5 mitów o średniowieczu, które utrwalają gry komputerowe
Gdzieś słyszałem, że taki, a nie inny stan uzębienia w średniowieczu brał się z tego, że używano kamiennych żaren. Kamienny, mikroskopijny pył tworzony w wyniku mielenia (a który w końcu się spożywało) straszliwie psuł szkliwo.
Mimo, że w KCD realizmu i tak było z 10% to jak wielu graczy się od niego odbiło.
Wielu do dzisiaj ma problem używania łuku bez celownika :D
Pamiętaj, że nawet ludzie umiejący strzelać z łuku twierdzili, że strzelanie w KC jest przekombinowane.
Jak przekombinowane? Jedyne co odstaje od reszty łuków w fpsach to obrażenia przy użytkowaniu łuków.
Bo ta gra była i nadal jest okrutnie zabugowana. Myślałem, że to kwestia mojego kompa, ale odpaliłem jakoś w zeszłym miesiącu na Geforce Now, gdzie na przykład AC Valhalla śmiga płynnie na najwyższych ustawieniach, no a KCD dalej się przycinało i doczytywało tekstury. Gra ma 3 lata i nadal nie naprawili bugów.
...pieszy podróżny z bagażem dziennie pokonywał najwyżej 15 kilometrów.
Serio? Ale z czego to wynikało? Brak dróg i kiepskie obuwie? Mało sił z niedożywienia?
Wydaje się strasznie mało. Zdarzyło mi się zrobić tyle (bez obciążenia) w dwie godziny (a kondycję mam taką se).
Wszystkie te rzeczy, które wymieniłeś na pewno miały znaczenie. Także dodałbym mniejszy wzrost, zagrożenia, konieczność zapewniania sobie posiłków po drodze (bardziej skomplikowana niż dziś)
Zdarzyło się. Porób przez tydzień i zobaczysz.
No ale 2-3 km dziennie to ja robię nigdzie nie podróżując, tylko idąc 500-700 metrów na przystanek i z przystanku do domu i pracy
Więc dla podróżnika nastawionego na całodzienną podróż nawet z odpoczynkiem to tak średnio... Chociaż niewątpliwie brak dróg znacząco utrudnia i spowalnia wędrówkę
Brak dróg, kiepskie obuwie, odzienie, brak wuefu i sportu. Zapewne średnie wyżywienie.
Jedzenie i woda. Zakladajac ze idziesz sam bez osla / konia to musisz nieść wode i zarcie. Nie było sloikow, konserw czy baronow, istniało niewiele produktów które nie psuly się podczas kilkudniowych podrozy. Zakladajac ze nocujesz pod golym niebem przez 2 dni to musisz mieć prowiant na 3 dni. 6kg samej wody + jedzenie + cos na czym spisz + noz + podręczne naczynia + cos na rozpalke + cos na deszcz i nagle masz jakes 15 – 20 kg na plecach. Kto był w wojsku i nosil oporządzenie na poligon to wie jak taki spacerek meczy. Noca nie pojdziesz bo się zgubisz, musisz mieć czas żeby sobie zrobić jedzonko, zrobić oboz na noc. Chyba ze znasz trase i powiedzmy co noc zatrzymujesz się w jakies wiosce ale nie zawsze masz po drodze skupiska ludzi. Poza tym co istotne ludzie podróżowali GDY MUSIELI.
Artykul spoko, dodalbym jeszcze porownanie jaka czesc swojej pracy oddawal chlop na poczet swojego wladcy w CIEMNYCH WIEKACH a ile oddajemy my wspolczesnie w czasach INFORMACJI.
No fakt. Mogło by się wydawać, że to niewiele gdy np. w czerwcu dzień trwa ponad 16 godzin i jakby dzielić trasę na odcinki to pozornie powolne dreptanie.
Jednak biorąc pod uwagę ile ważył by sam prowiant z wodą, to zasuwanie po nierównej glebie w samych onucach i tobołkiem na plecach mogło męczyć dużo bardziej.
Co do wzrostu to nie był bym pewien - gdzieś czytałem, że ta kwestia jest mocno przekłamana, a przynajmniej nieprecyzyjna.
"istniało niewiele produktów które nie psuly się podczas kilkudniowych podrozy"
Podejrzewam, że najpopularniejsza była kasza
To nie jest mało. Piesza pielgrzymka z Gdańska na Jasną Górę robi dziennie około 30km, gdzie bagaże wiezie auto, współczesne buty i dobre drogi. Tak więc te 15km to wcale nie tak mało. To, że ktoś na spokojnie robi jednorazowo nawet 100km z buta (zdarzało się) wcale nie oznacza, ze przez tydzień będzie w stanie utrzymać tempo na poziomie 40-50.
Co do wzrostu to nie był bym pewien - gdzieś czytałem, że ta kwestia jest mocno przekłamana, a przynajmniej nieprecyzyjna.
Nic nie jest przekłamane. Stań sobie w jakimś muzeum przy średniowiecznych zbrojach to zobaczysz. Ja jestem można powiedzieć konusem (173 cm wzrostu), ale jak w średniowiecznym zamku w Słowacji stanąłem obok kilku zbroi, to stwierdziłem, że te 600-700 lat temu byłbym jak środkowy drużyny koszykarskiej NBA dziś. Nie wiem czy średnia wzrostu przekraczała 160 cm.
Co do wzrostu nie jest to w żaden sposób przekłamanie. Owszem zdarzały się wtedy bardzo wysokie osoby, ale większość społeczeństwa była sporo niższa niż teraz. Wpływała na to ciężka fizyczna praca wykonywana od wczesnego dzieciństwa, a także okresowe niedobory żywności, których doświadczało całe ówczesne pospólstwo. Po domknięciu się stanów społecznych dobrze odżywieni i nie skalani pracą fizyczną potomkowie szlachty górowali średnim wzrostem nad mieszczanami i chłopstwem. Jeszcze lepiej tą różnicę widać na przykładzie szczątków ze starożytnego Egiptu, gdzie ciesząca się półboskim statusem arystokracja mierzyła po 170-180cm wzrostu, zaś zwykli robotnicy 150-160
" Chyba ze znasz trase i powiedzmy co noc zatrzymujesz się w jakies wiosce ale nie zawsze masz po drodze skupiska ludzi "
W średniowieczu nie wiele tych skupisk było . Żyło nie wielu ludzi , dokładnie to garstka w porównaniu do czasów teraźniejszych .
Przekłamane w sensie, że błędnym jest założenie, że była jakaś stała wzrostu na całe średniowiecze i na całą Europę naraz.
Teraz na szybko natrafiłem na jeden wywód w tym temacie:
https://wielkahistoria.pl/wzrost-w-sredniowieczu-przekonanie-ze-ludzie-byli-wtedy-niscy-jest-zupelnie-falszywe/
Co do tego brania okupu za rycerzy i trzymania ich w komfortowych warunkach, to bywało czasem tak, że gospodarze byli na tyle uprzejmi, że traktowali jeńców jak swoich ziomków. Zamiast trzymać swojego więźnia w celi, właściciel zamku mógł go zaprosić na ucztę z okazji zwycięstwa w bitwie :D Tam taki "uwięziony" szlachcic mógł sobie popić, pośmieszkować z wrogiem, a następnego dnia zostać wypuszczonym do swoich po zapłacie okupu.
Jak Skrzetuski w "niewoli" u Chmielnickiego :) Taka niewola all exclusiv.
Taki "jeniec", pewnie potem dobrze wspominał gospodarza, a może i kontakt czasem utrzymywali?
Takie puszczenie rycerza by zebrał okup było nawet bardziej ekonomiczne. Po co w końcu go utrzymywać? Lepiej niech utrzyma się sam, a jak jest honorowy to z okupem wróci... Tak też chyba po bitwie pod Grunwaldem, większość mniejszego rycerstwa puścili na słowo honoru, by wrócili z okupem.
Zbroje płytowe to dość ciekawy temat, niektóre są na tyle wytrzymałe by poradzić sobie ze współczesną bronią palną. Zbroja płytowa jednak nie zapewnia nieśmiertelności na polu walki. Tak, miecz za wiele tam nie zdziała (choć są słabe punkty jak okolice szyi czy pach pozwalające na zadnie wrogowi poważnych obrażeń), tak bronie obuchowe to już inna sprawa.
Zwykła maczuga z odpowiednio dużym impetem potrafi wgnieść zbroję na tyle by dokonać uszkodzenia czaszki czy połamać kości, o wszelkiej maści morgensternach, wekierach czy młotach bojowych nie wspominając.
Taka ciekawostka: scena pojedynku Kmicica z Wołodyjowskim w Potopie to jedna najbardziej realistycznych, jeśli nie najbardziej realistyczna scena walki bronią białą w historii kina.
O ile z pociskami to prawda, to warto też dodać, że kuszom z odpowiednimi bełtami przebijanie zbroi szło lepiej niż dzisiejszej broni palnej, przez prędkość pocisku i przez rodzaj materiału z jakiego są pociski.
No i jak to wyglądało od zarania dziejów, każda wojna to wyścig zbrojeń. Im cięższe zbroje się pojawiały, tym częściej pojawiała się broń, która mogła je przezwyciężyć (wyżej wspomniane młoty bojowe itd).
A największą ciekawostką i mitem jak ja słyszałem jest chyba to, jak bardzo popularne miecze są we wszystkich grach i filmach. W sensie, miecze jak najbardziej były popularne, ale bardzo rzadko były główną bronią, w większości przypadków miecz to sidearm. Najpopularniejsza główna broń to włócznia.
A największą ciekawostką i mitem jak ja słyszałem jest chyba to, jak bardzo popularne miecze są we wszystkich grach i filmach. W sensie, miecze jak najbardziej były popularne, ale bardzo rzadko były główną bronią, w większości przypadków miecz to sidearm. Najpopularniejsza główna broń to włócznia.
Z filmami czy grami bazującymi na feudalnej Japonii jest podobnie. Niby każdy biegał i honorowo ciachał wrogów kataną, a w rzeczywistości na polu bitwy królowały łuki (wśród wyszkolonych żołnierzy w tym samurajów) i wszelkiej maści włócznie (jak chociażby yari u chłopstwa). Dlaczego? Katana była bronią przyboczną (coś jak pistolet u współczesnej armii), stosowaną głównie, gdy samurajowi zabrakło strzał bądź stracił łuk.
No i jeszcze ekonomia wojny, włócznie i chłopstwo są po prostu tańsze w produkcji/utrzymaniu niż wyszkolona piechota z katanami.
Taka ciekawostka: scena pojedynku Kmicica z Wołodyjowskim w Potopie to jedna najbardziej realistycznych, jeśli nie najbardziej realistyczna scena walki bronią białą w historii kina.
Ustępuje tylko tej z filmu Duelist, ale tam jest odtworzony rzeczywisty historyczny pojedynek 1 do 1 na podstawie opisów.
Widzę cudzysłów, ale tę "staminę" to można sobie było darować, bo potem dzieciaki (ech, żeby tylko) powtarzają to w normalnej mowie. Podpowiem, że pasowałoby słowo wytrzymałość.
A ja pójdę jeszcze dalej, można być wytrzymały ale mieć kiepska kondycję. Kondycja!
Celowość takiego sformułowania miała zapewne na celu bezpośrednie odniesienie do gier.
1) Rozbawiło mnie to porównanie Kingdom Come i Total War...
2) Cięcie mieczem nie przebiłoby zbroi rycerskiej, ale pchnięcie już tak.
2b) Kusza z 40 metrów przebijała każdą zbroją.
2c) Ale autor wie, że rycerze walczyli w pojedynkę, a ciężar zbroi rozkładał się po całym ciele?
3) W sumie to podobno przez wzajemne branie się do niewoli zawierano nawet przyjaźnie... A na pewno kontakty zagraniczne.
4) I stroje w KC się psują.
4b) Giermkiem? A nie po prostu służbą? Po co niby, ich rycerz trzymał?
5) A to nie było, aby tak, że wraz ze ścieraniem ziaren w młynach, ścierano też trochę kamienie i potem ludzie to jedli? (Jędrek chyba o tym opowiadał)
6) Ciemne wieki... Jak ja tego określenia nie znoszę.
6b) Że co proszę? Jak niby świeczka dawać ma więcej światła od pochodni? Czy autor miał kiedyś w ogóle w ręce pochodnie?
6c) A autor wie, chociaż czym był kaganek?
7) Z tymi posłańcami to już się autor zwyczajnie czepia.
5) Jędrkowi bym nie ufał - w niektórych materiałach mówił straszne brednie (zwłaszcza kiedy mówił na temat alkoholi)
6b) Zdaje się, że chodziło praktyczność użycia, zwłaszcza w zamkniętych pomieszczeniach.
6c) Co jest nie tak z kagankiem?
2) Cięcie mieczem nie przebiłoby zbroi rycerskiej, ale pchnięcie już tak.
Po pierwsze jaką zbroję, bo zbroja rycerską jest i kolczuga z XI wieku jak i pełna zbroja płytowa w modelu Mediolańskim z XVI wieku. I nie, żaden miecz nie był w stanie pchnięciem przebić zbroi płytowej. Jak masz dowody, że było inaczej to podrzuć. W ogóle miecz był głównie narzędziem do samoobrony, a podstawowym narzędziem bitewnym była broń drzewcowa.
2b) Kusza z 40 metrów przebijała każdą zbroją.
Również nie prawda. Po pierwsze jaka kusza, bo te cechował różny naciąg, po drugie zależy jaka zbroja, jednak testy przeprowadzone przez specjalistów pokazują, że niekoniecznie. W ogóle co to znaczy każdą? Pamiętajmy, ze mamy coś takiego jak kolczugi, zbroje płytowe różnego typu ale tez zbroje oblężnicze wykorzystywane przez artylerzystów, ciężkie i nieporęczne ale za to niezwykle grube na froncie (całkiem sporo egzemplarzy można obejrzeć w Maltańskich muzeach).
https://www.youtube.com/watch?v=XMT6hjwY8NQ
6b) Że co proszę? Jak niby świeczka dawać ma więcej światła od pochodni? Czy autor miał kiedyś w ogóle w ręce pochodnie?
W praktyce chodzi tutaj o to, że jednak korzystano w średniowieczu ze świec i lamp oliwnych na południu europy a pochodnie wcale nie były tak powszechnie wykorzystywane. Weź pod uwagę, że dzisiaj często wykorzystujemy w nich współczesne paliwo, odpowiednio odmaczając w nim choćby szmaty. W praktyce przy ograniczonych zasobach to jest mało efektywne źródło światła.
Zbroja z filmu nie jest prawdziwą repliką, więc już z samego tego powodu film nie jest żadnym źródłem dla faktów historycznych.
PPK trochę się czepia, ale jednak trafnie zwraca uwagę że artykuł, który stara się rozbijać mity i fantastyczne wymysły na temat średniowiecza, sam rzuca po drodze sporo nieprawidłowości.
Akurat artykuł nieprawidłowości ma bardzo mało, ale za to PPK widać, że nie ma pojęcia o czym pisze, ale za to uwielbia się czepiać.
Najbardziej z jego punktów rozbawiło mnie chyba "Czy autor miał w ogóle w ręce pochodnie?" Bo ewidentnie, jakby PPK miał w ręku takową to by znał odpowiedź na stwierdzenie w artykule.
Generalnie tyle czepialstwa, że aż nie chce mi się tego punktować, bo bym musiał prawie wszystko.
A co do filmiku i tego, że jest to zbroja fantasy. Na necie jest chociażby kilka filmików z testami od ludzi, którzy zajmują się wiedzą o średniowiecznym rynsztunku życiowo. I jeśli porównasz sobie kuszę i zbroję z tego samego okresu, to raczej zbroi nie przebijesz a stwierdzenie "kusza przebija każdą zbroję" jest po prostu śmieszne.
5) Może i tak, może nie. Tu trzeba by historyka do weryfikacji, a tacy raczej nie siedzą na stronach o grach, a co najmniej ja żadnego takiego nie znam.
6c) Kaganek to taka jakby mała miseczka pełna tłuszczu/oleju/CzyCoTamMieli z knotem. Więc w praktyce jest to świeca, tylko, że jeszcze bardziej nie trwała, raczej z czymś takim trudno się łazi, zwłaszcza na zewnątrz.
2) No dobra, uprościłem to znacznie. Tak, najnowocześniejszych zbroi raczej mieczem nie przebijesz. Jednak te zbroje to jest raczej już końcówka średniowiecza, a nawet i dalej.
Co do miecza jako broni bocznej. To też zależy, bo w końcu historycznie (może nie stricte w średniowieczu, ale jednak), były całe armie których główną bronią do walki w zwarciu był miecz.
2b) No dobra, uprościłem to znacznie v2. Różne kusze przebijały różne zbroje, niektóre, niektórych nie przebijały, Jednak to nie tylko kwestia samego naciągu "kuszy, ważne przecież jest również jej wykonanie, amunicja, kąt uderzenia i jeszcze parę.
A co do tych wszystkich testów, pragnę zauważyć, że ich raczej nie wykonuje się na zbrojach z epoki, ale na współczesnych replikach. Co może zaburzać wynik eksperymentu. W końcu współczesne konstrukcje są lepsze, zarówno materiałowo jak i w dokładności wykonania.
6b) No może i tak, świeczki są ekonomiczniejsze od pochodni. Jednak nie zmienia to faktu, że w porównaniu 1vs1 pochodnia daje światła więcej.
I) Mam pojęcie o czym piszę, może nie 100%, ale ja nie jestem z wykształcenia historykiem.
II) Pochodnie miałem w ręce i to nie raz. Podtrzymuje swoją opinie.
III) Dawaj! Punktuj. Odpowiem chętnie.
Tak, najnowocześniejszych zbroi raczej mieczem nie przebijesz. Jednak te zbroje to jest raczej już końcówka średniowiecza, a nawet i dalej.
Dalej się nie do końca zgodzę. Kwestia tyczy się nie tylko zbroi płytowych. Dobrze wykonana kolczuga połączona z przeszywanica również zapewniała bardzo znacząca ochronę i przebicie jej mieczem to nie jest sprawa prosta a i dużo zależy od samego miecza. Później ta role przejęły brygantyny. Widać to w ewolucji oręża, gdzie w XI wieku jednak dominowały miecze nastawiona na cięcia jednak choć można było nimi dokonać pchnięcia to było ono nieskuteczne w walce z opancerzonym przeciwnikiem. Później zaczęło pojawiać się coraz więcej ostrzy nastawionych na pchnięcia, znacznie węższych już jakoś sobie radzących ale dalej nie było to proste ze względu na to, że nikt nie używał samej kolczugi, jednak ta słabość doprowadziła do powstania najpierw napierśników a później zbroi płytowych, jednak odpowiednie ostrza tez nie pojawiły się od razu tylko pod wpływem właśnie olbrzymiej skuteczności kolczugi. Warto sobie porównać jak wyglądały miecze w różnym okresie a zwłaszcza końcówki ostrza.
Inna sprawa, że gdyby miecze były tak skuteczne w walce z opancerzonym przeciwnikiem to czemu powstało tak dużo różnych typów oręża wyspecjalizowanych właśnie w tym celu? Przecież mamy od groma broni drzewcowej stricte nastawionej na walkę z przeciwnikiem w kolczudze, nastawionej na przebijanie się przez nią.
Taka ciekawostka na ten temat:
https://www.youtube.com/watch?v=VtJS1MziI98
A co do tych wszystkich testów, pragnę zauważyć, że ich raczej nie wykonuje się na zbrojach z epoki, ale na współczesnych replikach. Co może zaburzać wynik eksperymentu. W końcu współczesne konstrukcje są lepsze, zarówno materiałowo jak i w dokładności wykonania.
Dobre repliki dość wiernie oddają oryginalne zbroje, w tym jakość wykorzystanych materiałów. Właśnie polecam testy Tod's Workshop. Nawet ten wklejony jest świetny, bo zauważysz, że w celu skonstruowania repliki zbroi zbadano oryginalne z epoki pod kątem elastyczności, wytrzymałości, zawartości węgla, domieszek innych metali itd. W rezultacie rozbieżności są zapewne nie większe niż pomiędzy różnymi egzemplarzami z epoki. Rozróżnijmy atrapy, wykonywane współczesnymi metodami a udające z wyglądu zbroje średniowieczne od replik tworzonych tak by były im jak najbliższe. Widać, ze nawet nie obejrzałeś filmu wrzuconego przez Kshyku.
Pochodnie miałem w ręce i to nie raz. Podtrzymuje swoją opinie.
Ale jaką, współczesną, atrapę, udającą taką z epoki wiernie czy tylko pokazowo? Jak były wytworzone, jaką metodą? Z jakiego paliwa korzystały?
"Tu trzeba by historyka do weryfikacji, a tacy raczej nie siedzą na stronach o grach, a co najmniej ja żadnego takiego nie znam."
Dlaczego "raczej nie siedzą"? Historycy nie grają w gry? Ja znam takich co grają i jak dobrze kojarzę, to co najmniej jeden z redaktorów GOLa jest historykiem z wykształcenia.
Poza tym historycy (zwłaszcza w Polsce) z reguły nie zajmują się domyślnie takimi detalami. To mocne wyspecjalizowanie.
Zwykle najwięcej wiedzą hobbyści i w przypadku ww. odcinka jako hobbysta byłem zaszokowany.
Ja znam takich co grają i jak dobrze kojarzę, to co najmniej jeden z redaktorów GOLa jest historykiem z wykształcenia.
Gambri jest historykiem po UJ o ile dobrze pamiętam, ale specjalizuje się raczej w XX wieku, zwłaszcza drugiej wojnie światowej.
Ja nie znam żadnego takiego historyka.
1) Tak, przez wieki powstały różne rodzaje broni specjalistycznej, nastawionej na walkę z jednym konkretnym "typem" przeciwnika. Jednak jako broń bądź co bądź, specjalistyczna nie nadawała się ona do walki w każdej sytuacji. Zresztą, żadna broń nie jest uniwersalna, ale niektóre mają lepsze właściwości ogólne i dlatego są/były szeroko stosowane, jak np. miecz. Miecz jak już ustaliliśmy nie był najlepszy do przebijania zbroi, ale był bardziej uniwersalny od takiej np. włóczni. Jednak ta o to włócznia lepiej raczej zdawała się w dźganiu i przebijaniu niżeli miecz. Pomijam tu oczywiście, że samych mieczy było wiele różnych odmian i rodzajów.
Warto też wspomnieć, że każdej broni trzeba się nauczyć i nawet osiągnięcie mistrzostwa w jednej nie sprawi, że będziemy mistrzami wszystkich jej rodzajów.
2) Pochodnie miałem w ręku zarówno sklepowe, jak i "rekonstrukcyjne", a nawet raz czy dwa samemu robione. Różniły się one od siebie oczywiście; konstrukcja, wykonanie, smród itd. Jednak było to zawsze niezłe źródło światła. Nie próbowałbym raczej oświetlać nimi sali, ale do łażenia gdzieś na zewnątrz są jak znalazł (zwłaszcza jak się nie ma latarki).
Co do 1) , no to jest oczywistość. Ja się odnosiłem po prostu do przebijania zbroi za pomocą miecza.
Co do samego miecza to miał on dwa główne zastosowania:
1) broń do samoobrony, poręczna, uniwersalna, doskonała w walce z nieopancerzonym przeciwnikiem
2) broń zapasowa w trakcie bitwy, też ze względu na uniwersalność i poręczność jednak
Widać to zresztą nie tylko w Europie, bo identyczna funkcje spełniała katana, gdzie podstawowa bronią samuraja w bitwie był łuk, naginata lub yari.
No i nie zapominajmy o tym jak istotna była w takim wypadku walka wręcz. Często w walce dwóch opancerzonych przeciwników najskuteczniejsze było sprowadzenie go do parteru i wykorzystanie krótkiego ostrza wepchniętego w szparę. tutaj też widać podobieństwa z Japonią, myśmy mieli zapasy oni jujitsu, my sztylety, dagi czy mizerykordie a oni tanto.
1) Oczywiście, miecz jako broń główna wielkiego sensu nie ma, więc stanowił raczej broń zapasową. Mieczami jednak walczono też pewnie w ograniczonym obszarze, jak np. wnętrza. Bo i takie walki się przecież zdarzały.
2) O samurajach się nie wypowiem, nie mój krąg zainteresowań.
3) Wydaje mi się, że walka wręcz następowała raczej w ostateczności i w dość specyficznych warunkach. Bo raczej nie rzucisz się na przeciwnika, gdy wokół ma paru kolegów i na odwrót. Plus zabicie takiego w dobrej zbroi jest bardzo nieekonomiczne, a jak się go nie lubi... Zabójcy działali raczej nie tylko w Japonii.
6) Ciemne wieki... Jak ja tego określenia nie znoszę.
"...o i tuś w sedno utrafił.."się ...to jest taka czarna legenda
Bobrek studiował historię na UJ, ale nie jest historykiem.
Historykiem to można nazwać osobę, która się naukowo zajmuje historią.
Bardzo trafny fragment o tym, że na stan uzębienia największy wpływ ma dieta. Fatalnie musiały wyglądać zęby arystokracji w późniejszych wiekach, gdy rozpowszechniły się słodycze. I tak np. Ludwik XIV, najpotężniejszy człowiek XVII wiecznej Europy, w wieku czterdziestu lat był już prawie bezzębny...
Ciekawe, że w średniowieczu generalnie problem próchnicy był dużo niższy niż obecnie.
Zacznijmy od tego, że powodują ją bakterie, które kolonizują jamę ustną jakiś czas po urodzeniu, stąd myśli się o zastosowaniu szczepionki, tylko jest problem ze skuteczną metodą podania.
A po drugie pewnie chodzi o brak cukru w diecie, przecież przez większość czasu istniał tylko miód i owoce, a i słodkie potrawy nie były chyba popularne. Z czasem się to zmieniało, a produkcja cukru to chyba XVIII wiek?
produkcja cukru to chyba XVIII wiek?
Z buraka owszem, ale już w starożytności pozyskiwano cukier z trzciny cukrowej. Po tym, jak Krzysztof Kolumb przywiózł jej sadzonki do Ameryki, cukier stał jednym z głównych towarów produkowanych na tamtejszych plantacjach i wysyłanych do Europy.
Generalnie chodzi o to, że bezpieczne dla zębów są cukry złożone, które są w produktach zbożowych, ziemniakach czy warzywach. Natomiast cukry proste są bezpieczne, jeśli spożywamy je w produktach nieprzetworzonych, np. surowych owocach.
Średniowieczne SMS-y zastosowano w Anglii w XVI wieku, gdy hiszpańska armada płynęła żeby nawrócić anglików na katolicyzm. Był to system ognisk rozmieszczonych w takich odległościach, że z jednego dało się zobaczyć następne. W razie pojawienia się wroga obserwator podpalał ognisko, następny obserwator widząc ogień podpalał swoje ognisko itd.
Jednym z najpopularniejszych mitów jest niski poziom higieny. W średniowieczu funkcjonowały publiczne łaźnie (w Krakowie w XIV w. funkcjonowało 12 łaźni). Cechy rzemieślnicze nakazywały też swoim pracownikom regularne kąpiele w łaźniach. A wylewanie nieczystości na ulice było karane grzywną.
No tak, tylko że średniowiecze to okres od V do XV wieku. I fajnie, że pod koniec w końcu ludzie zaczęli o tym myśleć, może dlatego w końcu po tysiącu lat trafiliśmy do renesansu...
Podsumować to można tym iż ludzie Renesansu i innych epok, zafascynowanych starożytnością usilnie starali się pokazać średniowiecze jako epokę ciemnoty, brudu i zacofania.
grabeck666 - ale to właśnie jak wspomniał cobran to renesans zapoczątkował erę syfu, brudy i zarzucenia higieny.
Więc skąd przekonanie o braku higieny w średniowieczu? Powodów jest kilka:
1) późniejsza propaganda, choć nie tyle z czasów renesansu co już rewolucji Francuskiej.
2) wiele osób, zwłaszcza za oceanem, utożsamia średniowiecze z tym jak ono wyglądało na terach choćby współczesnej Francji a z tego co wiemy, choćby z historii zachowanych przez Normanów i Muzułmanów z półwyspu Iberyjskiego to akurat przodkowie dzisiejszych Francuzów higiena nie grzeszyli. Ogólnie to co reprezentowali Słowianie, mieszkańcy półwyspu Apenińskiego czy Skandynawowie to było kilka poziomów wyżej. W Niemczech kwestia była dość zróżnicowana. Na wyspach Brytyjskich również, Sasi mieli problem z higieną (o ile pamiętam, mogę się mylić), ale rządzący tam od XI wieku Normanowie już nie, później się popsuło wszystko jak weszły wzorce Francuskie w Anglii. W dużym skrócie, Paryż przez wieki uchodził za symbol, brudy, syfu i chorób.
3) ówczesna higiena trochę jednak różniła się od naszej, choćby zwyczaj kąpieli w ubraniach obecny w wielu regionach Europy.
4) pomieszanie epok przez ludzi. Połowa ludzi gdyby pokazać im ryciny nie byłaby w stanie określić czy dana przedstawia renesans czy późne średniowiecze.
Przeważającą większość społeczeństwa w średniowieczu stanowili chłopi. Oni naprawdę tak dbali o higienę i biegali na wyścigi do łaźni w Krakowie?
Wbrew pozorom dbali. Wykorzystywano w tym celu obecne w wsiach niewielkie sauny w formie ziemianki oraz okoliczne strumienie, rzeki itd. Nie był to oczywiście dzisiejszy poziom higieny ale dużo wyższy niż choćby w renesansie. Mamy ślady archeologiczne i kronikarskie.
"Regimen Sanitatis Salernitanum", "Secreta secretorum", "„De ornatu mulierum" oraz „Magninius Mediolanesis” są źródłami z epoki zawierającymi opisy praktyk związanych z higieną i rady z nią związane. May tez do nich odniesienia w innych działach, więc nie były to niszowe traktaty a raczej nawet dość znane.
Tutaj krótki artykuł o właśnie obiektach wiejskich
https://archeologia.com.pl/w-brzeziu-odkryto-laznie-sprzed-tysiaca-lat/
Dla łaźni miejskich źródeł jest od zatrzęsienia.
Co więcej mamy masę przykładów obecności higieny w sztuce. Gdyby nie była ona rzeczą pospolita to nie byłaby tak obecna.
Z współczesnych opracowań historycznych to mogę polecić:
Katherine Ashenburg, Historia brudu
Czy działa Frances Gies (tytuły szły jakoś w stylu: Życie w średniowiecznym zamku, mieście i chyba wsi)
Za duży skrót myślowy. Generalnie miałem na myśli, że tysiąc lat i praktycznie cały świat to za dużo aby określić wszystko jednoznacznie. Inaczej to wyglądało w V wieku i inaczej w XV. Inaczej na zachodzie i inaczej na wschodzie.
Ale fakt, wiedziałem, że u nas było z tym dużo lepiej niż na zachodzie tylko myślałem, że zaczęło o to dbać później niż średniowiecze, więc dzięki za sprostowanie.
Polecam obejrzeć film "Król" z 2019 na Netflixie. Prawdopodobnie najbardziej realistyczny film pod względem rycerskich pojedynków i przedstawienia bitwy z początku XV w. Podobnież świetna scenografia. Aktorstwo oszczędne. No ale tworzyli go głownie Brytyjczycy, a nie Amerykanie. Co do artykułu - niezwykle przyjemnie mi się go czytało, ale autor powinien zwrócić uwagę, ze średniowiecze, jako epoka, było bardzo zróżnicowane, a samo określenie jest bardzo umowne. Artykuł raczej odnosi sie do końcowego okresu i nijak sie ma do "wieków ciemnych", czyli okresu tuż po upadku administracji rzymskiej na Zachodzie i ikonoklazmie w Bizancjum.
Bardzo fajny artykuł, podziękowania autorowi! Niby wiedziałem to i owo, ale część o uzębieniu mnie zaskoczyła - fajnie jest się dowiedzieć czegoś nowego.
Super że takie artykuły się pojawiają na stronie, oby więcej.
"część o uzębieniu mnie zaskoczyła"
Skoro jest o łaźniach w Krakowie, to warto dodać coś o uzębieniu:
http://zdanowski.pl/protezy-zebowe-na-przestrzeni-wiekow.html
Pierwsze funkcjonalne protezy są dziełem XVI-wiecznych Japończyków, którzy wykonywali je z drewna bukszpanu drobnolistnego.
Nie tylko katany ;)
Spojrzenie na średniowiecze tylko z jednej i to najmniej ważnej strony. Ale to od czasów średniowiecza datuje się rozwój szkół uniwersytetów, aukowego dowodzenia prawd logicznego wnioskowania. Gdyby nie średniowiecze dalej byśmy bębnili w tamtamy i tłukli się pi pustych łbach suchymi kijami. Średniowiecze to najbardziej niesprawiedliwe i nierzetelne oceniana epoka, bo my dziś widzimy ją przez pryzmat oświecenia, które wykrzywiło jego obraz.
No, ale w dużej mierze logikę i dowodzenie ciemniaki z północy odkryły po prostu na nowo, kilka wieków po Grekach i Rzymianach. :)
Natomiast co do komentarzy po brudzie wyżej - zdaje się ze Francja czy Włochy to do dziś nie są kraje czyściochów? UK podobnie.:)
Nikt europejskiego sredniowiecza nie wykrzywia.
To najdluzsza epoka Europy i trudno by zupelnie nic w niej nie powstalo. No i co w zwiazku z tym? Pod koniec sredniowiecza nauka dalej byla daleko za czasami starozytnymi.
Wieki Ciemne, okreslenie sluszne jak najbardziej, to jedyny w Europie okres gdy powszechnie zwalczano wiedze.
Oczywiscie przez kolejne epoki i nawet do dzis KK ma na tym polu duze "zaslugi" ale w sredniowieczu mial Kosciol pelna wladze swiecka i skutecznie kontrolowal dostep do wiedzy i niszczyl wszystko czego kontrolowac nie mogl.
Kazda epoka miala swoje zalety i wady. I osoby zawziecie szukajace jakichs zalet sredniowiecza by wykazac jak to zle je sie traktuje znajda je tam, szczegolnie gdy sie skupi na koncowce. Ale caloksztalt? To byly Wieki Ciemne w Europie i takie sa niestety fakty.
Starożytność zachodniorzymska też trwała bez mała tysiąc lat i nauka także nie poczyniła w tym czasie większych postępów, a nawet jeszcze gorzej bo wyewoluowano w średniowiecze. Średniowiecze przynajmniej wyewoluowało w Renesans.
Sinic
1. Starożytność trwała dłużej niż średniowiecze. Okres ten datuje się od IV tysiąclecia p.n.e. do V wieku czyli 4500 lat a średniowiecze to "tylko" 1000 lat.
2. Pod koniec średniowiecza nauka, a przynajmniej poziom techniki był wyższy niż w starożytności. Można wymienić takie wynalazki / osiągnięcia jak uniwersytet ( XI w. ), zegar mechaniczny ( XIII w. ), okulary ( XIII w. ), druk ( XIV w. ).
3. W jaki sposób w Europie zwalczano wiedzę?
4. Nikt w tamtych czasach nie miał pełniej władzy. W czasach decentralizacji nie było to możliwe. Dopiero w XIX wieku państwa wykształciły mechanizmy umożliwiające mu kontrolę nad wszystkimi obywatelami. A współczesna technika daje takie możliwości inwigilacji o jakich dawniej nawet się nie śniło.
5. Wiekami ciemnymi można nazwać pierwszy etap średniowiecza; po upadku Rzymu, na zachodzie. Ale nie odnosi się to już do Cesarstwa Wschodniorzymskiego.
1. A jak dlugo trwaly epoki przed starozytnoscia? Wieki Ciemne to Europa (łacinska) a historia swiata sie toczyla bez niej calkiem dobrze. Obok tego rejonu masz swiat muzulmanski ktory stal na nieporownanie wyzszym etapie rozwoju w tym czasie.
To najdluzsza epoka w nowozytnej historii Europy, europocentryczna czesc historii swiata.
2. WIeki Ciemne "wynalazly" uniwersytet? A to ci dopiero zart. Moze chodzi ci o nazwe? ^^ Juz w starozytnosci byly takie szkoly a podczas Wiekow Ciemnych swiat muzulmanski mial pelno uniwesytetow, podobnie jak Chiny. Europa byla kompletnie zacofana a nauka byla zarezerwowana tylko dla kaplanow. Niektorzy wladcy, jak chociazby Karol Wielki, probowali temu jakos zaradzic ale generalnie Kosciol nie byl zbyt przychylny by pozwolic osobom swieckim na dostep do wiedzy jakiejkolwiek.
Europocentryczna nauka historii jest fajna ale jesli chcesz dyskutowac to zajrzyj nieco poza nia ;)
Zegar mechaniczny to tez Chiny duzo wczesniej a jesli chodzi o Europe to juz w X wieku a nie XIII. Oczywiscie skoro tylko kaplani mieli dostep do wiedzy to ksiadz go wynalazl, jednak skoro ksiadz to Kosciol zachowal kontrole i zegarow nie dopuscil do swieckiego uzytku tylko "ukryl" je w klasztorach dla wlasnych potrzeb.
Okulary (o tyle o ile) w Europie pojawily sie w XIV wieku ale oczywiscie Arabowie, ktorzy mieli nieporownanie lepiej rozwinieta optyke, mieli takie przyrzady juz w X wieku, podobnnie bylo z Chinami. A wczesniejsze eksperymenty to juz starozytnosc.
Druk w Europie to wiek XV nie XIV i nie zostal wynaleziony tylko przywedrowal z Chin, gdzie rozwijal sie przez ponad tysiac lat. Generalnie co on ma w Europie wspolnego ze sredniowieczem?
3. Poczytaj sobie jak wiele dziel swiata starozytnego zostalo przez Kosciol zniszczonych w sredniowieczu (i wczesniej...). O reszcie czesciowo masz juz wyzej, na czele z ograniczaniem w ogole dostepu do nauczania tylko do stanu kaplanskiego.
Zakazane ksiegi, cos swita? Kosciol nie palil tylko ludzi, ksiazki lepiej sie palily ;/
4. Kosciol nie mial pelnej wladzy dyktatorskiej nad wladcami swieckimi jesli chcesz sie czepiac szczegolow. Jednak to nie zmienia faktow. Taki chociazby Karol Wielki probowal tworzyc szkoly w ktorych mogly sie uczyc osoby swieckie ale wielkich sukcesow nie mial.
5. Mazwa WIeki Ciemne nie odosi sie tez do swiata muzulmanskiego, wrecz przeciwnie. I nie odnosi sie do Chin czy reszty Azji. Co w zwiazku z tym? Juz ci wyzej pisalem, swiat sie krecil bez Europy lacinskiej ktora sie dusila sama w swojej ciemnocie.
Genaralnie sredniowiecze, bo Wieki Ciemne trwaly krocej niz ta epoka, to poczatek nowozytnej Europy ktora zapanowala nad swiatem. I jak poprzednio pisalem znajdziesz w nim zalety, jak wszedzie i we wszystkim jesli chcesz poszukac. Jednak jako calosc, pierwsza polowa sredniowiecza, to calkowity regres i setki lat stagnacji.
Sinic - to może jakieś dowody na poparcie tych stwierdzeń? Bo twoje wypowiedzi trącą dość popularnymi i utartymi w kulturze bzdurami.
Dowody na co? Jakie utarte w kulturze bzdury?
1. Masz jakies inne dane dotyczace dlugosci trwania sredniowiecza? ^^
2. Masz jakies inne dane (nie popularne bzdury^^) dotyczace powstania uniwersytetow czy okularow, zegarow badz druku?
3. Masz jakies inne informacje zaprzeczajace paleniu przez Kosciol dziel uznanych za niezgodne z dogmatami Kosciola?
Wiele dziel swiata starozytnego zostalo w ten sposob utraconych bezpowrotnie, czesc udalo sie uratowac Arabom. Ale moze to sa tylko popularne bzdury i wiesz lepiej...?
4. Pomijajac panstwo papieskie Kosciol kontrolowal wladcow swieckich na kazdym poziomie wladzy. Od cesarzy i krolow do poslednich rycerzy. Moze tutaj znalazles ta bzdure popularna? Jakby co nie uwazam, ze musieli oni prosic ksiedza o pozwolenie udania sie do kibla ;p Jednak nawet jesli rzadzili nad poddanymi to kazda decyzja mogla, nie musiala i nawet najczesciej nie byla bo po co, zostac zmieniona jesli kaplan sobie tego zyczyl.
5. Hmmm... Odnosi, nie odnosi, do czego, dlaczego. Ale o co chodzi? ^^
Uwazasz, ze jak sredniowiecze to wszyscy razem czy nie? Swiat muzulmanski nie rozwijal sie lepiej czy co?
W sumie naprawde nie wiem co napisac. Tysiace opracowan historycznych w temacie to utarte w kulturze bzdury w odroznieniu od...?
Skoro opracowań choćby na destruktywny wpływ KK na naukę są tysiące to przytocz powiedzmy z 4 sensowne, nie powinien to być problem.
A co do kwestii rozwoju. Problemem z jakim borykała się Europa zachodnia był w zasadzie restart cywilizacji po upadku cesarstwa zachodniego, w tym co najbardziej brzemienne w skutkach, gigantyczna wręcz depopulacja, która od IV wieku zbierała swoje żniwo. Europa potrzebowała całkiem sporo czasu (czyli okres od V do około X wieku na terenie Italii oraz części spuścizny Karola) by przywrócić do jako takiego działania niezbędne dla rozwoju ośrodki miejskie. Od tego czasu możemy mówić już o konkretnym postępie, który z czasem przyspieszał. W państwach muzułmańskich sytuacja wyglądało o tyle inaczej, że one swoją ekspansje prowadziły głównie na wschodzie, w tym rejonach Bizancjum, gdzie nie mieliśmy do czynienia z katastrofą demograficzną na podobną skalę.
Kolejnym kwestią była ta związana z najazdami barbarzyńców, zniszczeniami przez nich spowodowanymi oraz tym, w jaki sposób poprowadzili swoje nowe królestwa po podbiciu terenów cesarstwa. Muzułmanie podbijając tereny wschodnie czerpali z ich spuścizny, barbarzyńcy niezbyt chętnie. Tutaj weszła kluczowa rola KK, bo to była jedyna siła w okresie po upadku zachodu, która zajmowała się zachowaniem dorobku starożytności (przepisywaniem ksiąg, zachowaniem dzieł sztuki itd.). Podobnie było z innymi kwestiami. Dzisiaj inkwizycję kojarzymy z polowaniami na czarownice, ale to raczej stereotyp, swego czasu było to niezwykle postępowa organizacja jako pierwsza po upadku Rzymu przywracająca takie pojęcia jak domniemanie niewinności, negująca sąd boży, niedopuszczająca zeznań wymuszonych torturami jako głównego dowodu w sprawie, rozróżniająca osobę sędziego od oskarżyciela itd. Fakt, było to w dużej mierze policja polityczna, ale to było standardem w zasadzie do XIX wieku dla większości tego typu sił czy to kościelnych czy świeckich.
Tak więc jeżeli obarczasz KK wina za spowolnienie rozwoju w średniowieczu i fakt tego rozwoju negujesz (najlepiej widać go w metalurgii) to proszę podaj jakieś konkretne źródła lub opracowania historyczne. Z chęcią się czegoś dowiem.
Sinic
Co do czasu trwania epoki to należy doprecyzować. Cywilizacja antyczna: Grecja i Rzym to okres dłuższy niż europejskie średniowiecze. Legendarna data założenia Rzymu to 753 p.n.e., a kres Cesarstwa Zachodniorzymskiego to 476 r. a więc ponad 1200 lat. Średniowiecze to 10 wieków. Grecja nawet licząc od okresu archaicznego czyli ok 800 p.n.e. trwała nieco dłużej.
Uczelnie takie jak uniwersytet funkcjonowały już w starożytności ale zakres ich działalności był znacznie mniejszy. Rozbudowana struktura jak wydziały, stopnie naukowe itp. to dopiero okres średniowiecza. Oczywiście w świecie muzułmańskim powstały wcześniej niż w Europie. Tam również były powiązne mocno z religią. Nie było to niczym nadzwyczajnym, że kościól miał związek z nauką. Już w starożytnym Egipcie kapłni mieli niemal wyłączność na naukę.
Konflikt między religią a nauką to czasy dużo późniejsze niż średniowiecze. Jego początek miał miejsce dopiero w 2 poł. XVII wieku a nasilił się w wieku XVIII.
Inkwizycja działająca jako stała instytucja i indeks ksiąg zakazanych to XVI wiek, czyli renesans a nie średniowiecze.
Fakt, że Arabowie i Bizancjum stali wyżej niż łaciński zachód wynika głównie ze stanu gospodarki. Cesarstwo Wschodniorzymskie było gęściej zaludnione i zasobniejsze niż zachód. Poza Italią najbogatsze prowincje imperium znajdowały się na wschodzie. Dlatego wschód lepiej zniósł kryzys imperium i zdołał przetrwać. Najazdy barbarzyńców dotknęły głownie zachód, który został zruinowany. A Arabowie rozwinęli swoją cywilizację na zasobnych terenach Bizancjum dlatego startowali z wyższego poziomu.
Świetny artykuł! Nauczyłem się z niego więcej o średniowieczu niż przez całą szkołę na historii.
Super artykuł, jestem pod wrażeniem i dziękuję!
Średniowiecze to chyba jeden z najbardziej załganych i zmanipulowanych okresów historycznych i takich "zabetonowanych" mitów jest cała masa.Warto samemu odpruwać te lewe ściegi;) czyli czytać różne źródła..pamiętniki/kroniki/dzienniki.Artykuł na plus ofc
Akurat w eu4, czas wędrówki jest częściowo zastosowany (dyplomata po wykonaniu misji jest niedostępny przez pewien czas, w zależności od odległości pomiędzy stolicami). Wzięto również pod uwagę czas tworzenia jednostek (2-3 miesiące).
Nie jestem fanem realizmu w grach, ale trochę toporności nie zaszkodzi.
Co do uzębienia, to słyszałem, że możliwe, że mimo gorszych środków do utrzymywania higieny jamy ustnej w średniowieczu ludzie raczej nie mieli jakiegoś tragicznego uzębienia, chociażby dlatego, że mieli dużo gorszy dostęp do cukru i innych substancji słodzących.
Ponadto zasadniczo również krócej żyli, przez co ich zęby nie miały dość czasu, by się zepsuć i wypaść ze starości. Podobnie jest z mitem, jakoby rak (czy też w ogóle choroby nowotworowe) był chorobą stosunkowo młodą, która dawniej nie występowała - otóż w średniowieczu też bywały nowotwory, ale ludzie z reguły umierali zbyt wcześnie, by dożyć wieku, w którym to ryzyko raka jest jakieś spore.
