Wiadomość Pillars of Eternity 2 Deadfire dostanie tryb turowy

Heinrich_2.0 :Turówki są nudne dla ludzi, których jedyną rozrywką w grze jest bezsensowne mashowanie przycisku, (...)
Świetnie bawię się w XCOM: Enemy Unknown ale w grach RPG system turowy mnie nie satysfakcjonuje, po jakimś czasie nudzi (ostatnio np. w Divinity: Original Sin). Chyba jedynym wyjątkiem, w którym system ten mi nie przeszkadzał przez całą grę, było Wizardry 8.
(...) a w turówkach jednak trzeba wysilić minimalnie te 3 komórki mózgowe do pomyślunku.
W grach "czasu rzeczywistego" można robić to samo tylko, że szybciej, jest też coś takiego jak aktywna pauza ;-)
Wszystko zależy od konstrukcji gry i tego jak twórcy podeszli do tego tematu.

PoE 2, jest tańszy. A jak go ograsz to może w międzyczasie trafisz na promocję RE2.

Bojąc się takiego scenariusza, zaopatrzam się w 10 rodzajów herbat.

To niedobrze, bo gra będzie się w trybie turowym niemiłosiernie ciągnąć momentami. Ale rozumiem, że mogłyby być problemy z balansem, gdyby dało się zmieniać tryby w każdym momencie.

Coop w tej grze byłby super. Też liczę że może w jakiejś postaci to wprowadzą. Może dopiero w trzeciej części będzie pełnoprawny tryb coop

Bo?

Ty tak na serio? :o

Przy aktywnej pauzie zarowno wrogowie jak i Twoja druzyna wykonuja swoje czynnosci w tym samym czasie, a Ty jedynie mozesz zatrzymac czas by przyjrzec sie temu jak rozwija sie sytuacja.
W grach turowych (nie wierze, ze to tlumacze) najpierw swoje ruchy wykonuje jedna ze stron, a druga w tym czasie tylko obserwuje. Nie mozesz w trakcie animacji rzucanego zaklecia zareagowac kontr-zakleciem, tylko musisz wziąć na klate decyzje wroga i dopiero w swojej turze wymyslic odpowiedz.

[edit]
wziąć* :D

ej rzeczywiscie cos mi sie pomieszalo.

Gralem we wszystkie Baldury itp, a pierwsze Pillarsy ukonczylem w trybie Ekspert. ^^

Ale musze przyznac, ze nie do konca rozumiem:
I nie, wrogowie nie wykonują czynności w tym samym czasie.

Sprobuje opisac to bardziej obrazowo. Zakladam, ze tura trwa 6 sekund i zaczynam od poteznego czaru, ktory ma 5s animacje. W tym czasie czterech wrogow zaczyna wykonywac swoje akcje. Uzywaja umiejetnosci w tym samym momencie, a nie jeden po drugim. W czasie gdy ja castuje swoj czar przeciwnik moze wykonac trzy inne czynnosci - w tym jakos skontrowac moje zagranie. Mozesz zapauzowac i kazac swojej postaci przerwac to co robi ale to juz sa 2-3 zmarnowane sekundy w turze bo wrog w tym czasie rzucil dwa buffy i jest w polowie nastepnego zaklecia. Ty bedac zmuszonym do przerwania tego czaru/przepozycjonowania sie tracisz czas.
W trybie turowym nie masz tego problemu bo zarowno Ty jak i wrog reagujecie tylko na to co juz sie wydarzylo, wykorzystujac przy tym swoje tury w 100%.

Która nie różniła się w tym aspekcie niczym od Baldurów, a w starym Tormencie walka to było usypiające drewno, mimo mojej sympatii do tej gry.
No i? To, że w starych grach sprzed 20 lat była słaba walka, w jakikolwiek sposób usprawiedliwia to, że jest słaba w innej grze, wydanej 20 lat później? Akurat, w jakimś stopniu, cenię sobie Pillarsy za nawiązywanie do izometrycznej klasyki oraz za (niektóre) zmiany, których dokonały w stosunku do starszych tytułów, ale przejęcie z nich sposobu prowadzenia starć (+upierdliwe mikrozarządzanie) zawsze oceniałem jako błąd. A w "Tormencie" walka akurat miała takie znaczenie, że zamiast niej mogliby wprowadzić kamień-papier-nożyce i też nic by się nie stało; więc równie dobrze mogła być taka jaka była.

Faktycznie, świat, który nie jest kolejną kalką fantasy, a ma kilka ciekawych cech (przypomina raczej XVI wieczną Europę czy ogólnie nasz świat XVI wieku) jest nieprzekonujący.
Ten świat raczej próbuje nie być kalką fantasy i w tym celu rzuca masę nie przystających do siebie motywów, krzycząc: "hej, wcale nie jestem sztampowy!". No bo co my tam mamy? A to elfy i krasnoludy (widać ci muszą być wszędzie, nawet w "niesztampowych" światach fantasy), a to równie "niesztampowych" orlan (ej, wcale nie jesteśmy niziołkami!), a to blade elfy (kurde, wszyscy lubią drowy... chłopaki, zróbmy coś takiego, tylko zamiast czarnej skóry będą albinosami! Ha, ale będziemy oryginalni!) + świat wzorowany na renesansie + reinkarnacja + steampunk + zamieszani we wszystko bogowie + nawiązania do powstania USA itp. itd. Sensowne powiązanie ze sobą tego wszystkiego byłoby naprawdę wyczynem, ale Obsidian nawet się nie starał. Skleił wszystko na ślinę i udawał, że jest to oryginalne. Cóż, niektórzy dali się nabrać.

A, już wiem. Bo nie tworzyła go horda fanów przez 30 lat jak w przypadku Forgotten Realms. Nieprzekonujący świat! Ale do nijakiej sztampy serii Divinity nikt się nie czepia?
O FG i "Divinity" nic nie wspominałem, więc nie bardzo wiem o co ci chodzi. A do nijakiej sztampy "Divinity" pewnie nawet ktoś się czepia, ale nie ja - pograłem parę godzin w tę grę i strasznie mnie wynudziła, więc trudno mi cokolwiek o niej powiedzieć.

Bogowie! Faktycznie, zamiast zajmować się po raz 634 poważnymi rzeczami typu walka z Przedwiecznym, ratowanie księżniczki, ratowanie uniwersum, walka z demonem, walką ze Złem, Panowie z Obsidianu zajęli się problemem bogów, sensu religii i cyklowi reinkarnacji....
Litości... Panowie z Obsidianu nawypisywali pretensjonalnych dialogów, gdzie wszyscy (od Przedwiecznych Istot Spoza Czasu i Przestrzeni po hodowców buraków w elfim Pierdziszewie) odmieniają słowo "dusza" przez wszystkie przypadki. I nic z tego nie wynika. Trochę jak w wierszach licealistów, gdzie co drugie słowo to "mrok", a co trzecie "śmierć", więc każdy myśli, że jest zaraz drugim E.A. Poe. Nie jest. To tak nie działa.

Może wg Ciebie zrobili to specjalnie: weszli na forum GOLa, zobaczyli że Iselor z Łodzi czyta książki z zakresu religioznawstwa, filozofii i antropologii i postanowili zrobić mu dobrze? Jestem zaszczycony!
Tutaj wypisujesz jakieś dyrdymały. O ile dobrze rozumiem ten bełkot, to chyba chodzi ci o to, że czytasz książki z zakresu religioznawstwa i filozofii i dlatego lubisz Pillarsy, bo do tego nawiązują. No to fajnie, ale co mnie to obchodzi? Powinienem wyżej cenić tę grę, bo trafiła w zainteresowania jakiegoś randoma z forum o gierkach? :)

Postacie za to w pierwszym Baldurze były tak zajefajne że chodziłem tylko z Imoen bo reszta kompletnie mi nie podeszła.
Pierwszy Baldur ma 20 lat... Więc ma prawo mieć trochę niedoskonałości z dzisiejszego punktu widzenia.

Nigdy nie rozumiałem i nigdy nie zrozumiem fenomenu takich postaci jak Jaheira czy Minsc.
Ja też nie przepadam. Tzn. rozumiem ich wybór przy "kanonicznym" przechodzeniu Sagi: prowadzenie drużyny, gdzie większość postaci jest w niej od samego początku ma swój urok. Ale na Viconię złego słowa nie dam powiedzieć! I na Edwina! I na Korgana! I na Jana Jansena! (dobra kończę, bo za chwilę wymienię całą obsadę poza oczywistymi nudziarzami pokroju Cernda, Valygara i Nalii).

Nie twierdzę że postacie w Pillarsach są MEGA, ale nie ustępują tym z Baldurów.
OK. Moim zdaniem ustępują i to bardzo. Na niektóre z tych postaci były świetne pomysły (Aloth, Sagani, Niezłomny, Zrozpaczona Matka), które nie zostały wykorzystane. Z jednej strony mamy żenujące zadania poboczne ("quest" Edera polegający na przeprowadzeniu 3 dialogów? "quest" Alotha ze świetnym, długim dialogiem w Lecznicy Dusz, w którym udział biorą też inni towarzysze, po czym okazuje się, że... ten dialog to w gruncie rzeczy całe zadanie? Nie pamiętam kiedy ostatnio byłem tak rozczarowany grą). Z drugiej strony: towarzysze z Pillarsów nie mają prawie żadnych interakcji ze światem i między sobą. Nie tworzą "prawdziwej" drużyny i nie należą do przedstawionego świata. Eder pochodzi za Złoconej Doliny i jest tam niezbyt lubiany - nikt w Złoconej Dolinie nie reaguje na jego obecność w drużynie. Eder jest wyznawcą Eothasa, Niezłomny jest skrajnym przeciwnikiem tej wiary - w całej grze nie przeprowadzają jednego sensownego dialogu/kłótni na ten temat, poza jakimiś losowymi przekomarzankami w Zatoce Buntu. Hiravias należy do niezbyt lubianych orlan, a do tego do glanfatan - może się mylę, ale nie kojarzę, żeby jakiś NPC na to zareagował. Rozmowy z postaciami pobocznymi: towarzysze coś tam czasem wtrącają, ale w gruncie rzeczy, nikt ich nie słucha; postacie w dalszym ciągu zwracają się do głównego bohatera. Czyli: coś tam mamroczą pod nosem, ale nikt na to nie zwraca uwagi.
Tymczasem w "Baldur's Gate II" sprzed kilkunastu lat i zaledwie na początku gry... Jaheira i Minsc kłócą się czy od razu ruszyć za Imoen i Irenicusem czy zorientować się w sytuacji. Jaheira była kiedyś w Athkatli więc co jakiś czas udziela dodatkowych informacji. Gdy rozmawiamy z Nalią Minsc jest zachwycony jej postawą, Jaheira jak zwykle jest wycofana. Przy rozmowie z Firkraagiem Minsc czuje jak "Boo biega po całym jego ciele", na co Yoshimo chce się upewnić, czy to aby nie zawał, bo Minsc zbyt często jest podekscytowany. Gdy Edwin zamienia się w kobietę, Yoshimo stwierdza, że dobrze radzi sobie z krawiectwem i może mu poszerzyć szatę na klatce piersiowej... Kurde no, a to przecież sam początek gry. Tam znowu jakiś przeciwnik elfów zacznie na nas bluzgać, jeśli mamy jakiegoś w drużynie, więc - w zależności od tego kogo mamy - Aerie będzie przestraszona, Jaheira pociśnie jakimś czerstwym tekstem, a Viconia weźmie się od razu za tłuczenie łba młotem. W gospodzie trafimy na lowelasa, który na poszczególne panie w drużynie będzie stosował różne taktyki chamskiego podrywu. Itd. itd. itd. Już nie mówiąc, że gdy towarzysze udzielają się w rozmowach, to NPC-e reagują na ich wypowiedzi; czasami nawet zamienia się to chwilowo w wewnętrzny dialog, a nawet towarzysz potrafi w całości przejąć jego prowadzenie. I to wcale nie w zadaniu związanym z jego postacią. Nawet ich reakcje na wzrost/spadek reputacji robią klimat.
Rozpisałem się, więc w skrócie: w Pillarsach nie ma nawet 1/10 tego. Ba, pewnie i 1/50. Dlatego z towarzyszami z "Baldur's Gate II" po 2 godzinach czułem się nieporównywalnie bardziej związany niż z wydmuszkami z Pillarsów po całej grze. I dlatego uważam, że w Pillarsach towarzysze są nijacy i niezbyt udani.

Nie widziałeś pretensjonalnych dialogów w cRPG.
Widziałem. W końcu grałem w Pillarsy :p

Gra, którą mam za arcydzieło i stawiam na równi z arcydziełami pokroju Vampire the Masquarade Bloodlines, Baldur's Gate 2 czy Might and Magic VII: Za Krew i Honor (a gdybym MUSIAŁ tworzyć listę top dałbym jej pierwsze miejsce) tylko utwierdza się na tej pozycji.
No i fajnie, w końcu każdy ma swój gust. Znam takich, dla których Vega jest lepszy od Wajdy (choć, akurat, czasem mylą im się te nazwiska...), a Rubik jest następcą Chopina. Wolny kraj, każdy może sobie uznawać za arcydzieło, co tylko mu się podoba.

To że ktoś NIE LUBI aktywnej pauzy nie oznacza że jest to słabe rozwiązanie. To że ktoś nie umie korzystać ze spacji i aktywnej pauzy nie jest moją winą. Ja tam umiem ogarnąć walkę w Pillarsach.
Wiadomo, że jak ktoś krytykuje, to sobie nie radzi, no nie? :) Akurat wychowałem się na aktywnej pauzie i bardzo ją lubię, a Baldury, Icewindy i Torment, to gry mojego dzieciństwa. Nie jestem może mistrzem, który solo przechodzi Baldura na najwyższym poziomie, ale jakoś tam zawsze szło do przodu. Po prostu widzę wady tego rozwiązania, a Pillarsy po 20 latach nie tylko nic z nimi nie zrobiły, ale dodały wręcz nowe.

Natomiast tryb turowy to świetny pomysł, ale wydłuży czas już długiej gry o minimum 20%.
20% więcej średniej gry? Świetna wiadomość.

Ale dlaczego na siłę? Klasyczne rasy fantasy są też w Arcanum, popitalać niziołkiem a nawet wróżką ze skrzydełkami można w takim Wizardry i do tego strzelać ową wróżką z giwery w androida rodem z Terminatora i nikt nie robi afery o logikę. A że reinkarnacja? Czemu nie? Czy wszystkie światy fantastyki mają wzorować teologię na chrześcijańsko - grecko - egipskim wariancie z Polami Elizejskimi i Niebem ?
Tak jak pisałem: nie chodzi o to, że te motywy same w sobie są złe, ale o to, że jakoś w ogóle się ze sobą nie kleją. I, szczerze mówiąc, sam nie wiem dlaczego. Renesansowy świat - świetny pomysł; reinkarnacja - tak samo, bardzo mi się to podobało; steampunk - lubię, trochę go było, więc też spoko; dosyć posępny klimat - jak najbardziej. Reszta rzeczy niby też OK. Wszystko razem do kupy - no niezbyt... Trochę jak jedzenie śledzia z bitą śmietaną; lubię śledzie i lubię bitą śmietanę, ale razem... Powiedzmy, że nie robią już takiego wrażenia.

Fajnie, ja nie natrafiłem na te dialogi gdzie elf z pierdziszewa odmienia słowo "dusza" na wszystkie przypadki. Nie lubię takiej idiotycznej nadinterpretacji tego co się widzi na ekranie.
Ale właśnie to się dzieje w tej grze. Wchodzisz do pierwszej lepszej gospody, a tam lokalny pijaczek częstuje cię rzewnymi opowieściami o próżnozrodzonych. Wychodzisz z gospody, a tam hodowca buraków zamiast o burakach opowiada ci o duszach.
Bo to głęboka gra jest. O duszach. I o wędrówce dusz. I o duszach. I o tym, co się dzieje z duszami po śmierci. I jeszcze trochę o duszach. I o duszeniu postaci, gdy zadajesz sobie pytanie, ile razy można mówić o duszach.

To Ty wypisujesz dyrdymały skoro nie rozumiesz mojej ironii.
OK... To gratuluję umiejętności stosowania ironii. Chyba level expert :)

Natomiast fabuła w Pillarsach jest na tle całej konkurencji bardzo zaawansowana i porusza tematy nie poruszane w innych tytułach gatunku
Wiem, wiem... W końcu mówi o duszach, nie?

Za to mnóstwo fanbojów zaślepionych nostalgią nazywa go rzeczą wybitną.
W swoich czasach pewnie był.

A prawda jest taka że poziom postaci w Pillarsach niczym nie ustępuje tym z drugiego Baldura i tylko nieznacznie tym z Tormenta.
A prawda jest taka, że nie :) Ogólnie bardzo lubię ludzi, którzy przekonują, że ich opinie to prawda.

To zależy od towarzysza. Mnóstwo postaci w drugim Baldurze niecierpię i o jakimkolwiek zżyciu nie może być mowy.
Rozumiem, ale nie do końca o to mi chodziło - w każdej grze tego typu będą towarzysze, których jedni będą lubili, a inni nie. Bardziej chciałem zwrócić uwagę na to, że w "Baldur's Gate II" czy "Tormencie" bez względu na osobiste sympatie i antypatie gracza towarzysze mają o wiele więcej interakcji ze sobą wzajemnie i ze światem. W Pillarsach czułem, jakbym zamiast drużyny prowadził jakąś sektę ludzi, którzy swoje kontakty ze światem ograniczają tylko do mojego bohatera.

Nie rób z siebie idioty i nie porównuj PoE do filmów Vegi i Rubika.
O Jezu... Przecież ich nie porównywałem, to były tylko przykłady. W swoich kategoriach filmy pana V. i twórczość pana z blond grzywką oceniam nieporównywalnie niżej niż Pillarsy w kategorii gier. Jesteś jakiś strasznie wyczulony na punkcie PoE.

Biorąc pod uwagę fabułę, dialogi i wybory, questy, postacie, setting, mechanikę tworzenia i rozwoju postaci, oprawę audiowizualną i "różności" (statek; scenki paragrafowe) z pełnym przekonaniem stawiam ten tytuł na równi z drugim Baldurem, VtM: Bloodlines i siódmym Might and Magic.
Powtarzam: ależ proszę bardzo, z pełnym przekonaniem stawiaj je sobie gdzie chcesz, nawet w złotej gablotce na domowym ołtarzyku. Nie przeszkadza mi to i niezbyt mnie to interesuje. Nie wiem natomiast czemu tobie przeszkadza moje 7/10 (to nawet nie jest niska ocena...) i podejmujesz próbę jakiejś dziwnej internetowej krucjaty w obronie czci i cnoty Pillarsów. Po co?

No ale żeby robić porównania trzeba mieć obycie w gatunku, a nie być tylko fanbojem Gothica i Baldura.
No ba, wiadomo. "Jak za młodu nie grałeś w pierwsze Wizardry, albo Akalabeth, to gdzie ci oceniać Pillarsy :) Jakbyś grał, toby ci się Pillarsy podobały."
Jak z jedzeniem. Nie smakuje ci coś z kuchni francuskiej? Jakbyś się na niej znał, toby ci smakowało. Żelazna logika.
A tak w ogóle - czy ja wspominałem coś o Gothicu? Czy to tylko twoja wyobraźnia? :) Za tym paździerzem akurat nie przepadam, chociaż miał całkiem fajny klimat.

Przykłady.
Dowolna walka od momentu, gdy drużyna liczy 5-6 osób, grupy przeciwników stają się bardziej liczne, a sztuczna inteligencja i wyszukiwanie ścieżek dostają takich skrętów algorytmów, o których chyba nawet Infinity Engine się nie śniło.

No i teraz będzie tryb turowy więc to zamknie krytykom jadaczki.
Jeśli będzie równie udany jak tryb czasu rzeczywistego, to szczerze wątpię :)

20% więcej jednego z pięciu najwybitniejszych erpegów w historii? Świetna wiadomość.
OK, licytujmy dalej. 20% więcej gry, którą śmiało można postawić obok lekarstwa na raka i sposobu na rozwiązanie światowego głodu? Growy orgazm wszechczasów.

Ale co "niezbyt"? Poziom rozwoju najbardziej zaawansowanych cywilizacji w PoE jest tak pomiędzy tym co jest w Baldurach a tym co jest w Arcanum. Świetnie to uśrednili.
Ogólnie to całą tę grę świetnie uśrednili. Przecież cały czas ci o tym mówię :D

A reinkarnacja nie ma nic do tego.
Może właśnie w tym tkwi problem, że ten świat i fabuła są zbudowane z elementów, które wzajemnie nie mają nic do siebie?

Klątwa próżnozrodzonych dotknęła całego królestwa więc ciężko by ludzie o tym nie rozmawiali, w dodatku gdy mają wesołego władcę, który lubi oponentów politycznych wieszać na drzewach.
Jasne, tylko z mojego punktu widzenia problem polega na czymś innym. W Pillarsach większość NPC mówi o duszach, próżnozrodzeniu itp. - i na tym kończy się ich udział. Większość z nich nie ma innego celu, jakichś minimalnych charakterystycznych cech, czegokolwiek: po prostu stoją i smęcą ciągle o tym samym, może zlecą questa. Trudno mi przekonać się do takiego świata.

Natomiast fabuła w Pillarsach jest na tle całej konkurencji bardzo zaawansowana i porusza tematy nie poruszane w innych tytułach gatunku
Było już o filmach Vegi, więc powtórzę jeszcze raz: nie porównuje jakości filmów Vegi i Pillarsów. Ale: taki "Botoks" poruszał raczej rzadki temat błędów lekarskich. Czy tylko z tego powodu jest to choć trochę lepszy film? Nie, bo robił to nieumiejętnie. Albo "Smoleńsk" - ta sama sytuacja. No i Pillarsy - co z tego, że poruszają pewne, nawet oryginalne w grach, tematy, skoro przemieniają je w pretensjonalny, pseudofilozoficzny bełkot?

Jest jednym z nielicznych erpegów (mówię ogólnie o serii), który odszedł od schematu pokonaj wielkie zło i uratuj świat. Zamiast tego faktycznie decydujesz o świecie, ale o jego kształcie, nie o jego istnieniu.
Tu akurat nie wiem jak to skomentować: piszesz o czymś, co sam bardzo lubię w Pillarsach. W końcu to moje 7/10 nie wzięło się znikąd!

No nie do końca. Pamiętam listy Czytelników Gamblera, którzy pisali że Fallout na jednej płycie oferuje więcej niż Baldur na pięciu, że fabuła kupy się nie trzyma, że brak w nim tajemniczości i radości odkrywania jak w Might and Magic, a mechanika to dowcip.
Gratuluję pamięci i zapasu Geriavitu, ale... Kilka listów do polskiego czasopisma, sprawia, że Baldur nie był grą wybitną, albo przynajmniej bardzo dobrą, w swoich czasach?

Wymieniłeś kilka fajnych postaci w Baldurze. Ja wymienie kilka fajnych w Pillarsach. Ty wymienisz nijakie postacie w Pillarsach. Ja wymienię kilka nijakich w drugim Baldurze (bo w pierwszym Baldurze to wszyscy są nijacy).
Nadal nie rozumiesz. I w jednej i w drugiej grze są i dobre i słabe postaci - a które są, które, to zależy tylko od upodobań konkretnego gracza. Tyle, że w Baldurze II każda postać - fajna, niefajna, taka se - ma więcej i bardziej zaawansowane interakcje ze światem. Pillarsom pod tym względem bliżej akurat do Baldura I i postaci pełniących rolę galerii portretów.

Ze sobą wzajemnie mają interakcje, ale gra nie zatrzymuje się jak w Baldurze tylko gadają ze sobą np. podczas chodzenia.
Wiem o tym, ale co to za interakcje? Kilka, ciągle tych samych wymian zdań, które nic nie mówią o ich wzajemnych stosunkach. I, o ile dobrze kojarzę, w Pillarsach I, miało to miejsce tylko w Zatoce Buntu. W pozostałych lokacjach byli równie rozmowni i równie rozwinięci charakterologicznie, co główni bohaterowie Icewind Dale.

Wtrącali swoje teksty do dialogów gracza na tej samej zasadzie co w Pillarsach i równie nic z tego nie wynika.
Nie. W Baldurze II w wielu sytuacjach, gdy towarzysz wtrącał się do dialogu z NPC-em, NPC miał specjalne linie dialogowe skierowane do twojego towarzysza. Czasami nawet towarzysz przejmował w całości prowadzenie dialogu.
W Pillarsach towarzysze robią wtrącenia, ale nikt na to nie reaguje - NPC nadal mówi to samo, co powiedziałby i bez wtrącenia, skierowane bezpośrednio do twojego bohatera. Jednym słowem: towarzysz coś tam mamra pod nosem, ale nikt na to nie zwraca uwagi.

Bo irytuje mnie gdy arcydzieło nazywa się średniakiem, tak jak irytuje mnie gdy kupsztol pokroju Dnia Niepodległości nazywa się kanonem kina sf.
To straszne, no nie? Iselor uważa coś za arcydzieło, a inni nie biorą tego pod uwagę i mogą się z nim nie zgadzać. Do czego ten świat zmierza, przecież zdanie internetowego randoma powinno być decydujące.

Nie do końca. Ty oceniasz grę na zasadzie "grało mi się gorzej niż w Baldura to średniak". Fajnie. Ja rozbieram każdego erpega w jakiego gram na czynniki pierwsze i porównuję go z KAŻDYM erpegiem w jakiego grałem porównując: setting, mechanikę (tworzenie/rozwój postaci), system walki, loot, lokacje, fabułę, dialogi, postacie, muzykę, grafikę, interfejs, "różności" (typu scenki paragrafowe czy zarządzanie twierdzą/statkiem). I wtedy robię porównanie Pillarsów (i każdego innego erpega) pod względem każdego z tych czynników z każdą z gier Bioware, Black isle, Troiki, z poprzednimi grami Obsidianu (co zabawne podczas tej dyskusji uświadomiłem sobie że najlepiej napisane postacie ma...Neverwinter Nights 2 wliczając Maskę Zdrajcy), z grami Lariana, z seriami Wizardry, TES, Might and Magic i całą resztą, nawet z Diablo. I w ten sposób wychodzi mi że PoE II jest tytułem wybitnym.
Fascynująca historia. Myślałeś kiedyś o jej ekranizacji?
Ale, na poważnie... Porównujesz sobie wszystkie aspekty wszystkich erpegów, w które grałeś. Fajnie. Później chcesz mnie przekonać, że Pillarsy, to gra 10/10. OK, więc powinieneś mieć całą masę przekonujących argumentów.
Tymczasem wypisujesz albo ogólniki (Pillarsy poruszają ważne tematy, Pillarsy poruszają ważne tematy, świat jest oryginalny, świat jest oryginalny, postaci są fajne, postaci są fajne... Słowacki wielkim poetą był), albo nawiązujesz do swoich subiektywnych odczuć (to świetna gra, bo porusza temat religijności, a ja się tym interesuję; Sagani, to świetna postać, bo nawiązuje do motywów syberyjskich, a ja je uwielbiam; Pillarsy, to arcydzieło, bo stawiam je obok innych gier, które uważam za arcydzieło), które nie mają żadnego znaczenia przy ocenie tej gry. Skoro tak rozkładasz te erpegi na czynniki pierwsze, a później nie potrafisz wykorzystać tego w dyskusji, to może niepotrzebnie to robisz?
W ogóle, mamy tu chyba jeden podstawowy problem. Ja daję Pillarsom 7/10, ty 10/10 - i spoko, to normalne. Tylko, że dla mnie moja ocena nie jest ogólnie obowiązującą; ktoś inny może dać tej grze właśnie 10/10, a jeszcze inny 2/10. Ich prawo. A ty chcesz na siłę mnie i wszystkich przekonać, że twoje 10/10 to jedyna słuszna ocena. Nie. Po pierwsze: twoja ocena ma taką samą wartość jak ocena kogokolwiek innego (no, pod warunkiem, że dość długo pograł w grę). Po drugie - jak napisałem wyżej - nie potrafisz nawet przedstawić żadnych sensownych argumentów na jej poparcie. To jak zamierzasz kogokolwiek do niej przekonać?

Natomiast ja daję sobie rękę uciąć że Pillarsy zapiszą się złotymi zgłoskami w dziejach cRPG i będą kanonem
Czym byłoby życie bez marzeń?

Dlatego moja szarża w obronie Pillarsów: bo odczytuje to tak jakbyś porównywał go do przeciętniaków pokroju pierwszego Gothica, Two Worlds czy Siege of Avalon.
W Siege of Avalon nie grałem. Jeśli chodzi o pozostałe, to spokojnie - Pillarsy cenię o wiele, wiele bardziej. Po prostu nie uważam ich za ósmy cud erpegowego świata.

Nie miałem żadnych problemów. Może grałeś w jakąś wersję bez patchy ;)
A może ty grałeś w wersję ulepszoną swoją nieskończoną miłością do tej gry? :)

Akurat na logikę zrobić sensowny tryb walki turowej jest łatwiej niż czasu rzeczywistego (patrz: Arcanum).
Mam nadzieję, że im się uda. Mam też taką cichą nadzieję, że może wprowadzą ten tryb też do jedynki, dzięki czemu obie części będą pod tym względem spójne. I wtedy przejdę to sobie jeszcze raz (w końcu lubię tę grę - 7/10 nie wzięło się znikąd).

Mają, dlaczego mają nie mieć?
Nie mają, dlaczego mają mieć? Tak jak wspominałem - dla mnie, na gruncie budowy świata ta gra to śmietnik przypadkowo rozrzuconych motywów bez ładu i składu.

Większość NPCy w większości erpegów stoi i smęci. A tutaj to raczej nie dziwne skoro nagle populacja cała może przestać istnieć.
Jak mają dobrze napisane dialogi to nie smęcą. Jak mają takie sobie dialogi, ale przynajmniej krótkie - to też nie smęcą. Jak mają długie dialogi o niczym, które próbują poruszyć ważne tematy, ale im się nie udaje, a do tego "ozdobione" narracyjnymi wstawkami rodem z powieści klasy B - to wtedy smęcą. Pillarsy to encyklopedyczny przykład tego ostatniego.

Nie widzę tu ani pretensjonalności ani pseudofilozofii. Szybciej w Tormencie.
Takie już prawo zakochanych, że obiekt swoich uczuć widzą bez wad.
Mój kolega kiedyś nie zauważył, że jego dziewczyna ma wąsy i dosyć niski głos...

Nie był. Jego wpływ na rozwój gatunku jest taki jak badania doktora Mengele na rozwój medycyny. Baldur's Gate pod każdym względem był i jest przeciętny.
Kurde, jesteś chyba jakimś mistrzem przekonujących argumentów. To ja też tak spróbuję: był.

No i? To nie jest czynnik tak mocny by przez to o tyle obniżać ocenę
Dla mnie jest. Nie zapominaj, że gdy ja wystawiam ocenę - albo ktokolwiek inny - biorę pod uwagę to, co dla mnie jest ważne/nieważne, a nie dla Iselora.

I w ostatecznym rozrachunku wychodzi w fabule i tak na to samo ;)
Nigdzie nie twierdziłem, że jest inaczej - równie dobrze możesz grać w ogóle bez drużyny i fabuła potoczy się swoim torem. Chodzi o to, że dzięki temu postaci towarzyszy są bardziej rozwinięte - a to całkiem inny aspekt niż główna fabuła.

- najładniejsza gra spośród dotychczasowych w rzucie izometrycznym - bardzo dobra muzyka - świetne "scenki paragrafowe"- świetny motyw statku i zarządzania nim - świetny setting - bardzo dobre postacie (może i gorsze od tych z Baldura 2, ale na tle całej reszty cRPG...) - fabuła - czy się to komuś podoba czy nie - jest na poziomie tej z Tormenta czy Maski Zdrajcy - mechanika zbliżona do tej z D&D - dużo dobrych questów pobocznych
Wspominałem już o argumentach będących pozbawionymi treści ogólnikami? Miło z twojej strony, że postanowiłeś zamieścić tu całą ich listę :)
Ale pierwsze dwa punkty - 100% zgody.

Za 20 lat Pillarsy będą wymieniane razem z Baldurami i Falloutami :) I dobrze o tym wiesz :)
Akurat bardzo nie lubię rozmów o tym co będzie za 20 lat - to strasznie jałowe dyskusje. Ale OK, z mojego punktu widzenia - jeśli Pillarsy pozostaną dylogią, albo dorobią się kolejnych części o tej samej jakości - będą grą-ciekawostką; wynikiem chwilowej mody na powrót do izometrycznych erpegów, z której nie narodziło się nic wielkiego, ale powstało parę w miarę dobrych gier, w które można bez bólu pograć, jeśli akurat nie ma nic innego do roboty. W gruncie rzeczy - dobre i to.

W takim wypadku nie ma gier cRPG będących owym ósmym cudem
Bo nie ma. Albo inaczej - jest ich cała masa, tylko każdy ma swoje ósme cuda świata (dla niektórych będzie to Baldur's Gate, i to w dodatku pierwsze). Ich prawo. Nie ma ogólnie obowiązującego kanonu RPG, do którego każdy ma obowiązek się stosować i wysoko oceniać gry, które z jakichś względów mu się nie podobają, albo - tak jak w moim przypadku Pillarsy - podobają, ale nie jakoś specjalnie.

bo na tej samej zasadzie jak "jeździsz" po Pillarsach jestem w stanie "jechać" bezproblemowo po Baldurach, Tormencie, Vampirze, Arcanum i całej reszcie
Pewnie, że się da i są ludzie, którzy to robią. I niektórzy nawet nie robią tego złośliwie czy bezmyślnie: w końcu te gry też mają swoje wady, które np. tobie czy mi nie przeszkadzają, ale w oczach innych graczy mogły urosnąć do rangi ogromnych problemów. Takie prawo subiektywnego gustu i odczuć.
Ktoś dał Pillarsom 2/10, bo nie podobał mu się krój zastosowanej czcionki i kolor interfejsu? Jego prawo. Mi może wydawać się to śmieszne, ale może dla niego, osobiście, było to tak wielką przeszkodą, że uniemożliwiało komfortową grę? Dopóki nie będzie próbował mnie przekonywać do takiej oceny, albo uważać, że jest ona jedynie słuszną i obiektywną, to nie mam z tym problemu.
Poza tym... 7/10 to "jeżdżenie" po grze? No weź...

a ja twój post odebrałem na zasadzie: średniawy erpeg, którym nie warto sobie zawracać głowę. Bo to nie jest prawda.
Oczywiście, że nie jest, to bardzo porządna gra. No właśnie - z mojego punktu widzenia nie tyle wybitna, co solidna; nie tyle arcydzieło, co dobre rzemiosło.
Gdybym miał zrobić moją osobistą skalę gier komputerowych, gdzie w skrajnych punktach, z jednej strony, znajdowałyby się wybitne, ponadczasowe arcydzieła, a z drugiej Gothic :) (dobrze, że już nikt tego nie czyta, bo fani z forum zrobiliby mi chyba wjazd na chatę), to Pillarsy znalazłyby się właśnie w grupie dobrych, porządnych gier. A gdyby tę grupę z kolei podzielić na dobre-dobre, średnio-dobre i "dobrawe", to Pillarsy byłyby gdzieś tak na granicy dobre-dobre/średnio-dobre, ale, w gruncie rzeczy, to chyba nawet ze wskazaniem na tę pierwszą. Także nie ma tragedii :)
Choć na pewno są ludzie, którzy oceniają tę grę np. na 3/10. I też trzeba się z tym pogodzić.

Podwieszam sobie ten wątek za tę piękną bitwę pt. seria PoE to przeciętnie udana pozycja vs arcydzieło.
Osobiście skłaniam się ku pierwszemu stwierdzeniu, bo fabuła jest nudna jak flaki z olejem, postacie poboczne nijakie, klimat przesadnie smętny. I wydaje mi się, że ogólny konsensus jest podobny np. na rpgcodex. Poza subiektywnymi opiniami może też o tym świadczyć PoE2 (choć sam w to nie grałem), który sprzedał się bardzo poniżej oczekiwań.
Moim zdaniem powodem tego jest pierwsza część, czyli jedna z tych gier, które ludzie kupowali ze względu na sentyment, bo OD LAT nie było niczego na poziomie, co by nawiązywało do izometrycznych klasyków. Podejrzewam, że bardzo wielu kupujących nie skończyło ze względu na bugi i nudę (jak ja), albo kończyło na siłę, bo w sumie w tej kategorii grać w co nie ma.
Przełożyło się o na przeciętne wyniki sprzedaży PoE2, bo jedni klienci odkładają sobie kupno aż skończą jedynkę (ja), połatanie i wydanie wszystkich dodatków, a jeszcze inni swój głód izometrii spokojnie zaspokoiło w pierwszej części. No więc ratujemy, co się da przez dodatnie trybu turowego.

A za 20 lat o Pillars of Eternity będzie się jedynie wspominało przy okazji kolejnych prób wskrzeszenia klasycznych izometrycznych RPGów. Oczywiście wtedy też w komentarzu pojawi się Iselor udowadniający, że jest to Arcydzieło Wszeczczasów, no bo przecież jest w jego osobistym TOP 5 i religia, religioznawstwo, filozofia, dusza, dusze, JAK W CO DRUGIM WĄTKU O RPG NA TYM FORUM.

@tmk13
Cóż mi pozostaje, jak się z tobą nie zgodzić? Przy okazji, wydaje mi się, że w drugiej części twojej wypowiedzi jest sporo prawdy: skończyłem tę grę i nie żałuję, jest spoko, ale... sam podchodziłem do niej kilka razy, w końcu się zawziąłem, grałem, niby fajnie, ale w III akcie jakoś tak znowu wszystko siadło, a gdy w końcu ją skończyłem, to jakoś nie poczułem satysfakcji, tylko ulgę, że już koniec. Ogólnie: dziwne doświadczenie.

@Iselor
każdy będzie obstawał przy swoim a szkoda nerwów i twoich i moich
Pewnie tak, chociaż ja nie czuję się zdenerwowany :) Wręcz przeciwnie: mimo, że się nie zgadzamy, to fajnie się dyskutowało, chyba nawet na w miarę sensownym poziomie. Dobrze wiedzieć, że, nawet w internetach, jak ludzie się nie zgadzają, to nie muszą się zaraz wzajemnie hejcić. Dzięki za dyskusję.

Szkoda że nie będzie można tego zmienić w grze w czasie rzeczywistym, jak poziom trudności z przeładowaniem mapy. Sam nie wiem co wybiorę za pierwszym podejściem...chyba raczej zagram normalnie.