg 7 km, Grady - zasięg kilkanaście km.
A Ty dalej pleciesz bzdury i nie odpowiadasz na moje pytania XD
Nie czytasz żadnej prasy militarnej, prawda? Ani analiz konfliktów? Nie wiesz ile Rosjanie wyprodukowali sprzętu w ostatniej dekadzie?
Konflikt na Ukrainie pokazał dosłownie wszystkim, że pole bitew XXIw to nie będą żadne potyczki czołgów, ani walki samolotów, tylko pojedynki artyleryjskie.
Polonez nie będzie strzelał do czołgów w polu... Ale spokojnie rozwali magazyn z amunicją, albo warsztat, albo linię kolejową, albo unieruchomi elektrownię. I ma trochę lepszą skuteczność niż piszesz ;) Tornado? Człowieku... Poczytaj trochę o walkach na Ukrainie... Przecież to nie jest strzelanie pojedynczą rakietą, tylko salwą całej baterii... Dodaj do tego amunicję kasetową... Zobacz sobie zdjęcia z kotła w Debalcewie... A to strzelały przecież zielone ludziki, a nie regularne rosyjskie wojsko ;) Zielone ludziki, które miały lepszy sprzęt niż WP. Powiedz Ukraińcom, że rosyjska artyleria jest nieskuteczna. Powiedz to Amerykanom, którzy po Ukrainie przyspieszyli swoje projekty lądowe. Zresztą nie trzeba niszczyć "czołgów w polu", wystarczy zniszczyć logistykę, która jeździ w nieopancerzonych Jelczach po zwykłych drogach.
Dziś na Onecie pojawił się ten artykuł
Nie bronię KG, ale zawsze, co roku, przypominam, że nigdy nic nie jest takie proste, jak się niektórym wydaje. Mówili o tym Jan Nowak-Jeziorański czy Władysław Bartoszewski, czemu wciąż to do obecnych pokoleń nie trafia?
W KG byli różni ludzie, może było wśród nich kilku idiotów, ale na pewno nie większość. Z jakiegoś powodu większość, o czym mówi też ten artykuł, przygniatająca większość poparła wybuch Powstania. Wczujcie się w ich sytuację, spróbujcie na chwilę empatycznie znaleźć się na ich miejscu, uwzględniając WSZYSTKIE wyjątkowo skomplikowane realia tamtego momentu. Weźcie też na tapet 9 punktów Okulickiego albo właściwie od nich zacznijcie, bo są to argumenty, których nie da się od tak odrzucić.
Nie, nie feruję wyroków. Nie twierdzę, że to była decyzja słuszna, szczególnie z perspektywy czasu, gdy znamy skutki, których oni oczywiście znać nie mogli. Spośród tej przygniatającej większości popierającej wybuch Powstania, nie tylko z KG, ale ogólnie z AK, chyba nikt nie zgodziłby się na rozpoczęcie walk znając wszystkie okoliczności. Ale jest też coś takiego jak mgła wojny, która sprawia, że informacje mamy ograniczone. Do tego dochodzi nieznajomość faktów, których nie znali nawet członkowie rządu londyńskiego, a mianowicie ustalenia mocarstw w Teheranie. Gdyby chociaż ta jedna informacja do rządu wpłynęła (Mikołajczyk dowiedział się dopiero w październiku) to całkowicie zmieniałoby to postać rzeczy.
I nie, nie chcę powtarzać się, jak co roku. Zmęczony już tym jestem. Mnie wyważone wypowiedzi Nowaka-Jeziorańskiego i Bartoszewskiego wystarczają, Wy też powinniście się chwilę nad nimi zastanowić, o ile ten temat Was naprawdę tak mocno interesuje.
Powiem tak.Kiedyś,jeszcze jak miałem te 20 lat,to uważałem się za patriotę.Jarałem się powstaniem,jarałem się bitwami Polski. A teraz? Przez lata doczytałem,poznałem te bitwy z innego spojrzenia. I po latach nie jestem patriotą. Jakoś mi to zeszło. Szanuję tych ludzi,którzy zdecydowali się na taki krok.Mieli dosyć. Gdyby wszyscy mieli broń,to może by wygrali.Chociaż to też wątpliwe . Zrobili to na własną odpowiedzialność.ALE,zostali omamieni,okłamani ,wykorzystani,przez tych którzy zostali z żołnierzy. Dla mnie wydanie rozkazu to głupota.Pozwolenie dzieciom udziału to już w ogóle. Najgłupszy zryw. Odważny, ale głupi.Bez sprzętu to było samobójstwo. A myśleć że ZSRR pomoże to już w ogóle .Z drugiej strony,gdyby zrobili to dopiero wtedy,kiedyś ZSRR by weszło,mogło to inaczej wyglądać. No i gdyby ZSRR weszło, to Warszawa i tak zamieniła by się w gruzowisko, a cywili umierali. Ale tego się już nie dowiemy. Boli tylko,że jak słucham na TVP,że to powstanie, pomogło nam być wolnymi.No raczej średnio.
Ogólnie też nie rozumiem,jak niektórzy mówią,że tchórze (armia i dowództwo ) którzy uciekli,są zdrajcami. No a co,lepiej żeby zostali,i dali się wybić albo dać zamknąć? To był jedyny rozsądny krok,uciec,żeby potem walczyć. Szczególnie że te wspaniałe ZSRR nas zdradziło.
Sami "eksperci" się tu wypowiadają.
Najpierw proszę się zapoznać z tym jakie plany oraz obiecane wsparcie, a przede wszystkim jakie założenia miało Powstanie Warszawskie.
Jak można szkalować to wydarzenie. Nikt nie twierdzi, że to był "triumf", bo Powstanie upadło, więc było porażką. Ale założenia i plany sugerowały zupełnie co innego... Po raz kolejny obietnice "sojuszników" się nie sprawdziły... Proszę również pamiętać, że Powstanie wybuchło po konferencji w Teheranie, gdzie ustalono granice Polski na linii Curzona, co również miało ogromny wpływ na mentalność narodu... Jak się czuli "Nasi"?
Proszę choćby odrobinę zapoznać się z tematem, a dopiero potem się wypowiadać.
Pozdrawiam wszystkich,
Miłego wieczoru.
Nikt, ani rząd w Londynie, ani ludzie z Komendy Głównej, nie mieli pojęcia o ustaleniach w Teheranie. Premier Mikołajczyk dowiedział się o nich dopiero, bodaj, w październiku. Anglicy mieli kategoryczny zakaz wtajemniczania w te ustalenia, zresztą dość wstępne, Polaków. Zazwyczaj albo mówili coś mgliście albo nieprawdę.
Jakie obiecane wsparcie?od Rosji? Te obiecane wsparcie to był wymysł. Nikt od początku nie chciał im pomóc.Alianci nie chcieli się na to zgodzić,nasz rząd na wygnaniu mówił to samo,że powstanie jest w tamtym czasie pozbawione sensu. Rozkaz powstania, był wydany wbrew rozsądkowi . Plany planami.Teraz też masz plan Polskiego ładu.I co?wierzy w niego?
Też nieprawda. Premier Mikołajczak był raczej przychylny wybuchowi Powstania, Nieprzychylny był Sosnkowski czyli Wódz Naczelny, ale nie potrafił podjąć jednoznacznej decyzji. W samym Londynie, w rządzie, przeważała opcja za Powstaniem, o czym zalinkowany artykuł wspomina. Decyzję ostateczną wziął na siebie Delegat Rządu na Kraj.
Powstanie było nieuniknione. Wybuchłoby z rozkazem z Delegatury, albo i bez niego.
Gdyby nie było rozkazu AK, to doszłoby do Powstania samorzutnego, albo zostałoby wzniecone przez AL, GL, BCh.
Ok, więc oddajmy jednak głos Niedźwiadkowi. Nie wybielam go w żaden sposób, ale potrafię skupić się na samych argumentach, które nie są bezpodstawne, a które przeważyły podczas dyskusji w KG, czy wzniecać Powstanie czy nie:
1. Chęć opanowania Warszawy własnymi siłami przed wkroczeniem Armii Czerwonej celem zorganizowania władz państwowych, samorządowych i wojska i wystąpienie w charakterze prawnego gospodarza.
2. Udowodnienie przed całym światem naszej nieprzerwanej walki z Niemcami, ponieważ o dotychczasowej naszej (w Wilnie, Lwowie, okręgu lubelskim) nie było powiedziane ani słowa.
3. Przez walkę w dużych rozmiarach udowodnić naszą dobrą wolę wspólnego bicia Niemców razem z Armią Czerwoną i na tej platformie szukać rozwiązania zatargu polsko-sowieckiego.
4. Wziąć odwet na Niemcach za prawie pięcioletnie wyniszczenie Narodu Polskiego.
5. Sparaliżować działania niemieckie na wschodnim brzegu Wisły, których działanie opierało się prawie całkowicie na warszawskim węźle komunikacyjnym.
6. Przez to umożliwić Armii Czerwonej szybkie sforsowanie Wisły i w ten sposób uchronić Warszawę od zniszczenia. Nie pozwolić do ustabilizowania frontu na Wiśle, co w rezultacie musiałoby doprowadzić do zniszczenia Warszawy i w najbliższym czasie wyewakuowania ludności z Warszawy.
7. Ogłoszone przez Niemców [wezwanie] 100 000 mężczyzn z Warszawy do pracy nad budową umocnień niemieckich groziło rozbiciem naszej siły i naszych przygotowań i w rezultacie doprowadzić musiałoby do postawienia nas w całkowicie bierną sytuację.
8. Wzgląd na morale żołnierzy AK i społeczeństwa polskiego, które prawie przez pięć lat przygotowywane do walki z Niemcami przez nas samych mogłoby się załamać, gdybyśmy w tej decydującej i nadarzającej się sytuacji tej walki nie podjęli. Naród polski w takim wypadku musiałby nam postawić pytanie: po co była walka i ofiary, gdy do tego samego biernego oczekiwania na wkroczenie Armii Czerwonej można było ich uniknąć.
9. Uzasadniona obawa, że gdy huk dział zbliży się do Warszawy, nagromadzone elementy i ogólna chęć walki z Niemcami podejmą walkę samorzutnie bez naszego kierownictwa.
Jeżeli było to zaprotokołowane przed, praktycznie zero argumentów militarnych. Jeżeli wymyślone po, ledwie alibi, też bez argumentów militarnych. Dowództwo armii nie jest od projekcji politycznych, pytań historycznych, emocji moralnych tylko podejmuje realne decyzje militarne.
z punktu widzenia militarnego punkty 5,6,7 i 9 są racjonalne, miały szansę realizacji, ale też przedstawiały słuszne obawy, np. o samorzutnym wybuchu powstania - gdzie takie spontaniczne się odbyło w Czeskiej Pradze i gdyby nie Własowcy upadło by.
Z tymi argumentami jest wiele problemów, dla przykładu:
1. Niewykonalne. Powstańcy nie mieli sił, aby tego dokonać. Brakowało uzbrojenia, sprzętu medycznego, ludzi zdolnych do walki, dosłownie wszystkiego.
2. To akurat udowodnili. Szkoda że kosztem cywilów.
3. Czy tylko mi się wydaje że to stoi w sprzeczności z punktem pierwszym?
4. Odwet w stylu podpalenia swojego mieszkania aby się zemścić na sąsiedzie piętro wyżej.
5. Tak jak w punkcie pierwszym, nie mieli sił, aby to uczyznić.
6. Rosjanie właśnie byli na finiszu długiej kampanii i w związku z tym średnio zainteresowani szybkim przejściem Wisły. Ale o tym powstańcy mogli nie wiedzieć. Za to powinni wiedzieć, a przynajmniej dowódcy, że Rosjanie średnio przejmują się życiem Polaków, a zwłaszcza żołnierzy AK i nie będą specjalnie zainteresowani niesieniem pomocy*
7. Prace można by było sabotować, nie mówiąc o tym że wbrew pozorom, niezbyt wiele by one dały.
8. Nie musieli biernie czekać. Można było opracować plany i wejść do akcji gdy Rosjanie zaczęli by na serio szturmować zachodnią część Warszawy. Powstanie, jeśli już poprawiło morale, to Niemcom, którzy po serii porażek naprawdę potrzebowali zwycięstwa, nawet jeśli tym zwycięstwem była masakra słabo uzbrojonych powstańców.
9. Myślę że większość wysłuchała by rozkazu, a przynajmniej opóźniłaby wybuch na tyle, że główny, oficjalny argument Rosjan (konieczność odbudowy sił przed nową kampanią) nie byłby już tak wiarygodny.
* Można mówić co się chce, ale wybuch powstania był błogosławieństwem dla Stalina, który pewnie na tą wieść odtańczył kozaka wraz ze swoimi doradcami. Otóż najbardziej patriotyczna część społeczeństwa polskiego, ta część, która mogłaby stworzyć jądro ruchu oporu przed okupacją sowiecką, właśnie sama poszła pod gilotynę obsługiwaną rękami Niemców. Wystarczyło stać z założonymi rękoma i nic nie robić, a następnie wkroczyć do potulnego, spacyfikowanego miasta, witanym jak bohaterowie którzy wyrwali jego mieszkańców z koszmaru.
Dowódcy powstania, nakazując jego wybuch zagrali dokładnie w plan Stalina. Jeżeli nie byli tego świadomi, świadczy to tylko o tym, że nie byli godni swoich stanowisk - nie było specjalną tajemnicą jak sowieci traktowali żołnierzy AK na "wyzwolonych" terenach, dlaczego dla Warszawy mieli zrobić wyjątek? Dowódcy AK wiedzieli o tym, ale zwyciężyła mentalność na Tygrysy mamy Visy. Jak zresztą chcieli zdobyć miasto i witać sowietów z "poziomu gospodarza" skoro cały, dosłownie cały plan powstania opierał się na uzyskaniu błyskawicznego wsparcia ze strony armii czerwonej?
Fakt otrzymania orderów za to o niczym nie świadczy, bo później już trzeba było robić dobrą minę do złej gry. Ale teraz? Teraz chyba można spojrzeć na całą tą katastrofę spokojnym okiem, a spokojne oko mówi: powstanie było bez sensu, nic nie przyniosło poza zniszczeniem Warszawy, złamało ducha mieszkańców miasta które później nie miało sił aby stawić nawet symboliczny opór zamiarom sowietów. Należy czcić powstańców, bo oni nie odpowiadają za błędy dowódców, ale o tych ostatnich uczyć w szkołach do czego prowadzi zaślepienie i ignorowanie faktów. No i nie powinno się zapomnieć o ofiarach cywilnych. Nigdy. Te ostatnie mnie boli najbardziej, bo wszędzie wspomina się powstańców, a o cywilach tylko od czasu do czasu ktoś napomnie.
hartman to idiota,
1.powstanie w czeskiej Pradze było spontaniczne, czujecie to? ci zdrowo rozsądkowi Czesi wywołali powstanie które po trzech dniach było na skraju upadku i gdyby nie własowcy upadło by! co to oznacza? o tym dalej:
2. specyfika sił AK, czyli brak pełnej komunikacji, brak pełnej kontroli, problemy z koordynacją wynikającej z braku klasycznej łączności radiowej, albo kontaktu operacyjnego, do tego skład osobowy, to nie byli zawodowi żołnierze - gdy Warszawa stała by się miastem frontowym, powstanie wzorem tego z Pragi i tak by wybuchło, nikt, a przede wszystkim młodzież nie przyglądała by się biernie jak miasto obraca się w perzynę, tym bardziej, że miało stać się miastem twierdzą - los Mińska był dla niej przesądzony
3. przed wybuchem jak i w dniach poprzedzających słychać było w całym mieście strzały, ci młodzi ludzie tak czy siak obojętnie czy była by zgoda czy nie, dokładnie tak samo jak Czesi spontanicznie rozpoczęli by powstanie, tym bardziej, ze Niemcy spodziewali się go, stąd obwieszczenie o kopaniu rowów, oraz zmiana godziny policyjnej, najpierw z 22 na 21, a na 1 sierpnia na godzinę 18
4. i najważniejsze, powstanie wybuchło nie dla samego powstania, tylko dlatego, że sowieci właśnie zniszczyli grupę armii środek i mimo kontruderzenia pod Radzyminem udało im się zdobyć 1 sierpnia przyczółek 60km na południe od warszawy w okolicach magnuszewa - było oczywiste, że obojętnie czy będzie powstanie czy nie będzie sowieci nadal będą iść na berlin - nikt nie przewidział, nikt nie mógł przewidzieć, że sowieci zatrzymają front na tym odcinku do 12 stycznia 45, czyli na ponad pół roku!
5. Stalin zatrzymał się z powodu powstania? nie, to był strategiczny postój, na tym etapie wojny jej wynik był już przesądzony, gra rozpoczęła się o powojenny ład, albo co też brano pod uwagę lepsze pozycje wyjściowe do kolejnej wojny tyle, że między aliantami - sojusz między nimi miał termin przydatności i musiał się rozpaść, w takim wypadku, należało w taki sposób poprowadzić dalsze operacje, by niemcy nie upadli zbyt szybko, bo ich kapitulacja oznaczała, przejście ich satelit na stronę aliantów, a wtedy rumuni, węgrzy, bułgarzy co też próbowali uczynić, (co nawet planowali niemcy ! podpisać separatystyczny pokój i rzucić wszystkie siły na wschód ) wpuścili by na swoje terytorium wojska zachodnich aliantów realizując koncepcje Churchilla
6. co więc uczyniono? gdy na naszym odcinku front stanął (podciągano linie zaopatrzenia, reorganizowano siły, uzupełniano straty przygotowując się do kolejnego skoku), ruszyły fronty na południe czyli na rumunię, węgry, bułgarię i jugosławię, chodziło o zainstalowanie tam swoich żołnierzy, nie bez znaczenia było zabezpieczenia wybrzuszenia w jakim znaleźli się sowieci po klęsce niemców podczas operacji bagration
7. czy sowieci mogli pójść dalej w sierpniu? oczywiście, mieli uchwycone przyczółki, 9 armia która miała bronić tego terenu dopiero była formowana, ofensywa pod Radzyminem mimo strat sowietów nie pozbawiła ich zdolności ofensywnych do tego Niemcy planowali tworzyć jedynie twierdze, które miały angażować i opóźniać marsz sowietów, a chcieli bronić terenów uważanych przez nich za rdzennie niemieckie, a do takich nie zaliczali terenów 2RP, do tego ten odcinek wprost prowadził do berlina po płaskim jak stół terenie dlatego gdy 12 stycznia 45 ruszyła ofensywa w nie całe trzy tygodnie opanowano tereny pomiędzy Wisłą, a odrą bez większych strat i bez większego oporu ze strony niemców
Najbardziej wkurzające w PW jest to, że ci którzy byli odpowiedzialni za jego rozpoczęcie, później brylowali na salonach. A powinni mieć chociaż tę krztynę honoru aby, po jego upadku, popełnić samobójstwo.
Ale o kim mówisz? O Komorowskim i Chruścielu?
Okulicki, główny orędownik wybuchu Powstania, Delegat Rządu Jankowski, który wziął na siebie decyzję w imieniu rządu oraz Pużak, szef Rady Jedności Narodowej zasiedli w Moskwie na ławie oskarżonych w Procesie Szesnastu. Pużaka co prawda wypuszczono, ale potem znowu aresztowano. Stalinowskie więzienia raczej nie były salonami. Ostatecznie cała trójka w nich zmarła.
Okulicki, główny "winowajca", został przez Kazimierza Sosnkowskiego, odznaczony orderem Virtuti Militari. Po Powstaniu. I tak, przez tego samego Sosnkowskiego, który był przeciwny wybuchowi Powstania i jako Wódz Naczelny mógł to wszystko powstrzymać. Zamiast tego pojechał odwiedzić polskie oddziały w słonecznej Italii.
O wszystkich prócz Okulickim. Okulicki wcale nie był "główny" bo sami się napędzali we czwórkę i nie ma to z perspektywy historii znaczenia - który zaczął. A Sosnkowski niczego nie mógł powstrzymać bo go tam nie było.
Tak jak już napisałem. Wg. mnie zachowali się niehonorowo. Doprowadzili do rzezi niczego nie osiągając, ani politycznie, ani militarnie.
Dla odmiany wiceadm. Onishi popełnił samobójstwo. Kmdr. Bode też wybrał honorowe odejście.
Idac tym tokiem to wogole moglismy nie walczyc w 2 wojnie swiatowej. Moglismy wywiesic biala flage 1 wrzesnia jak Francja i czekac na Amerykanow wtedy by nikt nie zginal i by nam nie zniszczyli miast.
Z jednej strony juz na pierwszej stronie Art of War jest napisane ze nie rozpoczyna sie wojny ktorej sie nie da wygrac, a z drugiej strony znamy slowa Mela Gibsona z BraveHeart ze lepiej walczyc i umrzec o wolnosc niz zyc do konca w niewoli.
Co Mel mówi to jego sprawa. Ja wolę bardziej pragmatyczne podejśćie do sprawy
To jest smutne, ale to była kompletna porażka. Czas przestać to celebrować, to jest czarna karta naszej historii.
"Powstańczy tryptyk".
Ppaweł, akurat powstanie w getcie, w przeciwieństwie do warszawskiego, miało sens. Powstańcy w getcie nie mieli żadnego wyboru poza jednym: w jaki sposób umrą. Więc wybrali śmierć w walce.
best.nick.ever---tu nie chodzi o celebracje a o pamięć, a do powstania i tak by doszło nawet jakby młodzi ludzie mieli iść z gołymi pięściami na czołgi, ludzie wtedy mieli już serdecznie dosyć, bycia rozjebywanym na każdym kroku przez Niemców i zakatowywani w piwnicach na śmierć, oraz nieustannego oglądania jak ich bliscy są rozstrzeliwani na każdej ulicy, i pomijając poglądy polityczne itp do 2045r nie powinno być to wybaczone szkopom i należą się nam odszkodowania jak żadnemu państwu.. a Żydom od naszego państwa nic się nie należy.
Nie Władek, do powstania by nie doszło, gdyby pewna grupa ludzi nie realizowała swojej chorej wizji. W ogóle co to znaczy, "do powstania i tak by doszło", jakoś w innych miejscach nie doszło.
W ogóle co to znaczy, "do powstania i tak by doszło", jakoś w innych miejscach nie doszło.
A w ogóle co to znaczy "do powstania by nie doszło"? Co masz ciekawego na potwierdzenie tej tezy? Poza swoim widzimisię oczywiście.
I skąd założenie że gdyby faktycznie nie doszło to nie skończyłoby się jeszcze większą tragedią?
Ppaweł, akurat powstanie w getcie, w przeciwieństwie do warszawskiego, miało sens
sens taki że i tak by zginęli, podobnie jak warszawiacy którzy nie zgłosili się do budowania barykad przed nadchodzącymi ruskami
Powstańcy z getta też w dużej części byli warszawiakami. To tak na marginesie. Było to też polskie powstanie. Na dachu budynku przy Muranowskiej 6 powstańcy zawiesili dwie flagi: polską i żydowską.
PS. Poza tym, czy by doszło czy by nie doszło. Nie ma to już teraz żadnego znaczenia. Miało by gdyby podróże w czasie były możliwe. Historyk jednak opiera się na faktach. A fakty są takie, że w wyniku wybuchu PW i dalszych konsekwencji zginął kwiat młodzieży i społeczeństwa które by się bardzo przydało krajowi po zakończeniu wojny.
To powstanie to jedna wielka katastrofa, same jego świętowanie, czy upamiętnienie to durnota.
A weź mów krytycznie o tym, to od razu się rzucą na ciebie.
Dobrze, że w Krakowie wtedy mieli więcej rozumu i zlali rozkaz powstania.
serio? a wiesz na kiedy planowano powstanie w Krakowie? na 10 października 1944, czyli już po upadku Warszawskiego, powiedz mi kto by się na nie zdecydował? jaki by miało sens po doświadczeniach z warszawy?
nawet nie chcę komentować tej reszty, widać, że nie masz zielonego pojęcia o tej bitwie, ale tak to jest jak wiedzę czerpie się z memów lub z tekstów idiotów pokroju Hartmana
katai-iwa, skąd ty bierzesz takie rewelacje? Z prasy plotkarskiej? Kto w Krakowie miał więcej rozumu? Decyzja o tej fazie Akcji Burza należała, tak jak w przypadku Warszawy, do KG i rządu londyńskiego. Chyba nikt w Krakowie nie miał nic do powiedzenia w tej sprawie. Sami dowódcy Zgrupowania Żelbet rwali się do walki, a to zgrupowanie to większość sił AK w mieście.
Do walk nie doszło, bo sytuacja kompletnie temu nie sprzyjała. Sowieci nie znajdowali się na rogatkach miasta (jak w Warszawie), lecz kilkaset kilometrów dalej. Siły niemieckie w Krakowie były liczniejsze i lepiej zorganizowane niż w Warszawie. Dodatkowo Niemcy wyłapali kilkanaście tysięcy młodych mężczyzn, praktycznie paraliżując działania miejscowej AK.
Nikt w KG, po klęsce w Warszawie, nawet przez chwilę nie myślał o wznieceniu powstania w Krakowie. To prędzej Niemcy tego chcieli, ale się nie doczekali.
Ja rozumiem, że można mieć własne zdanie, ale jeśli "własne zdanie" oparte jest na kompletnej ignorancji, to ile ono jest warte?
Więcej, niż to durne powstanie.
Zresztą uważasz, że w warszawie sytuacja sprzyjała wybuchowi durnego powstania?
W Warszawie sytuacja była dużo bardziej skomplikowana niż ci się wydaje. Skoro przygniatająca większość dowódców AK była za wybuchem Powstania oraz większość członków rządu w Londynie, to znaczy, że jakieś przesłanki ku temu mieli. Wyżej zostały z grubsza przedstawione, ale raczej ciebie one nie zainteresują, bo masz już wyklarowany obraz świata, na bazie własnych wyobrażeń o nim. Szkoda, że nie na bazie wiedzy.
Moim zdaniem kumulacja różnych czynników sprawiła, że Powstanie stawało się praktycznie nieuchronne. Mówili o tym zarówno Nowak-Jeziorański, jak i Bartoszewski. Przyznał to nawet profesor Ciechanowski, który zawsze ostro krytykował decyzję o wszczęciu walk, nazywając ją błędem.
Pięknie Ahaswer mówisz, podręcznikowo. Ale Kraków, Warszawa miały wybór. Pojedyncze jednostki wybrały inaczej. Ostatecznie to zwykli ludzie decydują, a nie wielkie strategiczne plany
Ale gdyby była jakaś równoległa rzeczywistość i ludzie z KG po prostu nic by nie zrobili...
Kluczowym momentem była ofensywa 1 Frontu Białoruskiego i bitwa pancerna pod Radzyminem, rozpoczęta 25 lipca.
Od miesięcy Sowieci nacierali z impetem, dotarli do linii Wisły, nieustannie odrzucając i dezorganizując jednostki niemieckie. Pod Radzyminem też mieli wyraźną przewagę, mimo że Niemcy skoncentrowali tam swoje doborowe jednostki Waffen SS. Ogromne błędy operacyjne dowództwa radzieckiego spowodowały, że radziecka 2 Armia Pancerna została po prostu zatrzymana (choć nie rozbita). Pierwotny plan Stalina nie zakładał wstrzymania ofensywy. Warszawa miała błyskawicznie dostać się w kleszcze, w sytuacji gdy część 1 Frontu Białoruskiego posuwałaby się dalej na zachód. O rzekomo rozciągniętych liniach zaopatrzeniowych różne bajki opowiadano, tymczasem problem był do rozwiązania w tydzień, góra dwa.
Zatem założenia Bora nie były bezpodstawne. Wprost przeciwnie - było wielce prawdopodobne, że dosłownie za moment Sowieci rozpoczną walki o Warszawę (Bór nie wiedział, że przyjęli taktykę jej obejścia z dwóch stron). Kluczowym impulsem, który spowodował, że zatwierdzono wybuch Powstania była właśnie owa bitwa pancerna, która według wszelkiego prawdopodobieństwa automatycznie przerzuciłaby część radzieckich sił pancernych na zachodnią stronę Wisły, więc w ślad za nimi MUSIAŁY posuwać się kompanie piechoty 1 Frontu Białoruskiego.
Ale dalej załóżmy, że KG kompletnie nic nie robi, najlepiej demobilizuje oddziały przygotowane do kolejnej fazy Akcji Burza, ściągające do Warszawy ze wszystkich stron...
Fischer zażądał 100 tysięcy ludzi do budowania umocnień. W przypadku niestawienia się "ochotników" miała nastąpić "kara", w postaci masowych egzekucji cywilów. Przez 5 lat niewyobrażalnego terroru i poniżenia warszawiacy wiedzieli, że Niemcy, gdy grozili karą, nie rzucali słów na wiatr.
Ale ok, KG nic nie robi, bo po co. Za 100 lat forumowicze wnikliwie zorientowani w tamtych realiach nazwaliby ich zbrodniarzami, więc lepiej siedzieć w piwnicy i nie ryzykować forumowego hejtu potomków.
Dodatkowo Niemcy zapowiedzieli zniszczenie ogromnej części Śródmieścia, w celu utworzenia naturalnej miejskiej przeszkody, dla radzieckich oddziałów szturmowych. Jaki był los Mińska, wszyscy wiemy. Zniknęło prawie 85% zabudowy...
Co robi KG? A co tu jest do zrobienia? Siedzieć cicho i tyle.
I teraz co tak naprawdę dzieje się z Warszawą, w przypadku całkowicie biernej postawy KG AK? Egzekucje mieszkańców prędzej czy później są realizowane, Niemcy nie mieli tutaj żadnych oporów. Odczekaliby z tydzień albo dwa, a potem z pomocą policji niemieckiej oraz oddziałów SS, np. Dirlewangera przystąpiliby do eksterminacji.
Również proces wyburzania centrum Warszawy zostałby zainicjowany. Przypominam, że znaczna większość budynków mojego miasta została zniszczona nie w czasie Powstania, ale po nim, gdy Niemcy metodycznie niszczyli budynek po budynku.
Sowieci ruszyliby dalej z ofensywą, bo przy rozbitych i zdezorganizowanych jednostkach niemieckich jej wstrzymanie z wojskowego punktu widzenia nie miało sensu. Ale prawie na pewno dalej realizowaliby pierwotny plan Stalina czyli okrążenie Warszawy a nie bezpośrednie uderzenie na nią. Uaktywniłaby się jednak radziecka artyleria ostrzeliwując wybrane punkty miasta, doprowadzając do kolejnych zniszczeń.
KG nadal bierna? Zmobilizowane oddziały AK nadal patrzące na to wszystko bezczynnie? Przy całym szacunku dla AK, ale nie była to regularna armia. Nie chyba, ale na pewno doszłoby do samoistnie inicjowanych potyczek oddziałów AK z Niemcami. Kompletnie nieskoordynowanych.
Tak jak wtedy nie dało się przewidzieć wielu rzeczy, tak i przy tym scenariuszu sf nie jestem w stanie prześledzić wszystkich ewentualnych wypadkowych, ale na sto procent, przy biernej postawie KG, straty w ludziach byłyby wielkie a zniszczenia Warszawy ogromne.
I wtedy wytworzyłby się kolejny mit, powtarzany przez kolejne pokolenia forumowych hejterów: mit o zdradzie. Bo jak nazywano by tych tchórzy z KG, którzy w obliczu zagłady miasta nie kiwnęli nawet palcem? Jakimi epitetami ludzie ze świata równoległego dziś opisują Bora, Montera, Wolfa czy Niedźwiadka? Mówią, że mają krew na rękach dziesiątków, jeśli nie setek tysięcy warszawiaków, na których śmierć patrzyli z boku, nie kiwnąwszy nawet palcem. Że poprzez odstąpienie od planu obrony Warszawy przed zniszczeniem usunęli się w cień, pozostawiając miasto nazistowsko-bolszewickiemu żywiołowi. Nie trzeba być zawodowym historykiem by wiedzieć, jaki los na wschodzie spotkał miasta, które temu żywiołowi nie potrafiły się oprzeć.
Zawsze znajdą się ludzie, którzy najpierw plują, zanim czegokolwiek się dowiedzą lub zanim cokolwiek zrozumieją.
Najgorsze jest to, że najgłupsi z hejterów nazywają ludzi z KG ludobójcami. Ich zdaniem to ludzie z KG rozstrzeliwali cywilów podczas rzezi Woli, to oni wyburzali po Powstaniu kwartał za kwartałem, to oni pędzili cywilów w kierunku Pruszkowa (w tym moją mamę, która CAŁĄ okupację i CAŁE Powstanie spędziła w Śródmieściu), to oni wywieźli do obozów koncentracyjnych i tam zgładzili 50 tysięcy warszawiaków.
Głupota jest głównym źródłem Zła, dlatego trzeba ją zrównywać ze słowem: "nikczemność".
Nie umiem wszystkiego przewidzieć, w przypadku realizacji scenariusza sf, ale wiem, że ludzie z KG byli w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Warszawa, z ich lub bez ich udziału, była skazana na zagładę.
Mel Gibson powinien nakręcić film o Powstaniu Warszawskim jako jeden z bardziej spostrzegawczych ludzi na świecie.
Polecam obejrzeć to krótkie podsumowanie:
"Jak zapadła decyzja o Powstaniu Warszawskim"
[link]
Jakby nie patrzeć na samo powstanie - jego ofiarom należy się hołd. U mnie co roku 1.08 - ciary podczas wycia syren.
