Tak mnie naszła refleksja jak by wyglądał teraz nasz świat gdyby Hitler dokończył swoje dzieło i zgladzil nacje żydów w całości. Oczywiście później spotkał by go dokładnie taki sam los jak obecnie. Jak wiele by się zmieniło gdzie była by USA gdzie Europa czy istniał by system oparty na długu jak obecnie itd. Ciekawe.
Temat nie ma żadnych złych intencji chodzi tylko o to co mogło by się zmienić i piszemy tylko o tym.
Nie byłoby Żydów i Polaków, nie byłoby autora wątku, więc nie musiałby zadawać takich pytań.
Mnie raczej ciekawi odwrotny scenariusz - co by było gdyby Hitler nie zrobił tego co zrobił, gdyby nie wymordował większości Żydów, w tym 91% naszych, polskich. Ktoś kiedyś stwierdził, że Polska do końca wieku miałaby co najmniej kilkunastu więcej noblistów, w samych naukach ścisłych. Prężniej rozwijałaby się też nasza kultura.
Hitlera na szczęście w końcu powstrzymano, a następnie świat liberalnej demokracji zbudował sobie bezprecedensową w historii Europę sytuację - pokój.
Historia jest w tej chwili słabo znana młodym Polakom, czego dowodem wpisy w tym wątku. Kluczem do zrozumienia stosunku nazistów do Polaków jest nie tylko lektura Mein Kampf czy silne uprzedzenia do Polaków w ówczesnym społeczeństwie niemieckim, ale strategia opatrzona słowem lebensraum. Tysiącletnia Rzesza miała się docelowo rozciągać aż po Ural. Niemcy nie byli zainteresowani stworzeniem niezależnego państwa ukraińskiego, mimo że Ukraińców okresowo mamili. Podobnie byłoby z Polakami gdyby ci przystąpili do paktu antykominternowskiego. Jest kompletnym nonsensem zakładanie, że Rzesza w samym środku swojego terytorium hodowałaby jakieś słowiańskie państewko, zresztą na ziemiach z góry przeznaczonych pod niemieckie osadnictwo. Skala terroru wobec ludności polskiej na ziemiach polskich dowodzi, że kwestia polska miała zostać prędzej czy później ostatecznie rozwiązana, podobnie jak kwestia żydowska.
I ciapatych.
A co ma USA i Europa do tego? Byłoby tak jak teraz tylko nie byłoby Żydów i tyle.
Ciekawszym pytaniem byłoby jakby wyglądał świat gdyby Hitler wygrał wojnę. I chyba nawet jest taka książka.
Jak to co? Tak jak każdy dobry nacjonalista zabrałby się za następnego wroga narodu (stawiam na Polaków).
Chyba nie bo większość Niemców to Polacy.
Przede wszystkim nie byłoby Polaków ani Żydów, zachodnia Polska to byłyby Niemcy a wschodnia część to przesiedleńcy z ZSRR.
Ale są jeszcze ludzie, którym marzy się taka eksterminacja. Gadałem kiedyś z takim jednym popierdoleńcem, który uważał że podział Niemiec i wszelkie zło na świecie to nasza wina :) Oczywiście jak to bywa w takich przypadkach, wyczytał jakieś nacjonalistyczne wypierdy.
Celem Hitlera było zniszczenie ZSRR więc po wygranej wojnie, zakładając że nie doszło do operacji Barbarossa, Hitler zaatakowałby z pełną siła ZSRR, celem Hitlera nigdy nie była eksterminacja Polaków, gdyby tak było to nie chciałby z nami przed wojną się układać.
Hitler chciał eliminacji Polaków, zresztą można sobie poczytać jaki miał stosunek do wszystkich słowiańskich narodów, jest kilka ciekawych książek na ten temat.
A że tego nie zrobił, to tylko dlatego że działał pragmatycznie i chciał, by to Polacy razem z III Rzeszą zaatakowali Stalina. Nie ma żadnej gwarancji, że po wygranej wojnie Polacy nie trafiliby do Oświęcimia.
Lepsze pytanie co by bylo gdyby Polacy nie walczyli z Niemcami tylko sie do nich przylaczyli. ZSRR by zostalo podbite i co dalej? mielibysmy rope i Lwów ;)
Nie, Polska nie miałaby Lwowa, ani tym bardziej żadnej ropy. Polska pełniłaby rolę peryferyjnej gospodarki, podobnie jak za czasów PRL gdzie wszystkie dobra wywożono do ZSRR.
Jeśli chodzi o Lwów, to spójrz tylko jak wyglądały napięcia narodowościowe. Ukraińcy byli nastawieni bardzo wrogo do Polski. Nie było szans utrzymać Kresów.
Prawdopodobnie to samo co stało się z Sowietami którzy przyłączyli się do Hitlera w ataku na Polskę. Po pokonaniu Stalina Hitler zaatakowałby Polskę z dwóch stron.
Najmądrzej IMO bylo przyłączyć się do Hitlera, zaatakować ZSRR w dogodnym momencie, ugrać na tym ile się dało i potem przyłączyć się do aliantów tak jak zrobiło to ZSRR czy Włochy. Możliwe że wtedy to nie Stalin tylko my bylibyśmy w trójce państw decydujących o losach świata po wojnie ale to tylko gdybanie. Jakby dobrze poszło to w tej chwili Rosja to byłaby jakaś nic nie znaczaca prowincja za Kaukazem a my gospodarczo bylibyśmy w zupełnie innym miejscu.
wiem, wiem, taki zarcik. W kazdym razie Warszawa nie bylaby zbombardowana, nie byloby prl, a co dalej to juz tylko hitler wie :P
ZSRR nie zostałoby podbite, wojna trwałaby z rok/dwa lata dłużej, być może Berlin zdmuchnełaby atomówka. Polska straciłaby ziemie wschodnie a nie zyskałaby zachodnich. Kadłubkowe państwo nie odegrałoby żadnej roli międzynarodowej i najprawdopodobniej trwale wchłonięte byłoby przez sowietów.
ZSRR nie zostałoby podbite, wojna trwałaby z rok/dwa lata dłużej, być może Berlin zdmuchnełaby atomówka.
Niby dlaczego nie? Operacja Barbarossa nie powiodła się w sumie tylko dlatego, że Niemcy zaatakowali w najgorszym momencie. Dopóki nie przyszła zima Sowieci dostawali ostro po dupie, wystarczyło zaatakować wcześniej, dojść do Moskwy, zasiec Stalina i w zasadzie byłoby po wojnie. Nikt nie chciałby pomagać Stalinowi.
Atomówka? Czyja? Rosyjska? Oni nie mieli nawet wyposażenia dla swojej armii. Plany były owszem ale myślę, że prędzej Niemcy którzy bez potrzeby prowadzenia wojny na kilku frontach spokojnie skonstruowaliby atomice niż Stalin. Więc bardziej prawdopodobnym scenariuszem jest atomówka lecąca na Moskwę.
Oczywiście zakładam, że Polska przyłączyła się do Hitlera i razem napadlismy na ZSRR, Hitler nie zaatakował zachodu. Narazie. Zachód nie kiwnalby palcem gdyby Hitler zaczal od Stalina, tego jestem pewny.
Nie, Niemcy zaatakowali w ostatnim momencie, potencjał wojskowy ZSRR gwałtownie wzrastał i technologicznie wyprzedzał Niemcy. Stalin najprawdopodobniej zaatakowałby Hitlera jeszcze na jesieni. Polska była związana sojuszami z W.B i Francją, przystąpienie Polski do Osi spowodowałoby powstanie koalicji zachodu ze Stalinem. Mimo ciamajdowatości Francuzów w Anglii premierem był już Churchill. Gdybania o korzyściach sojuszu z Hitlerem nie mają żadnego uzasadnienia. Ponadto Mein Kampf jasno wskazywał na niewolniczą rolę Słowian w Tysiącletniej Rzeszy
Najmądrzej IMO bylo przyłączyć się do Hitlera
i jakie wielkie oburzenie gdy nazywa się tu niektórych "naziolami". Moi dziadkowie przewracają się w grobie.
A mi zawsze opowiadano, ze w czasie wojny to sowieci byli gorsi, tzn wyglad, gwalty itd. https://ciekawostkihistoryczne.pl/2017/05/10/nie-uwierzysz-ze-oni-to-kradli-najbardziej-kuriozalne-zachowania-sowietow/
Nie byli gorsi, ani lepsi. Obie strony dopuściły się strasznych okrucieństw. Z tym że w Polsce panuje stereotyp dobrego Niemca, co rozdawał pomarańcze.
Rosyjscy żołnierze szybko pojmowali "radziecką doktryne wojenną " zgodnie z którą mieli małe szanse na przeżycie następnego tygodnia.Więc i hamulce szybko puszczały , zobaczył dziewuszkę to i chciał se ostatni raz w życiu pochędożyć.Nam trudno oceniać tamte czasy i tamtych ludzi postawionych w ekstremalnych sytuacjach.
Polecam książkę Philipa K. Dicka - Człowiek z Wysokiego Zamku. Serial na podstawie tej książki również jest świetny. Przedstawiono tam właśnie obraz sytuacji, w której hipotetycznie Niemcy i Japonia wygrały II Wojnę Światową.
Ale fansolenie z rana. Po pierwsze jeśli chodzi o Żydów to było ich całkiem sporo poza zasięgiem Hitlera, więc jako naród by przetrwali. Po drugie uwielbiam takie pierdololo że Żydzi trzęsą bankami i bez nich system bankowy byłby lepszy ani grama w tym prawdy. Po trzecie czy poszlibyśmy w sojuszu czy nie z Hitlerem prędzej czy później czekałaby nas zagłada. Ideologia nazistowska była prosta: są cztery warstwy ubermenschen czyli nadludzie - Niemcy ale tylko zwolennicy Hitlera. Menschen - czyli wszyscy sojusznicy wszyscy ci których nie przypisano do niższych kategorii. Untermenschen czyli podludzie którzy nadają się na niewolników z czasem przeznaczeni do powolnej eksterminacji np. Słowianie. I ostatnia kategoria - nieludzie przeznaczeni do natychmiastowej eksterminacji czyli Żydzi, Romowie, Geje, Komuniści, niepełnosprawni intelektualnie czy chorzy psychicznie.
Tutaj padlo pytanie o to, jakby swiat wygladal po eksterminacji zydow i porazce hitlera, a nie jak wygladalby swiat po jego zwyciestwie w tamtej wojnie.
Tyle postow, a na temat w sumie zadnego.
No właśnie???
Pytanie jest głupie. jakby wyglądał świat po eksterminacji Żydów i przegranej Hitlera? Tak jak teraz, bo hitler dokonał ich eksterminacji gdzie mógł i przegrał.
Co za problem, skoro to teoretyzowanie, to mozna zalozyc, ze wojna potrwala rok/dwa dluzej, ze Niemcy nie tak szybko upadly. Wielu zydow w Europie do zagazowania nie zostalo tak naprawde, a calkowite wymazanie tego narodu z mapy swiata nie bylo mozliwe od samego poczatku.
No przecież masz dwa pierwsze posty na temat - nic by się nie zmieniło. Nie byłoby Żydów i tyle.
Nie byłoby Żydów i Polaków, nie byłoby autora wątku, więc nie musiałby zadawać takich pytań.
Mnie raczej ciekawi odwrotny scenariusz - co by było gdyby Hitler nie zrobił tego co zrobił, gdyby nie wymordował większości Żydów, w tym 91% naszych, polskich. Ktoś kiedyś stwierdził, że Polska do końca wieku miałaby co najmniej kilkunastu więcej noblistów, w samych naukach ścisłych. Prężniej rozwijałaby się też nasza kultura.
Hitlera na szczęście w końcu powstrzymano, a następnie świat liberalnej demokracji zbudował sobie bezprecedensową w historii Europę sytuację - pokój.
Historia jest w tej chwili słabo znana młodym Polakom, czego dowodem wpisy w tym wątku. Kluczem do zrozumienia stosunku nazistów do Polaków jest nie tylko lektura Mein Kampf czy silne uprzedzenia do Polaków w ówczesnym społeczeństwie niemieckim, ale strategia opatrzona słowem lebensraum. Tysiącletnia Rzesza miała się docelowo rozciągać aż po Ural. Niemcy nie byli zainteresowani stworzeniem niezależnego państwa ukraińskiego, mimo że Ukraińców okresowo mamili. Podobnie byłoby z Polakami gdyby ci przystąpili do paktu antykominternowskiego. Jest kompletnym nonsensem zakładanie, że Rzesza w samym środku swojego terytorium hodowałaby jakieś słowiańskie państewko, zresztą na ziemiach z góry przeznaczonych pod niemieckie osadnictwo. Skala terroru wobec ludności polskiej na ziemiach polskich dowodzi, że kwestia polska miała zostać prędzej czy później ostatecznie rozwiązana, podobnie jak kwestia żydowska.
Ahaswer
Obawiam się, że wtedy niemieccy Żydzi wydaje mogliby się przyczynić do wkładu wojennego Niemiec, z pewnym panem z rozwianym włosem i nazwiskiem na E. na czele.
"Historia jest w tej chwili słabo znana młodym Polakom, czego dowodem wpisy w tym wątku. Kluczem do zrozumienia stosunku nazistów do Polaków jest nie tylko lektura Mein Kampf czy silne uprzedzenia do Polaków w ówczesnym społeczeństwie niemieckim, ale strategia opatrzona słowem lebensraum. Tysiącletnia Rzesza miała się docelowo rozciągać aż po Ural. Niemcy nie byli zainteresowani stworzeniem niezależnego państwa ukraińskiego, mimo że Ukraińców okresowo mamili. Podobnie byłoby z Polakami gdyby ci przystąpili do paktu antykominternowskiego. Jest kompletnym nonsensem zakładanie, że Rzesza w samym środku swojego terytorium hodowałaby jakieś słowiańskie państewko, zresztą na ziemiach z góry przeznaczonych pod niemieckie osadnictwo. Skala terroru wobec ludności polskiej na ziemiach polskich dowodzi, że kwestia polska miała zostać prędzej czy później ostatecznie rozwiązana, podobnie jak kwestia żydowska."
Przede wszystkim wszelkie rozważania o przyłączeniu się Polski do paktu antykominternowskiego rodzące się w niektórych chorych głowach ignorują nastroje społeczne obecne w ówczesnej Polsce. A w tej Polsce, pomimo panującego autorytaryzmu, różnych form wrogości dla innych, społeczeństwo zdecydowanie sprzeciwiało się sojuszowi z Niemcami.
A tak już na marginesie. Wszelkie rojenia o państwie polskim w sojuszu z III Rzeszą można sprowadzić do bardzo prostej kwestii. Jesteśmy dumni z tego, że w Polsce nie było rządu kolaboracyjnego. Jest to fakt. Faktem jest jednak, że nikt Polakom na poważnie utworzenia takiego państwa nie zaoferował. Dużo to mówi o stosunku hitlerowców do idei utworzenia państwa polskiego.
Ktoś kiedyś stwierdził, że Polska do końca wieku miałaby co najmniej kilkunastu więcej noblistów, w samych naukach ścisłych. Prężniej rozwijałaby się też nasza kultura.
Ciekawe na jakiej podstawie ten "ktoś" to stwierdził. Bo Einstein był Żydem? I w jaki sposób nasza kultura miałaby się prężniej rozwijać dzięki Żydom żyjących w swoich własnych grupach społecznych?
Yarpen, ty jesteś znany z tego, że nie masz większego pojęcia o polskiej kulturze, nauce i historii. Tymczasem my, Polacy, nie wyobrażamy sobie, jak mogłaby wyglądać polska kultura i nauka bez gigantycznego wkładu Polaków żydowskiego pochodzenia, których nazwiska można by tu wymieniać bez końca. Ich ogromna liczba dowodzi, że endecka teza o tym jakoby Żydzi w ogóle się nie asymilowali jest kłamliwa.
Wkład Polaków żydowskiego pochodzenia w rozwój nauki i kultury polskiej dotyczy DOSŁOWNIE każdej możliwej, wyobrażalnej i niewyobrażalnej dziedziny, i jest nie do zakwestionowania przez średnio inteligentną osobę. Wkład ten był nieproporcjonalnie duży w stosunku do odsetka Polaków żydowskiego pochodzenia w społeczeństwie polskim. Nadreprezentacja tzw. Żydów (czyli Polaków, w tym przypadku) w naukach ścisłych, w literaturze, w polskiej szkole plakatu, w polskiej kinematografii, w polskiej medycynie, w polskim prawie, w polskiej muzyce, ogólnie na uczelniach wyższych był znamienny.
Polskimi noblistami byli tacy ludzie jak Józef Rotblat, Tadeusz Reichstein, Roald Hoffmann czy Leonid Hurwicz, absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Pierwszy i ostatni zawsze podkreślali swoją polskość, mimo że przyszło im pracować po wojnie poza granicami swojej ojczyzny.
Wyobraźmy więc sobie, co by było, gdybyśmy nie stracili 91% naszych Żydów...
Yarpen, ty jesteś znany z tego, że nie masz większego pojęcia o polskiej kulturze, nauce i historii.
Takie słowa kierowane przez stwórcę pojęcia "narodowość chłopska" jest dla mnie komplementem.
To określenie dotyczy przeca takich jak ty. I zupełnie nie powinno nikogo dziwić, że tacy jak ty w pogardzie mają polską historię, kulturę, naukę, tradycję.
Gdzies czytalem, ze gdyby nie wojna i mord zydow to Polska by miala/byla Hollywood ;)
@Yarpen, zadanie: sprawdź ilu intelektualistów i twórców kultury polskiej z okresu XX wieku było zasymilowanymi Żydami.
@biernest aż Hollywood to może nie, ale faktycznie kinematografia rozwijała się u nas z dużym udziałem Żydów.
No i jest jeszcze kwestia nauki. Tak na szybko do głowy przychodzi mi Stanisław Ulam, ale było więcej.
Ludwik Hirszfeld, twórca polskiej szkoły immunologicznej. Władysław Kopaliński - twórca polskiej leksykologii. Hilary Koprowski - opracował szczepionkę na polio. Janusz Korczak - światowej sławy pedagog. Abraham Stern - wybitny polski konstruktor, inżynier. Wspomniany Ulam, wraz z całą masą polskich matematyków (szkoła lwowska) i fizyków. Tedeusz Reichstein, noblista, biochemik. Andrzej Schally, kolejny noblista, także biochemik. Alfred Tarski zajmujący się logiką. Ary Sternfeld, pionier kosmonautyki. Ludwik Zamenhof, polski lekarz, twórca języka esperanto.
Kinematografia? Przecież cała polska przedwojenna kinematografia związana była z producentami żydowskiego pochodzenia, z reżyserami, kompozytorami (Wars), scenarzystami (Starski) a czasem także aktorami (Henryk Vogelfänger - lwowski Tońcio czy Tadeusz Olsza). Najsłynniejszym polskim reżyserem był Michał Waszyński, Petersburski skomponował muzę do takich szlagierów jak "Ta ostatnia niedziela" czy "Tango milonga". Jan Kiepura, aktor i pieśniarz operowy, znany był także poza granicami kraju, szczególnie w krajach niemieckojęzycznych.
A powojenna kinematografia? Rety. Ford od Krzyżaków, Hoffman od Trylogii, Munk z polskiej szkoły filmowej, Polański, Holland, Łazarkiewicz, Morgenstern, Skolimowski, Toeplitz czyli scenarzysta Wojny Domowej czy Kazimierz Brandys. Albo tacy aktorzy jak Krzysztof Kowalewski czy Bogumił Kobiela. Także Paweł Pawlikowski ma jakieś tam żydowskie pochodzenie.
Trzeba być osobą narodowości chłopskiej (Wolakiem, cebulakiem, "prawdziwym Polakiem") by nie rozumieć znaczenia tego wkładu dla rozwoju polskiej nauki czy kinematografii, a przecież nie wymieniam jeszcze poetów, pisarzy, filozofów, historyków, piosenkarzy, rzeźbiarzy, malarzy, architektów etc. bo by się strony na GOL-u skończyły.
A więc jeszcze raz: co by było, gdyby Hitler nie wymordował przygniatającej większości naszych Żydów? Kilkunastu więcej noblistów w naukach ścisłych? Dużo więcej wybitnych artystów? To chyba nie ulega wątpliwości, nieprawdaż?
Ale Michnika by nie było. A za to by się Hitlerowi należało honorowe obywatelstwo.
spoiler start
Dla niekumatych: to sarkazam.
spoiler stop
Pewnie miałbym niemieckie obywatelstwo i wiódł spokojne życie w Wielkopolsce, czy raczej już Kraju Nadwiślańskim tak jak moi dziadkowie polako-niemcy za okupacji przyłączonej do Rzeszy Wielkopolski zdaje się. Nawet byłoby nieźle z takim scenariuszem
Podejrzewam że ja też tym bardziej że mój dziadek wspierał militarnie ‹oczywiście nie jako ochotnik› III-cią rzeszę.
Jak by wyglądał świat gdyby Hitler dokonał swojego dzieła?
nie mieliby tyle beżowych przyjaciól co teraz
mnie bardziej ciekawi co by bylo gdyby Piłsudzki żył i dowodził państwem.. podejrzewam, ze szkopki zostalyby starte w pył jeszcze na granicy
