W wątku dobrozmianowym sporo osób komentuje zakupy MONu, więc może jest miejsce na forum, na wątek zbiorczy dotyczący obronności, militariów, konfliktów :) Zobaczymy czy się przyjmie.
Największe poruszenie w ostatnich dniach wywołała deklaracja zakupu 250 Czołgów M1 Abrams, w wersji M1A2SEPv3., więc nie wypada zacząć od innego tematu.
Generalnie, o tym sprzęcie powiedziano już niemal wszystko, i o ile nie można się przyczepić do samego czołgu- absolutny światowy top- to do samego zakupu, już jak najbardziej.
Jaka była geneza tego zakupu? Pomijając kwestia polityczne- głupia nadzieja, że nieprzychylna PiSowi administracja USA, stanie się bardziej przychylna jak im zapłacimy, to najpewniej do niektórych dotarło, że z naszymi WPiZ jest źle.
Kaczyński podobno serio zainteresował się wojskiem, a obejmując stanowisko "szefa komitetu ds bezpieczeństwa" stał się głównym adresatem raportów i analiz różnych instytucji państwowych i komórek wojskowych i jak podejrzewają co niektórzy, zdał sobie sprawę, że retoryka jego ministrów, drastycznie rozmija się z rzeczywistością. Bo mimo, że na papierze jesteśmy europejską potęgą pancerną (ponad 700 czołgów), to w istocie sprawnych mamy może 40% tego, a nowoczesnych i sprawnych, mniej niż 10% tej liczby. Nie tak dawno podpisano z Bumarem umowę na "remonty i modyfikację T-72 - co ciekawe w umowie nie zapisano liczby modyfikowanych wozów, bo nikt nie wiedział ile z nich będzie się w ogóle nadawało do remontu (podkreślam- mówimy o czołgach oficjalnie będących "w linii"), ale szacowano że odnowi się ok 300 maszyn. Dziś już wiadomo, że do remontu i dalszej eksploatacji nadaje się najwyżej 150-170 maszyn.
Jeśli chodzi o Leopardy, to jest fatalnie- Modernizacja L2A4 do A4PL okazała się spektakularną porażką gdzie problemy się piętrzą. ok 80 wozów stoi rozbebeszonych w Bumarze i nie zapowiada się, by miały zostać szybko poskładane. Zawalili tutaj wszyscy- MON, Bumar i niemiecki Rheinmetall. MON zdecydował o wyjściu z programu Leoben, przez co w kolejce po kiepsko dostępne części zamienne, spadliśmy na koniec kolejki. Na dodatek umowa na moderkę była fatalnie skonstruowana i nie obejmowała remontów modernizowanych wozów. Rheinmetall nie ma praw do podwozi Leo2 (ma je KMW) ani ich pełnej dokumentacji technologicznej, przez co pewne ich deklaracje okazały się nie mieć pokrycia. Do tego "nie spodziewali się" że tak dokładnie będziemy testować dodatkowe osłony balistyczne wieży, bo przecież "w Kanadzie czy Singapurze tak dokładnie nie testowali". No i musieli poprawiać, by osiągnąć poziom do którego się zobowiązali. Do tego Bumar, gdzie nagle okazało się, że jak wymontujesz z czołgu drogą elektroniczną część, a następnie składujesz ją przez pół roku pod plandeką "na placu" to może się okazać, że nie będzie się ona już nadawać do ponownego zamontowania...
Jednym słowem- katastrofa.
O Leopardach 2A5, które po przeniesieniu do Wesołej, stały przez rok "pod chmurką", a następnie zostały zajechane przez szkolące się załogi z 1 WBPanc, dla których to był kompletnie nowy typ sprzętu, to lepiej nie mówić. Patrz- problem z częściami.
Paradoksalnie, największą sprawność wykazują PT-91 choć to już wozy nie spełniające wymogów pola walki. Tak czy inaczej, z 13 batalionów czołgów które mamy "na papierze", zdatnych do użycia jest z 4 bataliony.
I to może tłumaczyć decyzję o tym, żeby kompletnie bez planu, na już, na "hura" kupić nowe czołgi. W końcu dla laika (jakim bez wątpienia jest Kaczyński) to stanowi o sile armii. Więc jak jest źle, to trzeba działać. No a z opisanych wyżej przyczyn politycznych wybór nie mógł być inny niż czołgi amerykańskie...
Czołgi mają trafić do formowanej 18DZ. Po dwa bataliony do 1 Warszawskiej Brygady Pancernej, i do 19 Lubelskiej Brygady Zmechanizowanej.
Co zatem z Leopardami 2A5 które hucznie Macierewicz przenosił do 1WBPanc, rozwalając przy tym trzy brygady (1 WBP, która oddała PT91, i dostała Leopardy, 15BZ, która dostała PT-91 z Wesołej, 34 BKP, która oddała leopardy do Wesołej, i dostała T-72 z Giżycka). Wszystkie te trzy brygady, po zmianie czołgów na wyposażeniu, musiały zostać na nowo certyfikowane- cały cykl szkoleń od zgrywania plutonów, przez kompanie, bataliony aż po certyfikację brygad. "Wzmacnianie wschodniej flanki" zaczęło się 4 lata temu- do dzisiaj żadna z wymienionych brygad nie jest certyfikowana, a więc formalnie- nie jest zdolna do działań wojennych. Do tego w Wesołej, która kompletnie nie była przygotowana na przyjęcie Leopardów, poszły miliony inwestycji, by zapewnić jakieś minimalne zaplecze logistyczne. I teraz ta brygada ma dostać Jeszcze inne czołgi, a Leopardy mają... wrócić do 34BKpanc. Gdzie tu sens? Gdzie logika? W idiotycznym przepalaniu pieniędzy PiS nie ma sobie równych...
No ale, idźmy dalej.
Tak naprawdę pasowało by tu pisać o "zakupie" a nie zakupie, bo dopiero kilka godzin po ogłoszeniu zakupu przez Błaszczaka i Kaczyńskiego, polska strona wysłała Letter Of Request do Defense Counterintelligence and Security Agency, a więc zapytanie o ofertę, co jest krokiem oficjalnie rozpoczynającym proces po stronie USA- dopiero po otrzymaniu LOR DCSA przygotowuje ofertę, warunki i wnioskuje do Kongresu o wydanie zgody na sprzedaż uzbrojenia. Tak więc oficjalnie amerykanie jeszcze nic nam nie zaoferowali, a polscy idioci już zdążyli ogłosić co kupią i za ile.
https://twitter.com/krzysztof_atek/status/1415314021671133189
Według rzecznika prasowego Inspektoratu Uzbrojenia, to taki wstęp do negocjacji ;)
Poza tym, sam Inspektorat Uzbrojenia odcina się od tego zakupu- instytucja odpowiedzialna za prowadzenie procesu pozyskiwania sprzętu wojskowego od A do Z (od diagnozy potrzeb, określania wymagań, przez planowanie finansowania, po rozpisywanie przetargów, prowadzenie negocjacji i finalizację procesu zakupowego) twierdzi, że diagnoza potrzeby tego zakupu nie powstała w IU :)
https://twitter.com/i/web/status/1415361639000510476
Cyrk.
Według zapowiedzi, zakup ma być finansowany z poza budżetu PMT. Skąd na to pieniądze? Tutaj odpowiedź:
https://twitter.com/goltarr/status/1416076065215324160
Jednym słowem- za obligacje. Na kredyt.
MON jak zwykle nie udziela prawie żadnych informacji (im mniej wiedzą obywatele, tym lepiej- nie trzeba się tłumaczyć). Co w ogóle udało się ustalić:
- Bierzemy pakiet na wypasie- tak naprawdę wszystko czego potrzeba by zabezpieczyć eksploatację pełnych batalionów tych wozów- czołgi saperskie, mosty szturmowe, wozy zabezpieczania technicznego, pakiet części zamiennych, duży pakiet amunicji- m.in AKE-T czyli wolframowy M829A4. Poziom wyżej od niemieckie DM63 którą niedawno kupowaliśmy do Leopardów.
- O używaniu polskiej amunicji możemy zapomnieć, o ile nie chcemy pożegnać się z gwarancją na uzbrojenie.
- Pancerz nie będzie identyczny jak w amerykańskich SEPv3, ale będzie znacznie lepszy niż arabskich wersji eksportowych. Prawdopodobnie coś na poziomie Australijskich Abramsów, czyli najlepszy do tej pory wyeksportowany (wyższy poziom ochrony niż Leopardów 2A7).
- Poszła wiadomość że czołgi będą mieć izraelski ASOP Trophy, ale chwilę później sprostowanie:
https://twitter.com/krzysztof_atek/status/1415941380434759680
Co to oznacza? Że chcielibyśmy Trophy, ale jak DCSA przyśle LoA z rozpisanym kosztorysem i opcjami, to APS będzie pierwszym źródłem cięcia kosztów. To drogi element, i łatwo będzie taką decyzję uzasadnić ("żydzi nas biją"). Zresztą- opinii publicznej wystarczy informacja że kupujemy najlepsze czołgi na wiecie. Jakiś ASOP? Co to? komu to potrzebne?
- Kupowane ~250 czołgów to pierwsza partia. Do 2025 roku chcemy kupić przynajmniej drugie tyle. Biorąc pod uwagę, że PiS wcześniej skończy swoje rządy, to najpewniej z tych planów nic nie wyjdzie.
- Polonizacja/offset typowa dla tego MONu- polska będzie faktura.
Niestety nawet systemy łączności i dowodzenia na 90% będą amerykańskie, co baaardzo boli i jest baaardzo ryzykowne.
Co na temat rzeczonego zakupu uważają forumowi specjaliści? :)
Dorzucając trochę contentu-
https://www.youtube.com/watch?v=Rj8kv4VuILo - obszerny materiał o aspektach technicznych M1 popełniony przez Damiana Ratkę (Nowa Technika Wojskowa) - osoby która najprawdopodobniej ma największą wiedzę w PL o tej konstrukcji.
https://www.youtube.com/watch?v=pNXDRgzMT3Q - Szerzej o zakupie, według Jarka Wolskiego (również NTW, ale nie tylko)- duża wiedza i IMO najlepsze źródło informacji o kulisach. Pierwsza osoba w Polsce, która informowała o tym zakupie.
https://zbiam.pl/czolgi-abrams-dla-wojska-polskiego-?-komentarz/ - tutaj jeden z lepszych, obszernych komentarzy od Bartka Kucharskiego.
BUMM! Klepnięty zakup kolejnych 4 szt AW101. Jeszcze nigdzie nie ogłoszone.
Z jednej strony dobrze bo 4 szt. które początkowo hucznie pokazywano to był śmiech na sali, ale 8 szt. to nadal za mało by cokolwiek zdziałać w tym pożal się Boże wojsku.
True. Wziąć należy pod uwagę że średnia sprawność AW101 w Royal Navy wynosi od 40 do 60%. To oznacza że przy 8 śmigłowcach zwykle będziemy mieli jakieś 4 zdolne do użycia. Biorąc pod uwagę, że geniusze z MON wymyślili, że mają to być jednocześnie śmigłowce SAR i ZOP, to jest to za mała liczba.
Realnie potrzebujemy 10-12 maszyn.
Nigdy nie byłem fanem zakupu AW101, uważam że wybór tych maszyn to zła decyzja, ale skoro już je kupiono, to chociaż stwórzmy z nich działający system.
Realnie to powinno być tak że AW101 (te 8 szt.) tylko jako ZOP, przesunięcie wszystkich dostępnych w marynarce W3 do SAR i domówienie by zastąpić najbardziej zajechane sztuki (10 szt. jako minimum), wy*ebanie wszystkich Mi-14.
Nie bardzo jest skąd wziąć kolejne W-3. Trzeba by je wyciągać z WL i przerobić do standardu W-3WARM Anakonda.
No i to tez nie jest super rozwiązanie do SAR. Jeżeli chcemy po prostu spełnić to minimum do którego zobowiązują nas podpisane konwencje o ratownictwie morskim, to wystarczy, takie trochę utrzymanie fikcji, ale jeśłi SAR ma być realizowany na serio, to potrzeba przynajmniej kilku maszyn o większych zdolnościach operowania przy wysokim stanie morza i większą długotrwałością lotu (dłuższe pozostawanie w strefie poszukiwań).
W sumie zastanawiałem się czy nie było by jakimś wyjściem przeznaczenie AW101 wyłącznie do SAR, a zadania ZOP zostawić śmigłowcom pokładowym przyszłych okrętów (dla 3 okrętów, będzie kupione pewnie 6 śmigłowców), i morskim samolotom patrolowym. Takie C-295MPA Persuader w dłuższej perspektywie i tak powinniśmy kupić. Wariant trochę bieda, ale wiadomo- efekt krótkiej kołdry- trzeba szyć.
M-14 bezdyskusyjnie do wycofania. Od razu. Tam już kilka razy był resurs przedłużany pieczątką.
Nie bardzo jest skąd wziąć kolejne W-3.
Wiesz były "minister" obrony coś gadał że możemy sobie klepać sami W-3 w każdej wersji. Skoro tak sypali pieniędzmi na lewo i prawo to zakładałem że W-3 ze Świdnika to dla nich kwestia przelewu. No ale skoro nie ma skąd brać nowych w sensie z fabryki W-3 to może lepiej domawiać kolejne AW101 tylko wyspecjalizowane do działań SAR.
zadania ZOP zostawić śmigłowcom pokładowym przyszłych okrętów
Mam z tym problem ponieważ przyszłe okręty to odległa przyszłość, a wydarzenia z przeszłości dają do zrozumienia że zakup okrętów nie jest przyklepany. https://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/579448,fregaty-adelaide-mariusz-blaszczak-mateusz-morawiecki-premier-andrzej-duda-australia-zakup.html
Wiem że to były zajechane używki, ale zablokowanie zakupu nowych okrętów to nie będzie trudność dla obecnie rządzących.
Druga sprawa odnośnie tego że jeśli doszłoby do zakupu nowych okrętów i już mielibyśmy je fizycznie na stanie i np. miałyby wypłynąć na Atlantyk lub Pacyfik w ramach
pomocy niesienia demokracji lub zwykłych manewrów to znowu bez śmigłowców ZOP na wybrzeżu w kraju byśmy zostali.
Ostatni nowy W-3 wyleciał z fabryki, pod koniec lat 90-tych, jeśli się nie mylę. Zdolności produkcyjnych to Świdnik już od dawna nie ma. Poza tym- sam Świdnik jest już od dłuższego czasu własnością Włoskiego Leonardo. Dokumentacja i prawa do W-3 również. Nie po to Leonardo od kilku lat sabotowało serwis Sokołów, żeby teraz produkować nowe. Tylko po to, aby wymusić jak najszybsze zakończenie eksploatacji i wciśnięcie w ich miejsce swoich produktów.
Co do okrętów- jak na razie wszystko wskazuje, że są bliżej niż myślisz :)
Jedna fregata na misji na dalekich wodach, to nadal 4-5 śmigłowców w kraju. Z czego pewnie 2-3 możliwe do utrzymania w gotowości.
Fett -> Tak szacuję.
Mamy dwie bazy morskie do obsługi polskiej strefy odpowiedzialności na Bałtyku. W Darłowie i w Gdyni.
Śmigłowców do wycofania na teraz mamy:
8szt Mi-14PŁ - śmigłowce ZOP, które razem z pokładowymi SH-2G (które częściej jednak startują z lądu) ilościowo (bo już nie jakościowo) z biedą ogarniały ZOP (było ich 10szt, ale 2 szt zostały przerobione na SAR)
2szt Mi-14PŁ/R - SAR, których liczba jest absolutnie niewystarczająca- przez co przez dłuższy czas nie dało się zapewnić całodobowych dyżurów SAR przez jednostkę w Darłowie.
Mamy też Anakondy, część świeżo po remoncie, które w ograniczonym stopniu ogarniają SAR i które jeszcze parę lat polatają.
Tak czy inaczej- aby być w stanie utrzymać w ciągłej gotowości jeden śmigłowiec, trzeba posiadać minimum trzy śmigłowce (tak się przyjęło- jeden w serwisie, drugi realizujący ćwiczenie, trzeci w dyżurze). I to przyjmując sprawność na poziomie 60-70%- przy mniejszej, już powinno ich być cztery.
Stały dyżur po jednym dużym śmigłowcu SAR w obu bazach, w wystarczającym stopniu zabezpieczyłby nasze potrzeby. Ale problem jest taki, że te same maszyny mają również realizować misje ZOP. W takim wypadku raczej koniecznością staje się utrzymanie w dyżurze dwa śmigłowce na bazę. Ew bardzo ścinając koszty- dwa śmigłowce w Darłowie i jeden w Gdyni, gdzie docelowo będą bazowały okręty z pokładowymi śmigłowcami ZOP.
W kontekście danych o sprawności brytyjskich Merlinów, nawet zakładając cięcie liczby szkoleń, utrzymanie 3 śmigłowców w ciągłym dyżurze, przy posiadaniu łącznie 8 sztuk, będzie wyzwaniem. Utrzymanie 4- niemożliwe.
Tak naprawdę zakup 8szt, pozwoli nam na spokojnie utrzymać po jednym śmigłowcu w obu bazach. 10szt, dawało by szanse utrzymać dwa śmigłowce w dyżurze w darłowskiej bazie, a 12szt pozwoliło by myśleć o utrzymaniu łącznie 4 maszyn w ciągłej gotowości- po dwie na każdą bazę.
Przypomnę też ile maszyn planowaliśmy kupić w przetargu z 2015 roku: 6 SAR i 8 ZOP.
Jako laik, wielkie dzięki za przybliżenie tematu i podesłanie linków do materiałów. Post już wciągnąłem, a wieczorem zapoznam się z linkami. Do dyskusji za wiele nie będę wnosił, ale kibicuję watkowi, bo chętnie poczytam więcej na tematy militarne.
To i ja podrzucę filmik który wyśmiewa całą idee kupna M1 Abrams:
https://www.youtube.com/watch?v=OoAXLdlRcr4
Sam do czołgu nic nie mam, ale dorzucanie kolejnego "egzotycznego" sprzętu do naszego wojska które mentalnie od sierżantów w górę utknęło w końcówce PRLu (nowe pokolenia tzw. wojskowych kultywują i starannie pielęgnują ten stan rzeczy) mija się z celem czołgi nawet jeśli trafią do nas to będą wyciągane z magazynów na parady i jedne manewry na pięć lat.
W nowoczesnym polu bitwy czolgi to przestarzaly koncept.
Drony, nowoczesne smiglowce/samoloty, patrioty & javeliny. To sie liczy.
Jeden Apache w Desert Storm pyknal 20 irackich czolgow na raz.
A to akurat bzdura. Koniec ery czołgów jest ogłaszany regularnie co 5-10lat od mniej więcej końcówki lat 60-tych.
Powodzenia przy używaniu ofensywnych dronów i śmigłowców przy walce z takim przeciwnikiem jak Rosja. W pewnych ćwiczeniach z Amerykanami, nasi przeciwlotnicy na przestarzałych systemach Osa-P zmiotły dywizjon Apachów...
Posunę się nawet do stwierdzenia że z śmigłowców bojowych, w obliczu ogromnych zapóźnień w innych dziedzinach i wysokich kosztach tychże, powinniśmy całkowicie zrezygnować.
a takie pytanko przy okazji, co z tymi patriotami co "kupiliśmy" od murykańców?
Teoretycznie, za dwa lata pierwsza bateria w Polsce. Miała być za rok, ale są opóźnienia w harmonogramie. Dość powiedzieć, że do tej pory Raytheon nie podpisał umów wykonawczych na zobowiązania offsetowe z polskimi firmami. Generalnie- Patriot to niby system Raytheona, ale w tej "pierwszej fazie" kupiliśmy baterie w konfiguracji, która nie pozwala za bardzo Raytheonowi zarobić. C4 jest produkcji Northrop Grumman, a pociski- Lockheed Martin. Od Raytheona są tylko radary. Raytheon miał jest tu integratorem, a prawdziwą kaśe miał zgadnąć w "drugiej fazie" na radarach dookólnych i pociskach LCI. Tylko z LCI okazało się że nie ma gotowego produktu, USMC wybrało radary innego producenta, i generalnie polska strona zamroziła zakup 2 fazy na... "uj wie kiedy, ale nie teraz". Więc Raytheon używa umów wykonawczych jako elementu nacisku.
Nie kupuje się broni u nieprzyjaciół, dlatego dobrze, że Leopardy nie będą już rozmnażane. Wielkiego wyboru nie było.
Do armii mam takie same zaufanie, jak do reprezentacji piłkarskiej. I jedną i drugą zarządzają leśne dziadki z PRL. Za to kije w dupie, lampasy i celebra, jak za marszałka Piłsudskiego.
Leśne dziadki takie jak prokurator Piotrowicz?
Skoro kupuje się broń u przyjaciół, to pisowcy powinni kupować teraz T-14, wszak dziś chyba już nikt nie ma wątpliwości, że są opcją rosyjską, realizującą interesy Putina, o czym mówił dziś Tusk na wiecu w Gdańsku.
Co zaś się tyczy przyjaciół PiS, warto przytoczyć fragment wypowiedzi z owego wiecu, bo oddaje sedno problemu:
Może jest poważniejszy powód, dla którego Jarosław Kaczyński podpisuje umowę o najbliższej politycznej współpracy z najbliższymi sojusznikami Putina w Europie.
Cała polityka PiS w MON i w odniesieniu do armii, począwszy od mianowania na szefa obrony narodowej Antoniego Macierewicza nosi znamiona sabotażu. Myślę, że po wydaniu rekordowej kwoty na Abramsy, mimo ogólnych zalet tego czołgu, w systemie stworzonym przez PiS nie będą spełniały swojej roli. Podatnik polski zostanie obciążony kosztami zakupu (nie, pani Witek, te miliardy nie pochodzą z pisowskiej kieszeni), a zysk dla armii będzie nieadekwatny do ceny.
Czyli polityki osłabiania państwa polskiego ciąg dalszy...
Cztery razy po dwa razy, osiem razy raz po raz: nie ma dzisiaj lepszej opcji rosyjskiej, niż Niemcy razem ze swoim człowiekiem Tuskiem. Dlatego USA dzisiaj sprzedaje Polsce F35, Abramsy, Patrioty, Himarsy, bo ma zaufanie do rządu i wywiad USA, też nic nie wie o rzekomej opcji rosyjskiej. O ile mi wiadomo to Amerykanie podsłuchiwali Niemców, jak i kiedy chcieli, a nie na odwrót, także Tusk to najwyżej może wiedzieć, jakie menu mają w stołówce w kancelarii Anieli w Berlinie.
Oczywiście tradycyjna sowiecka szkoła dezinformacji nakazuje dokładnie to, co reprezentuje sobą smutny, stary Donald, który z takim animuszem liczył głosy jeszcze podczas Nocnej Zmiany. Szkoda, że takie polityczne utopce i zjawy, tyle lat muszą psuć ludziom dobre nastroje w Polsce.
Dlatego USA dzisiaj sprzedaje Polsce F35, Abramsy, Patrioty, Himarsy, bo ma zaufanie do rządu
Ehh... Sprzedaje Polsce to uzbrojenie, bo:
1) To dobry interes
2) To doskonałe narzędzie nacisku
Jarek Wolski rozwiną tą kwestię w podlinkowanym przeze mnie materiale. Używanie zaawansowanego uzbrojenia wymagającego wsparcia z kraju producenta w znacznym stopniu nas od niego uzależnia i czyni podatnym na naciski. Amerykanie nigdy nie ukrywali, że w ten sposób wykorzystują swój eksport. A nie ma co ulegac fantsamgorią, jakoby Amerykanie byli naszymi przyjaciółmi. USA nie ma przyjaciół. USA ma interesy. A amerykańskie interesy nie we wszystkich punktach są zbieżne z interesami polskimi. I należy zdać sobie z tego sprawę.
I żeby nie było- Niemcy prowadzą dokładnie taką samą politykę, Czy Zwiększanie zależności od USA jest lepsze od zwiększania zależności od RFN? Nie mam pewności, zwłaszcza zauważając, że niemcy to nasz największy partner handlowy- i tak nasza gospodarka jest nierozerwalnie z niemcami związana i mają na nas potężne narzędzia nacisku.
Czy Leopard to lepszy czołg od Abramsa? Nie. Czy mógł by być lepszym wyborem? Biorąc pod uwagę że jesteśmy już użytkownikiem Leoparda, mamy już "jakieś tam" zaplecze logistyczne, w które ostatnio władowaliśmy sporo pieniędzy (i się buduje), mamy z nimi doświadczenie i mamy do nich przeszkolonych instruktorów/kadry, a także istniała by możliwość ujednolicenia floty i dużych oszczędności na logistyce- to tak, pewnie były by lepszym wyborem.
Taka jest przynajmniej moja opinia. Ale i to zakładając, że musimy te czołgi kupić teraz.
Bo clou jest takie, że jest cała masa WAŻNIEJSZYCH wydatków, więc żadnych czołgów bym teraz nie kupował.
Za 20mld zł można zrealizować kilka innych programów które sumarycznie znacznie bardziej podniosą zdolności SZ niż te 250 Abramsów.
PrzemoDZ nic tylko się zgodzić.
Nie dość, ze nie potrzebujemy aż tak bardzo inwestycji w siły pancerne a choćby przydałoby się postawić ochronę plot. na nogi bo czołgi bez panowania w powietrzu są bezużyteczne co pokazują nam wszystkie wojny od czasów operacji w Ardenach. A więc sam zakup czołgów jest wątpliwy gdy brakuje nam sprzętu plot., śmigłowców, BWP, broni wsparcia piechoty itd.
Podobnie z Leopardami, nie dość, ze mamy jakąś tam logistykę to jeszcze rozsądny offset oraz możliwość produkowania pewnego zakresu części zamiennych czy innych elementów użytkowych sami. A to robi dużą różnicę jak chociaż część serwisu jesteśmy w stanie wykonać sami a nie jesteśmy zdani w 100% na serwisowanie za oceanem. Nie dość, że oszczędza to pieniądze, czas to jeszcze choć w minimalnym stopniu uniezależnia nas od producenta. W wypadku działań wojennych tez to znaczące ułatwienie choćby w sytuacji przerwania szlaków wodnych.
Kolejną kwestią jest tak silny nacisk na sojusz z USA. Ja tego w ogóle nie czuję. Interesy z Niemcami i ogólnie krajami UE są dla nas o tyle lepsze, że:
1) bliskość geograficzna jest jednak zaletą czy to w wypadku wspólnej obrony czy nawet gdybyśmy byli zostawieni sami sobie zapewnieniu ciągłości dostaw sprzętu.
2) ilość interesów jakie prowadzą w Polsce Niemcy czy inne kraje UE oraz silne powiązanie naszych gospodarek jest dużo większych gwarantem bezpieczeństwa i otrzymania pomocy od sojusznika niż puste obietnice rządu USA. Dla Niemców wkroczenie wrogiej armii na teren Polski to byłaby katastrofa gospodarcza i polityczna (silna UE jest wykorzystywana przez Niemcy w negocjacjach Chinami czy USA). A ochrona własnych interesów jest najlepszym motywatorem do działań.
3) kraje UE są dużo bardziej otwarte na współpracę oraz wspólną produkcję sprzętu wojskowego niż USA. W rezultacie łatwiej jest uzyskać chociaż częściową niezależność. Świetnie to pokazały ustępstwa na jakiego gotowa była pójść Francja w sprawie Caracali. Robiąc interesy z Francuzami czy Niemcami naprawdę możemy więcej zyskać.
I to jest kolejna poruszona bardzo ważna sprawa- duże kontrakty zbrojeniowe, powinny być trampoliną dla krajowego przemysłu obronnego- to okazja do pozyskania technologii i know how. Każda licencja tworzy w kraju nowe kompetencje. Taka Turcja dziś ma nieporównywalnie silniejszy przemysł obronny niż Polska, i nieporównywalnie większą samodzielność, a zbudowała to drogą pozyskiwania licencji i offsetu przy dużych kontraktach na zakup zagranicznego uzbrojenia.
I niestety, ale USA jest bardzo trudnym partnerem. Mimo oczywiście świetnej jakości sprzętu, ze względu na swoją pozycję, bardzo niechętnie dzielą się czymkolwiek i bardzo ciężko jest uzyskać od nich sensowne warunki przemysłowe. Tak jak piszesz- europejskie firmy są znacznie bardziej elastyczne w tym zakresie.
I jeżeli zastanowimy się gdzie chcemy być za 10 lat, i jakimi zdolnościami dysponować (w kontekście kompleksu przemysłowo-technologicznego) to musimy dojść do wniosku, że miliardowe zakupy w USA nic nam nie dają.
A siła danego państwa nie zależy tylko od siły armii. To suma wszystkich potencjałów- militarnego, gospodarczego, technologicznego, naukowego, kulturowego, politycznego.
Miałem tutaj sporo tekstu, ale odleciał w kosmos i już wiem za co informatycy biorą te słynne 10k. Więc tylko w skrócie.
Wrogi Polsce kraj ma broń jądrową, Polska nie ma broni jądrowej, USA ma broń jądrową. Niemcy nie mają broni jądrowej, dlatego gdyby sytuacja stała się skomplikowana, finalnie zawsze zrobią, co będzie chciała Rosja. Więc gwarancje amerykańskie dla Polski, są jakby mocniejszą kartą.
Co do czołgów. Może ktoś realnie policzył, że przerzut czołgów z USA to operacja morska rozciągnięta na miesiąc, albo dwa, więc w razie najgorszego to byłaby już musztarda po obiedzie. Polska potrzebuje na tu i teraz kilkuset nowoczesnych czołgów.
W zasadzie liczę, że razem ze sprzętem, Amerykanie przebudują polską armię na wzór amerykański. Nie wiem jak to przeżyją polskie jenerały, ale może ci co dopiero będą, mają w sobie więcej realizmu i pokory.
Co do produkcji własnego czołgu - czyste science-fiction. Produkcja czołgu zagranicznego w Polsce - science fiction rozciągnięte na lata.
Na razie zaczęliśmy od KTO i AHS na licencjach. Niby ma się wkrótce ziscić własny BWP. Jak zobaczę produkcje seryjną to uwierzę. Wtedy o produkcji czegoś większego typu czołg można myśleć za następne 10 lat.
Ale dlaczego zakładasz, że zakupy uzbrojenia w USA w jakikolwiek sposób wzmacniają ich gwarancje bezpieczeństwa? Bo to powinien być punkt wyjścia. Założenie, dla mnie skrajnie infantylne, na którym Ty opierasz całą swoją percepcję. Uważasz, że kupując np czołgi z Niemiec, OPL z Francji a śmigłowce z Włoch, udzielone przez USA gwarancje bezpieczeństwa straciłyby na aktualności?
Naprawdę uważasz, że to, czy polska wyda w USA 20 mld $, czy nie, będzie miało jakiekolwiek znaczenie w kalkulacjach, czy udzielić jej pomocy i w jakim zakresie, w wypadku kryzysu bezpieczeństwa?
Przecież dla amerykańskiej gospodarki to są grosze. Nawet uwzględniając zakupy uzbrojenia, wymiana handlowa między USA a Polską jest pomijalna. W rankingach 100 największych partnerów handlowych USA, polska nie jest nawet wymieniana. USA nie ma istotnych interesów w Europie środkowo-wschodniej.
Dlatego opieranie własnego bezpieczeństwa tylko i wyłącznie na gwarancjach odległego kraju, którego interesy w minimalnym stopniu zależą od tego co dzieje się w naszym regionie, uważam za skrajnie nieodpowiedzialne i szkodliwe. Podporządkowanie zakupów uzbrojenia wyłącznie jego pochodzeniu jest zwyczajnie głupie.
Polska potrzebuje na tu i teraz kilkuset nowoczesnych czołgów.
Są rzeczy których potrzebuje znacznie bardziej. A jeżeli te najpilniejsze zakupy od kilku lat nie są realizowane, bo kupujemy rzeczy mniej ważne, za to z USA, to nie jest to wzmacnianie sił zbrojnych. Za to nosi znamiona sabotażu.
Według założonego planu nowe czołgi mieliśmy pozyskać ok 2030 roku. I to miało sens, bo sytuacja z czołgami wcale nie jest najgorsza w SZ. I to mimo tego wszystkiego o czym pisałem w pierwszym poście. Jest źle. Ale niech to Ci zobrazuje jak głęboko w dupie jesteśmy w takim razie w innych dziedzinach.
Trzymanie się powyższego planu dało by czas na priorytetowe działania z jednej strony, a z drugiej- na prace B&R, związanie się z zagranicznym partnerem technologicznym, idt.
Nawiązując dzisiaj współpracę z Niemcami, Koreą, czy Włochami (bo były takie pomysły i to włosi byli mocniej zaangażowani w promowanie takiej inicjatywy) w okolicach tego 2030 moglibyśmy pozyskiwać czołg, którego bylibyśmy współproducentem, a przede wszystkim- mogli byśmy mieć własny niezależny serwis i łańcuch logistyczny. Bo tak naprawdę to to jest najważniejsze. Koszt utrzymania sprzętu w całym jego cyklu życia, jest zwykle dwa razy większy niż jego koszt zakupu. Dlatego gra toczy się głównie o samodzielne zdolności zapewnienia wsparcia eksploatacji. To również w znacznym stopniu uniezależnia nad od zagranicznych partnerów. I naprawdę, nie ma co biadolić "nie ma szans na polski czołg". Grecy czy Hiszpanie nie są potęgami przemysłowymi, ale Leopardy produkowali u siebie. Grecy do tej pory zachowali zdolności produkcji kadłubów i nowe zamówienia przechodzą przez ich kompleks przemysłowy. Są też włączeni w łańcuch dostaw części. Czy coś takiego jest możliwe z Abramsami? Sam sobie odpowiedz. Zresztą- nie miał bym z Abramsami aż takiego problemy, nawet w formule takiej jak dzisiaj, jeśli ten zakup byłby poprzedzony realizacją programów Narew, Gryf, Zefir, Kaktus, Kleszcz...
No i wracamy do początku. Nie kupuje się broni u nieprzyjaciół. Zakup czołgów z USA wpisuje się w szerszą całość modernizacji. Czołgi będą kompatybilne z czołgami amerykańskimi stacjonującymi w Polsce, logistyką, remontami.
Polska nie jest partnerem do produkcji nowego czołgu, bo nie ma nic do zaoferowania jako partner, więc o jakieś współpracy może być mowa? Po co Niemcy mieliby współpracować z Polską? Polska najwyżej może być klientem gotowego produktu. Niemcy coś tam bajają o nowym czołgu, ale robić chcieli go z Francją, Polsce niczego nie proponowali.
Śmieszne jest opowiadanie o kupowaniu broni od „nieprzyjaciół” w kontekście Niemiec, w sytuacji gdy to nasz największy i najważniejszy partner handlowy.
Zauważ, ze po tym jak ostatnio „kupiliśmy” (w cudzysłowie bo to bardziej była darowizna) czołgi od tego „wroga”, to pozwolił nam przez 10 lat jechać na swoim łańcuchu logistycznym i części do Leopardów dostawaliśmy za darmo, lub po cenach jak dla Bundeswehry. To ze przez te dziesięć lat nie kiwnęliśmy palcem by przygotować własne zaplecze eksploatacyjne (wiadomo- to kosztuje, i po co to robić jak Niemcy dają)to tylko wina MONu. I to nie tylko obecnego, ale każdego jednego od czasu Klicha.
Zabawna jest tez niezachwiana wiara w to, ze w sytuacji kryzysowej będziemy mogli liczyć na kraj leżący 8tys km dalej, nie posiadający u nas interesów których warto bronić, a nie będziemy mogli liczyć na sąsiada, z NATO i UE, którego gospodarka jest silnie uzależniona od naszej- jesteśmy głównym podwykonawca niemieckiej gospodarki- jakiekolwiek większe zamieszanie u nas w kraju, oznacza w Niemczech recesję.
Polecam poczytać Cata-Mackiewicza, co określał mianem sojuszu egzotycznego. Wówczas odnosił to do Francji i Anglii, dzisiaj pasuje jak ulał do naszych relacji z USA.
Zadziwiające jaka niechęć żywią Polacy do nauki na własnych błędach.
Polska nie jest partnerem do produkcji nowego czołgu, bo nie ma nic do zaoferowania jako partner
I tutaj byś sie zdziwił. Mamy naprawdę dużo „klocków” gotowych do wykorzystania. Kompletny SKO z krajową, termowizją, cała łączność, systemy obserwacji, systemy świadomości sytuacyjnej, systemy dowodzenia- BMS, w zasadzie gotowy automat ładowania, ASOP soft-kill i prawie gotowy hard-kill, i niezła baza pod pancerz podstawowy (Armstal).
To wszystko, nawet w wypadku pozyskania licencji, pozwala na „polonizację” w zakresie ~40%
Na realna współpracę z Niemcami mieliśmy szanse na etapie gdy Rheinmetall został wykolegowany przez KMW z niemiecko-francuskiego projektu. Po co? Żeby ominąć rygorystyczne niemieckie prawo eksportowe. Bundestag już wielokrotnie torpedował kontrakty eksportowe niemieckiej zbrojeniówki.
Zresztą, wybiegamy zbyt daleko. Nie musimy mówić o nowym czołgu (nowej generacji), tworzonym przez konsorcjum KMW i Nextera. Z Leoparda 2 po kilku istotnych zmianach konstrukcyjnych da się jeszcze sporo wycisnąć, i są do tego przymiarki. Zważywszy na to ile „Leoclerk” może kosztować, i ilu środkowoeuropejskich biedaków za niedługo będzie musiało wymienić czołgi, popyt na dopasionego leo2 może być spory.
ssforever->Ręce opadają. Europa to nieprzyjaciele? W takim razie kim są teraz USA? Przyjaciółmi? Gdy PiS przyjmuje ustawę mającą znacjonalizować majątek ich firmy działającej od lat na naszym terytorium?
Wojska USA zostaną u nas na stałe? Skąd takie założenie? W Afganistanie zostali? Polityka zmienia się z prezydentem - co jeden dał, drugi może zabrać. I co ma ich obecność do łatwości dostępu do części zamiennych? Myślisz że magazyny będą wspólne?
Jakim "tylko klientem gotowego produktu" jesteśmy? Francuzi chcieli przekazać licencje i technologię kluczowych podzespołów przy okazji Caracala, to Amerykanie są temu przeciwni, czemu przyklaskuje zresztą PiS.
Jeżeli już szukasz państwa które wykorzystuje fakt używania ich uzbrojenia do nacisku na kraj posiadacza, patrz na USA. Zrobiłeś coś, co im się nie spodoba? Zaraz dostaniesz telegram:
"Gratulacje. Części do F16. STOP. Części do Patriotów.STOP. Rakiety do HIMAS. STOP"
Zaraz do listy dojdą Abramsy i F-35...
Wy naiwni jesteście jak dzieci. Co ma handel z przyjaźnią, albo nieprzyjaźnią? Wystarczyło znieść bariery i faktycznie handel toczy się jak nigdy i oby tak było zawsze.
Handel toczy się od zawsze. Jak Niemcy atakowali ZSRR to mijali wypełnione sowieckie pociągi pod parą idące w kierunku Niemiec.
Wszystko co polskie firmy miałyby do zaoferowania do nowego czołgu, Niemcy mają u siebie lepiej, szybciej, może nawet taniej. Po co mieliby Polskę traktować jak niepełnosprawnego kolegę na podwórku? A poza tym ten czołg to melodia przyszłości i nie mają nic wspólnego z polskimi Abramsami.
Niemcy i tak i tak muszą nas bronić w razie najgorszego, chociaż wątpię by do tego doszło. Jakkolwiek byśmy ich nie lizali po kolanach nie miałoby to wpływu, co tam sobie uzgodnią z Sowietami. Zupełnie tak samo, jak Amerykanie.
Jesteś tu jedyną osobą która mówi o przyjaźni, czy nieprzyjaźni. Dorośli rozmawiają o interesach, bo relacje międzynarodowe do tego się sprowadzają. I tak- wymiana handlowa ma olbrzymi wpływ na te relacje.
Niemcy i tak i tak muszą nas bronić w razie najgorszego, chociaż wątpię by do tego doszło. Jakkolwiek byśmy ich nie lizali po kolanach nie miałoby to wpływu, co tam sobie uzgodnią z Sowietami. Zupełnie tak samo, jak Amerykanie.
No i jak to się ma do twojego kategorycznego sprzeciwu wobec kupowania sprzętu od jednych, i gorącego poparcia dla zakupów sprzętu od drugich?
Zresztą to ty cały czas sobie wmawiasz że to od kogo kupujemy sprzęt będzie miało jakiekolwiek przełożenie na postawę tego kraju w czasie kryzysu bezpieczeństwa.
Dwa.
Nikt nigdy nie powiedział, że niemiecki przemysł potrzebuje polskich technologii. Sam taką retorykę wykreowałeś i następnie wyśmiałeś. Za to tak jak wypisałem, mamy opracowanych sporo komponentów do zastosowania w czołgu. Ani Niemcy, ani Korea ich nie potrzebują, bo mają własne odpowiedniki (Włosi nie wszystko to mają dlatego byli chętni na wspólny projekt). Ale my ich potrzebujemy, w używanych przez Polskę czołgach. Po co? Bo własne systemy łączności i dowodzenia to podstawa, jeśli chce się mówić o jakiejkolwiek autonomii, a każdy inny polski element w miejsce zagranicznego, to wykreślenie z łańcucha dostaw konkretnego zagranicznego podmiotu.
Zdaj sobie sprawę, że możemy "tworzyć nowy czołg" z kim tylko chcemy- wystarczy za to zapłacić. Każdy podmiot mający takie zdolności z chęcią weźmie udział w pracach B+R które sfinansuje ktoś inny, bo dla takiego podmiotu to są same korzyści.
Serio- wystarczy wyłożyć odpowiednie pieniądze na stół, i niemiaszki znad Renu w zębach przyniosą projekt z uwzględnieniem polskich komponentów, wstępny harmonogram prac, i w wyniku audytów wskażą w których polskich zakładach najlepiej lokować produkcję (taka propozycja od niemców zresztą była kilka lat temu składana- "zapłaćcie nam, to opracujemy wam WASZ czołg który będziecie mogli sobie produkować") . Cała sztuka polega na tym, by dobrać partnera który da nam najwięcej, za jak najmniej.
Niestety amerykanie przyzwyczaili nas do tego że dają najmniej. A my ich przyzwyczailiśmy do tego że to jest ok, bo nie stawiamy im żadnych wymagań. I to nie jest. ok.
"Niestety amerykanie przyzwyczaili nas do tego że dają najmniej. A my ich przyzwyczailiśmy do tego że to jest ok, bo nie stawiamy im żadnych wymagań." to za łagodnie powiedziane. My wchodzimy im w zad bez wazeliny ;)
sam wrzucałeś linka od 47:02 :D
https://youtu.be/pNXDRgzMT3Q
Kupowanie dla naszego kraju broni ofensywnej to jedno wielkie nieporozumienie od F-35 po Javelin i teraz te Abramsy w wojsku Polskim jest jakaś agentura która ma za zdanie robić wszystko aby wojsko Polskie było słabe.
I tak nie mamy szans podczas konfliktu z jakimś mocarstwem atomowym ale nigdy nie wiadomo co będzie za kilka lat z Niemcami, Ukrainą itp. zagrożeniami wtedy najlepiej sprawdziłyby się ręczne wyrzutnie rakiet które można szybko użyć (Javelin taką bronią nie jest) przeciwko siłom pancernym wroga i rakiety do zwalczania dronów oraz samolotów.
Ludzie... Nie ma czegoś takiego jak broń ofensywna, czy defensywna. Żeby Siły zbrojne mogły realizować swoje zadania, a więc - bronić suwerenności kraju, muszą posiadać zdolności do wykonywania całego spektrum zadań. Czy zniszczenie lotniska używanego jako bazy do napadów lotniczych na polskim terytorium to działanie ofensywne, czy defensywne? Czy kontruderzenie na zgrupowanie wojska nieprzyjaciela właśnie rozwijającego natarcie to działanie ofensywne, czy defensywne?
Skończcie proszę z z tą "bronią ofensywną". Nie chciał bym dyskusji w tym wątku sprowadzać do tego poziomu.
Temat ciekawy, ale na prawdę sądzisz, że ktoś przeczyta w 100% cały pierwszy post? :)
Przeciez to jedna, gora dwie strony A4 tekstu. Cos takiego to czyta sie w przeciagu max 5 minut (mi nawet tyle nie zajelo). Jestes jakis niepismienny ze dla ciebie jest to wyzwaniem?
No to jak nie czolgi to co ? Dronami bedziesz atakowal tereny zurbanizowane ? Czy w tym kraju cokolwiek oplaca sie robic. Fajnie by bylo, zebysmy mieli wlasny przemysl wojskowy. No, ale na to potrzeba ogromnych pieniedzy, specjalistow i generalnie jakiegos planu na najblizsze 20 lat.
A u nas co wybory zmienia sie wszystko bo czy PO czy PIS,SLD etc etc wladze zaczynaja od czyszczenia ludzi i wstawiania swoich. Nie udawajmy tez, ze Rosje, Niemcy,Francje,UK interesuje silna Polska.Kazde panstwo patrzy na swoje interesy.
No, a Polska nie jest jakims mocarstwem i moim zdaniem musimy wchodzic w 4 litery amerykancom. Nie ma w tym zadnego wstydu. Inne panstwa duzo silniejsze ekonomicznie i militarnie tez to uskuteczniaja. No, ale zaraz pewnie bedzie polemika na poziomie ile te pieniadze pomogly by w sluzbie zdrowia/edukacji cokolwiek innego.
Prawda jest taka, ze teraz wszyscy ostro przebudowuja swoje sily wojskowe. Niemcy tez zauwazyli jak bardzo sa slabi i modernizuja swoje wojsko na potege. Ruskie to juz wogole sf co robia. U nich naprawde kosmos kasa idzie w wojsko.Ich najnowsza nuklearna lodz podwodna jest najwieksza na swiecie. Maja wielkie plany co do obszarow polarnych.
ps. Osobiscie uwazam, ze najwiecej by nam pomoglo posiadanie bronii nuklearnej. Ruskie by nas szanowali bo jakie by nie mieli systemy to przy takich malych odleglosciach ich systemy nie dalyby rady zestrzelic wszystkich glowic.
No to jak nie czolgi to co ? Dronami bedziesz atakowal tereny zurbanizowane ?
Ale czołgami tez się nie atakuje terenów zurbanizowanych.
My potrzebujemy przede wszystkim rozwoju obrony plot., bo u nas leży oraz inwestycji BWP (druga wojna w Iraku pokazała, że są dużo istotniejsze od czołgów).
A co do samego szukania opcji to jednak uważam, że UE powinna się trzymać bardziej wspólnych technologii. NA interesach z USA do tej pory wychodziliśmy słabo.
Dlaczego nie możemy mieć własnego przemysłu obronnego? Kraje sporo mniejsze niż nasz mają. Oczywiście mam na myśli nie przemysł obronny w rodzaju rosyjskiego, gdzie produkują wszystko, od naboju do kałasznikowa po satelity obserwacyjne :)
Wystarczy że znaleźlibyśmy własną niszę. Obecnie jedyne zaawansowane uzbrojenie, jakie produkujemy to chyba amunicja krążąca. Mamy też pewne osiągnięcia w łączności. Dlaczego więc nie pójść tą drogą? Produkować w kraju amunicję strzelecką, granaty, amunicję moździerzową i podobne, bo są w miarę proste i nie potrzebują zbyt dużego zaplecza technicznego. Oprócz tego znaleźć dwie-trzy nisze, gdzie moglibyśmy wbić się w światowy top. Może nie śmigłowce, ale zaawansowany sprzęt łączności, może nie okręty, ale dynamicznie się właśnie rozwijająca amunicja krążąca.
Dzięki temu, nawet jeżeli większość uzbrojenia będziemy sprowadzać, będziemy mieli sami kilka kanałów nacisku. No i ciężej nakładać embargo na kraj, który bierze np. udział we wspólnych projektach, jakim mógłby się stać dla przykładu nowy, europejski czołg. Tak, wiem "jego przyszłość jest niepewna", ale głównie dlatego że większość z krajów Europy nie widzi drastycznej potrzeby modernizacji swoich czołgów. My widzimy, więc to nam powinno zależeć aby taką inicjatywę pchnąć do przodu.
Tak, jest to drogie, ale nie niewykonalne. Jak Francuzi chcieli nam sprzedać Caracale oferowali mnóstwo bardzo fajnych licencji i transferów technologii. Ale cóż, nastał PiS i powiedział że zamiast wciąż nowoczesnego śmigłowca woli tłuc klony Mi-2 razem z Ukraińcami :-/
bo brakuje nam prywatnej zbrojeniówki z wsparciem rządu?
Bo nasze zakłady wzorem mewy z nemo wołają daj daj daj a jak przychodzi co do czego.. albo produkują z stali leżącej 40 lat, albo nie radzą sobie z zamówieniem z Indii ( i szczere zdziwienie że poszło jakieś), o modernizacji Leo nie wspomnę ale premię i stanowiska lecą ;)
Nasz beton nadal myśli kategoriami długości frontu.. podasz im liczbę czołgów podadzą ci do 50 metrów ile może liczyć front rozwinięty, plus czołg to czołg nie zależnie czym jest i w jakim stanie (stąd nagle papierowych czołgów których min 75% jest jak makieta) czy liczy się liczba dywizji i batalionów ( a nie ich stan).
Więc brak chęci do zmian bo na papierze się zgadza .. do tego brak prawdziwych partnerów handlowych..
kto weźmie nasze radiostacje jak za nie zapłaci dla nas plus przy wprowadzeniu sytemu musi zapłacić za nie kolejne pieniądze za wmontowanie choćby do IBCS.
a patrząc się na choćby na przygody z artylerią.. wierzysz że to się zmieni? ;)
Ehm, właśnie że biorą, i to nawet dużo :) Sprzedajemy je do Azji, Aftyki innych państw NATO. Mają je np. na wyposażeniu Indonezja, Czechy, Malezja i kilka(naście) innych krajów. Akurat radiostacji nie mamy za co się wstydzić.
bo jak pamiętam Malezja nadal się opiera choćby na P91M
Czechy to T-72 i BMP2
więc praktycznie każda armia wymieniania przez Radmor jako partner jest armią określmy z zeszłego wieku
Ale co ma to wspólnego z tematem znalezienia niszy i korzystaniem na eksporcie? Jeżeli pojawiłoby się zapotrzebowanie na kamienne bumerangi a jakaś polska firma opracowałaby projekt który byłby co najmniej konkurencyjny na rynku międzynarodowym, to dlaczego na nim nie zarabiać?
Pomijam to, że każda armia potrzebuje radiostacji i tak, nasze krajowe jak najbardziej da się wpiąć w sieć zarządzania walką - mamy odpowiednie certyfikaty NATO, moduły szyfrujące, możliwość współpracy z radiostacjami naszych sojuszników. Radiostacje wojskowe to poważny kawał sprzętu, nie myl go proszę z CB radio czy jakimś plastikowym szrotem z aliexpres. EOT z mojej strony, zwłaszcza za uznanie że Czechy czy republiki nadbałtyckie to "armie z zeszłego wieku" jako kryterium mając fakt posiadania przez nich lub nie T-72...
Ależ można podłączyć przy innych pojazdach - tylko że to jest przez dostawcę sprzętu dodatkowo płatne. zdecydowałbyś sie jako np Czechy kupować czołg od niemiec i wciskać polska radiostację płacąc za to więcej czy jednak bierzesz wszystko w ramach jednej grupy zbrojeniówki?
My dostarczamy systemy dla krajów które będą naciskane przez kogoś innego i nisza się skończy prędzej czy póżniej (wiec gdzie twoja opcja nacisku?).,
Czechy planują wymieniać transportery - kto dostarcza : propozycja? USA, WB, Niemcy., Myślisz ze wciśniemy tam swoje konstrukcje radiowe czy przepchną własne? :)
A poleci spory kawałek rynku dla modernizacji używek w formie kilku tysięcy BVP 1 i 2 ;P
I co jest złego w powiedzeniu że armia jest z zeszłego wieku jak masz choćby zużyte 40 letnie transportery? czy czołgi? (bez modernizacji)
I czy ja mówię żeby nie sprzedawać naszych zabawek?
Tyle że powinniśmy się podpiąć pod któraś większą zbrojeniówkę .. a na to szans nie widzę
a co do wciskania polskich radiostacji - praktycznie pewne że nawet Abramsy ich nie będą miały - bo dokupujemy zakupu w wersji państwowej nie komercyjnej :P
W kuluarach mówi się że Kaczyński przyklepał wielki deal z Brytyjczykami (Ewidentnie nie było przesady w tym, że chłop się serio zainteresował wojskiem- i zorientował że Mateusz nie dość że nie daje sobie rady, to jeszcze przez kilka lat robił go w wała)
Na MSPO 2021, lub do końca września ma być podpisany kontrakt na Arrowhead 140 - dla programu "Miecznik" i CAMM dla programu "Narew".
Arrowheady mają być trzy, kupione na kredyt udzielany przez rząd UK, budowane w PL. Mają mieć OPL na CAMM'ach oczywiście ale i piętro MRAD- pewnie wyrzutnie MK41 i kupione z USA SM2.
Mam wielkie obawy co do tego programu. Zwłaszcza że udział tego bankruta- Stoczni Wojennej, nie wróży nic dobrego. Pamiętając jak skończył Gawron, wyjścia są dwa- albo Babcock jako integrator weźmie cały program i polskich wykonawców za moderę, a większość prac po stronie polskiej zleci stoczni Nauta- i wtedy jest szansa że się uda, albo MON będzie chciał jak najwięcej przekręcić mianując głównym integratorem PGZ, i głównym wykonawcą Stocznię Wojenną - wtedy skończy się Gawronem vel Ślązakiem bis.
O CAMM'ach za wiele nie wiadomo. Nie ma potwierdzenia nawet czy to wersja podstawowa, czy z wydłużonym zasięgiem. Temu zakupowi bardzo kibicuję, bo Narew to obecnie chyba najważniejszy program modernizacyjny w SZ, a sam CAMM jest bardzo dobrym efektorem, który nie ma wielu alternatyw.
Oczywiście- ta ekipa nawet najlepszy zakup potrafi spieprzyć, ale w tym wypadku, nawet najgorsza forma zakupu będzie lepsza niż dalsze tego zakupu odkładanie.
I jeszcze, żeby nie było- taka jest wersja na teraz, natomiast nasz rząd potrafił odwołać decyzję o kupnie używanych australijskich fregat w momencie gdy nasza delegacja lądowała w Canberrze
Dlatego źródła podają jaka jest obecnie obowiązująca decyzja. Do września decyzja może się jeszcze zmienić.
Taki nius, a tutaj cisza? W takim razie, chyba rację mają politycy- do społeczeństwa trafiają czołgi, a nie jakieś tam system przeciwlotnicze :)
Okrętów też się nie pokaże na defiladzie...
Postaram się trochę opisać powyższe dwa programy.
"Narew" to kryptonim programu mającego na celu pozyskanie systemów przeciwlotniczych krótkiego zasięgu- SHORAD - Short range air defense. Krótki zasięg oznacza w tym wypadku 20-50km. Systemy takie mają możliwość zwalczania celów aerodynamicznych- samolotów, śmigłowców czy rakiet manewrujących. Nie mają zdolności zwalczania celów balistycznych. System ten ma być wykorzystywany do obrony ważnych obiektów infrastruktury, osłony zgrupowań wojsk i osłony baterii przeciwlotniczych wyższego szczebla- MRAD - medium range air defense, czyli takich z zasięgiem efektorów na poziomie 50-100+km. Program Narew zakładał pozyskanie 19 baterii, choć po utworzeniu czwartej dywizji, powinno być ich 21-22.
Co należy podkreślić- to absolutnie najważniejszy program z zakresu OPL i moim zdaniem najważniejszy program modernizacyjny w ogóle.
W chwili obecnej nasza obrona przeciwlotnicza na tym poziomie praktycznie nie istnieje. Siły Powietrzne mają 17 radzieckich zestawów Newa-SC, które nie przedstawiają dzisiaj praktycznie żadnej wartości. Dodatkowo ostatnim rakietom do nich kończą się resursy- czyli taki termin zdatności do użycia. Po prostu paliwo i elektronika się starzeją- wyczerpany resurs oznacza że rakieta może np. nie odpalić, nie wybuchnąć osiągając cel, albo wybuchnąć na wyrzutni w momencie odpalenia... Sami więc widzicie że jest kiepsko...
Jak się toczyły losy tego programu?
Potrzebę zakupu takiego uzbrojenia, a więc formalny "start" programu MON ogłosił w okolicach 2013 roku- tak- 8 lat temu. Razem z nim, wystartował program Wisła- program pozyskania systemów średniego zasięgu, które dodatkowo będą miały zdolności przeciwrakietowe- antybalistyczne.
Niestety, nasz najlepszy sojusznik- amerykanie mieli "na sprzedaż" systemy MRAD, a systemów SHORAD nie. Zadziałała polityka, lobbing, nakręcono antyiskanderową histerię, i efekt był taki, że MON (jeszcze Siemoniaka) ogłosił, że kupujemy system MRAD- amerykański Patriot, a na na bazie offsetu który dostaniemy przy tym zakupie, opracujemy sobie sami prostszy i tańszy system SHORAD. Zakup Patriotów negocjował już MON Macierewicza i tak wynegocjował, że zamiast 8 baterii jakie mieliśmy w planach kupić, kupiliśmy tylko dwie (i ogłosiliśmy że to pierwsza faza zakupu), a offsetu nie dostaliśmy prawie żadnego, bo nam powiedziano, że dostaniemy go przy zakupie "drugiej fazy"- pozostałych 6 baterii. Jak idzie realizacja tej pierwszej fazy, pisałem kilka postów wyżej.
Dzisiaj już wiadomo że drugiej fazy raczej nie zobaczymy szybciej niż za 10 lat, z technologii jakie mieliśmy dostać i na bazie których mieliśmy opracować sobie swoją "Narew", dostaliśmy G*, i na długo zostaniemy z zaledwie dwoma bateriami Patriotów, za które zapłaciliśmy tyle, ile kosztował by zakup tych 19 baterii "Narwii", a które w tak małej liczbie nie zmieniają kompletnie niczego w naszym potencjale obronnym. Dlaczego? Te dwie baterie baterie są w stanie osłaniać najwyżej Warszawę i Trójmiasto. Cała reszta Polski, bazy lotnicze czy zgrupowania wojsk, nie są niczym bronione.
Dodać należy, że tak naprawę obrona Patriotami przeciw rosyjskim rakietom to fikcja- dlaczego? Ze względu na koszty. "Przeciwrakieta" która ma strącić rakietę, zawsze będzie droższa od swojego celu. Do tych dwóch baterii Patriot kupiliśmy 200 pocisków PAC-3 MSE - każdy kosztuje ok 6mln $. To jest ok 22mln zł za jedną rakietę. A do wymagających aerodynamicznie celów, strzela się zwykle dwoma rakietami, bo prawdopodobieństwo trafienia nigdy nie wynosi 100%. I teraz wyobraźcie sobie że chcemy tymi PCA-3 MSE po 22mln zł za sztukę bronić się przed rosyjskimi rakietami, które ich kosztują ~5-10 mln zł za sztukę. Szanse że wygramy taką konfrontację są dość małe, prawda? Nie mówiąc już o tym, że potencjalny przeciwnik wystrzeli w naszym kierunku ok 200 rakiet (albo wabików- imitatorów celów, które są jeszcze tańsze) i... do kolejnych celów możemy zacząć rzucać kamieniami.
Odchodząc już od "Wisły" i Patriotów- powyższe, każe logicznie stwierdzić, że cały ciężar obrony naszej przestrzeni powietrznej przed wrogim lotnictwem, musi spoczywać na licznych systemach krótkiego zasięgu, które muszą być przyporządkowane każdej bazie lotniczej, logistycznej, każdemu sztabowi dywizji, i najlepiej każdej brygadzie.
Dlatego IMO z tych dwóch programów OPL, to Narew jest tym ważniejszym. A od 8 lat nic się z nim nie dzieje.
No dobra- co możemy kupić i ile to będzie kosztować?
Systemów SHORAD na rynku jest kilka.
Jest Brytyjski EMADS z pociskami CAMM o zasięgu ok 25km, i brytyjsko-włoskimi CAMM-ER (extended range) o zasięgu ok 40km. Są to pociski z aktywną głowicą naprowadzającą (ma ona swój radar, który naprowadza rakietę na cel)
Jest Izraelski Spyder-MR - z pociskami Python i Derby- Python z termowizyjną głowicą pasywną- naprowadzaną na źródło promieniowania cieplnego, i Derby z głowicą aktywną - oba z zasięgiem ok 25-30km
Jest Norweski NASAMS II - Norwedzy nie mają swojego pocisku, dlatego w tym systemie używają pocisków amerykańskich- AIM-120 AMRAAM - takich samych jak używane m.in przez F-16, które odpalane z ziemi mają zasięg trochę ponad 20km, ESSM- o zasięgu ok 50km, z głowicą półaktywną (upraszczając- mają radar działający tylko w jedną stronę- na ziemi musi być duży radar który podświetla cel, a one naprowadzają się na odbijaną od celu wiązkę) lub AMRAM-ER- który jest po prostu pociskiem ESSM z aktywną głowicą od AIM120 AMRAAM C7
Na rynku są jeszcze niemieckie pociski Iris-T SL - naprowadzane pasywnie (termowizja) o zasięgu 30-40km, ale Niemcy nie mają do nich systemu dowodzenia. W sumie to "trochę mają"- bo używają ich z systemie MEADS- który był głównym konkurentem Patriota w postępowaniu Wisła, który jednak ma spore problemy rozwojowe.
Jakiś tam wybór teoretycznie jest, ale:
Iris-T w sumie odpada, ze względu na brak C2 oraz sposób naprowadzania- podczerwień jest spoko, bo jest tańsza od głowicy aktywnej, ale ma problemy np przy gorszej pogodzie. Takie pociski mogą być tańszym uzupełnieniem dla pocisków aktywnych, a nie głównym uzbrojeniem podstawowego systemu OPL w naszych SZ.
Izraelski system niby spoko, ale- ostatnio było głośno o wycofaniu przez Australijską armię kupionego w Izraelu systemu BMS z powodu... odkrycia backdorów. Do tego Izrael nie należy do NATO i były by spore problemy z wpięciem ich C2 i radarów do sieci wymiany informacji NATO. Przekonali się o tym Czesi, który nie tak dawno kupili 4 baterie Spyder- partnerzy z NATO im to jasno zakomunikowali, że możliwości współpracy w zakresie OPL będą ograniczone.
Zostaje EMADS i NASAMS.
NASAMS ma w Polsce bardzo wielu zwolenników, ale problemem jest tutaj efektor- Norwedzy nie mogą nam zaproponować absolutnie żadnej współpracy jeśli chodzi o pociski, bo to nie jest ich konstrukcja.
W tym miejscu należy podkreślić że dla tych planowanych ~20 baterii będziemy potrzebowali kupić min ok 2 tys (!) pocisków rakietowych. A jeden pocisk tej klasy to od ok 1 mln, do 2 mln $.
Dlatego przy tak dużym programie my po prostu musimy wyszarpać jak największy udział w produkcji pocisków- najlepiej pozyskać pełną licencję. A pełen serwis i obsługa w PL to warunek bez spełnienia którego w ogóle nie powinniśmy siadać do rozmowy.
I w związku z tym, w przypadku NASAMS'a "strzelającego" amerykańskimi rakietami, pojawia się ten sam problem co przy większości kupowanego amerykańskiego uzbrojenia... Nie ma co liczyć na wielką współpracę przemysłową. Do tego ESSM czy AMRAAM-ER są koszmarnie drogie.
Dlatego tak naprawdę pozostaje nam tylko EMADS z pociskami CAMM.
Brytyjczycy kilkukrotnie składali już ofertę obiecując "pełną produkcję w Polsce" - a przynajmniej taki przekaz trafiał do mediów, więc należy wstrzymać się od zbytniego entuzjazmu, bo to co trafia do mediów, a to co trafia do oficjalnych dokumentów to często diw kompletnie różne rzeczy (o czym może świadczyć oferta Koreańczyków na czołg K2PL- ale to temat na innego posta).
W każdym razie zakulisowe rozmowy trwają od dłuższego czasu, a angole potencjalnie mogą zaoferować więcej niż ktokolwiek inny.
No może poza żydami- w ich wypadku można by rozważyć pomysł kupna wyłącznie licencji na pocisk, a resztę elementów systemu- C2, komunikację, radary- opracować samemu. I tutaj dochodzimy do kolejnej kwestii- systemu C2, jego integracji z Patriotem i autonomii.
Wojsko i MON naciskają by system Narew był spięty w jedną sieć z systemami Patriot, zarządzanymi przez rewolucyjny pod wieloma względami system C2- IBCS. Tak naprawdę system IBCS to najważniejsza różnica między naszymi Patriotami a np kupowanymi przez Rumunię. To pierwszy system C2 tej klasy który ma zapewniać sieciocentryczność, a więc w bardzo dużym uproszeniu- spięcie wszystkich baterii różnych szczebli w jedną sieć, która wymienia między sobą informacje o sytuacji powietrznej z wielu różnych źródeł. Czyli mniej więcej- radar systemu Patriot wykrywa cel, klasyfikowany jako umiarkowane zagrożenie- nie ma uzasadnienia zużywać na niego rakiety PAC-3 MSE za 22 mln zł, więc mając informacje o rozmieszczeniu innych systemów jest w stanie wyliczyć kiedy i gdzie dojdzie do spotkania i odpalić do niego rakietę z baterii Narew stacjonującej powiedzmy 50km dalej, a następnie łączem danych aktualizować pozycję celu, dopóki nie przechwyci go seeker rakiety.
Takie działanie daje potężne możliwości, dlatego MON się napalił, że system Narew ma być zintegrowany z IBCSem.
I niby wszystko spoko, ale nad IBCSem nie mamy żadnej kontroli. System jest w całości w rękach amerykanów- chcemy podłączyć do systemu nasz polski radar? Musimy wyłożyć niemałą kasę na stół i liczyć na to że amerykanie łaskawie się zgodzą.
W MONie swojego czasu powstał nawet pomysł by całą NAREW postawić właśnie na IBCSie- kupić w USA systemy dowodzenia dla tych 20 baterii Narwi i integrować z nim wybrane rakiety i radary. Pomijając już olbrzymie koszty takiego rozwiązania i trudności jakie mogą się dosłownie piętrzyć, oznaczało by to całkowity brak autonomii - całkowity brak kontroli nad CAŁYM SYSTEMEM OPL w kraju. Systemem który zamierzamy zbudować za kwotę ok 90 mld zł- należy nadmienić. Ryzykowne, prawda? Zwłaszcza w kontekście dyskusji powyżej, gdzie zaznaczałem, że interesy USA wcale nie są we wszystkich punktach zbieżne z polskimi.
No i po raz kolejny dochodzimy do samodzielności i autonomii. Jeśli chodzi o radary- mamy pewne doświadczenie, mamy pewne produkty, mamy pewne konstrukcje na ulepszeniu. I to wcale niezłe, choć produkowane raczej chałupniczo- małoseryjnie. Zamówienia na polskie radary dla 20 baterii oznaczało by konieczność potężnych inwestycji w linie produkcyjne w zakładach PIT-RADWAR.
Gorzej z C2- systemami dowodzenia- mózgiem takiego systemu. Tutaj nie mamy własnych rozwiązań, chociaż przemysł deklarował, że jest w stanie taki system opracować. W obietnice naciągaczy i nieudaczników z PGZ nie ma co wierzyć- nie powierzył bym im złotówki na ten cel, ale jednocześnie podjęcie pewnych prac zadeklarowało WB Electronics. Największa prywatna, polska firma z sektora zbrojeniowego- można powiedzieć że taki klejnot polskiego przemysłu obronnego. Mają na swoim koncie m.in. systemy komunikacji Fonet, na który to system Amerykanie kupili licencję i używają w swoich wozach bojowych. Ich produktami są też drony rozpoznawcze FlyEye czy amunicja krążąca Warmate. No i jak oni deklarują opracowanie C2 (w sumie to oni prowadzą nawet prace nad pociskiem rakietowym- w pewnym zakresie współpracując z Ukraińcami), to już coś się może z tego urodzić. Tylko znowu- czas. Własny C2, to przynajmniej kilka lat prac B+R , testów i ceryfikacji. A jak się rozwodziłem wyżej- system Narew powinien być priorytetowym programem z Planie Modernizacji Technicznej. Powinien być realizowany przed kupowanymi czołgami.
Dlatego wydaje mi się że najlepszym rozwiązaniem na teraz jest kupno CAMMów- z sensownymi warunkami przemysłowymi, razem z ich C2- EMADS, który wstępnie został już zintegrowany z IBCS'em, a jednoczesne prowadzenie prac nad "narodowym" C2.
Narew z własnym systemem dowodzenia, daje możliwość odłączenia go od IBCS, jakby nagle relacje polsko amerykańskie znacznie się pogorszyły, czy w wypadku zauważenia problemów z działaniem sieci, w warunkach kryzysu bezpieczeństwa. Dobra- amerykanie mogą nam "wyłączyć" Wisłę, ale Narew mamy z innego kierunku, zdolną do działania niezależnie od IBCS. A z czasem system EMADS naturalnie był by zastępowany polskim C2, nad którym mielibyśmy pełną kontrolę i swobodę w integracji i przyłączaniu nowych elementów.
Dlatego bardzo kibicuję temu, by umowa z Brytyjczykami doszła do skutku. To byłby krok milowy w realizacji PMT (Planu Modernizacji Technicznej).
Na koniec- ile to będzie kosztować? Te 20 baterii SHORAD będzie kosztowało 20-30 mld zł. I kolejne 40-50 mld na eksploatację w cyklu życia.
Ehh.. Miałem w jednym poście opisać pokrótce programy Narew i Miecznik, ale się rozpisałem- o Mieczniku będzie kiedy indziej, jak znajdę czas :)
Na czołgach zna się każdy, kto oglądał czterech pancernych i psa. Nie wiem skąd ten nius, jak będzie potwierdzenie to będzie można komentować, ale już wiadomo, że system będzie nie taki, nijaki, za drogi, za rakietowy, zbyt radarowy, pisowski i w ogóle nie taki, jaki być powinien i pochopna ucieczka do przodu, zamiast rakiem do tyłu.
Jaki by nie był, to będzie nowoczesny, a finalnie człowiek, organizacja, kultura techniczna, strategia będzie w tym wypadku decydująca. Można nakupować zabawek i nie potrafić się nimi bawić.
Cisza bo choć wielu interesuje się militariami, mało który tak bardzo aby z pamięci wyrecytować nazwy kilku systemów SHORAD wraz z parametrami technicznymi i rysem historycznym ;-)
Dlatego też ruch nawet na specjalizowanych polskich forach (np. NFOW) wygląda jak wygląda... Za granicą zresztą też to wygląda tak sobie - po tym jak twórcy zabili militaryphotos, nigdy nie udało mi się znaleźć godnego zamiennika :(
Co do dealu na Arrowhead... mam mieszane uczucia. To zdecydowanie byłby skok technologiczny dla naszej marynarki, ale tak duże fregaty na Bałtyku? Osobiście sądzę że lepiej by jednak było zainwestować w okręty podwodne i dobrze uzbrojone korwety. Praktycznie każdy nasz port znajduje się o kilka minut lotu rakiety z Kaliningradu, więc w przypadku wojny na serio długo nie popływają, a na ewentualne misje w ramach NATO są zdecydowanie za drogie. Tutaj wystarczy nasz słynny Slązak ;-)
Ja tam się w ogóle zastanawiam nad sensem naszej marynarki wojennej. Bałtyk to w zasadzie duże jezioro i rakiety Ziemia-Woda rozstawione na nabrzeżu lub lotnictwo morskie startujące z baz lądowych w zupełności są w stanie pokryć cały obszar Bałtyku.
NSMy, które mamy mają zasięg ponad 200km. Do tego cokolwiek pod samoloty znośnego i już Bałtyk jest wyłączony (nie kojarzę czy te nasze NMS mają wersje powietrza-woda czy tylko mamy te w bateriach ochrony wybrzeża).
A co do misji w ramach NATO to czy nas na to w ogóle stać oraz czy te nasze kilka kryp zrobi jakąkolwiek różnicę?
Co się tyczy SHORAD to jak dla mnie konieczność, bo dzisiaj dominacja w powietrzu decyduje o możliwości użycia pozostałych typów sil zbrojnych. I jak sam zauważyłeś wyboru praktycznie nie mamy i skazani jesteśmy na Brytyjczyków, co też najgorsza opcją nie jest i strategicznie i politycznie.
Niestety ta rosnąca zależność od USA jest dużym problemem a ja nie wierzę w nasza zdolność do samodzielnego opracowania C2. Kojarzysz może jak ta sytuacja wygląda w Europie? Może daloby się do kogoś podpiąć i opracować system wspólnie dzięki czemu zyskując autonomię.
elathir -> z misjami to był prztyczek co do argumentu jaki używali niektórzy na "zakup" fregat OHP że "będą mogły pływać na misje NATO".
I tak zostaliśmy z dwoma muzealnymi okrętami praktycznie bez wartości bojowej, które od lat drenują budżet MW. Doskonały przykład że nie tylko PiS ma kretyńskie pomysły na nasze siły zbrojne... ale czy przypadkiem nie AWS obdarzył nas tym "prezentem"? Nie pamiętam...
Z Marynarką jest taki problem, że mało kto tak naprawdę wie, do czego on nam jest potrzebna.
Prawie nikt, włącznie z osobami odpowiadającymi za wyznaczanie kierunków rozwoju, polityki, modernizacji sprzętu i struktur, przez 30 lat nie potrafił dokonać analizy, jakie w zasadzie Polska ma interesy morskie, w jaki sposób je realizować, jakich narzędzi do tego potrzeba, jak Bałtyk wpływa na nasze środowisko bezpieczeństwa...
Takich tematów przez długi czas nie podnosił absolutni nikt, włącznie z samą Marynarką Wojenną, która jak została po PRLu ze strukturą i sprzętem przygotowanym do inwazji na Danię, tak przez kolejne lata starała się ten stan posiadania utrzymać.
I to jest największy zarzut dla MW formuowany przez każdego kto się tematem trochę zainteresował- przedkładanie stanu posiadania, ponad zdolności. Oficerowie MW sami doprowadzili swoją formację do ruiny, chcąc za wszelką cenę utrzymać... etaty. Obserwując co się dzieje w MW jasno widać, że utrzymanie w służbie trzech 60-cio letnich, bezużytecznych trałowców, było dla MW większą wartością, niż pozyskanie ich miejsce jednego, nowoczesnego niszczyciela min, deklasującego owe trałowce pod względem oferowanych zdolności. Wiadomo- trzy okręty, to trzy etaty kapitańskie, kilkanaście oficerskich, itp... Do tego kompletnie zero refleksji nad tym czego potrzebujemy- zamiast tego, głupia chęć wymiany okrętów 1:1 - żeby mieć to samo co mamy teraz, tylko nowsze. Przy takim podejściu po prostu nie dało się zaplanować dla MW sensownego planu redukcji i modernizacji. Redukcji, bo my naprawdę nie potrzebujemy dużej marynarki. Potrzebujemy nowoczesnej marynarki.
A do czego tej marynarki potrzebujemy? Z 2 lata temu Biuro Bezpieczeństwa Narodowego opracowało i wydało fajną analizę- chyba pierwszą w którą zaangażowane były gremia decyzyjne w III RP, mówiącą o tym, po co nam MW- zresztą Jarek Wolski w podlinkowanym filmiku o zakupie czołgów ją polecał. Od siebie polecę jeszcze analizę stworzoną trochę wcześniej przez Oskara Mićko.
Generalnie- mało kto zauważa, że MW ok 80% swoich zadań realizuje w czasie pokoju i poniżej progu wojny. Dlatego potrzebne są okręty stosunkowo uniwersalne. "Małe, szybkie kutry rakietowe", które w polskich internetach mają tak wielu fanów, nie mają żadnego zastosowania w czasie pokoju (a i w wypadku wojny- niewielkie). Lotnictwo, poza patrolowym, również nie ma tutaj żadnego zastosowania. W czasie konfliktu, ze względu na ograniczoną długotrwałość lotu nie jest w stanie realizować misji w sposób ciągły, tak jak robi to dowolny okręt.
Morska Jednostka Rakietowa jest fajna, ale jej realny zasięg to ok 50km- bo to maksymalna odległość wykrycia celów powierzchniowych, dla radarów TRS-15C. Jak chcemy sięgnąć dalej to i tak trzeba dostarczyć dane z okrętu lub samolotu/drona. A i tak zasięg ten będzie ograniczony, bo NDR w morze przecież nie wyjdzie. No i w końcu- to broń przeciw okrętom. Okręt to mobilna bateria przeciwokrętowa i - co dla nas najważniejsze - przeciwlotnicza. Nas nie urządza trzymanie okrętów przeciwnika 50km, czy nawet 150 km od polskiego wybrzeża. Nas interesuje panowanie nad centralnym Bałtykiem- utworzenie strefy antydostepowej między Gotlandią a Widawą i zamknięcie Floty Bałtyckiej w Zatoce Fińskiej. Jak się naniesie na mapę lokalizacje rosyjskich baz lotniczych w promieniu 1000-1500km od Polski, to staje się jasne, że Bałtyk będzie lotniczą autostradą nad północną Polskę. Dwie fregaty- w rejonie Głębi Gotlandzkiej i w Zatoce Ryskiej tę autostradę zamykają. Takie powinny być cele MW na czas konflilktu. A nie enigmatyczna "obrona wybrzeża". I pod kątem realizacji tych zadań powinniśmy naszą MW modernizować.
A wbrew obiegowej opinii- stojący w porcie okręt, wcale nie jest łatwo zniszczyć- musiał by zostać namierzony radarem rakiety, a na tle zabudowy urbanistycznej portu/miasta to wcale nie jest proste. No i ostatecznie- nawet zacumowany w porcie okręt ma zdolności obrony.
Thorvik -> Jak "korweta", to nie "dobrze uzbrojona" :) Uzbrojenie i sensory zajmują miejsce, potrzebują wyporności- okręt klasy korweta jest zbyt mały by umieścić na nim warstwową OPL, a w naszych warunkach, zasięg MRAD na okrętach to podstawa. W zasadzie jedyną korwetą o takim uzbrojeniu jest Izraelska Sa'ar 6- ale przez to są na granicy stateczności- co na Bałtyku wyklucza je z użytku. Okręty o wyporności poniżej 2000 ton mają spore problemy z operowaniem przy wysokich stanach morza. I nie chodzi tu o to że muszą się chować do portu, ale przy przekroczeniu granicznych przechyłów, czy zalewaniu pokładu falą, tracą możliwość użycia uzbrojenia. Tak naprawdę już przy stanie morza 5, pojawiają się problemy. Oznacza to że przy marynarce opartej na korwetach, przez mniej więcej 1/3 roku mielibyśmy poważnie ograniczone zdolności.
Wróćmy do OPL- dlaczego tak istotne jest posiadanie warstwy MRAD na okrętach? Ze względu na rozwój taniej broni stand-off, przenoszonej przez lotnictwo w dużej ilości. Zagrożenie ze strony przenoszonych przez lotnictwo (lub odpalanych z lądu) ciężkich rakiet przeciwokrętowych udało się w ostatnich latach bardzo mocno zredukować- zaawansowane systemy C-RAM (np. CIWS, czy SeaRAM), miniaturyzacja pocisków SHORAD, pozwalająca do standardowych komór Mk41 pakować quad-packi (czterokrotne zwiększenie ilości przenoszonych pocisków), rozwój pasywnych systemów obrony opartych o EW (np Nulka), czy w końcu zaawansowane radary AESA pozwalające koordynować obronę nawet przed 40 celami na raz, i jednocześnie lokalizować miejsca odpalenia rakiet- to wszystko spowodowało, że przełamanie obrony współczesnego okrętu bojowego jest ekstremalnie trudne. Ciężkie pociski rakietowe, przenoszone przez lotnictwo w liczbie- 2 rakiety na samolot, nie stanowią już dużego zagrożenia. Dzisiaj najskuteczniejszym sposobem porażenia takiego okrętu jest próba przeciążenia jego systemów- synchroniczny atak bardzo dużą liczbą efektorów- żeby to było możliwe, efektory muszą być tanie, i przenoszone w dużej liczbie. I tanie są np miniaturowe bomby szybujące- jak np amerykańskie SDB II - Jeden samolot może przenosić kilkanaście takich bomb- klucz samolotów przeniesie ich już 50-60. To jest poważne zagrożenie, dlatego jedyną skuteczną obroną przed tym, jest wypchanie ich nosiciela, poza zasięg takich bomb przez OPL okrętu. SDB mają zasięg maksymalny ok 70, może 80km. Ale jest on uzyskiwany przy zrzuceniu z wysokości na której samolot-nosiciel był by widoczny przez radary z 300km...
W realnych warunkach takiego uzbrojenia można efektywnie używać na zasięgu 50-60km- za dużo na większość systemów SHORAD używanych na okrętach. A tu kalkulacja jest prosta- albo zniszczymy samoloty, albo będziemy musieli zniszczyć 50-60 lecących na nas bomb- nawet przy najlepszej obronie, kilka pewnie się przebije. Dlatego tak ważne jest, by na okrętach dysponować OPL o zasięgu 100+ km. Do tego taki zasięg pozwala kontrolować naprawdę spory kawał przestrzeni uniemożliwiając swobodne operowanie przeciwnikowi.
Dlatego, stety lub niestety- w naszych warunkach, na Bałtyk Fregata jest jedynym sensownym typem okrętu nawodnego.
A odnośnie OPL- niższym piętrem na Arrowheadach mają być oczywiście CAMM. Tutaj można o nich poczytać więcej:
https://www.thinkdefence.co.uk/uk-complex-weapons/common-anti-air-modular-missile/
Wiesz, powiedziałbym że taki izraelski Sa’ar czy rosyjski projekt 20380 są dość mocno uzbrojone :) W małym kadłubie można upchnąć naprawdę sporo sprzętu.
Problem z dużymi okrętami polega na tym, że są... duże. Potrzebują sporej załogi, sporej przestrzeni dla załogi no i sporych pieniędzy na utrzymanie. Co dają w zamian w odróżnieniu od mniejszych jednostek? Większą dzielność morską i w zasadzie tyle. Na Bałtyku to ostatnie nie jest aż tak istotne, zwłaszcza że nie mówimy tutaj o łupinach w rodzaju Tarantuli, ale czymś o wyporności 800-3000 ton. Okręty naprawdę utyły po drugiej wojnie światowej, skoro "niszczycielem" nazywa się takie monstra jak Arleigh Burke, a fregatą niewiele mniejszy Typ 31 :)
Dodatkowo obawiam się że kupno tak drogich jednostek zakończy się tym, że przyoszczędzi się na ich wyposażeniu. Skoro nawet Brytyjczycy wdrażając Typ 45 wyraźnie przycięli mu uzbrojenie, obawiam się że podobny los może spotkać nasze przyszłościowe fregaty.
Wiem że fajnie by było mieć solidną flotę morską, ale jesteśmy relatywnie biednym krajem i musimy patrzeć na każdą złotówkę przed wydaniem. Kupno trzech fregat, które będą pływać z uzbrojeniem niewiele lepszym od Ślązaka, albo wręcz przeciwnie, weźmie się je "na wypasie", a później zacumuje w porcie MW aby broń boże farba się nie porysowała bo nie stać nas będzie na odmalowanie, nie podniesie specjalnie naszych możliwości bojowych.
Mamy tyle priorytetów jeśli chodzi o Marynarkę, że kupno dużych okrętów rozpatrywałbym raczej jak kupno Abramsów dla sił lądowych - fajnie że będą, ale są pilniejsze wydatki no i pytanie czy nas na nie stać?
No nie :) Wielkość jest właśnie zaletą zaletą. To większa autonomia, więcej sensorów, więcej uzbrojenia...
Rosyjskie korwety nie są wybitnie uzbrojone- mają 16 komorowe wyrzutnie VLS co jest standardem na okrętach tej klasy. Fregata ma już minimum dwie 16 komorowe wyrzutnie. W naszej konfiguracji będzie to zapewne 32 pociski CAMM, i 24 pociski SM2, o zasięgu ponad 100km. Poza tym- przepaść w sensorach, czy zdolności bazowania śmigłowca.
O Sa'arach sam wspominałem wyżej, ale podkreślę jeszcze raz- one są przeciążone, przez o na granicy stateczności. Nie mają kompletnie możliwości działania przy wyższej fali, już nie ze wzglądu na brak możliwości używania uzbrojenia, ale jest to po prostu niebezpieczne dla okrętu. OT- specyficzne izraelskie wymagania.
Poza tym- najdroższe zawsze jest zaawansowane wyposażenie elektroniczne i uzbrojenie. A nie kadłub. Jakby jakimś cudem zmieścić dokładnie takie samo wyposażenie na korwecie, to zakładając napęd tej samej klasy, nie była by ona dużo tańsza od fregaty. Kadłub to tylko ok 20-25% wartości okrętu, i to nie on determinuje koszty programu.
IMO nie ma ryzyka, że zostaniemy z przerośniętą korwetą, bo wymóg posiadania MRAD był bardzo mocno artykułowany przez gestora. To była główna przyczyna porzucenia koncepcji "okrętów obrony wybrzeża".
No i pozyskanie okrętów tej klasy, dla samej MW faktycznie jest priorytetem. W ujęciu MW, to program tak samo ważny jak program Narew w ujęciu całych sił zbrojnych. My po prostu tak czy inaczej musimy pozyskać dla Marynarki zdolności tworzenia baniek OPL na Bałtyku.
Pozwolę sobie mieć inne zdanie. Obawiam się że kupimy okręty, które będą obrastały we florę morską w portach, albo będą z symbolicznym uzbrojeniem które "później sobie dokupimy".
W pierwszym przypadku mamy bardzo drogą naziemną instalacją, skupiającą cały osprzęt w jednym miejscu i który może wyeliminować pojedyncza, szczęśliwa rakieta. A że tych rakiet będzie do nas leciało wiele, zdecydowanie więcej niż w komorach VLS będzie miał Typ 31, o szczęście nie będzie trudno.
W drugim nadal drogi w utrzymaniu okręt bez większego potencjału bojowego. Druga wojna światowa pokazała to doskonale - wydaliśmy ogromne jak na ten czas pieniądze we flotę wojenną, której przydatność okazała się bardzo niewielka. Była tak droga, że wyssała pieniądze z innych, ważniejszych projektów i jednocześnie za mała, aby mogła spełniać pokładane nadzieje.
Proszę- tylko nie znowu o Marynarce II RP! :P
Bo temat wałkowany miliony razy. Sytuacja 1 września, nie ma nic wspólnego z obecną sytuacją bezpieczeństwa. Naprawdę- z działań MW w konflikcie z Niemcami 80 lat temu, nie da się wyciągnąć żadnych wniosków na temat przydatności dzisiaj, w potencjalnym konflikcie z Rosją. Inny przeciwnik, inna geografia, kompletnie inne możliwości sprzętu i sposoby prowadzenia walki.
Jedyne wnioski jakie można dzisiaj wyciągnąć z udziału MW w wojnie obronnej, są takie, że jakbyśmy mieli walczyć z Niemcami, to MW była by w tym konflikcie niepotrzebna. I to są prawidłowe wnioski. Ale my, tak jak 90 lat temu, szykujemy się na konfrontację z Rosją. Flota II RP była budowana pod tym kątem i dostępne dziś dane pozwalają zakładać, że w "drugiej wojnie polsko-bolszewickiej" ówczesna MW odegrała by swoją rolę, do której była przeznaczona.
Ówczesne założenia i dzisiejsze są zresztą podobne- wtedy planowano zaporami minowymi i okrętami podwodnymi operującymi w Głębi Gotlandzkiej zamknąć Flotę Bałtycką w Zatoce Fińskiej, paraliżować jej bałtyckie szlaki handlowe i osłaniać dostawy zaopatrzenia od sojuszników (Francji), które ze względu na niepewną postawę Niemiec, musiałyby docierać drogą morską (po to zresztą powstał port w Gdyni).
Dzisiaj, za pomocą okrętów podwodnych chcemy zamknąć Foltę Bałtycką w Zatoce Fińskiej, o dostawy od zachodnich sojuszników teoretycznie bać się nie musimy, za to do zadań doszło blokowanie strefy powietrznej na Bałtyku, jako prawdopodobnego podejścia natarcia lotniczego na północną Polskę.
Obawiam się że kupimy okręty, które będą obrastały we florę morską w portach - ale jakie są ku temu przesłanki? Bo kompletnie nie rozumiem założenia. Załoga okrętu, by utrzymać certyfikację musi brać regularnie udział w ćwiczeniach. A koszty utrzymania jednego nowoczesnego okrętu są niższe od kosztów utrzymania trzech ledwo pływających kryp, które wymagają ciągłych remontów. O to właśnie chodzi- mała i nowoczesna Marynarka wcale nie będzie droższa- a może być nawet tańsza w utrzymaniu, niż nasza obecna- z dużą liczbą przestarzałych i kiepsko utrzymanych, a przede wszystkim- bezużytecznych, okrętów, służących tylko jako przechowalnie etatów.
Naiwne jest też założenie że w przypadku poważnego kryzysu bezpieczeństwa okręty będą czekały porcie aż na niebie pojawi się wrogie lotnictwo. Przecież do działania właśnie w takich warunkach te okręty są potrzebne- na Bałtyku będzie wyścig o zajęcie lepszych pozycji wyjściowych.
Jeśli chcemy zakładać że "wojna nas kompletnie zaskoczy", to lepiej olać to wszystko i faktycznie za pieniądze z MONu budować szkoły i szpitale.
Dość powiedzieć że w tej chwili, mimo posiadania 13 brygad ogólnowojskowych, żadna z nich nie jest w stanie przejść w stan gotowości w czasie krótszym niż pół roku od wydania takiego rozkazu. Rozumiecie? Jak dzisiaj zostałby wydany rozkaz natychmiastowej mobilizacji, to najlepiej ukompletowane brygady mogły by rozpocząć jakieś działania bojowe za 6 miesięcy. I wszystkie czynniki decyzyjne w kraju zakładają że faktycznie będziemy mieli te 6 miesięcy. Dlatego nie ma co opowiadać o tym że nasze okręty będą celami w portach, a czołgi muszą stacjonować pod wschodnią granicą, żeby nie jechać na front przez całą Polskę pod spadającymi bombami wroga.
BTW: Oczywiście- nie mam monopolu na "manie racji"- przytaczane przeze mnie fakty i dane zawsze opatrzone są moją interpretacją i moim komentarzem, z którymi każdy ma prawo się nie zgadzać- jak najbardziej zachęcam do polemiki. Po to powstał ten wątek :)
Jeżeli kupi się okręty i nie będzie środków na ich utrzymanie to tak, te okręty jak wyjdą w morze z połową systemów niesprawnych będą bezużyteczne.
Cały czas nie mówisz nic na temat czegoś na co Amerykanie (lub Brytyjczycy, nie pamiętam) wymyślili fajny skrót: TCO. W TCO w tym przypadku będzie wchodziło zakup okrętów, pakiet serwisowy/szkoleniowy, utrzymanie infrastruktury nabrzeżnej, koszt napraw/modernizacji, remontów w okresie eksploatacji, koszty amunicji zużytej na szkolenia lub wymianę po skończeniu rezusów i na samym końcu jakieś parę tysięcy etatów wojskowych i cywilnych koniecznych na utrzymanie fregat w jak najlepszej kondycji. To nie tylko koszty remontów, powiedziałbym że remonty to mały pikuś w porównaniu z resztą.. TCO to jest właśnie coś, co zarżnęło budżet MW po przejęciu OHP od Amerykanów i to mimo tego że dostaliśmy je za przysłowiowego dolara. TCO zarżnie Abramsy, jeśli je w końcu kupimy. TCO zarżnie też Type 31, chyba że MW poświęci dla nich inne duże projekty, np. okręty podwodne.
Nas po prostu nie stać na dużą flotę. Fajnie by było mieć ze trzy fregaty, z 6 korwet, jakieś 2-3 dywizjony szybkich okrętów rakietowych, do tego ze cztery okręty podwodne oraz całą resztę majdanu który będzie potrzebny aby to wszystko utrzymać. Dodaj do siebie plany fregat, okrętów podwodnych, modernizacji OPL, zakup następców BWP, zakup F-35, modernizację floty śmigłowców, dalszą modernizację artylerii lufowej i rakietowej, trwającą już modernizację czołgów, pamiętaj że w przeciągu max 10 lat trzeba będzie zmodernizować F-16, przymierzyć się do wymiany sprzętu pancernego bo klony T-72 dojdą do kresu swojego życia a L2PL będzie w tym samym miejscu, co PT91 teraz - a to tylko część koniecznych do przeprowadzenia programów - a wyjdzie prawdziwa fortuna. Nie ma szans aby ktoś prędzej czy później nie będzie musiał usiąść z nożycami. I ciąć. I będą cieli dokładnie tak, jak musieli to ciąć inni: na jeden z dwóch sposobów: albo ograniczą liczbę zakupionego sprzętu - czyli np. będzie jedna fregata - albo ograniczą osprzęt aby było taniej - czyli kupimy fregaty z zaślepką w miejscu np. VLS, bo pociski to zawsze jeden z najdroższych elementów i można je "kupić później".
Mogą też zrobić na oryginalny sposób: PiSowski. To znaczy kupić wersję na wypasie, z minimalnym pakietem części, pojedynczą jednostką ogniową i zwalić cały problem na kolejny rząd, który będzie miał za zadanie posprzątać cały bałagan ;-)
Na dodatek... Kalingrad jest jakieś 70 mil morskich od głównej bazy Marynarki Wojennej, czyli o jakieś 5 minut lotu Kalibra, wliczając fazę naddźwiękową, 3 minuty dla Onyxa i jakąś minutę dla Zircona. Jeżeli założymy (optymistycznie) że zostaną wykryte jakieś 30 mil morskich od Type 31, da to naszym fregatom odpowiednio 2 i pół minuty, 60-90 sekund i 20-25 sekund na reakcję zanim dojdzie do trafienia. Okręt długi na 140 metrów zawsze będzie dużym celem i zatopienie nawet jednego z nich eliminuje odpowiednik siły ognia kompletnej baterii plot wraz z połową nadbrzeżnego dywizjonu rakietowego. Baterię nadbrzeżną można zamaskować i rozproszyć, z Type 31 tak nie zrobisz, chyba że rozmienisz go na drobne, np. na korwety ;-)
Kończę bo się rozpisałem troszeczkę, na dodatek widzę że się obaj okopaliśmy na swoich stanowiskach jak państwa Ententy i Centralne w środkowej fazie pierwszej wojny światowej i nie wygląda na to aby dało się okopy przesunąć choćby o milimetr :]
Widzisz- to kwestia tego, że brzy budżecie na obronę narodową wynoszącym ok 50mld zł, rocznie, na utrzymanie całej Marynarki, przeznaczamy co roku ok... 700mln zł. Ale to musi się zmienić. Już same AW101 muszą wymusić wzrost. Po prostu nie będzie innego wyjścia.
Nas po prostu nie stać na dużą flotę - ależ ja się z tym w 100% zgadzam. Dlatego optuję za małą marynarką. 3 fregaty, 2-3 OP, dozbrojony Ślązak, 4 Kormorany, jeden SIGINT i trochę okrętów pomocniczych- dwa ratownicze, duży i mały zaopatrzeniowy, jeden hydrograficzny, jeden szkolny i Xawerego Czernickiego można zostawić bo łatwo można go podczepić pod udział w misjach NATO. Tyle. To 17-18 okrętów. Z potencjałem dziesiątki razy większym, od obecnej floty mającej jakieś 44 okręty (w obu przypadkach nie liczę holowników).
Sam więc widzisz, że mówimy o zmniejszeniu MW ponad dwukrotnie, w stosunku do stanu obecnego. Na dodatek nowe zwykle generują mniejsze koszty, niż stare- mniejsza awaryjność, długie resursy wyposażenia, większa automatyzacja, a więc redukcja wielkości załóg. Załoga OHP liczy 215 osób. Załoga FREMM o nieporównywalnie większych możliwościach to już tylko 108 osób. I tak to wygląda na wszystkich klasach okrętów.
Tak więc nie demonizuj TCO (Total Cost of Ownership) bo nie jest to coś nie do udźwignięcia.
Koszt floty jaką proponuję to 23-26mld zł rozłożone na 10-12 lat. Trochę więcej niż ostatnio Kaczyński z Błaszczakiem "wydali" na Abramsy z kapelusza. 2mld rocznie to my wydajemy na "rekompensatę za abonament" dla TVP. Stać nas na taki wydatek nawet z budżetu MON, a zważywszy na rolę jaką MW ma do odegrania w naszym systemie bezpieczeństwa, absolutnie nie stać nas by na tym oszczędzać.
Kalingrad jest jakieś 70 mil morskich od głównej bazy Marynarki Wojennej, czyli o jakieś 5 minut lotu Kalibra, wliczając fazę naddźwiękową, 3 minuty dla Onyxa i jakąś minutę dla Zircona. - Graniczny zasięg Oniksa na niskim pułapie to jakieś 100-110km. Do tego, podobnie jak NDR- jest ograniczony zasięgiem wykrycia radarów w systemach Bastion, do ok 50-60km. O tym że namierzać okręt w porcie, ze względu na zabudowę, jest ekstremalnie trudno, już pisałem. Kalibry nie mają aktywnego radarowego naprowadzania- działają wyłącznie na podstawie nawigacji, przez co mają zbyt duży CEP, by nadawały się do zwalczania obiektów punktowych, takich jak okręt. A Cyrkonów nikt jeszcze nie widział, i pewnie szybko nie zobaczy. Poza tym- jak wyżej- kwestia zasięgu i skuteczności wykrycia nie różni się niczym w porównaniu do Oniksów.
Sam więc widzisz, że to argumenty naciągane pod tezę. Po prostu nie ma jakichkolwiek danych, które przemawiały by za tezą, jakoby okręty były zagrożone z kierunku Kaliningradu w bazie na Oksywiu. Rosjanie mogli by walić Kalibrami w rejon portu i liczyć, że szczęśliwym trafem któryś z okrętów zostanie uszkodzony. Ale to tyle. Zadaj sobie jeszcze pytanie, na ile salw mogli by sobie pozwolić i ile to pocisków.
Baterię nadbrzeżną można zamaskować i rozproszyć - i cóż nam z tego, skoro nie jest w stanie realizować zadań, do których potrzebujemy fregat? ;)
Sądzę że nie doszacowujesz kwoty. W tej chwili Kanada szuka projektu fregaty. Chce ich wybudować 15. Wiesz jaki jest koszt programu? 77 miliardów dolarów. Kanadyjskich bo kanadyjskich, niemniej to jakieś 200 miliardów złotych.
Nie lubię takich porównań, bo nie da się po prostu wziąć kwoty z jednego kontraktu i porównać z innym nie wiedząc jak wygląda choćby pakiet logistyczny, ale wychodzi jakieś 13 miliardów za jednostkę i to przy efekcie skali, bo chcą ich "trochę" więcej niż my. Kolejny przykład: okręty podwodne. Australia wymienia swoją flotę, oceniają że za każdy kadłub zapłacą jakieś 4 miliardy swoich dolarów, czyli jakieś 11-12 miliardów złotych. Znowu trzeba pamiętać o efekcie skali, bo będzie ich trochę więcej niż dwie czy trzy sztuki. Kontrakt Kanadyjski jest o tyle ciekawy że rozważają w nim dopuszczenie do udziału właśnie Typu 31.
W kwocie, jaką podałeś, ledwo się mieszczą dwie fregaty. Gdzie reszta?
Kalibr jak najbardziej ma radar - pocisk jest wystrzeliwany w cel na który namiar wypracował ktoś inny, następnie w fazie dolotu uruchamia własny radar i używa go w fazie końcowej, czyli jak w zasadzie każda nowoczesna rakieta. Inaczej byłby bezużyteczny. Nie pomyliłeś go z jakąś inną rosyjską?
Pytasz się ile pocisków Rosjanie mogą wystrzelić? Dużo, bo do możliwości kilkunastu okrętów z uzbrojeniem rakietowym, jakie trzymają w bazie, trzeba by doliczyć kilkadziesiąt samolotów i naziemne systemy rakietowe. A jeśli piszesz o wykryciu celów... działa to w obie strony. Jak daleko jest w stanie wypracować cel radar Typu 31? No i czym odpowie w przypadku ataku na pełnym morzu np. przez korwetę typu 20380?
No i chciałbym wiedzieć do jakich zadań te fregaty są nam potrzebne - takich zadań, które nie można by zrealizować za pomocą mniejszej jednostki czy samolotu.
Nie, no :) To nie tak.
Nie lubię się podpierać D24 jako źródłem, ale tutaj jest to dość dobrze opisane:
https://www.defence24.pl/kanada-fregaty-przyszlosci-csc-za-drogie-szukanie-rozwiazania-i-darmowa-lekcja-dla-miecznika
Szacowany koszt, type 31e, obejmujący absolutnie wszystko, włącznie z kosztami anulowania przetargu i kosztami wygenerowanymi przez 4 letnie opóźnienie programu to 27 mld dolarów kanadyjskich.
Przypominam, że dla programu Type 31e Brytyjczycy pierwotnie zakładali koszt 250 mln GBP za okręt.
Kwota oczywiście została przekroczona, a angole, dla zbicia ceny zdecydowali się przenosić część wyposażenia ze starszych okrętów (m. in. VLSy). Tak czy inaczej, koszt Arrowheada dla nas, to będzie jakieś 500 mln GBP,
Koszt zakupu 3 okrętów, bez jednostki ognia, zamknie się w jakichś 9-11 mld zł, w zależności od tego jak bardzo będziemy chcieli "customizować" projekt i jaki "startowy" zakres wsparcia weźmiemy.
Dalej- Turcy za 6 OP typ 214 płacili 10 lat temu 2 mld €.
Sam MON 3 lata temu szacował koszt pojedynczego 214, na 371 mln €
(źródło: https://yadda.icm.edu.pl/baztech/element/bwmeta1.element.baztech-49ef1345-f246-4e2b-bde3-5e71d3664315/c/zmiany_w_mary.pdf )
Typ 212 będzie z 15% droższy.
Dodaj koszty szkolenia i wsparcia eksploatacyjnego, i przy dwóch okrętach zamykamy się w 6 mld zł, przy trzech- w 9 mld zł
Pozostałe okręty to drobnica. Najdroższy będzie okręt SIGINT- 1-1,3 mld zł, dwa okręty Ratownicze- z 1,8 mld zł, czwarty Kormoran- 650 mln zł
Realizacja takiego planu mieszcząc się w 26 mld zł (nigdzie nie liczę amunicji) nie stanowi żadnego wyzwania.
Pytasz się ile pocisków Rosjanie mogą wystrzelić? Dużo, bo do możliwości kilkunastu okrętów z uzbrojeniem rakietowym, jakie trzymają w bazie, trzeba by doliczyć kilkadziesiąt samolotów i naziemne systemy rakietowe.
Zaraz, zaraz. Argumentem była bliskość Obwodu Kaliningradzkiego. No to pytam jakie środki Rosjanie mają w tym OK. Bo przypominam że główne siły Floty Bałtyckiej, stacjonują w Kronsztadzie. I celem naszej MW jest właśnie tam ją zamknąć
W Bałtijsku stacjonują w zasadzie okręty pomocnicze i kilka starych korwet/MORów
Z systemów rakietowych to mają dywizjon "Bał" i wprowadzają trzeci dywizjon "Bastionów'. I praktycznie żadnych powietrznych środków rozpoznania.
Tutaj trzeba wyjaśnić pewną podstawową kwestię- w wyścigu "miecz-tarcza" to systemy samoobrony są górą. Dzisiejsze systemu C-RAM mają olbrzymie możliwości i pojedyncza rakieta p.okr Nie stanowi dziś zagrożenia. Dzisiaj obronę okrętu trzeba przełamać atakiem saturacyjnym. Przed planowanym zakupem Adelaidów powstawały analizy dotyczące ich potencjału. Wyszło, że na przełamanie ich obrony składającej się z pocisków ESSM w jednej wyrzutni Mk41, systemu Phalanx 1b i absolutnie przestarzałego radaru AN/SPG-60 STIR, trzeba zsynchronizowanego ataku ok 20 pocisków rakietowych.
Ile pocisków w takim razie potrzeba na przełamanie obrony fregaty z warstwową OPL- MRAD + SHORAD + 1 lub 2 x SeaRAM + C-RAM Super Rapid 76mm z programowalną amunicją i nowoczesnym radarem AESA? 40? 60?
Samoloty? Ile samolotów zdoła podejść do rejonu gdzie odpalenie będzie mieć sens? Ile zdoła to zrobić symultanicznie? Wiesz, ile to jest dwie-trzy eskadry w powietrzu? Jakie są możliwości ukrycia takiej eskapady? Po to właśnie potrzebujemy okrętów z MRAD.
Niech to pomoże Ci sobie wyobrazić, jak duże środki angażuje JEDEN okręt. Środki których nasz potencjalny przeciwnik nie ma wiele- FB ma zaledwie kilka nowoczesnych i niebezpiecznych okrętów. Tak naprawdę trzy fregaty, zaangażowały by absolutnie wszystko co mają, piętrząc koszty. dokładając ze dwa okręty podwodne, robi się naprawdę nieciekawie dla FB. Zespół 3 polskich fregat i 2-3 sojuszniczych jest już powyżej ich możliwości.
Jak daleko jest w stanie wypracować cel radar Typu 31?
Thalesowy NS100/110? Max 400 km dla celów powietrznych i ok 50-60km dla powierzchniowych.
No i chciałbym wiedzieć do jakich zadań te fregaty są nam potrzebne - takich zadań, które nie można by zrealizować za pomocą mniejszej jednostki czy samolotu.
Ale przecież już to opisałem. 4 odpowiedzi wyżej:
"Nas nie urządza trzymanie okrętów przeciwnika 50km, czy nawet 150 km od polskiego wybrzeża. Nas interesuje panowanie nad centralnym Bałtykiem- utworzenie strefy antydostępowej między Gotlandią a Widawą i zamknięcie Floty Bałtyckiej w Zatoce Fińskiej. Jak się naniesie na mapę lokalizacje rosyjskich baz lotniczych w promieniu 1000-1500km od Polski, to staje się jasne, że Bałtyk będzie lotniczą autostradą nad północną Polskę. Dwie fregaty- w rejonie Głębi Gotlandzkiej i w Zatoce Ryskiej tę autostradę zamykają. Takie powinny być cele MW na czas konfliktu. A nie enigmatyczna "obrona wybrzeża". I pod kątem realizacji tych zadań powinniśmy naszą MW modernizować."
Co do Kalibra- tak, to oczywiście mój ewidentny błąd.
Przykro mi, ale nie wierzę w te liczby. Po prostu jest to niemożliwe. Choćby dlatego, że 15 fregat to minimum 15 AH101 w wersji bazowania morskiego, a więc chyba najdroższa możliwa konfiguracja. Same śmigłowce to będą ze dwa miliardy dolarów, i to nie licząc zapasowych, uzbrojenia itp.
Ale dobra, weźmy dane z artykułu - 27 miliardów dolarów kanadyjskich czyli jakieś 22 miliardy dolarów USA. Przy dużej serii masz 1,45 miliarda dolarów za okręt. Czyli trzy dla nas kosztowałyby minimum 16 miliardów złotych i to pamiętając, że tych okrętów jeszcze nawet nie ma i jest spora szansa że obietnice producenta to pic na wodę, ostateczna cena okaże się wyższa o kilkadziesiąt procent. Nadal bardzo drogo.
Sam w swoich rozważaniach przyjmujesz cenę gołego okrętu, a doskonale przecież wiesz że sam kadłub nie walczy. Czymś trzeba wypełnić komory VLS, coś wstawić do hangaru, wyszkolić załogę, rozbudować port aby miał okręt gdzieś zacumować, zbudować łańcuch dostaw aby go zaopatrzyć. Na tej samej zasadzie po co marudzić na zakup Abramsów? Przecież można je kupić bez uzbrojenia i części zamiennych i gdzieś zaparkować. Byle nie w polu jak zrobiono z Leopardami 2 ;-)
Co do okrętów podwodnych - uwierzę jak zobaczę. 10 lat to szmat czasu jeśli chodzi o ceny sprzętu wojskowego, a pozwolisz że dla szacunków obecnego MON znajdę odpowiednie miejsce jak skończy mi się papier toaletowy ;-) Chcemy kupić okręt z najnowszą wersją AIP, z możliwością wystrzeliwania rakiet manewrujących, a to kosztuje. Na dodatek raczej nie będzie szansy aby nas przemysł spolonizował te okręty w takim samym stopniu jak robią to Turcy. No i my nie mamy całej floty starszych, niemieckich okrętów podwodnych z których możemy użyć uzbrojenie, część wyposażenia itp. To wszystko będziemy musieli kupić. Jestem w stanie zgodzić się że mały okręt podwodny z AIP, pod warunkiem że uda się utemperować trochę PiS w pomysłach bo zaraz zażyczą sobie napęd nuklearny, może kosztować ok. 2 miliardów. Jak będą chcieli coś na wypasie, oczekuj raczej kwotę bliższą 3 lub nawet 4 za goły okręt. Australijczycy właśnie chcą coś na wypasie, stąd cena.
Tutaj trzeba wyjaśnić pewną podstawową kwestię- w wyścigu "miecz-tarcza" to systemy samoobrony są górą.
Dopóki nie wybuchnie trzecia wojna światowa (albo Chiny z USA się nie wezmą za łby, co i tak pewnie się zmieni w trzecią wojnę...) nie będzie raczej szansy na przetestowanie skuteczności systemów obrony w warunkach współczesnego pola walki. Każde wyliczenia z zasady ile rakiet musi wystrzelić strona X aby przebić się przez ochronę strony Y opiera się na czystej teorii. Już raz amerykanie się przejechali twierdząc że ich systemy są w stanie zestrzelić 90% rakiet jakie Irak jest w stanie wystrzelić na Izrael w czasach wojny w Zatoce, co okazało się kompletną bzdurą i to mimo że ich celem były stare, sowieckie pociski dla których słowo "manewrowanie" czy "systemy zakłócające" to termin nieznany :]
Jaki jest w ogóle zakres wykrycia przez sensory okrętu pocisku poruszającego się 10 metrów nad falami swoimi pokładowymi czujnikami? Jedyną pracę na serio, jaką kiedyś odnalazłem napisano w 1990 r. i niestety nie była zbyt optymistyczna, bo szacowano punkt wykrycia na około 12 mil morskich od okrętu. Wspomniano w niej że Francuzi chwalą się że są w stanie wykryć pocisk dalej, ale napisano też że żadnych dowodów na to nie ma i słusznie, bo fizyki (krzywizny Ziemi) nie oszukasz. Pewnie powiesz że od tego czasu minęło 30 lat i technika poszła do przodu - i masz rację, tyle tylko że to działa też w obie strony. Rakiety antyokrętowe zrobiły się szybsze, lecą niżej, dorobiły się cech stealth, słowem stały się celem trudniejszym do wykrycia. Na dodatek pojawiły się nowe typy uzbrojenia, żeby wspomnieć choćby Zircona czy ten chińskie monstrum o profilu balistycznym do atakowania lotniskowców. Czy system antyrakietowy Type 31 jest w stanie zestrzelić poruszający się z prędkością prawie trzech kilometrów na sekundę pocisk Zircon albo opadającą niewiele wolniej głowicę o balistycznym profilu lotu? Wątpię.
Gdy rakieta przejdzie przez kopułę ochrony przeciwlotniczej i znajdzie się w martwej strefie - dla typu 31 to z tego co wyczytałem 1km - pozostanie jedynie obrona ostatniej szansy. Ile znasz przypadków gdy CIWS albo artyleria okrętowa zestrzeliła w warunkach wojennych wrogi pocisk? We wszystkich wypadkach, o jakich czytałem, albo była nieskuteczna, albo ostrzelała inny sojuszniczy okręt :P
Nas interesuje panowanie nad centralnym Bałtykiem- utworzenie strefy antydostępowej między Gotlandią a Widawą i zamknięcie Floty Bałtyckiej w Zatoce Fińskiej
Nie, dwie fregaty w rejonie Głębi Gotlandzkiej i w Zatoce Ryskiej nie zamkną żadnej autostrady. Nie są fizycznie w stanie. Ich systemy przeciwlotnicze mają za mały zasięg, więc samoloty w najgorszym przypadku je ominą, a nie przenoszą też wystarczającej ilości uzbrojenia woda-woda (zakładam że PiS nie oszaleje jak Brytyjczycy i jednak coś w rodzaju Harpoona zainstaluje...) aby zagrozić żegludze, zwłaszcza że rosyjskie okręty też posiadają na pokładach przeciwrakiety i systemy CIWS. Odwrócę pytanie, ile rakiet musi wystrzelić typ 31 aby przebić się przez osłonę rosyjskiej fregaty czy korwety? Pamiętaj że czasy się zmieniają i nie każda z nich to sowiecki złom, część ma już VLS, a CIWS Rosjanie montują chyba nawet na pontonach...
Możesz co prawda rzucić argument że można te fregaty przeładować systemami plot, dać wielowarstwową obronę obejmującą daleki zasięg zamiast modułu CAMM, ale wtedy - patrz kontrakt kanadyjski - cena wystrzeli w kosmos. I nadal to będą dwa okręty, do zdjęcia których wystarczy jeden dowódca okrętu podwodnego z odrobiną szczęścia albo z zapędami do zostania Bohaterem Związku... wróć, to nie te czasy :]
Tutaj akurat najlepiej sprawdziłby się okręt podwodny. Serio. W zamknięciu przestrzeni powietrznej poradziłby sobie równie źle co fregata, ale przynajmniej stanowiłby stałe zagrożenie, które najpierw trzeba by wykryć, co na Bałtyku jest trudne.
Pisałem wyłącznie o flocie. Bez śmigłowców pokładowych. Podobnie jak nie pisałem samolotach patrolowych, które też są potrzebne. Nie- AW101 nie będzie śmigłowcem pokładowym. AH140 z ledowością będą w stanie obsłużyć te śmigłowce, ale nie będą mogły ich bazować- obecnie chyba nie ma okrętu którego hangar pomieścił by AW101.
27 miliardów dolarów kanadyjskich czyli jakieś 22 miliardy dolarów USA. Przy dużej serii masz 1,45 miliarda dolarów za okręt. Czyli trzy dla nas kosztowałyby minimum 16 miliardów złotych - Ale ta kalkulacja uwzględnia koszty, których my nie będziemy ponosić- części kosztów wcale, a części nie z budżetu PMT. Przeczytałeś artykuł, żeby zobaczyć na jakiej podstawie Kanada oszacowała takie koszty? :)
Nasz MON rozpatrywał AH140, Iver Huitfeldt i Meko A200, bo to fregaty "budżetowe" które można kupić za 2-2,5 mld zł. Francuska Belh@ra, kosztuje jakieś 3-3,5 mld zł, a FREMM - 4-4,5 mld
Takie są ceny z podpisywanych kontraktów.
Tak- liczę gołe okręty bez jednostki ognia (co zaznaczyłem), za to z kosztami szkolenia i podstawowym wsparciem. Jednym słowem- kwotę, która będzie wpisana w kontrakcie i wpadnie w tabelkę PMT w raporcie budżetowym. Dobra- dwie jednostki ognia dla 3 fregat, zakładając że jednostka ognia to 24 SM2 i 32 CAMM jeden moduł SeaRAM, i 8 RBS-15, to jakieś 2,5 mld zł.
Nie liczę amunicji do 76mm, i mniejszych kalibrów- nadal wiele nie zmienia w kalkulacjach.
Pozostałe koszty będą już szły z budżetu marynarki jako LCC. I będą kompensowane redukcją liczby okrętów, lepszym ich stanem i zmniejszeniem liczby etatów.
Okręty podwodne? No to kolejne kontrakty- Grecy- 4 x 214A za 2mld €
Albo lepiej- umowa z początku tego roku- dwa 212 NFS dla Włochów- 1,35 mld €.
Ja się chce brać za przykład Australię, która znalazła sobie we Francji partnera do OPRACOWANIA oceanicznych okrętów podwodnych na bazie typu Barracuda, wymaga 90% udziału swojego przemysłu i olbrzymiego transferu (kupna) technologii, to zawsze wyjdzie, że drogo. Ale nie ma to przełożenia na polskie warunki. NA nasze warunki, to "na wypasie" kupują teraz Norwedzy z Niemcami- umowa na łącznie 6 szt 212CD, obejmująca praktycznie wszystko: B+R (zmiany w stosunku do 212A są spore), uzbrojenie, koszty wdrożenia (szkolenie, infrastruktura portowa, wsparcie producenta) to 5,5 mld €. 4 mld zł na okręt.
To co MON "planuje" w ramach programu Orka nie ma tu żadnego znaczenia- po pierwsze dlatego, że plany MON mogą się zmienić w 24h zależnie od humoru lub jednej rozmowy urzędnika odpowiednio wysokiej rangi, a po drugie, dlatego, że rozmowa wyszła z mojej koncepcji, tego jak wg mnie MW powinna wyglądać, a nie planach MONu. I ceny odnosiłem do tego. OP jak najbardziej powinny mieć AIP, ale wymóg przenoszenia cruise missile, to idiotyzm, wepchnięty kolanem przez lobbystów Naval group. Oni chcieli to przeforsować, bo w zasadzie eliminuje konkurencję dla Scorpene, a MONowi było to na rękę, bo taki wymóg znacznie komplikuje program, i odsuwa jego realizację na bliżej nieokreślony czas (A więc radość, bo nie trzeba szukać pieniędzy na kontrakt, i nadal można tylko udawać że coś się robi).
IMO jedynym sensownym sposobem na ratowanie Dywizjonu Okrętów Podwodnych, jest leasing jednego-dwóch 212A od Niemców (Niemcy sami to proponowali- mają problem z załogami, okręty nie pływają, więc mogą sobie pozwolić na leasing), na czas realizacji zamówienia na 2-3 nowe 212 (lub w wariancie "bieda"- 214- to i tak przeskok o lata świetlne w stosunku do obecnego złomu). Ew nawet próba odkupienia używanych 212A. Bundesmarine wybuduje sobie nowe 212CD. W każdym innym wypadku, zwyczajnie dojdzie do sytuacji, gdy dywizjon będzie musiał zostać zlikwidowany, a po kilku latach (lub wcale, jeśli okrętów podwodnych nie zamówimy w ciągu najbliższych 2 lat) będziemy ponosząc olbrzymie koszty przywracać utracone zdolności i szkolić cały personel od zera.
Oczywiście- skuteczność morskich systemów CRAM póki co nie została przetestowana w pełnoskalowym konflikcie, i podobnie jak dla wielu innych typów uzbrojenia, opiera się wyłącznie na "liczeniu" prawdopodobieństwa, na podstawie parametrów i testów. Mamy jednak pewne przykłady skuteczności podobnych systemów lądowych, co pozwala z dużą dozą pewności stwierdzić, że doszliśmy do momentu w którym dwa okręty tej samej klasy nie są w stanie siebie zniszczyć. I tak- 3 nasze fregaty najprawdopodobniej nie będą w stanie zniszczyć tych dwóch fregat i kilku nowoczesnych korwet Floty Bałtyckiej (ale mniejsze okręty takie jak Tarantul, Owod czy nawet Bujan już jak najbardziej), i na pewno nie wystarczą do realizacji strategicznego celu zamknięcia FB w Kronsztadzie (chyba że będą działały w ramach grupy okrętów NATO). Tak naprawdę dzisiaj największym zagrożeniem dla silnie uzbrojonych fregat są okręty podwodne. A geografia Bałtyku sprzyja ich działaniu, co sam zauważyłeś. Dwa OP w Głębii Gotlandzkiej praktycznie paraliżują działania FB w tym rejonie i zamykają drogę na Bałtyk południowy/południowo-wschodni.
Dla samych OP, za to największym zagrożeniem będą śmigłowce i samoloty ZOP.
Na szczęście te długo nie polatają, jeśli OK ma "za plecami" Fregatę z MRAD o zasięgu ~160km.
I tutaj dochodzimy do clou- dlaczego MW musimy budować kompleksowo- rozpatrywać jako całość zdolności które chcemy posiadać, a konieczność wyboru- "fregaty albo okręty podwodne", sprawiła by braki w zdolnościach częściowych, uniemożliwiając realizację celu nadrzędnego. Po prostu- zdolności oferowane przez posiadane środki, muszą się uzupełniać.
Jaki jest w ogóle zakres wykrycia przez sensory okrętu pocisku poruszającego się 10 metrów nad falami swoimi pokładowymi czujnikami?
Tak, jak pisałem- max koło 40km. na więcej nie pozwala horyzont radiolokacyjny.
Gdy kraje zachodnie zwiększały precyzję naprowadzania i zmniejszały RCS pocisków p.okr, Rosjanie zwiększali ich szybkość i wielkość głowic. Dla dzisiejszych systemów przeciwrakietowych zasięg wykrycia nie jest problemem. CAMMy przechwytują cel na dystansie ok 20km. RIM-116 na ok 10 km.
Problemem mogą być istotnie pociski hipersoniczne. Tutaj pewne zdolności w zakresie obrony zapewniają wybrane systemy MRAD i BMD - Aster 30 Block 1NT czy SM3. Na szczęście obecnie żadna marynarka takich nie posiada i raczej jeszcze przez jakiś czas posiadać nie będzie.
Nie, dwie fregaty w rejonie Głębi Gotlandzkiej i w Zatoce Ryskiej nie zamkną żadnej autostrady.
Ależ zamkną. Zamkną bezpieczną międzynarodową strefę zmuszając wrogie lotnictwo do wchodzenia w przestrzeń powietrzną Szwecji (jeśli nie była w stanie wojny, to brawo- po czymś takim będzie- niezatapialny lotniskowiec- Gotlandia ze swoją OPL tylko na to czeka), lub Państw Bałtyckich- kanalizowanie napadu powietrznego na wschód, północny wschód, pozwala zwiększyć liczbę aktywnych środków obrony. SM2 to 160 km zasięgu. Zobacz na załączonym obrazku jakie daje to pokrycie.
Sorry, będzie krótko ba na urlopie i dostęp do netu taki sobie - piszesz o SM2, a kompletnie nie uwzględniasz kosztów jakie to wygeneruje. Zobacz koszty kontraktu Kanadyjskiego, bo to oni chcieli fregaty na wypasie, zamiast prostego Type31.
To, co Brytyjczycy mają na swoich fregatach zintegrowane, to system o zdecydowanie mniejszym zasięgu. Klient nasz pan i jak będziesz chciał to Ci zintegrują co chcesz, ale wiesz, nie zrobią tego za darmo.
Co do obrony przeciwrakietowej... to cały czas teoria. Kilka dni temu Amerykanie zrobili test przechwycenia celów balistycznych przez SM-6. Do dwóch celów wystrzelili cztery rakiety. Wynik? Jeden cel zniszczony.
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=34208
I to wszystko w idealnych warunkach, gdy załoga wiedziała czego oczekiwać i każdy był gotowy do akcji.
Edit: bo zapomniałem odnieść się do kosztów kanadyjskiego projektu. Zwróciłeś uwagę na to, o czym pisałem od samego początku. Zakup okrętu to jedno, jego utrzymanie to drugie. Jak myślisz dlaczego rezygnacja z zaawansowanych fregat i przejście na prostsze, oparte na Type31 (i uzbrojone jak wersja dla GB, czyli raczej słabo jak na swoją wielkość) przyniosła takie oszczędności? Musisz się na coś zdecydować, albo mamy nabyć fregaty z rozbudowanym systemem przeciwlotnicznym o zasięgu 140km, albo prostsze i tańsze. Ale wtedy jakim cudem zablokują one cokolwiek na Bałtyku za wyjątkiem niewielkiego obszaru, gdzie ich system plot i tak będzie musiał się skupić nad samoobroną?
Wszystkie ośrodki decyzyjne w kraju wymagają okrętów z systemami MRAD. Więc w praktyce będzie SM2. Duńczycy już pokazali, że da się zbudować okręty z tymi systemami za <3mld zl/szt. A Arrowhead 140, w pewnym stopniu bazuje właśnie na Iverach. Dzięki temu nie będzie żadnego problemu ze zmianą radaru NS110, na APAR i SMART-L, pozwalające naprowadzać SM2, analogicznie jak to jest właśnie na duńskich Iverach.
Tak jak teoretyczna jest dzisiaj obrona przed celami balistycznymi/hipersonicznymi, tak teoretyczna jest również ich skuteczność.
Pociski hipersoniczne na dzień dzisiejszy są bronią bardziej propagandową/psychologiczną.
Obecna technika nie pozwala pociskom tego typu skutecznie zwalczać okręty rozmiarów fregaty. W porównaniu do poddźwiękowych rakiet manewrujących, mają zbyt małą możliwość ciągłej precyzyjnej korekty lotu oraz nie mają możliwości przenoszenia skutecznych głowic naprowadzających. Im szybciej porusza się pocisk tym istotniejsze są ograniczenia narzucane dla manewrowości i sensorów. Oznacza to że systemy hipersoniczne poruszające się z prędkościami ok 10Ma jak Kindżał będą naprowadzane przede wszystkim przez systemy nawigacyjne - satelitarne i inercyjne. A to oznacza że poprawną lokalizację celu będą mogły otrzymać najpóźniej na granicy skutecznego wykrycie i zwalczania systemów rozpoznania przez przeciwnika, w promieniu np. 50-100km. Potem wchodzą w strefę rażenia i oddziaływania wrogich systemów EW i lecą zadanym torem.
Dlatego nie ma powodów by mitologizować tę broń jako "overkill", odbierający sens posiadaniu okrętów.
Tutaj kolejny przykład jak nas źle Niemce traktują i jak warto inwestować w sprzęt USA bez offsetu i transferu technologii...
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=34172
Wróóóóć. Chyba coś źle przeczytałem bo z artykułu wynika, że Helmuty właśnie dały nam licencję na produkcję luf L/44. Zaraz może ktoś powie że na kij im L/44 skoro sami tłuką dłuższe L/55, ale nie od razu Kraków zbudowano. L/44 są nadal w użytku, zyskaliśmy kolejny element który pozwoli nam w większym stopniu siłami krajowymi utrzymać Leopardy 2, a na dodatek włączenie w łańcuch dostaw Rheinmetall daje szansę na rozwój HSW.
Ciekawe na ile L/44 w Leopardach różni się od L/44 w Abramsach? Wiem że USA dostało licencję, ale to nie oznacza że to kopia w stu procentach. Może jakby doszło do tego idiotycznego zakupu, przynajmniej lufy moglibyśmy produkować w Polsce? Wiem, USA nie pozwoli, ale pomarzyć zawsze można...
M256 choć była licencyjną wersją L44, to przechodziła szereg zmian już niezależnie od armaty Rheinmetalla.
Na pewno mają inny oporopowrotnik. Zamki do niedawna miały takie same- nie wiem jak po wprowadzeniu programatora- amerykanie mogli to rozwiązać na inny sposób niż Niemcy. Co do luf, nie mam pewności, ale wydaje mi się, że powinny być wymienne.
Złe informacje... Coraz bardziej prawdopodobne, że kupowane CAMM'y mają zostać wpięte do Narwi opartej o... IBCS.
Pokrywało by się to z treścią wielu "wyciekniętych" maili Dworczyka. M.in:
https://twitter.com/PolskaNormalna/status/1417907065222320133/photo/1
Miłośnikom kupowania wszystkiego co amerykańskie polecam zwłaszcza kilka szczerych zdań z email na temat jaką kontrolę będziemy mieć po zakupie IBCS. Zero integracji, zero kontroli, zero krajowego wsparcia. Zero zaskoczenia.
Potwierdza się też to, co nie raz było powtórzone w tym wątku: te złe, europejskie firmy nie mają problemu ze współpracą na zasadzie partnerstwa, da się uzyskać licencje, da się wpiąć polskie firmy w łańcuchy dostaw koncernów, są gotowi na ustępstwa, słuchają naszej opinii. Tylko co z tego, jak kilka lat pracy naszego przemysłu, który negocjuje dobre warunki na transfer technologii i to praktycznie bez wsparcia rządu może być storpedowane jedną decyzją partyjnego urzędnika?
https://forsal.pl/swiat/bezpieczenstwo/artykuly/8214663,blaszczak-czolgi-abrams-ustawimy-na-wschod-od-wisly.html.amp
Gdzie powinny stacjonować czołgi na współczesnym polu walki?
Czy dalej mówimy o gotowości naszych jednostek w czasie od kilku miesięcy do nieskończoności? ;)
to w sumie obojętne .. będziemy pierwszą partyzantką z czołgami ;)
Błaszczak jak zwykle pier** głupoty, bo przecież "na chłopski rozum" laika, to dobrze że czołgi będą na wschodzie... Do elektoratu to trafia.
Problem w tym, że politycy-dyletanci w naszym kraju mogą realizować swoje chore pomysły i mają decydujący głos tam, gdzie decyzje powinni podejmować wyłącznie wojskowi.
Jaki skutek mają idiotyczne decyzje zidiociałych polityków, na naszą obronność, mogliśmy zaobserwować podczas ćwiczeń sztabowych Zima 20...
Co ja o tym myślę?
Gdybyśmy jakimś cudem przeszli na system dywizji "zadaniowych", gdzie faktycznie dywizja walczy, a nie tylko "wystawia" dużo mniejszy związek taktyczny to na zachodzie Polski powinniśmy tworzyć ciężką dywizję uderzeniową, z maksymalnie dużym potencjałem- najlepszymi czołgami i dużą rezerwą. Ogólna filozofia użycia powinna być taka, by wchodziła do walki jak najpóźniej, kiedy to konieczne- gdy gdy będzie mała zmobilizowane jak najwięcej rezerw, by przeprowadzić uderzenie, które będzie ekstremalnie trudne do wyhamowania. Do tego powinniśmy mieć dywizję lekką-mobilną- na kołach (Rosomaki), która by szybko była w stanie dostać się na teatr działań i szybko po nim poruszać, wspierając w obronie "dywizję średnią pierwszego kontaktu", w której priorytetem byłoby z kolei:
- zdolność do przejścia do pełnej gotowości w ekstremalnie krótkim czasie
- rezerwa odtworzeniowa by móc przejąć wiodącą rolę w obronie po inicjalnym rozbiciu i przerzuceniu roli na dywizję mobilną. A w czarniejszym scenariuszu- przedwcześnie na dywizję kontruderzeniową.
Według tej koncepcji musimy mieć czołgi na wschodzie i zachodzie, przy czym pogodzić się należy z ich bardzo dużymi stratami w dywizji "pierwszego kontaktu", w pierwszych dniach konfliktu, a siła pieści pancernej na zachodzi ma decydujący wpływ na przebieg drugiej fazy konfliktu.
Abramsy będą na wschodzie czyli w Wesołej pod Warszawą 2 bataliony pancerne i po jednym w Lublinie i Żurawicy na wschód od Rzeszowa. Czyli 200-300 km od granicy z Białorusią. Jeżeli Warszawa jest miejscowością przygraniczną, to mi się nie wydaje. Czyli dwa pierwsze wychodzą naprzeciw uderzeniu na Warszawę, a dwa kolejne wychodzą od południa. 18. Dywizja to trzy brygady, gdzie bataliony pancerne będą trzonem jakichkolwiek grup batalionowych.
Jeżeli Warszawa leży 200 km od wschodniej granicy, to tak, jakieś czołgi muszą być po prawej stronie Wisły w momencie W+1minuta, a nie po lewej. Ewentualnie można przenieść Warszawę nad Wartę, lub Odrę, ale może być z tym problem.
Rewolucyjne pomysły niedawnego kierownictwa WP, jak to wszystkie najlepsze czołgi stoją na przedmurzu niemieckim i następnie realizują jakieś karkołomne plany, nie do końca wiadomo jakie, to najlepsze nawiązanie do strategii Śmigłego Rydza i posunięć OKW 6. czerwca we Francji. Najpewniej te czołgi gniłyby w miejscu w sytuacji totalnego chaosu. Karkołomne plany relokacji w sytuacji W, kontrataków miesiąc później, forsowania rzek można miedzy bajki włożyć. Albo nie przegrywamy w ciągu kilku dni, albo przegrywamy, remis też będzie spoko.
Zakładając, że zagrożeniem, jest stosunkowo nagły atak w ciągu kilkudziesięciu godzin od rozpoczęcia kryzysu, to poderwanie tak dużych jednostek z zachodu na wschód, w tak krótkim czasie nie jest możliwe. Chyba, że od razu odpuszczamy całą prawą stronę Wisły, co jest opcją, wtedy istotnie czołgi na wschodzie są niepotrzebne.
Wystawianie oddziałów pancernych na wschód od Wisły w zasięgu rosyjskich sił lotniczych wobec ich przewagi oznacza gigantyczne straty i nie ma żadnego sensu strategicznego.
Warszawska Praga też jest na wschód od Wisły. Więc wschód od Wisły to jest obszar 200km wzdłuż x 200km wszerz wzdłuż granicy z Białorusią. To jest obszar przewagi naszego lotnictwa (kiedy już będą F35), obszar naszej przyszłej obrony przeciwlotniczej (kiedy już będzie Wisła i Narew), poza zasięgiem obrony przeciwlotniczej czerwonych.
Oczywiście jest wiele znaków zapytania, jak lekceważenie nagłego ataku, planowane zgrupowania lotnictwa w kilku bazach, permanentny okres modernizacji z niewiadomą datą końcową.
ssforever -> I znowu bzdury o "obronie niemiec"... Ludzie- ileż można? W pierwszych dniach konfliktu większość jednostek na prawym brzegu Wisły zostanie rozbita. Najważniejsza kwestia to to, czy po tym będziemy jeszcze mieć jakieś środki do prowadzenia walki, jakikolwiek potencjał by móc prowadzić jakieś działania w kooperacji z sojusznikami, czy nie, i można wywiesić białą flagę, bo SZRP przestają istnieć...
Przenoszenie Leopardów do Wesołej to był czysty sabotaż, za który Macierewicza powinna spotkać czapa. Taktyka "kordonowej obrony granic" i "nie oddamy ani guzika" w ćwiczeniach skończyła się przegraniem wojny w 4 dni. Nie jest tajemnicą że na ćwiczeniach rozegrano drugi scenariusz, z jednostkami rozmieszczonymi tak jak sugerował SG, a nie jak chcieli politycy, i wyniki były znacznie lepsze.
Dlatego proszę- skończ powtarzać brednie, bo Karkołomne to są OBECNE, poronione koncepcje "wzmacniania" ściany wschodniej.
SS ty czasem p...lisz takie głupoty że głowa mała. 32 myśliwce F-35, 4 baterie patriotów i 100 wyrzutni krótkiego zasięgu wg ciebie ma powstrzymać naloty kilkuset samolotów rosyjskich, drugie tyle rakiet krótkiego i średniego zasięgu i dronów? A 250 Abramsow plus kilkaset innych czołgów bez odpowiedniego wsparcia lotniczego ma powstrzymać kilkanaście dywizji rosyjskich? To byłaby większa klęska niż w 1939. Polskie wojska powinny się rozwinąć w okolicy Warty tam gdzie będą miały wsparcie amerykańskiego, niemieckiego i francuskiego lotnictwa i osłonę przeciwlotniczą. Amerykańskie oddziały wsparte przez Niemcy, Francję i Polskę przez pierwsze dwa tygodnie wojny muszą powstrzymać jak najdłużej Rosjan ale nie dadzą rady ich pokonać bez oddziałów z USA. Skąd dwa tygodnie? Takie były zimnowojenne plany USA mobilizacji i przerzutu wojsk do Europy szybkimi ttansportowcami. Problem w tym że od 30 lat potencjał USA maleje i dziś dwa tygodnie to optymistyczny scenariusz. Za to jeśli my stracimy gros wojsk próbując obronić podejścia do Warszawy a główne państwa NATO będą próbowały nam pomóc to gdy pierwsze dywizje USA będą wyładowywane w Le Havre to Rosjanie już dawno przekroczą Odrę, zdobędą Berlin i będą przekraczać Łabę. I tyle zostanie z głupich planów domorosłych strategów z pis.
Pomijacie kilka aspektów, po pierwsze to o czym mówicie to wojna która była, a której już nie ma, obecnie rosja jest w stanie prowadzić wojnę graniczną, pójście na zachód to samobójstwo - stać ją ponosić koszta finansowe, polityczne, społeczne ( obecna rosja to nie jest jednak zsrr stalina) w krótkich wojnach korekcyjnych, nawet w wojnie z małą Gruzją nie zdecydowała się zająć jej całego terytorium, w wojnie z Ukrainą postanowiła "obronić" upadajace "powstanie" w donbasie i zajęła krym, a gdy te akcje nie zyskały masowego odzewu Ukraińców, nawet tych pochodzenia rosyjskiego, a opor narastał zmuszajac ich do coraz większego zaangażowania militarnego zrezygnowali z dalaszego parcia, bo plan maksimum poległ więc ograniczyli akcję do planu minimum czyli tworzeniem quazi rosyjskich republik buforowych, wywarcie presji na najblizszych sąsiadów, korektę granic i presję polityczną (gruzja czy Ukraina może zapomnieć o wejściu do nato) i teraz pytanie gdzie powinny stacjonować nasze wojska w przypadku takich wojen granicznych gdzie konflikt będzie krótki i nie na pełną skalę ? Do tego dochodzą inne aspekty np. Wzorem turcji moglibyśmy interweniować rozmieszczajac swoje siły na terytorium zaprzyjaźnionej Ukrainy broniąc samą swoją obecnością jej terenów, już sama groźba konfliktu z krajem NATO działała by odstraszajaco. Ja wiem, że obecnie nie mamy ani takich ambicji ani możliwości, ale nasz potencjał mimo wszystko caly czas rośnie i zakopywanie się na lini warty w przypadku nowego rodzaju wojen granicznych jak i wyzwań jak obrona niezależności Ukrainy a moze kiedyś Białorusi nie ma większego sensu
Ja się z tym zgadzam. Pewni mitomani po prostu nie rozumieją, że nagły atak nie może strategiczny. A strategiczny, nie może być nagły. Nie ma znaczenia, gdzie na codzień stoją czołgi, jeżeli będzie miesiąc, albo dwa eskalacji napięcia i będzie można je przesuwać w tym czasie nawet pod Berlin.
Oni chcą na atak nagły, odpowiadać obroną strategiczną na zachodniej granicy, kiedy Rosjanie wchodzą do Białegostoku, albo Warszawy, rozstawiają systemy antydostępowe i zamieniają się w gołąbka pokoju.
Po pierwsze to że ostatnio Rosja toczy wojnę hybrydową czy graniczną nie oznacza że nie ma możliwości wojny pełnoskalowej. Inną kwestią jest to czy Putin będzie takiej chciał.
Po drugie plany na wypadek wojny nie opierają się i nie mogą się zajmować tylko optymistycznymi scenariuszami. Z założenia muszą przewidywać najbardziej pesymistyczną wersję.
A najbardziej pesymistyczna wersja zakłada że konflikt z Rosją nie będzie eskalował miesiącami tylko w kilka dni zamieni się w pełnowymiarową wojnę. Mało prawdopodobne ale nie niemożliwe. Można np założyć dwie sytuacje:
Konflikt z Chinami eskaluje w kierunku inwazji na Tajwan. Amerykanie przesuwają siły lotnicze i morskie do obrony Tajwanu a mobilizowane dywizje są przesuwane do Kalifornii żeby przerzucić je do Azji. Rosja wykorzystuje sytuację (albo dogadała się z Chinami) i zajmuje państwa nadbałtyckie albo atakuje Ukrainę. Nasze oddziały prewencyjnie zostają zniszczone przez rosyjskie lotnictwo a Amerykanie nie są w stanie pomóc bo są zaangażowani w Azji. Pod koniec zimnej wojny Amerykanie mieli doktrynę "dwóch wojen naraz" czyli utrzymywali siły żeby walczyć np. w Azji z KRLD a w Europie ZSRR. Ale ostatnio USA jest w stanie toczyć ledwo naraz dwie "małe" wojny (przykład Iraku i Afganistanu).
Inny scenariusz: Putin umiera/ginie/traci władzę wtedy z dużym prawdopodobieństwem władzę przejmują twardogłowi z armii/FSB/KGB. Opozycja próbuje wykorzystać sytuację i obalić dyktaturę. Zostaje zaprowadzony większy zamordyzm a gospodarka dalej podupada co powoduje większe niezadowolenie społeczeństwa. Żeby się utrzymać przy władzy dyktatura wywołuje "małą zwycięską wojenkę" z UE. Wspierana przez Koreę Północną i Chiny, które odwracają uwagę w Azji, atakuję Polskę i niszczy nasze siły na wschód od Wisły aby zająć Ukrainę, Mołdawię i państwa nadbałtyckie aby ustalić nowe granice.
Za nim ktoś powie że to są nierealne scenariusze to podpowiem że takie są rozważne w symulacjach wojskowych czy think thanków.
I kto tu myśli o wojnie która była?
Rosja w żadnym wypadku nie może sobie pozwolić na wojnę z całym NATO. Tak naprawdę największy wysiłek planowania powinnismy zagospodarować na scenariusze np zajęcia krajów bałtyckich. Jak Polska powinna się wtedy zachować? Jakie ma możliwości? Jakie miałoby to konsekwencje?
Inwazja na Polskę jest znacznie mniej prawdopodobna, ale trzeba przewidzieć cele FR dla takiego scenariusza.
Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, ze absolutnie nikt nie będzie się wyrywał do wojny w obronie Polski, i będzie skłonność do wykorzystania każdego pretekstu by tej pomocy nie udzielać. Czy fakt kompletnego rozbicia polskiej armii i zajęcia ponad połowy terytorium może być takim pretekstem? „Polska jest już stracona, pozwólmy działać dyplomacji” - niemożliwe?
Dlatego to tak ważne, byśmy nadal posiadali operacyjne Siły Zbrojne, w chwili, gdy nasi sojusznicy będą debatować o sytuacji i możliwych do podjęcia działaniach. Siły które można wesprzeć w obronie, zamiast angażować się w wojnę o „wyzwolenie Polski”.
Dlatego przy agresji, celem FR będzie przeprowadzenie jak zmasowanego uderzenia wszelkimi środkami i rozbicie SZ w jak najkrótszym czasie.
Tak chętnie odwołujcie się do doświadczeń z użycia MW, z 1939- dlaczego tam, gdzie faktycznie można wyciągać wnioski, tego nie robicie?
Wiemy jak skończyła się „obrona na granicach” 80 lat temu. Wg ćwiczeń sztabowych, dzisiaj skończyłaby się dokładnie tak samo.
Po prostu obrona a na granicach jest niemożliwa.
A w kontekście zachowania zdolności operacyjnych istotne jest utrzymanie infrastruktury wojskowej.
Tak- na kierunku brzeskim musimy mieć siły zdolne do prowadzenia działań opóźniających. Ale główna siła musi być koncentrowana i ma wejść do walki możliwie jak najpóźniej. To czas będzie kluczowy- każdy dzień trwania walk, będzie dla nas przybliżał perspektywę wsparcia, a dla Rosjan piętrzył koszty finansowe i polityczne.
To znaczy, ja się nie znam. Ja tylko przedstawiam stan planowany. Tak ustaliło polskie dowództwo, któremu ustaliło i poradziło dowództwo amerykańskie, a ja nie jestem gen. Schwarzkopf, żeby z tym polemizować. Ale może są w Polsce fachowcy, którzy mają lepszą wizję niż amerykańska armia. Tak naprawdę to rysuje się pierwsza polska doktryna po upadku układu warszawskiego i przestawieniu wektorów ze wschodu na zachód, do tej pory WP planowało jedno wielkie nic.
O strategicznym ataku na Polskę w sile setek czołgów, samolotów, rakiet, który nie byłby dostrzeżony wcześniej przez wywiad nawet nie ma mowy, bo tego się nie da zrobić z dnia na dzień, a nawet po miesiącach przygotowań sowieci potykaliby się o własne nogi, nim w ogóle padłby pierwszy strzał.
W przypadku krymizacji państw bałtyckich, Polska mogłaby wyrazić zaniepokojenie, ewentualnie naśladować kraje zachodnie, bo chyba niewiele więcej. Nikt zresztą poważny nie dał się raczej nabrać na ruską przynętę, czyli obronę przesmyku suwalskiego, bo i się nabrać nie mógł na bezsensowny zamysł. Pchanie wojska pod samą ruską i białoruską granicę z możliwością oskrzydlenia z dwóch stron, to byłby cudowny prezent dla większych ruchów sowieckich.
To jak z budowaniem japonskiego zamku, byla większa szansa, ze zostanie zniszczony na skutek trzesienia ziemi niz na skutek oblężenia, stąd specyficzny ksztalt "piramidy" my tez musimy brac pod uwagę że wieksza jest szansa wojny granicznej niz konflktu na pełną skalę, druga sprawa to pytanie czy te siły zdolne by były cofnac się o te 300km na wypadek grozby wojny pelno skalowej?
Polecam wszystkim artykuł Jarka Wolskiego o ZSSW-30
https://fragout.uberflip.com/i/1393979-frag-out-magazine-34-pl/55?
Jak do tej pory- najobszerniejsze źródło wiedzy o tym systemie.
Tak, jestem pewien. Dokumentację mamy, prawo do modyfikacji też, ale licencję opłaciliśmy tylko dla pierwszego prototypowego okrętu. Jak chcemy budować kolejne według projektu MEKO A-100, to musimy znowu zabulić.
No, jak podawały źródła, zaczyna się ruszać... Trzeba zdążyć odwalić szopkę, przed podpisaniem umowy z Brytyjczykami we wrześniu:
https://www.gov.pl/web/obrona-narodowa/nowoczesne-fregaty-dla-marynarki-wojennej
Czyli uroczyście będziemy podpisywali umowę sami ze sobą... Oficjalnie, założenie jest takie, że MON podpisuje umowę z PGZ na fregaty, a PGZ negocjuje z trzema wybranymi firmami zagranicznymi (czyli Niemcy, Duńczycy i Anglicy). Więc, równie oficjalnie- to państwowy moloch zbrojeniowy, wybierze marynarce fregatę, a nie Marynarka, czy MON.
Cyrk.
Oczywiście to zasłona dymna, bo jesteśmy po słowie z Brytyjczykami.
Tak czy inaczej- sposób pozyskania, czyli umowa MON-PGZ, i oddzielna PGZ-Babcock, na zasadach B2B zwiastuje spektakularną porażkę. Jedynym sposobem na sprawne pozyskanie okrętów była umowa G2G.
Zobacz jeszcze finansowanie: 8 miliardów. Wszędzie piszą że kwota "lekko" nie doszacowania. Czyli spełni się pewnie to, co pisałem jakiś czas temu: zakup będzie na sposób PiSowski, kupimy gołe kadłuby.
Jak już chcą się tak bawić, mogą wrócić do projektu Meko A100 - kupiliśmy przecież całą dokumentację wraz z prawem do wybudowania zdaje się siedmiu jednostek.
A tymczasem Izrael właśnie skompletował flotę swoich korwet, które sprzętem radarowym i uzbrojeniem mogą zawstydzić wiele fregat:
https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=34225
Edit: co do "słowa" z Brytyjczykami, polecam wyciek z email Dworczyka, jaki sam zamieściłeś jakiś czas temu dotyczący systemu plot. Myślę że jeśli prezes stwierdzi że musimy kupić np LCS-a od Amerykanów, nikt o tym słowie w PiS nie będzie pamiętał...
Pójdę dalej- stawiam dolary przeciwko orzechom, że program zakończy się wielką klapą, zaliczki dla PGZ przepadną, a żadnych fregat nie będzie. Najwyżej jeden niedokończony kadłub, dokładnie tak jak było z Gawronem.
Po prostu jeśli ci dyletanci w taki sposób się za to zabierają, to nie może się skończyć inaczej.
kupiliśmy przecież całą dokumentację wraz z prawem do wybudowania zdaje się siedmiu jednostek.
Nie mamy już żadnych praw do budowy kolejnych okrętów.
Nie mamy już żadnych praw do budowy kolejnych okrętów.
Jesteś pewien? Bo wszystkie źródła jakie znalazłem mówiły że kupiliśmy pełną dokumentację z prawem do modyfikacji. Nie słyszałem o żadnym ograniczeniu, poza ilościowym, ale fakt jest że specjalnie nie szukałem. Korweta A100 jest o tyle ciekawa, że na tym kadłubie opiera się właśnie Sa'ar 6.
Faktem jest że zapowiada się powtórka z Gawrona. Polak i po szkodzie głupi...
Tak, jestem pewien. Dokumentację mamy, prawo do modyfikacji też, ale licencję opłaciliśmy tylko dla pierwszego prototypowego okrętu. Jak chcemy budować kolejne według projektu MEKO A-100, to musimy znowu zabulić.
właśnie doczytałem
Dość powiedzieć że w tej chwili, mimo posiadania 13 brygad ogólnowojskowych, żadna z nich nie jest w stanie przejść w stan gotowości w czasie krótszym niż pół roku od wydania takiego rozkazu. Rozumiecie? Jak dzisiaj zostałby wydany rozkaz natychmiastowej mobilizacji, to najlepiej ukompletowane brygady mogły by rozpocząć jakieś działania bojowe za 6 miesięcy. I wszystkie czynniki decyzyjne w kraju zakładają że faktycznie będziemy mieli te 6 miesięcy.
jeśli w istocie tak jest, to przecież należałoby ich wszystkich rozgodnić do domów a żelastwo do hut, bo posiadanie tzw. wojska jest jedynie teatrum dla naiwnych i polityków oglądających parady.
W istocie, nie jest tajemnicą państwową, że w razie potrzeby armia to my.
WP jest armią skadrowaną, zawodowcy to głównie specjaliści, logistycy, mechanicy, oficerowie, którzy utrzymują na codzień specjalne zdolności, sprzęt, logistykę, szkolenie. Za to biorą pieniądze. Mityczna obrona ojczyzny to już praktycznie wyjście poza obowiązki służbowe.
Ale chyba nie byłoby rozsądne utrzymywać na codzień zwykłych nosicieli karabinu, nie prowadząc żadnych wojen.
Czy ten stan rzeczy jest całkiem prawidłowy i normalny? W istocie nasza klasa polityczna prezentuje niski poziom ogólny, a jeszcze bardziej niski poziom specjalistyczny. Chociaż akurat minister nie musi być fachowcem, jeżeli może skorzystać z pomocy fachowców. Za czasów minionych, kiedy to sowieci decydowali o mianowaniach polskich generałów, wybierano takich którzy nie byli zbyt mądrzy, ale za to absolutnie lojalni. Oni mieli tylko wypełniać rozkazy sowieckiego dowództwa, nie daj boże kombinować po swojemu. Nie przez przypadek Kukliński ich tam wszystkich zrobił w konia.
Potem niestety ta selekcja negatywna była już kontynuowana, bo żaden generał nie będzie promował pułkownika mądrzejszego od siebie.
https://zbiam.pl/pegaz-uniewazniony/
Uwalili program Pegaz.
Teraz wymagają pełnej procedury tajności dla pojazdu od fazy projektowej przez cały cykl życia. Co oni w tym MONie palą? Przecież to są jakieś jaja.
Czy da się to nazwać inaczej niż sabotażem?
Pewnie zaraz płaszczak na jakiejś polanie podpisze zamówienie drogiego szajsu niechcianego już przez amerykanów.
Dość powiedzieć że w tej chwili, mimo posiadania 13 brygad ogólnowojskowych, żadna z nich nie jest w stanie przejść w stan gotowości w czasie krótszym niż pół roku od wydania takiego rozkazu. Rozumiecie?
Nie, ponieważ to bzdura. Przepraszam, że nie wyjaśnię dlaczego, ale nie mogę. Życzę dalszej miłej dyskusji.
Ile mamy batalionów utrzymywanych w wysokiej gotowości, poza tymi dwoma zgłoszonymi do NATOwskiej inicjatywy 4x30? Szacuję że nie więcej niż 5-6.
Ile mamy brygad z ukompletowaniem wyższym niż 85%?
Te brakujące 15% to ile żołnierzy, których trzeba skądś wziąć? 1000?
Kiedy ostatnio były prowadzone jakiekolwiek ćwiczenia całą brygadą? 30 lat temu? Kiedy ostatnio ćwiczono awaryjne opuszczenie MDS? Albo rozwinięcie w oparciu o rejony alarmowe?
Doceniam zainteresowanie tematem, ale masz wiedzę czysto teoretyczna. Naprawdę nie mogę wytłumaczyć mój punkt widzenia, ale uwierz mi, mocno pod tym względem się mylisz. Pozdrawiam serdecznie :).
Ps: MSD, a nie ,,MDS"
masz wiedzę czysto teoretyczna.
Oczywiście, należę do tej grupy która "w cyrku się śmieje" ;)
Niestety wszystkie informacje do jakich mam dostęp, również te "z pierwszej ręki, ze środka" świadczą o tym, że jest naprawdę źle. Jednocześnie zaznaczam, że bardzo chciał bym się mylić. Dlatego jeśli masz rację i jest choć trochę lepiej, to byłyby to dobre wiadomości.
Również pozdrawiam :)
O, dwa tygodnie na urlopie, i wątek umiera :( Szkoda że nie ma kto ciągnąć.
Ostatnio miałem okazję zobaczyć Balck Hawki naszych Sił Specjalnych.
Część doposażenia mają już za sobą. Z widocznych z zewnątrz elementów to dostały wyciągarki i radar pogodowy- zapewne Primus 701A, od Honeywella. W środku ponoć kuloodporne siedzenia pilotów. Nadal jednak nie mają ani głowicy optoelektronicznej, ani systemów HIRSS, RWR, chłodzenia spalin itp. I z dużym prawdopodobieństwem nigdy tych elementów nie dostaną. Jednym słowem- bieda straszna. Chciałem popytać o łączność ale wszystko tajne...
A przy okazji, wrzucam świetne opracowanie z podstawową wiedzą na temat systemów śmigłowcowych. Każdemu gorąco polecam, jako doskonałe wprowadzenie do tematu:
Ciągnij, ciągnij bo miło poczytać raz na jakiś czas zbiorczo ;)
Dla rozluźnienia atmosfery, w wątku w którym głównie się narzeka na to co się dzieje u nas, wrzucam film z cyklu- "tymczasem w Rosji"
https://www.youtube.com/watch?v=e9XG0V3TGg4
Czyli jak na ćwiczeniach wysadzić własny pojazd. Niby śmieszne, pojazd trwale skreślony ze stanu, choć kierowcy szkoda, bo został poważnie ranny. Oficer który zorganizował tak "realistyczną pozorację pola walki" został skazany na 2 lata kolonii karnej.
Kolejny akt afery mailowej...
https://twitter.com/mat3oosh/status/1428281636156809218
https://spidersweb.pl/2021/08/szef-sluzby-kontrwywiadu-wojskowego-hakerzy-wyciek.html
https://www.cyberdefence24.pl/dane-ze-skrzynki-bylego-szefa-skw-na-sprzedaz-oferta-krazy-w-sieci
Na sprzedaż w darknecie trafiło archiwum ze skrzynki mailowej Piotra Bączka- szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego- nominanta Macierewicza, majora po 17 dniowym kursie...
Jeśli 8 lat temu mieliśmy "państwo teoretyczne", to jakie mamy teraz?
Minęło 9 miesięcy od kiedy wątek upadł.. Do marca niewiele się działo, ale ostatnio mamy do czynienia z niesamowitymi zwrotami akcji i podpisywaniem umów na lewo i prawo. Dość powiedzieć że przez ostatnie 2 miesiące w kwestii modernizacji polskiego wojska wydarzyło się więcej niż przez ostatnie 3 lata.
A wszystko wskazuje na to, że to dopiero początek- nie ochłonęliśmy jeszcze po jednych absurdalnych zapowiedziach, a na horyzoncie rysują się kolejne które większość zainteresowanych wysadzą z kapci.
Może więc jest sens wznowić wątek? :)
Jakie wydarzenia mamy już za sobą?
1.Potwierdziło się to o czym pisałem w lipcu, choć znacznie później niż się wszyscy spodziewali (MSPO). Kupujemy 3 fregaty na bazie angielskich AH140, a system Narew będzie oparty o pociski CAMM.
Arrowhead dyskusyjny z wyposażeniem jakie bierzemy, ale CAMMy to bardzo dobry wybór który cieszy, a już deklaracja, że z wsparciem MBDA mamy opracować krajowe C2, to w ogóle spełnienie marzeń- serio, to podejście o jakie postulowali wszyscy specjaliści z branży. BRAWO! Na początek dwie baterie w ekspresowym tempie (w tym roku), które pozwolą szybko rozpocząć proces szkolenia. Kolejna umowa na docelową ilość baterii- koniec 2022/ początek 2023.
2. Zostało ogłoszone porozumienie z francuzami dot. budowy dwóch polskich satelitów rozpoznania obrazowego, Umowa ma być podpisana w tym roku. I to jest MEGA dobra informacja. Kraj o naszej wielkości i naszym potencjale, bez własnych satelitów jest upośledzony. A jak już nam udowodnili Włosi, na rozpoznaniu wykupionym od państw trzecich jako usługa, nie zawsze można polegać.
3. Rusza program Gladius, czyli duża amunicja krążąca. Tutaj jest dużo niewiadomych, bo tak naprawdę kompletnie nie wiadomo czym ten system ma być- podpisano umowę de facto na opracowanie systemu w oparciu o istniejące rozwiązania- Warmate 2 i BSP Łoś, od WB Electronic. I tutaj jestem umiarkowanym optymistą, bo choć jest bardzo dużo niewiadomych, to:
-cieszy wprowadzenie do SZ dronów Łoś, które mogą być backupem jak PGZ wyłoży się w programie Orlik, i jednak nie będzie w stanie dostarczyć bardzo potrzebnych dronów na poziom taktyczny.
-WB to solidna polska firma, którą MON przez ostatnie lata bardzo chciał udupić (bo są firmą prywatną i opierali się pomysłom na przejęcie przez PGZ), a taka duża umowa (2mld zł) pokazuje zweryfikowanie polityki MON z jednej strony z a z drugiej daje WB olbrzymi zastrzyk finansowy na R&D
4. Ogłoszono drugą fazę "Wisły". I to w kształcie zadeklarowanym w 2015 roku, a nie okrojonym czego wszyscy oczekiwali. 6 baterii, z radarami LTAMDS, kolejne pociski PAC-3MSE... I tutaj pojawia się pewien problem z oceną, ale nie samego sprzętu, co całościowo "zakupu". Żeby było jasne- obrona powietrzna to podstawa. Od zawsze to było jasne, a kto miał jakiekolwiek wątpliwości to Ukraina dała potwierdziła te wnioski po stokroć. Nasza obecna obrona p.lot to skansen, a 2 zamówione baterie Patriot, nawet po realizacji programu "Narew", w wersji full wypas, to za mało żeby realizowały postawione przed nimi zadania. Było więc jasne, że Wisła musi mieć swoją kontynuacje w takiej, lub innej formie, ale jednocześnie koszty, z których MON kompletnie nie zdawał sobie sprawy planując kształt "Wisły" w 2015 roku, wydawały się nie do udźwignięcia przez budżet MON, zwłaszcza w kontekście kilkudziesięciu innych ważnych programów. Spekulowano więc, że w drugiej fazie kupimy nie 6 baterii, ale tylko dwie, żeby domyślnie mieć 4 baterie (8 jednostek ogniowych), albo że programy "Wisła" i "Narew" się połączy, spinając systemem IBCS różne efektory...
Nikt nawet nie przypuszczał, że MON faktycznie będzie realizował to, co zapowiedział lata temu.
A tutaj niespodzianka. I żeby było jasne- to co ogłosiliśmy, że kupujemy, to absolutny światowy TOP. Budujemy absolutnie najsilniejszy system opl w Europie. Ale po ogłoszeniu tego po prostu musiała się zapalić lampka ostrzegawcza z pytanie- czy nas na to stać? Czym zapłacimy? Albo- z czego innego zrezygnujemy?
Natomiast po kolejnym ogłoszonym planie zakupowym oraz przeciekach co się będzie działo w następnych 2-3 tygodniach człowiek przestaje się dziwić czemukolwiek.
5. Ogłoszono że kupimy 486 wyrzutni HIMARS. I to już jest jakieś szaleństwo, bo o ile jest oczywiste że tego systemu bardzo potrzebujemy, bo na współczesnym polu walki to gamechanger, i jak najbardziej uwzględnialiśmy taki zakup już od dawana w Planie Modernizacji Technicznej, to tak żeby zobrazować na liczbach:
W Planie Modernizacji Technicznej z 2014 roku, a później zaktualizowanym w 2019 roku, zakładaliśmy że kupimy ok 76 wyrzutni. Po jednym dywizjonie (18 wyrzutni) dla każdego dywizyjnego pułku artylerii. Policzyliśmy że taka ilość da nam oczekiwane zdolności a przy tym będzie do udźwignięcia finansowo. Dla porównania- Niemcy mają obecnie trochę ponad 30 systemów tej klasy, a Francja poniżej 20, a więc te 76 wyrzutni to takie "rozsądne minimum" na nasze- polskie warunki kraju na flance NATO, ale jednocześnie już taka ilość stawiała by nas w czołówce krajów NATO z najsilniejszą artylerią.
Docelowo, najpewniej chcielibyśmy osiągnąć po dwa dywizjony HIMARS w pułkach artylerii, a więc podwoić ich ilość do ok 140 wyrzutni w dłuższej perspektywie czasu- jak już sfinansowalibyśmy większość pozostałych kosztownych programów modernizacyjnych (a więc gdzieś po 2028 roku), i to jak najbardziej miało by sens- bardzo dużo sensu, bo te 140 wyrzutni to już była by naprawdę potężna siła, która znacząco zmienia kalkulacje potencjalnego przeciwnika. Żaden Europejski kraj nie ma tyle systemów rakietowych tej klasy. Takie 8 dywizjonów HIMARSa to było by spełnienie marzeń artylerzystów i cywilnych ekspertów od wojska.
Ale jak tydzień temu gruchnęła plotka, że kupujemy HIMARSy w ilości która wyrzuci ludzi z kapci, to zaczęły się spekulacje, że może chcemy rozbudować dywizyjne pułki artylerii, do brygad artylerii, z czterema dywizjonami himarsów w każdym. To by oznaczało że chcemy kupić nawet 300 wyrzutni... Dla porównania: RFN - bogaty zachodni kraj, graniczący z potężnym Układem Warszawskim u szczytu Zimnej Wojny posiadał na uzbrojeniu ok 250 wyrzutni systemów tej klasy (MRLS). Dlatego mało kto wierzył w te 300 wyrzutni u nas... Ale powiedzmy że jest to taka górna granica jaką nasze wojsko było by w stanie w bólach, ponosząc olbrzymie koszty, zaabsorbować.
Dlatego jak Błaszczak ogłosił że chce kupić 500 wyrzutni, to rzecznik prasowy Agencji Uzbrojenia musiał kilkukrotnie informować że to nie jest pomyłka, że Błaszczakowi nie przesunęły się zera, ani nie liczy każdej pojedynczej rakiety.
Ta liczba to jest po prostu jakieś szaleństwo, i cały czas specjaliści upierają się że jest niemożliwe do zrealizowania- nawet jakbyśmy mieli je dostać za darmo, to po prostu SZ nie wchłoną takiej liczby systemów- 500 wyrzutni MRLS, to jest jakieś 10 tys ludzi do ich obsługi, logistyki, serwisu. Tak- całe nasze operacyjne siły w wojskach lądowych (czyli liczba żołnierzy których możemy wysłać na pole walki) jest szacowana na ok 50 tys. A tutaj nagle musimy skądś wziąć dodatkowe 10 tys ludzi do obsługi tylko jednego kupowanego systemu uzbrojenia. Absurd. Nie mówiąc już o potrzebnej infrastrukturze, której tez nie mamy dla takiej ilości sprzętu.
W każdym razie po tych ostatnich zapowiedziach jestem już pewny że my po prostu dostaliśmy od Wielkiego Brata złotą kartę kredytową i instrukcje- "Bierz co chcesz. Spłatę rozbijemy na 30 lat". No i nasze orły z MON poczuli się jak dzieci w sklepie z zabawkami, z kartą bez limitu od rodziców.
A od dzisiaj do środy Błaszczak bawi w Korei... Czeka nas jeszcze kilka dość zaskakujących zapowiedzi zakupowych...
Post długaśny a wygląda jak zlepek czarnowidztwa ekspertów z Twittera i wiadomej grupy na FB. Analiza przekazu otwartego i ukrytego pozwala szacować, że specjaliści i źródła na które się owi eksperci powołują to niespotykany w innych armiach korpus transgatunkowy: Krokodyle , co się przedzieżgnęły w wiewiórki, niech się US Army schowa z jej dywizją LGBPT :D
https://twitter.com/Cenckiewicz/status/1530128045759246336?s=20&t=2eoOfKaS5xbBJ7eTD5aSxQ
Realnie, można się przyczepić do zakupów w Korei, gdzie wystarczyło by ugrać K2PL, nowy KTO i Orkę. Pożyjemy, zobaczymy ...
Łudzę się, że te k21 to mamy wziąć używki, albo w leasing (niedawno MON informował że pracuje na rozwiązaniami prawnymi umożliwiającymi taką procedurę nabywania sprzętu) ale gdy jednocześnie słyszy się doniesienia, jakobyśmy wypytywali o możliwości dostarczania gotowych... K9 (!) to człowiekowi całkiem słabo się robi i traci wszelką nadzieję.
T50 to w ogóle wielkie WTF. Choć nadal na siłę można w tym znaleźć więcej sensu niż w K21 i K9...
Plaszczak bedzie jeszcze K2 kupowal! Jestem pewien ze bez offsetu co sprawi ze park maszynowy polskiej armii bedzie dzialal jeszcze sprawniej
Oferta na K2 od dłuższego czasu jest na stole. Pierwsza zawierała co innego w deklaracjach dla mediów, a co innego w twardych kwitach do podpisania i była lekko niepoważna, ale druga, wystosowana po wysłaniu LOR na 250 Abramsów, a więc po tym jak Koreańczycy zobaczyli że to nie jest typowo MONowskie bajanie i serio mamy miliardy do wydania na czołgi, była już znacznie lepsza.
Wydawałoby się oczywistością że podpiszemy umowę zawierającą min to czym od długich miesięcy Koreańczycy nas kuszą, ale równą oczywistością jest że ten MON potrafi spierdolić najprostszą sprawę, a więc nie będę bardzo zaskoczony jeśli okaże się że rezygnujemy pewnych profitów gospodarczych w zamian za przyspieszenie dostaw.
Natomiast zaczynają przebijać się pewne informacje jakoby zamiast K21, którego my znamy jako K21, rozważany był AS21, który w Korei również jest określany jako K21, obok K21 używanego przez Daehanminguk Yukgun (Tak, oni z nazwami mają większy bałagan niż my). To dalej źle, bo bije w nasz własny program zbrojeniowy, bo nie ma racjonalnego uzasadnienia (AS21 nie jest produkowany- wdrożenie go do produkcji dla nas wcale nie musi być zauważalnie szybsze niż wdrożenie do produkcji Borsuka), ale sam pojazd zdecydowanie lepszy niż K21, który jest zwyczajnie gorszy niż pojazd opracowany przez HSW. A więc przynajmniej pod kątem jakości kupowanego sprzętu by się bronił.
Ale - czy ważna jest geneza zakupu? Chodzi o to aby mieć Abramsy zamiast starych już niemieckich panzerkampfwagenów :)
Odnośnie już oficjalnego ogłoszenia przez szefa Agencji Uzbrojenia że "jesteśmy zainteresowani" T-50 (FA-50), kilka słów bardzo ogólnie o stanie bojowego komponentu naszych Sił Powietrznych i dlaczego to pomysł z gatunku tych bezsensownych.
W chwili obecnej trzon naszego lotnictwa bojowego stanowią 3 eskadry (3x 16 sztuk) F16 w cały czas nowoczesnej wersji Bl 52+.
Poza nimi cały czas "w użyciu" (to trochę nadużycie, bo więcej czasu spędzają na remontach, czy przymusowym uzmienieniu) mamy ok 29 szt Mig29 i kilkanaście Su-22 - oba te typy do niczego już się nie nadają i są utrzymywane wyłącznie dlatego, bo nie ma żadnego odważnego, który zlikwidował by dwie bazy lotnicze.
Jednocześnie mamy zamówione dwie eskadry F35 (łącznie 32szt), które w okolicach 2028 roku mogą osiągnąć gotowość bojową.
To w perspektywie najbliższych 5-6 lat da nam 5 eskadr WSB (wielozadaniowych samolotów bojowych) - 80 szt. Jak na kraj naszej wielkości, z naszymi ambicjami i z naszym położeniem geopolitycznym to raczej mało, niż dużo. Zaspokaja wszelkie potrzeby czasu pokoju- air pollicing, czy udziału w misjach sojuszniczych, ale w sytuacji konfliktu to takie absolutne minimum, które pozwoliło by podejmować samodzielne operacje lotnicze. Lata temu, inspektorat sił powietrznych szacował, że Siły Powietrzne powinny dysponować 8 eskadrami WSB klasy F16- czyli 126 maszyn- i to miało by w całości zaspokajać nasze potrzeby.
Jednocześnie jeszcze do 2017 roku i serii katastrof lotniczych zakładano że stare Migi będą mogły służyć do ok 2030 roku, więc decyzje o kolejnych zakupach planowana na drugą połowę obecnej dekady.
Jak zaczęło się sypać, to "bez żadnego trybu", przetargu, konkursu oferta zamówiliśmy 32 F35. Wybór i sam samolot oceniam bardzo dobrze- sposób przeprowadzenia zakupu za to był jakąś kpiną. Ale mniejsza o to- w miejsce niecałych 50 Migów i SU, kupowaliśmy 32 F35. Oczywiście możliwości kompletnie nieporównywalne, ale wiadomo było że 5 eskadr to o 3 eskadry mniej niż zakładały plany, i wiadomo było, że za jakiś czas musi pójść kolejne zamówienie, zwłaszcza, że na F16 czeka modernizacja, a to będzie oznaczać znacznie mniejszą dostępność samolotów przez te kilka lat jej trwania.
Wiadomo też, że współczesne samoloty bojowe to sprzęt drogi dla użytkownika, bardzo wysokomarżowy dla producenta i bardzo medialny dla mediów, dlatego od dawna pojawiają się różne pomysły, spekulacje, sporo lobbingu w tym temacie.
I tak, była już dyskutowana koncepcja przejęcia kilkudziesięciu używanych Eurofighterów Tranche 1, jako rozwiązanie w miarę tanie w pozyskaniu, a przy tym reklamowane jako pozyskanie samolotów przewagi powietrznej dla SP (ani F16, ani F35 nie są samolotami przewagi powietrznej), Dassault promował Rafale jako najlepsze samoloty generacji 4+ i uzupełnienie zdolności już posiadanych.zamówionych samolotów jednosilnikowych, a nawet pojawiały się sierotki po Gripenie, optujące za nawiązaniem strategicznego sojuszu ze Szwedami i utworzeniem w Polsce centrum serwisowego dla Gripena, używanego też m.in. przez Czechów.
Każdy z tych pomysłów mimo swoich dobrych i słabych stron, rozbijał się na jednym: kosztach wdrożenia kolejnego typu samolotu do uzbrojenia. Koszty szkolenia nie tylko pilotów, ale też techników, utworzenia zaplecza logistycznego, obsługowego, materiałowego, itd.
Oczywistym było że polskie SP, tak jak to robią SP każdego innego kraju powinny dążyć do unifikacji i maksymalnego zmniejszania liczby typów uzbrojenia, co pozwala redukować koszty i podnosić gotowość operacyjną, poprzez uproszczanie logistyki.
Dla wszystkich było jasne, że nie stać nas na wprowadzanie trzeciego typu WSP i skoro mamy F16, i kupiliśmy F35, to jedynym rozsądnym wyjściem jest dokupienie kolejnych F35, bo nawet nowe F16, pomału traciły sens.
No właśnie, było to jasne dla wszystkich do czasu nastąpienia szaleństwa zakupowego MONu, gdzie bez otwarcia jakiegokolwiek programu zakupowego, a więc m.in. oficjalnego zgłoszenia zapotrzebowania przez SP, czy postawienia jakichś wymagań, opinia publiczna dowiedziała się że trwają rozmowy z KAI o kupnie ok 50 szt T-50 (w uzbrojonej wersji pod nazwą FA-50)
Co to za maszyny?
Są to koreańskie samoloty LIFT (Lead-In Fighter Trainining), a więc samoloty powstałe do zaawansowanego szkolenia pilotów myśliwców, które koreański KAI we współpracy z Amerykańskim Loskched Martin opracował sobie w latach 2000, żeby lokalnym, produktem ogarniać szkolenie pilotów KF16 (czyli produkowanego w Korei F16), F15 a w przyszłości F35.
Ma budowę takiego prostego, lekkiego, dwusilnikowego samolotu, korzysta z tego samego silnika co F16, i podobnej awioniki, osiąga prędkość naddźwiękową i generalnie okazało się, że jeśli mu dać radar, komputer misji i uzbroić to może być takim "bieda-myśliwcem". Wiadomo- do samolotów projektowanych do walki, nie ma podjazdu, ale lata, nawet szybko, coś wykryje radarem i nawet będzie w stanie coś odpalić do tego wykrytego celu. Co prawda jeszcze nie ma zintegrowanych nowoczesnych pocisków AMRAAM, ale to ma nastąpić od wersji Block 20, jaką ponoć nasza delegacja się interesowała. Podobnie jak nowoczesny radar AESA- na razie izraelski, ale domyślnie- koreański.
No i tutaj przychodzi czas na ocenę, którą eksperci wystawiają jednoznaczną- zakup bez sensu, szkodliwy w średnio- i długoterminowej perspektywie. To pakowanie się w trzeci typ maszyny, która jest słabsza od tych już używanych, i ponoszenie wszystkich związanych z tym kosztów, przy ograniczonych korzyściach. Panowania w powietrzy te samoloty nam nie wywalczą, bo to nadal tylko uzbrojone samoloty szkoleniowe. A do szkolenia mamy już przecież M-346, dla których już zbudowaliśmy infrastrukturę, wdrożyliśmy system szkolenia pilotów F16 z ich użyciem (Dęblin niedawno otrzymał certyfikację USA- ani nasi piloci, ani w przyszłości słowaccy, czy bułgarscy nie będą już musieli latać na szkolenia do USA- pełen cykl mogą odbyć w Dęblinie)...
Ktoś może powiedzieć- "ale potrzebujemy samolotów NA JUŻ! A Koreańczycy mogą je dostarczy szybko i tanio!" I z tym nie całkiem się zgadzam.
Po pierwsze- Polska nie jest dzisiaj zagrożona wojną.
Jak ktoś się nie zgadza to niech zada sobie pytanie: czy armia rosyjska stanowiła dla nas większe zagrożenie w styczniu 2022, czy teraz, po tym jak na Ukrainie straciła kilka tysięcy sztuk techniki wojskowej (pojazdów bojowych, czołgów, śmigłowców, samolotów), kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy (w tym podoficerów i oficerów) i kilkaset tysięcy sztuk amunicji (w tym artyleryjskiej, lotniczej i precyzyjnej)? Pół roku temu, gdy niektórzy zachodni przywódcy mówili o "śmierci mózgowej NATO", czy teraz gdy decyzje o wzmacnianiu obronności są podejmowane jednomyślnie, i nawet Francuzi, Anglicy czy Niemcy wysłali pewne jednostki do Polski, Rumuni,, krajów Bałtyckich?
Po drugie- NATO jest potęgą lotniczą- kraje zachodnie ochoczo redukowały siły lądowe- liczbę czołgów, wozów bojowych, artylerii, ale siły powietrzne mają na wypasie, bo te najczęściej mogły być wykorzystywane w misjach zagranicznych.
Jednocześnie właśnie to- komponent lotniczy - będzie pomocą którą w razie kryzysu bezpieczeństwa otrzymamy najszybciej- w ciągu kilku godzin. Wynika to zarówno z możliwości logistycznych (przebazowanie kilku eskadr na drugi koniec europy to godziny, transport brygady zmechanizowanej to tygodnie), jak i polityki - zachodni przywódcy oraz społeczeństwa znacznie łatwiej zaakceptują ryzykowanie życiem kilkudziesięciu pilotów, niż kilku tysięcy zmecholi, zwłaszcza jak miały by się pojawiać zdjęcia/filmy ich rozwalonych czołgów.
Dlatego jestem zdania, że powinniśmy położyć nacisk na wzmocnienie się w tych obszarach gdzie nie możemy liczyć na szybką pomoc.
A w perspektywie najbliższych lat to co mamy+jest zamówione wystarczy do realizacji planu minimum, i nie ma wywracać do góry nogami wieloletnich, dobrze przemyślanych planów zakupowych, potrzebą chwili podszytą paniką i otwarciem amerykańskich linii kredytowych. Po prostu zajmijmy sobie miejsce w kolejce do slotów produkcyjnych kolejnych F35 i spokojnie na nie poczekajmy.
A za kilkanaście lat, jak F16 będzie wchodził w fazę schyłkową eksploatacji, można myśleć o koreańskim kierunku, ale w kontekście KF-21, jako dwusilnikowe uzupełnienie F35.
Mała poprawka bo wkradł się błąd:
...Ma budowę takiego prostego, lekkiego, dwusilnikowego samolotu(...)
Oczywiście miało być- jednosilnikowego samolotu
T-50 ma jeden silnik.
Spokojnie.
O podwozia do Kraba też się zaczynała gównoburza - a tu gruchnęła sprzedaż na Ukrainę i teraz panowie eksperci wrzucili wsteczny bieg, co wygląda żałośnie (dla ludzi spoza bańki informacyjnej).
Na razie toczą się rozmowy. Ewentualna decyzja o zakupie bieda-jastrzębia będzie wyglądać na idiotyczną, ale też nie znamy wszystkich uwarunkowań.
W ciągu najbliższych 3-4 tygodni powinno być wszystko wiadomo.
Na razie koreańskie media donoszą że negocjujemy zakup 180 K2 (nie K2PL) za ok 10,5 mld zł netto. Pierwsze czołgi miały by być w standardzie koreańskim, późniejsze zbliżone do Norweskiego (a Norwedzy ponoć czekają z umową na to co my zrobimy, bo nie chcą być jedynym użytkownikiem tego sprzętu w europie). K2PL to kolejny kontrakt.
Do tego nieuzbrojonego FA-50 wyceniają na ok 70mln zł- mowa o potencjalnym zakupie 50szt i dostawach w 3-4 lata, po zintegrowaniu uzbrojenia którego wymagamy. Wg naszego podwórka- przygotowywany jest tryb "pilnej potrzeby operacyjnej" za Migi.
I jeszcze trochę spekulacji jak ja to widzę.
Z tego co mówi płk. Płatek: https://twitter.com/i/web/status/1531704208742825987
wynika że K2PL wcale nie będzie wyglądał tak jak model prezentowany na ubiegłorocznym MSPO.
To się spina z doniesieniami, że nalegamy na maksymalne przyspieszenie prac B&R, i skrócenie cyklu prób i testów. Po prostu wydłużenie kadłuba i dodanie kolejnej pary kół nośnych to nie jest takie "hop siup".
Jestem więc przekonany, zredukowaliśmy wymagania i K2PL ostatecznie będzie maksymalnie zbliżony do wariantu oferowanego Norwegom- K2NL, gdzie zmiany konstrukcyjne były płytsze niż w koncepcji dla nas. Uważam za prawdopodobne, że wręcz dogadaliśmy się z Norwegami, by K2PL i K2NO to był jeden standard (być może z małymi różnicami, np armata Rh L44 u nas), co może wynikać z niechęci norwegów do bycia jedynym użytkownikiem takiej konkretnej wersji czołgu, a z drugiej- z chęci do przyspieszenia dostaw czołgu w docelowej wersji do SZ. W takim układzie K2PL był by szybciej (bo mniej zmian w stosunku do K2), takie same czołgi trafiły by do Norwegii, więc był by większy wolumen produkcji (a więc mniejsze koszty- B&R się amortyzuje), prawdopodobnie części wozów dla Norwegii mogłaby być wyprodukowana u nas, i w końcu dostarczone na cito K2 z półki, mogły by być z czasem przebudowane do K2PL/NO (co byłoby nie możliwe przy proponowanym wcześniej zakresie zmian w K2).
Zaznaczam, że to tylko moje spekulacje- z dostępnych informacji i wypowiedzi oficjeli MON poskładałem sobie taki wariant, który jest o tyle prawdopodobny, że miałby najwięcej sensu. Jeśli tak to sobie MON poukładał to bardzo dobrze- to by były dobre decyzje, które racjonalizowały by sposób zamawiania tych czołgów.
Garść rzetelnej wiedzy o przyszłym MBT Sił Zbrojnych. Jeśli chodzi o technikę pancerną to Ratka i Wolski są najlepszymi źródłami wiedzy.
Już w tym tygodniu mamy podpisać coś czym Błaszczak będzie się chwalił. Jeśli nie umowa właściwa, to choć przemysłowa.
Natomiast Wydaje się potwierdzać że K2PL umarł. Dlaczego? Dlatego że jak donoszą wiewiórki czeka nas kolejne zamówienie na... Abramsy. min drugie tyle co już zamówiono. A jeśli Abramsów będziemy mieć pół tysiąca, "tymczasowych " K2 kupujemy ok 2 setki, to nie ma już miejsca na zakup K2PL w takiej ilości, żeby R&D się opłaciło. Jestem już niemal pewien że skończy się na K2NO z polskimi elementami SKO (Asteria), ASOP Soft Kill (Obra 3), może systemem gaśniczym i elementami Erawy.
Tak czy inaczej- po T-72, Tawrdym również mówimy "sajonara"
Teraz będziemy się zbroić za późno do wojny, która właśnie wybuchła i za wcześnie do następnej. Chyba, że USA planuje dla nas jakieś tajemnicze zadania, typu atak na Niemcy. Oczywiście wszystkie zamówienia za granicą, żadnej długofalowej strategii, żadnego rozwoju własnego przemysłu. Piszą jakieś plany modernizacji, a potem inne plany zakupowe powstają z dnia na dzień. Własne projekty finansują homeopatycznie, potem latami nie mogą ich domknąć ani organizacyjnie, ani technicznie. Idzie kryzys, ale my właśnie będziemy się zbroić do potęgi n-tej i finansować inne państwa. Jedno wielkie XD
A tak przy okazji można tutaj poczytać wcześniejsze posty i sprawdzić kto miał rację.
https://twitter.com/i/web/status/1536337136001196032
Kilka postów wyżej pisałem, że nasze orły z MON najprawdopodobniej chcą tworzyć kolejną dywizję, o czym świadczyły plany zakupowe. No i dzisiaj Błaszczak potwierdził. Ale nie będziemy tworzyć jednej a dwie XD Wzdłuż Wisły.
Zanim ktoś zacznie klaskać uszami, że "Brawo!", że "w końcu odbudowują armię bo poprzednicy to tylko likwidowali!", że "w obecnej sytuacji nie ma innego wyjścia", itp. to pragnę przypomnieć, że przed 2019 rokiem mieliśmy 3 dywizje i kilka samodzielnych brygad, ze średnim ukompletowaniem ~50% (to znaczy że w brygadzie, w której etatowo powinno byś ok 5 tys ludzi, było ok 2,5 tys, i zamiar był taki, że w razie czego, w kilka miesięcy zmobilizuje się rezerwistów do zapełnienia tych etatów, żeby brygada osiągnęła zdolność do działania).
Od 2019 roku PiS zaczął tworzyć 4. dywizję- to tworzenie wyglądało tak, że utworzono sztab dywizji (etaty oficerskie zawsze się znajdą) i przypisano do niego do tej pory samodzielną 21. Brygadę Strzelców Podhalańskich, przypisano do niego 1 WBPanc, która do tej pory podlegała 16DZ i zaczęto tworzyć jedną nową brygadę (19BZ) która wyssała etaty z innych, lepiej ukompletowanych jednostek.
W efekcie to co rozbudowaliśmy to głównie struktury dowódcze, bo żołnierzy praktycznie nie przybyło- z trzech brygad przypisanych nowej dywizji, tylko jedna miała być nowa, ale żołnierze już nowi nie byli, tylko przeniesieni z innych jednostek, osłabiając je.
To tak jakby mieć nadzieję że herbata stanie się słodsza od samego mieszania. Ale to jasno pokazało, jak dużym problem są KADRY.
A dzisiaj, zamiast postawić sobie w miarę realny cel, realnego postawienia na nogi tych czterech dywizji które mamy, geniusze ogłaszają tworzenie kolejnych dwóch dywizji...
Serio to wygląda na jakiś sabotaż- tak jakby ktoś dostał za zadanie tylko sprawiać wrażenie niesamowitego wzmacniania wojska, ale w taki sposób by realnie wcale go nie wzmacniać. Żyjemy w kraju absurdu.
Do tego kolejne ogłoszenia zakupów. Poza zapowiedzią oczekiwanych umów na Kormorany, satelity i ZSSW, oficjalnym potwierdzeniem tego o czym już mówiono półoficjalnie (koreański BWP, K2), kompletnym zaskoczeniem jest ogłoszenie zakupu... AW149!
Myśleliście że pójdziemy w te Blekhołki w wersji bieda z Mielca, skoro już zaczęliśmy ja kupować dla Gromu i Policji? Albo że skoro dla MW kupiliśmy AW101, to w ramach ujednolicenia wprowadzimy je też do WL? A gdzie tam, kupimy z dupy jeszcze inne śmigłowce!
Cotusieodjebuje?!
Otwarty przetarg na śmigłowce był be- duży zakup jednej platformy miał by przecież za dużo sensu, ale przede wszystkim- dał by zarobić tylko jednej firmie! Na szczęście MON to tak wymyślił, że od każdego kupimy "po trochę", żeby wszystkich zadowolić i każdemu później płacić krocie za utrzymanie...
https://twitter.com/i/web/status/1536336799743758337
https://twitter.com/i/web/status/1536336920187392001
6 dywizji to wiecej niz 4, tak? Polska stronk! Wazne ze patriotyczny elektorat sie cieszy, a kto by sie przejmowal szczegolami...
Jak we Władcy Pierścieni - masło rozciągnięte na zbyt wielu kromkach.
https://twitter.com/i/web/status/1536994552615256064
Podpisano umowę na park pontonowy PFM.
Mało jest ostatnio zakupów MON które można z czystym sumieniem pochwalić, ale ten zdecydowanie do takich należy.
Można by rzec- w końcu! Zakup bardzo potrzebny, bo to czym do tej pory dysponowały nasze wojska inżynieryjne (PP-64 wstęga), to to się nadawało najwyżej do budowy awaryjnego rurociągu na Wiśle...
Tu można sobie pooglądać jak to działa:
https://www.youtube.com/watch?v=kbXGYDYT4pc
https://www.youtube.com/watch?v=IUhuADS6wQ8
A jak ktoś chce coś więcej się dowiedzieć, dlaczego zakup potrzebny, to odkopałem materiał Pawła Malickiego nagrywany w 2015 roku- już wtedy MON prowadził program mający na calu wymianę parku pontonowego. Cóż- po 7 latach w końcu się udało :)
https://www.youtube.com/watch?v=umqMdYCU4U0
Uzbierało się kilka kolejnych tematów które warto odnotować.
1. Zamówiliśmy kolejne 3 Kormorany. To dobrze. 6 nowoczesnych niszczycieli min to minimum które potrzebujemy dla zabezpieczenia dwóch naszych ośrodków portowych: Gdańsk-Gdynia i Świnoujście-Szczecin, szlaków żeglugowych w naszej wyłącznej strefie ekonomicznej oraz realizacji zadań w misjach sojuszniczych. Jednocześnie pozwoli wycofać kilkanaście przestarzałych trałowców, a to spora oszczędność.
2. Dzisiaj Błaszczak podpisał z włochami umowę na 32 śmigłowce AW149. 8,25 mld zł. To pomału zaczyn otwierać oczy ludziom, którzy uważali, że 13 mld zł, za 50 H225m Caracal, w tym kilkadziesiąt superdrogich wersji specjalistycznych- ZOP SAR/CSAR/SPECOPC/MedEvac, to było drogo.
Te Aw149 mamy kupić w wersjach wsparcia pola walki (a więc uzbrojone, przy czym uzbrojenie kupowane jest oddzielnie), dowodzenia - a więc taki transportowy z inną konfiguracją kabiny, zainstalowanym systemem BMS/HMS i bardziej rozbudowaną łącznością, i walki elektronicznej, przy czym nie jestem pewien czy MON mówiąc o walce radioelektronicznej (EW) nie ma na myśli rozpoznania radioelektronicznego (SIGINT/ELINT).
Patrząc na ten zakup i cenę- astronomiczną jak na maszynę tej klasy- znacznie mniejszą od Caracala- można dojść do wniosku, że Włochom udało się wkręcić nas w deal: "pokażmy Polakom golasy i obiecajmy wszystko co chcą- nich nam sfinansują opracowanie i certyfikacje wszystkich wersji specjalistycznych" - czyli to samo co im się nie udało w 2015 roku.
A może ma tu zasługę watykański hierarcha który w 2015 roku pisał w sprawie śmigłowców do Dudy (jeszcze jako prezydenta elekta), że chce się spotkać w imieniu "przyjaciół włochów".
To co cieszy to przewijająca się w wypowiedziach MON/AU kwestia serwisu, co daje nadzieję że wyciągnięto wnioski z serwisu naszych Sokołów, po tym jak Leonardo przejęło Świdnik (uważam że za to włosi powinni mieć dożywotniego bana na udział w polskich postępowaniach), oraz informacja że kupowany też jest symulator- pozwoli to obniżyć koszty szkolenia.
Ale wszystko inne- na nie. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego zakupu.
3. Na przyszły tydzień zapowiedziana jest umowa na ZSSW-30. W KOŃCU!! Baaaardzo potrzebna i baaardzo wyczekiwana. Z tego co się słyszy w kuluarach wieża była gotowa do zamówienia w zasadzie już rok temu, a badania kwalifikacyjne były sztucznie wydłużane, żeby odsunąć umowę. Dlaczego? po pierwsze- brakuje wolnych podwozi Rosomaka, na których mogła by być posadzona. Z Rosomakiem i umową z Finami zrobił się syf, przez co kolejnych rosomaków już nie będzie, a nowe transportery pod patronatem koreańców, to kwestia kilku lat... Dlatego też mówi się o zamówieniu tylko 70 sztuk. I to źle. Tak małe zamówienie wywinduje cenę jednostkową w kosmos. Kolejne będą już zamawiane dla Borsuka (i może AS21)- ale to za kolejny rok-dwa lata.
Po drugie- przepychanki z amerykanami o produkcję armaty Bushmaster II. Amerykanie mieli nam dać licencję w ramach offsetu za pierwszą fazę Wisły, ale jak zwykle okazało się, że obie strony inaczej rozumiały "przekazanie licencji". Skończyło się tak, że HSW musiało podpisać oddzielną umowę komercyjną z amerykanami, bo w ramach umowy offsetowej nie mogli pozyskać armat.
Trzy - bardzo brzydkie zagrania izrelskiego Elbitu, który odpowiada za dostarczenie modułu integratora dla pocisków Spike do wieży. Elbit usilnie promuje na rynkach światowych swoją wieżę i nie chce konkurencji- zrobił bardzo dużo żeby cały projekt ZSSW uwalić, a skoro się nie udało, to za to wywalił taką cenę za ten moduł, że nasi zbladli. Dlatego nie jest wykluczone że będą prowadzone prace nad integracją z ZSSW innego PPK. Ale to wymaga kolejnego roku prac.
płk. Płatek się wysypał:
https://twitter.com/i/web/status/1542952442765217797
Serwis we włoskich rękach. "Pozyskujemy" zdolności produkcyjno-obsługowe dla filii włoskiej firmy. "Offset" ma polegać na tym, że Leonardo ma umożliwić prace na śmigłowcach- w tym ew. przyszłe modernizacje, w SWOICH zakładach!
A skoro tak, to ta umowa na AW101 to największy SKANDAL MON od czasu... w sumie nie wiem od jakiego czasu, bo nawet zakupy Javelinów, CZY f35- choć bez żadnego trybu, i de facto- ze złamaniem prawa, to daje się je uzasadniać... A tego zakupu nijak uzasadnić się nie da. Mam nadzieję że po zmianie rządu zajmie się tym prokuratura.
edit: dodam tylko że w uwalonej umowie na zakup Caracali to był jeden z najważniejszych punktów- transfer pełnych kompetencji serwisowych, przekazanie dokumentacji i praw do dowolnych prac przy śmigłowcach (a przy tym 30 letnia umowa gwarantująca niezmienne ceny na części zamienne sprowadzane od Airbusa), do WZL Łódź- będących własnością skarbu państwa- to była nauka wyniesiona m.in. z serwisu Sokołów, który po przejęciu Świdnika przez włochów (wtedy jeszcze Agusta Wasteland- dziś Leonardo) magicznie podrożał o ~150%, a my z tym nic zrobić nie mogliśmy.
Serio- w kontekście takich doświadczeń z tą firmą, kupowanie 32 śmigłowców, za 8,2 mld zł i pozostawienie serwisu w pełni we włoskich rękach to jest naprawdę skandal i głupota tak wielka, że poważnie zastanawiam się czy te decyzje nie zapadły w wyniku korupcji...
Tu masz odpowiedz dlaczego
PS. To wcale nie zaczęło się od polskich dziennikarzy a włoskich badających łapówki i korupcję Leonardo
No i siup, kupujemy
https://twitter.com/mblaszczak/status/1545031177559588864?s=20&t=PwYwzAm7zANf4IOe483crw
Tutaj artykuł otwarcie sponsorowany
https://defence24.pl/sily-zbrojne/m72-jeden-strzal-wystarczy
Rwie pół metra stali, można strzelać z pomieszczeń, szyna jest
Malkontent mode: nie zadbano o produkcję na miejscu. I celowniki do strzelań w nocy. I szkoda że nie ma trybu HE, jak niemieckie RGW. I na pewno wzięli łapówkę. I trzeba poprosić EU o kolejne sankcje, bo procedura wyboru nie była przejrzysta.
Tak. Po raz kolejny można mieć dużo zastrzeżeń do formy, ale sam fakt że po kilkunastu latach analiz udało się podjąć decyzję, wybrać granatnik i go zamówić, to święto. Serio- można świętować- zakończyła się pewna epoka :)
Sam M72 przez długi czas był promowany z licencyjną produkcją w Polsce. Z tego co mówi płk. Płatek te kilkanaście tys szt ma być kupione od producenta- mam nadzieję że kolejne będą już produkowane na miejscu, bo tego typu granatników potrzebujemy ~50 tys szt.
BTW: Na dniach ma być jeszcze podpisany "tatrosan" z Brimstone.
Wytłumaczy ktoś czemu jest kupowane pierdyliard różnych granatników, wyrzutni, haubic, pojazdów, helikopterów, 3 rodzaje czołgów, troszeczkę po rusku, troszeczkę smaków świata, trochę fastfood trochę lokalnie, wszystko z innej beczki od różnych producentów itd. To nie jest katastrofa? O co tutaj chodzi?
Nie ma.
Większość tych ogłoszonych zakupów jest na etapie deklaracji politycznej woli negocjowania faktycznego zakupu w niedalekiej przyszłości. Ogłaszana ilość sprzętu jest nie do wchłonięcia przez wolską armię i nie do sfinansowania przez wolski budżet. Do tego nie tworzy spójnej całości.
Dotrzeć do wyborów i anulować?
No, elo.
Ponoć jakaś wojna, ale dokładnie nie wiem. Wgl po co nam armia, skoro jest Bundeswehra?
Ponoć jakaś wojna, ale dokładnie nie wiem.
Aaa to spoko, nie ma problemu. Przeciez logistyka nie ma znaczenia i naście roznych typow broni, amunicji, czesci zamiennych magicznie pojawi sie w rekach zolnierzy. Ruscy dobitnie pokazali, ze bez dostarczenia amunicji da sie wygrywac to i polak tez da rade krzyknac "uraaaaaa" i rzucic sie do walki. Co z tego ze granatniki beda na polnocy kraju, amunicja na wschodzie a serwis na poludniu.
Brudny małpiszonie, masz więcej czołgów w garażu, niż twoja mglista wysepka we wszystkich regimentach królewskich koniobójców.
Do 2015 roku armia była kosztem, który ciążył społeczeństwu na dorobku. Po 2015 roku armia stała się projektem polityczno-społecznym realizującym potrzeby społeczeństwa w zakresie wypełniania dumą, i potrzeby rządu w zakresie PRu, pozyskiwania elektoratu i wydawania pieniędzy w odpowiednich miejscach. A po 24.02 2022 - stało się- "O Boże! O kurwa! Ruskie ido! Armia faktycznie by się przydała!". No i mamy zakupy noszące wszelkie znamiona paniki- jak student, który nie był na ani jednym wykładzie, a dzień przez egzaminem pyta wszystkich o notatki, i czyta byle co, byle więcej z losowych stron podręcznika.
Raczej dopiero po 24.02.22 można wypracować konsensus i rozbudować armię nie martwiąc się, że jeden głąb rzuci "a ile szpitali można za to zbudować !1!!1"; a stado pelikanów to łyknie.
Chociaż i tak znajdą się eksperci, którzy będą kręcić nosem na KAŻDY zakup spoza katalogów RHM/KMW
https://twitter.com/Defence24pl/status/1545062582771503105?s=20&t=0KEXlQYtvIDG9j3CeqwNQQ
Nie, no- trzymajmy się faktów. Ani rządzące ugrupowanie NIGDY nie brało pod uwagę jakichkolwiek uwag innych ugrupowań w swojej polityce, ani inne ugrupowania- poza jakimś marginesem- nigdy nie podnosiły jakiejś wielkiej krytyki dot polityki zakupowej, nawet tam gdzie o taką krytykę, wzbudzenie zainteresowania mediów i innych instytucji państwowych (CBA, NIK) aż się prosiło, bo pachniało przewałem na kilometr (no chyba że akurat trwała kampania wyborcza to do spółki z lobbystami, rozkręcano niesamowitą gównoburzę- najpierw o Leopardy, potem o Caracale- w każdym przypadku kończyło sie to źle dla naszej obeonności).
Obecnie od największego opozycyjnego ugrupowania to najczęściej było słychać krytykę, że najważniejsze (obiektywnie najważniejsze- tu był konsensus ze wszystkich stron) programy były praktycznie zamrożone przez ostatnie 7 lat. A tutaj proszę- w miesiąc po wybuchu wojny za naszą granicą udało się zrobić krok milowy w programie Narew, który przez 7 lat tkwił w fazie "analityczno-koncepcyjnej".
Więc proszę zachowajmy powagę i nie opowiadajmy, że to przez opozycję rząd nie mógł modernizować armii. Po prostu nie było takiej woli- do przodu posuwały się wyłącznie te najbardziej medialne programy i te w których interes mieli związkowcy i spółki skarbu państwa, obsadzone oczywiście "swoją kadrą".
Powinno to być nawet w interesie tych przeklętych durni z Pisu, wszakże jeżeli armia nie obroni państwo to już nie będzie czego kraść bo na objęcie funkcji w nowym, ruskim rządzie to nie mają co liczyć.
Dobrze, że chociaż w obliczu wojny przy granicy może trochę się ta banda opamiętała, może Ameryka trochę zwiększyła nacisk zarazem dając platynową kartę na zakupy sprzętu i do czasu jak Rosja za 5-10lat będzie w stanie znowu próbować podbić jakieś państwo to chociaż te HIMARSy i Abramsy będą na nich czekały.
Akurat te Abramsy to sensu nie mają najmniejszego. Jak widać doskonale na przykładzie konfliktu na Ukrainie to co jest kluczowe to
1) obrona plot
2) obrona anty artyleryjska
3) mobilność i możliwości szybkiego przerzucenia jednostek w konieczne miejsce
Leopardy miały nad Abramasami jedną kluczową zaletę. Sami byliśmy w stanie je serwisować, produkować części, produkować amunicję. Tutaj będzie w 100% zależni od USA. Co więcej nowe Leopardy w ramach wspólnych ćwiczeń NATO wypadły lepiej od Abramów.
Co do samego planu to był jakiś za PO-PSL stworzony, coś tam powoli szło do przodu (jak choćby program Narew) ale PiS wstrzymał niemal wszystko na siedem lat. Idealnie nie było ale cokolwiek się działo.
Druga kwestią, którą sie niestety masowo ignoruje jest kwestia stanu tego co mamy. Według przecieków jest niemal na poziomie rosyjskim, czyli do .... Z Leopardów operacyjna jest podobno połowa. Marynarki w praktyce nie ma. Gdzie indziej może być podobnie.
Tak więc jak naprawdę chcemy armię ogarnąć to trzeba zacząć od jednej wielkiej inwentaryzacji, przestać się oszukiwać i sprawdzić czym naprawdę dysponujemy. Nie bez powodu w ostatnich ćwiczeniach na wypadek konfliktu z Rosją wypadliśmy najgorzej w XXI wieku.
Nie mówisz prawdy, Leopardy nie były, nie są i nie będą serwisowane w Polsce. Niemcy nam nie pozwalają, części zamienne trzeba ściągać z Niemiec a Rehinmetal ma problemy z wydolnością i zamula, tak jak np: armatami. A co chyba najważniejsze to Niemcy pokazały się jako absolutnie niewiarygodny partner w kwestiach wojskowych.
Natomiast USA mają interes by nas wspierać i posiadanie większości czołgów w armii od Ameryki, które są zresztą lepsze od Leopardów to lepszy wybór.
zellofo weź wuguglaj zanim napiszesz.
https://milmag.pl/centrum-wsparcia-leopardow-w-poznaniu/
Mamy dwa miejsca, które robią remonty i to w całkiem poważnym zakresie. Masz rację że z częściami jest kłopot, ale to dlatego że niektórych układów do Leoparda 2A4 się już nie produkuje. Obiło mi się o uszy, że nasze zakłady rozwinięły manufakturę takich elementów. Ponadto reńscy rok temu łaskawie sprzedali do HSW licencję na wiercenie luf L44.
Wyjaśni mi ktoś jak się można podniecać systemem Patriot który wielokrotnie nie mógł zestrzelić wszystkich rakiet wystrzelonych przez Hamas, Palestyńczyków gdzie te rakiety były robione w przysłowiowej kuchni czyli totalny prymitywizm i jak to się ma do nowoczesnych rakiet robionych przez takie państwo jak Rosja w tym pociski hipersoniczne?
Nie ma systemu którego nie da się przeciążyć choćby samą ilością celów. Jedna bateria to 3-4 wyrzutnie, a na każdej 8-16 efektorów. W najbardziej "bieda wersji" wystarczy symultaniczny atak 25 rakiet, żeby nawet przy 100% skuteczności ta ostatnia- dwudziestapiąta doleciała do celu, bo zwyczajnie na wyrzutniach OPL/OPR skończyły się gotowe do strzału pociski.
Dlatego tak ważna jest implementacja i możliwości które niesie C2 IBCS- pełną sieciocentryczność i wymianę danych. System będzie klasyfikował "wartość" celu i używał odpowiednich środków w celu jego zniszczenia- nawet jeśli cel zostanie wykryty przez radar baterii Patriot, to system może świadomie puścić go dalej, żeby po kilkudziesięciu kilometrach odpalić do niego tańszą rakietę CAMM- nawet jakby radar tej konkretnej wyrzutni CAMM nadal celu nie widział- będzie naprowadzany dowolnym innym radarem który w danym momencie widzi cel, dopóki sam nie uchwyci go swoją głowicą.
To są obecnie unikatowe zdolności.
Niezależnie od wszystkiego, należy pamiętać, że w razie "W" nie zestrzelimy wszystkich rakiet. Nie ma takiej możliwości. Nie da się stworzyć szczelnej obrony przeciwrakietowej w sytuacji gdy rakieta którą może na nas wysłać przeciwnik kosztuje ~1mln $, a przeciwrakieta której używamy do obrony kosztuje 8 mln $.
Ale te systemy mają zamknąć nasze niebo dla nosicieli tanich pocisków, wypychając je poza zasięg ich uzbrojenia
Na D24 analizowano kiedyś możliwość strącania Kalibrów przez PZPR Piorun. Technicznie, okazuje się jest to wykonalne. Ale aby skutecznie przeciwdziałać takim środkom napaści potrzebny jest system detekcji i ostrzegania - czyli usieciowienie polskiej OPL. No cóż, może Piorun 2.
Rosja nie jest państwem. Rosja to anus mundi.
Nie robi nowoczesnych pocisków. Robi rury, które lecą szybko.
Mały offtop: panu ekspertowi się ulało i nawet prowadzący audycję nie zdążył zetrzeć
https://twitter.com/Cenckiewicz/status/1547465688931000320?s=20&t=S_rbcBsINz5zzPj-y6HjYw
Kolejny tydzień, kolejne wieści:
- Potwierdziły się doniesienia o programie Otokar-Brzoza - kupujemy "tatrosany" (Czeskie podwozie+rama+silnik z polską budą, które mają niby powstawać w sanockim Autosanie). Uzbrojenie to brytyjskie pociski Brimstone. I to jest bardzo fajny zakup. Dobry wybór pocisku, dobre podwozie- nie ma tutaj znaczących ryzyk, a sprzęt bardzo potrzebny, bo obecnie nasycenie bronią p.panc jest u nas na żenującym poziomie.
Kontrakt na 32 pojazdy-wyrzutnie, dla 14. Suwalskiego pułku przeciwpancernego. Domyślnie każda dywizja ma mieć taki pułk, czyli będzie ich min. 128 szt.
Z zastrzeżeń- płk. Płatek potwierdził, że na razie nie ma mowy o produkcji pocisków w Polsce, choć "będą do tego dążyć". Biorąc pod uwagę że pojazdów ma być min. 128, do tego brimstone ma być przenoszony przez- ha tfu!- AW149, to robi się zapotrzebowanie na tyle duże, że brak produkcji w kraju był by głupotą.
Z zapowiedzi Błaszczaka (o zasięgu 12km) może też wynikać że na początek dostaniemy Brimstone 1- nie produkowane od 2012 roku- British Army sobie wyczyści magazyny.
- Wydają się potwierdzać moje przypuszczenia, że żadnego K2PL nie będzie. Już oficjalnie mówi się że kupimy 180 czołgów K2- w koreańskim standardzie- z półki. Oczywiście w imię "szybkiego czasu dostaw". Mało tego- słychać pobąkiwanie o licencji na oryginalnego K2- czyli już nawet rezygnujemy ze standardu Norweskiego... I to jest tragedia...
- Przez 7 lat, Huta Stalowa Wola produkowała mniej krabów niż mogła produkować, bo wojsko sobie zażyczyło że nie chce dostawać więcej niż pół dywizjonu rocznie, bo nie będzie w stanie szybciej szkolić załóg. Nie dano pieniędzy na wdrożenie automatu ładowania, choć było to całkowicie w zasięgu HSW. A teraz okazuje się że mając własny produkt, z którego jesteśmy dumni i który promujemy na innych rynkach, mamy kupić gotowe koreańskie haubice K9, bo "nie ma czasu, musimy szybko zwiększyć ich ilość", a w przyszłości kupić licencję na K9A2 z automatem ładowania, bo to takie fajne jest... Serio- to co robimy to po prostu pogrzebanie araba- najważniejszego produktu naszego przemysłu obronnego, od lat 90-tych- powiesił bym kogoś za to za jaja.
- Błaszczak potwierdza zakup 48szt. FA-50 o których pisałem w poście 32. Opisałem już dlaczego to idiotyczny pomysł, więc nie będę się powtarzał. Szkoda nerwów...
Dzisiaj na YT posłuchałem ppłk z agencji uzbrojenia.
I mało ekranu nie oplułem - kim oni chcą obsadzić ok. 1300 czołgów, 700 armatohaubic itp. I czym za co to wszystko zapłacić?
Gdzie oni chcą znaleźć te dziesiątki tysięcy żołnierzy i gdzie ich skoszarować a cały ten park maszynowy garażować?
Przecież oprócz samego kosztu żelastwa z Korei to fortuna na pensje i budowę od zera nowych garnizonów. Ale może ja czegoś nie rozumiem i się tylko czepiam.
Niejaki Caine sugerował że to nie jest problem, bo przecież do serwisowania K2 można zatrudnić choćby ajentów Żabki. Pewnie podobna mentalność panuje wśród obecnych rządzących, no bo przecież dzięki nim mamy być pierwszą armią na kontynencie. To, że utrzymanie takiej ilości sprzętu w linii kosztować będzie majątek to już do nich nie dociera, bo nawet ajentowi Żabki trzeba będzie zapłacić, aby się przekwalifikował, a dodatkowo wyszkolić, zbudować park maszynowy...
Skończy się jak zwykle - kupimy sprzęt, bo na wybory PiSowi pewnie uda się przepchnąć odpowiednie umowy - a następnie będzie on rdzewiał na placach, bo zabraknie środków nawet na wybudowanie magazynów. Załogami bym się nie martwił - to ledwie parę tysięcy ludzi, a że czołgiem wyjadą na poligon raz na ruski rok... :/
Pieniądze na zakup się znajdą, bo trochę się dodrukuje, część weźmie na kredyt, poobcina się "mniej ważne wydatki", np. kupując czołgi bez zapasu nowoczesnej amunicji, fregaty z co najwyżej pojedynczą jednostkę ognia itd. Ale cóż, będziemy potęgą w NATO, a że na papierze... niektórym to wystarczy.
Obetnie się tez jeszcze bardziej wydatki na edukację, służbę zdrowia, dotacje dla samorządów. Dziura zabita dechami, zacofanie, uzależnienie od socjalu ale z silną armią - coś mi to przypomina...
Hansiu --> będą ochotnicy, będą piniądze. Nic się nie martw.
Przecież służba obowiązkowa, tzn pobór do niej, jest tylko zawieszony.
A jakby się lud buntował, to przypomnę, że tylko zawiesił TUSK!
Ktoś kto to obserwuje i ma choć trochę pojęcia o temacie, ma wrażenie, że żyje w jakimś krzywym zwierciadle...
To co wyprawia MON da się usprawiedliwić TYLKO zakładając że za jakieś 5-6 lat będziemy brać udział w wojnie. Jeśli nie ma ku temu realnych przesłanek (a wszystko wskazuje na to że nie ma- Rosja z konfliktu na Ukrainie wyjdzie słabsza niż była, i zajmie jej lata, odbudowanie gotowości, do tego co było przed inwazją), to to co wyprawiają zakrawa na zdradę...
Przez lata, kosztem kilkudziesięciu milionów opracowywaliśmy armatohaubicę Krab. Stworzyliśmy i wdrożyliśmy do uzbrojenia w pełni konkurencyjny na rynku wyrób, jako integrator posiadaliśmy pełnie praw do konstrukcji, dowolnych modernizacji, sprzedaży, i w chwili gdy KRAB osiągnął swój największy sukces, a więc został zawarty pierwszy kontrakt eksportowy- największy we współczesnej historii polskiej zbrojeniówki, kiedy zaczął odnosić głośne sukcesy w realnej wojnie, PiS zdecydował się zaorać ten program, spuścić w kanale ten produkt i zamówić ponad 600 haubic K9, które są konkurencją dla naszego produktu...
Najpierw kilkaset gotowych K9 "z półki" (wyprodukowanych w Korei) a później produkcja w Polsce na licencji "K9PL" - i taką przyszłość dla Huty Stalowa Wola ogłasza na TT rzecznik Agencji Uzbrojenia.
Prezes HSW o tych planach dowiaduje się z twittera właśnie:
https://twitter.com/i/web/status/1550868308622282752
Ogłaszają kupno "myśliwców" FA-50 wciskając "suwerenowi" kit, że to taki mniejszy i tańszy F-16, opowiadają o możliwościach żywcem skopiowanych z ulotki producenta o wersji block 20, i zapowiadają dostawy już w kolejnym roku... Tylko że wersja block 20 jeszcze nie istnieje, jeśli dobrze pójdzie to w ciągu 4 lat zostanie certyfikowana, a obecnie dostępny block10 nie jest nawet namiastką myśliwca- nie przenosi żadnego kompatybilnego z F16 uzbrojenia.
To jest kompletna paranoja...
Błaszczak to debil więc nikt nie powinien się dziwić. Ciekawe też jakie łapówy dała Korea, oficjalnie to u nich chyba tak nie wolno, ale nieoficjalnie...
Ważne że da się zrobić na wybory zdjęcie przy polskim FA-50, a że będzie to pewnie ex-koreański T-50 przebudowany do wersji pseudo-bojowej i o ułamku możliwości choćby F-16... to już do wyborcy nie dotrze. On usłyszy "48 myśliwców" tak jak słyszy o setkach czołgów, setkach haubic, eskadrach okrętów, tysiącu HIMAS-ów...
A jak kryzys uderzy z pełną siłą i trzeba będzie znaleźć oszczędności, ten sam wyborca prędzej przywita cięcie "do kości" wydatków na utrzymanie armii niż cięcie wydatków socjalnych... Historia lubi się powtarzać.
mam nadzieje ze zanim to zrealizuja to pis przegra wybory i ktos wycofa sie z tych kretynskich pomyslow
HSW będzie produkować Kraby dla Ukrainy. Te na stanie armii, też pójdą na Ukrainę. HSW ma za małe moce produkcyjne, żeby obsłużyć PL i UA.
Co do FA-50 - szybki w realizacji, liczny, tani, korzystny koszt/efekt, uzbrojenie jak najbardziej kompatybilne z F16. W końcu Su22 i Mig29 odchodzą do lamusa - zapewne na Ukrainę. Nowe F16/F35 byłyby pewnie za kilka lat.
Ukraina, wiedząc że Kraby to nie jest perspektywiczna broń - bo w końcu za taką zostały uznane w kraju producenta - zakończy na pojedynczym zamówieniu, o ile nie anuluje nawet tego jednego. Koszt inwestycji w platformę się nie zwróci. Nigdy. Co gorsza wymieniamy Kraby na sprzęt o bardzo podobnych możliwościach, pozbywając się atutu produkcji w kraju i łatwego dostępu do części. Gdzie tu sens?
FA-50 - w wersji istniejącej, to nadal samolot treningowy z możliwością przenoszenia pewnego, ograniczonego uzbrojenia. Zgadza się że lepszy od SU-22 i pod pewnymi względami od Miga 29, ale daleko mu do F-16. W każdym parametrze - poza kosztami lotu - znacząco odstaje od F-16 i w zasadzie każdego nowoczesnego myśliwca, zwłaszcza w możliwościach AA - z całym szacunkiem dla Sidewindera, ale to nadal jedynie uzbrojenie obronne o niewielkim zasięgu. Na wersję Block-20 z AMRAAM będziemy musieli poczekać i - prawie na pewno - sfinansować pracę, certyfikacje, integrację uzbrojenia. Oni nawet nie zdecydowali się jaki radar będą integrować...
W efekcie dostaniemy samoloty o możliwościach pomiędzy M-346 i F-16, z czego bliżej im będzie treningowym M-346. To wszystko aby załatać kilka lat luki pomiędzy wycofaniem (przekazaniem na Ukrainę) Migów 29... i to pod warunkiem że Kora dostarczy samoloty w przeciągu 2-3 lat. Bo jeśli mielibyśmy czekać na Block-20... podejrzewam że nawet fabrycznie nowe F-16 dostalibyśmy szybciej.
Edit: z ciekawości sprawdziłem, jak wyglądał zakup dla Filipin. Od zamówienia, do rozpoczęcia produkcji minęły prawie dwa lata, dostarczenie 12 sztuk zajęło 19 miesięcy. Jeżeli podobne tempo będzie dla naszych FA-50 i zakładając że umowa zostanie podpisana na dniach, produkcja zacznie się pod koniec 2024 r. a zakończenie dostaw będzie około 2029-2030. Dla porównania obecnie przyjmuje się że dostaniemy zamówione F-35 do 2030 r. Co więc te FA-50 mają faktycznie zastąpić? Dodatkowo FA-50 dla Filipin to chyba nawet nie był Block-10...
masztyrozum -> Czyja to jest wina, że lata temu nie zadbano o odpowiednie zwiększenie mocy produkcyjnych HSW- mało tego - nie wykorzystywano nawet tych dostępnych- wojsko chciało dostawać nie więcej niż pół dywizjony (12 haubic) rocznie, bo twierdziło że więcej nie jest w stanie zaabsorbować. HSW już od 5 lat starało się kogoś zainteresować wdrożeniem automatem do ładowania ich projektu, i co? I jajco. Wszyscy to mieli w dupie, a teraz po ukrainie nagle- "O! To mi się po doba! Automatyzacja! Kto ma takie coś? Korea?"
Dzisiaj jesteśmy z ręką w nocniku, przez PiSowców, którzy przez 7 lat udawali że coś robią.
Nie rozśmieszaj mnie z tym FA-50. W istniejącej wersji- Block 10 on nawet nie jest zintegrowany z AIM120C. Dopiero wersja Block20 ma mieć takie możliwości. Ale ta wersja nie istnieje. Więc albo wcale nie będzie szybko, albo będzie szybko, i będzie gówno, o możliwościach mniejszych niż Migi.
Przecież rolą tego samolotu mają być misje bombowo-szturmowe, ma on zastąpić Su22 i być odpowiednikiem Su25. To na pewno nie ma być myśliwiec, ani krótkiego, ani dalekiego zasięgu.
Krab jest tylko składakiem obcych technologii. Ten automat ładowania należałoby kupić, co i tak nie ma znaczenia, nikt się nie spodziewał wojny, żeby produkować po sto sztuk jednostek sprzętu rocznie. Dopiero jak ogłoszono zakup Abramsów, dopiero wtedy i jakiś czas wstecz wiedziano na sto procent, co ruskie szykują. Ja wielokrotnie twierdziłem, że wprawdzie w tym kraju od zawsze straszy się Rosją, ale nijak nie idzie za tym budowa armii na miarę kraju w stanie zagrożenia. Była tylko ślepa wiara w sojusze, dzisiaj widać jak sojusznicy są chętni i gotowi, choć nawet nie muszą zaryzykować jednego żołnierza. Jeżeli ktoś wierzy, że pod szantażem nuklearnym byłoby inaczej względem Polski, to niech wierzy dalej.
Sam pisałeś że ma zastąpić też Mig-i, a do tego potrzebuje AA przynajmniej średniego zasięgu. To pierwsze. Po drugie na Ukrainę - jeśli coś wyślemy - to właśnie Migi nie Su-22, czyli eksportową wersję Su-17 - bo Ukraińcy znają Migi, na Su musieliby się przeszkolić, nie mówiąc o tym że to mega przestarzały płatowiec. Po trzecie - patrząc na przykład Filipin jaki podałem, jest spora szansa że będziemy jednocześnie dostawać F-35, który właśnie miał zastąpić i Migi i Su-22, jak i FA-50.
Po czwarte... spis krajów które kupiły czy to T-50 czy FA-50 pokazuje na jaką wojnę jest ten samolot szykowany: każdy z nich ma jedną wspólną cechę - potencjalny przeciwnik posiada albo bardzo skromną, albo zerową obronę przeciwlotniczą i brak własnych samolotów myśliwskich. W naszym przypadku tak nie będzie.
Co do Kraba... ten "składak obcych technologii" jak na razie bardzo dobrze radzi sobie na Ukrainie. Nie rozumiem zresztą zarzutu, bo w obecnych czasach większość sprzętu to "składak technologii". FA-50 to "składak technologii" USA, Korei i Izraela dla przykładu, nawet w Abramsach jest niemieckiego pochodzenia działo. Krab miał (niestety, wygląda na to że to już czas przeszły) jednak ogromną zaletę, że był produkowany u nas, nie trzeba czekać na każdą śrubkę aż dostarczy je transport z Korei. Chyba nie trzeba mówić, jak to istotne na czas W...
Przecież rolą tego samolotu mają być misje bombowo-szturmowe
To fajnie że nie ma zintegrowanego żadnego uzbrojenia precyzyjnego, zasobników celowniczych, zasobników WRE, a udźwig jest dwukrotnie mniejszy niż F16.
Krab jest tylko składakiem obcych technologii.
Wieża jest w tej chwili bardziej polska, niż brytyjska. Cała masa oryginalnych komponentów została zastąpiona naszymi, ponad połowa dokumentacji została odtworzona/zmieniona przez nas. No i przede wszystkim- to my jesteśmy integratorem. Czyli mamy pełną dowolność w ingerencji w konstrukcję. Jakiś poddostawca robi problemy? To go zastępujemy innym. Niemcy ograniczają eksport powerpacka? To tworzymy wersję z innym powerpackiem. Nikt nas przy tym nie ogranicza.
Mając licencję na produkt, wygląda to zgoła inaczej.
I nie- HSW ma gotowy projekt automatu ładowania amunicji- analogicznego jaki jest używany w K9. Pełen automat również dla ładunków miotających to byłaby nasza praca rozwojowa. No ale po co budować kompetencja, jak można zapłacić za zagraniczne rozwiązanie?
t+60 godzin, prezes HSW wytrzeźwiał i skasował wpis, poszły dokładne wyjaśnienia a ci wciąż wałkują Krabgate.
Jak tak dalej pójdzie, to w alternatywnej rzeczywistości internetowych ekspertów Kraby dołączą do Caracali Wyklętych.
Jak na razie w alternatywnej rzeczywistości internetowych ekspertów, każdy problem logistyczny da się rozwiązać za pomocą skończonej ilości ajentów Żabki :D
No i nadal w tych "dokładnych wyjaśnieniach" nie znalazłem informacji, jakim cudem znajdziemy środki na utrzymanie całego nowego sprzętu w linii, zwłaszcza przy rozpędzającym się kryzysie. Ja wiem że lewaki nie potrafią w ekonomię, ale jak widzę inni też mają z tym problem. Tak naprawdę niektórzy mogą przybić piątkę z Zandbergiem, skoro też uważają że pieniądze rosną na drzewach :(
Wisienką na torcie jest "argument ostateczny" w postaci zniszczonego Kraba. Co miało te zdjęcie pokazać? Nie wiem. Że da się go zniszczyć? Ziobro zdziwienia, bym powiedział.
P.S. Caine, jak się domyslam, pisząc o "dokładnych wyjaśnieniach" miał na myśli wywiad Wolskiego z oficerem z Agencji Uzbrojenia. Z ciekawości odsłuchałem co mają do powiedzenia na temat tych nieszczęsnych Krabów i koreańskich haubic. No i dowiedziałem się paru ciekawostek - dla przykładu dostaniemy 48 haubic w standardzie A1. Co zajmie dwa lata. Czyli ta mega szybka produkcja to 24 sztuki rocznie. Co dalej? Nie wiadomo. Nie wiadomo kiedy produkcja ruszy w kraju (ekspert zakłada że z modyfikacją Krabów byłyby problemy - dla odmiany zakłada że z wprowadzeniem licencjonowanej produkcji problemów po prostu nie będzie...), nie wiadomo ile będzie wersji A1 a ile A2, nie wiadomo kiedy skończą się prace nad wersją A2, nie wiadomo co z HSW po zakończeniu produkcji Krabów (państwo ma "zainwestować środki". Jakie? Skąd? Nie wiadomo).
Podobnie z serwisowaniem i produkcją - ma być, ale nie wiadomo kiedy, nie wiadomo w jaki sposób, nie wiadomo kto ma to robić, nie wiadomo jak z inwestycjami (poza tym że Koreańczycy tutaj pomogą), nie wiadomo kto zapłaci za polonizację. Dużo nie wiadomo.
Jeśli Caine ma inne wyjaśnienia, chętnie bym przeczytał lub posłuchał, bo te co znalazłem więcej gmatwają niż wyjaśniają...
Dodam jeszcze- płk. Płatek oficjalnie twierdzi, że kupowane 180 K2, ma zostać w przyszłości zmodernizowanych do K2PL, a więc, jak już pisałem- "pierwotna koncepcja" K2PL, jako mocno zmodyfikowanego wozu, z przedłużonym kadłubem, dodatkową parą kół nośnych umarła.
K2PL, to będzie coś w stylu K2NO- wzmocniony pancerz, polskie bebechy, ASOP. To co było pokazywane jako K2PL, teraz jest sprzedawane jako K3/K3PL, mający powstać "kiedyś" jako owoc współpracy PL/Kor.
Oficjalnie się już mówi że FA50 które przylecą pierwsze, to będzie bieda block10, a "kiedyś tam" się je dociągnie do lepszego standardu. AU też nie mówi już o block20, tylko o FA-50PL - a więc wg. rzecznika- wersji ze zintegowanymi zasobnikami celowniczymi, Zintegrowanym sidewinderem X, i radarem AESA- ale nadal bez AIM-120, którego ma przenosić Block20. - Czyli de facto kupujemy beznadziejne FA50 Block 10, chcąc je przerobić na takie "block15". Nadal nie block20, które tak fajnie wyglądają na ulotkach, a które mają przed sobą kilka lat badań.
Ciekawsza jest informacja o dostawach- pierwsze FA-50 jakie ponoć odbierzemy w tym roku to ma być 12szt.
tak sobie patrzę na struktury po migach i sukach, i wychodzi mi że chcemy wrócić do eskadr 12-sto samolotowych (obecnie 16 maszyn).
W ten sposób magicznie z 3 eskadr F-16, zrobi nam się 4 eskadry, a politycy będą migli opowiadać że "pozyskali nową eskadrę F-16!!".
Jeśli w tym roku, to pewnie będą to ex-koreańskie FA-50, ewentualnie ex-koreańskie T-50 przebudowane do standardu FA-50. O nowych maszynach możemy więc raczej zapomnieć...
Patrząc że gdy tylko pada temat jakiejkolwiek polonizacji dowolnego sprzętu jaki mamy kupić z Korei wszyscy znający temat (jak ten oficer z Agencji Uzbrojenia) przechodzą z "kupimy 48 sztuk takiego a takiego sprzętu" do "e.... no... polonizacja... no tak, będzie, na pewno. Kiedy....? A czy mówiłem już że jeszcze w tym roku zaczniemy szkolić naszych żołnierzy na nowym sprzęcie?" dochodzę do wniosku, że temat ten nie jest jakoś szczególnie istotny w negocjacjach.
Obawiam się że skończy się jak zwykle: kupimy partię czołgów, partię haubic, te 48 FA-50 - wszystko wyprodukowane w Korei - po czym po kilku latach, gdy w/g planów powinniśmy ruszać z produkcją u nas, skończą się pieniądze i z ambitnych planów polonizacji pozostaną - właśnie - plany. I może szczątkowy serwis w kraju.
