Niestety sprawa nie jest ani śmieszna ani nie ma co triumfować. Ucierpiały małe dzieci skrzywdzone przez rodziców.
Spokojnie spokojnie, po prostu to zapewne kontrolowana epidemia, żeby zwiększyć sprzedaż szczepionek. Trzeba sprawdzić, czy jakiś samolot nie zostawił smug na niebie nad Pruszkowem.
Hehe...
Za to mniej śmieszna jest postać neurologiczna odry.
Mało śmieszne jest też mutowanie wirusów z ich dziadowskim mechanizmem replikacji, w żywych inkubatorach, jakimi są ci ludzie i ich dzieci.
Czyli mamy dwa typy antyszczepionkowcow:
Typ 1: AleX - ktory wbil sobie do glowy ze szczepionki przyniosa jego dzieciom wiecej szkody niz pozytku. Nie szczepi dzieci bo szanse znikome na zlapanie choroby, jednak bezrefelsyjnie jezdzi z nimi po swiecie. Powiedzialbym, ze w tym przypadku to wiecej szczescia niz rozumu, no ale to jego dzieci, wiec jesli ktos im zrobi krzywde to bedzie to ojciec.W przypadku AleXa, przynajmniej cos tam poczytal, cos mu ktos dopowiedzial i z calej dostepnej wiedzy wybiera sobie ta czesc, ktora poniekad popiera jego teze o szkodliwosci szczepionek. Choc moim zdaniem, jest to bardziej aby wmawiac sobie ze ma racje i poprawic sobie samopoczucie.
Typ 2: niebieska trawka - typek, ktore nie ma znikomego pojecia w temacie, rzuca z dupy linkami, ktore nawet nie sa zwiazane z tematem a jedynym dowodem w dyskusji jest "mojsza racja" i obrazanie innych. Typ drugi to raczej typowey trol, bo nie majac dzieci mozna sobie rozne kretynizmy glosic.
W kraju gdzie zyje, otacze mnie duzo debilizmow, ale pod wzgledem szczepionek jest sytuacja dosc klarowna, brak szczepienia=wypad z przedszkola/szkoly. Dzieki temu szansa ze moje dziecko bedzie mialo stycznosc z jakims potmkiem natyszczepionkowcow jest znikoma.
Niestety sprawa nie jest ani śmieszna ani nie ma co triumfować. Ucierpiały małe dzieci skrzywdzone przez rodziców.
Bachory też krzywdzą rodziców to mają za swoje.
Czemu się wypowiadasz na temat o którym nie masz pojęcia, a twoja wiedza opiera się na tym co usłyszałeś w TV albo przeczytałeś na innych forach.
Spokojnie spokojnie, po prostu to zapewne kontrolowana epidemia, żeby zwiększyć sprzedaż szczepionek. Trzeba sprawdzić, czy jakiś samolot nie zostawił smug na niebie nad Pruszkowem.
Hehe...
Za to mniej śmieszna jest postać neurologiczna odry.
Mało śmieszne jest też mutowanie wirusów z ich dziadowskim mechanizmem replikacji, w żywych inkubatorach, jakimi są ci ludzie i ich dzieci.
A tam, straszniejszy jest fakt, że większość osób leczy byle przeziębienie antybiotykiem przyczyniając się do powstawania bakterii odpornych na nie.
To jest niezła ironia losu.
Odrzucać jeden z najbardziej skutecznych sposobów ochrony przed wirusowymi chorobami zakaźnymi, by leczyć je czymś, co nie dość, że absolutnie nie działa, to w dodatku przyczynia się do powstawania bakterii-morderców.
Ludzie to naprawdę mają jakieś autodestrukcyjne tendencje.
Najstraszniejsze jest to, że ludzi jest za dużo, że żyją za długo, że są bogaci jak nigdy nie byli i że nie mądrzeją tak szybko jak się bogacą.
Mnie to tam rybka, do przewidywanej śmierci zasobów wystarczy, mogę konsumować, a potem niech i potop.
Gorzej jak jakiś zatrądzony sąsiad sprzeda nam śmierć nieprzewidzianą.
I wtedy cały zapas wódki na państwowe.
Najgorzej.
szczepionką MMR szczepi się od 13 miesiąca życia i tylko jeśli dziecko nie ma wrodzonego braku odporności, więc jeśli nawet pobożnie założyć że do 6 miesiąca życia dziecko chronią przeciwciała matki to pozostaje i tak 7 miesięczna luka, a matek z małym dziećmi co niemiara, kwestią osobną jest to że wszyscy sprzed 90 roku czyli pokolenie 28+ zostało zaczepione tylko jedną dawką która po 20 latach ma sprawność na poziomie 50-70% (kochani starsi koledzy warto doszczepić się), więc jeśli dojdzie do epidemii odry w naszym kraju to pozostaje ok. 2 miliony osób które nie są zaczepione i jakieś ok. 5-7 milionów które wykazują znikomą odporność. Nawet podwójne zaczepienie MMR daje odporność na poziomie 92-95% czyli dojdzie jeszcze z pewna liczba osób które zachorują. Jak nic będzie epidemia. Dla przeciwwagi grypa, a raczej powikłania po niej zabijają rocznie więcej osób niż Odra zrobiła to przez 100 lat, więc proponuje wszystkim profilaktycznie zaczepić się na grypę.
Na razie nie ma epidemii.... Jednak problem istnieje bo widać pewien niebezpieczny trend. Zachorowania na odrę w europie:
2016 - 5 273
2017 - 23 927
2018 - ~ 41 000
Polska jest europejskim liderem tempa wzrostu nieszczepionej populacji. Fajnie wiedzieć, że w czymś jesteśmy najlepsi.
Jeszcze w niepłaceniu składek na TVP (tzw. abonament radiowo-telewizyjny) jesteśmy najlepsi!
Akurat niepłacenie abonamentu na dziadowską propagandówkę to nie tylko przyjemność, ale i obowiązek.
PiS się ucieszy im więcej osób zginie tym większe emerytury i 500+ będą. Najlepiej jak by populacja do 15 mln spadła, z zastrzeżeniem że sami pracujący zostaną.
przynajmniej umra bez autyzmu!
Odra nie istnieje. To wymysł i spisek koncernów farmaceutycznych, które chcą nam wcisnąć swoje zbędne i trujące produkty.
Choroby to jedynie objaw złego funkcjonowania organizmu, co wynika ze:
1) złej diety (tu polecę dietę doktora Zięby),
2) zakłóceń prądów bioenergetycznych: to regulują bioenergoterapeuci oraz specjalna wełniana pościel (droga, bo kosztuje nawet 5000, ale naprawdę warto, bo działa i pozwala zaoszczędzić na lekarskich szarlatanach i lekach serwowanych przez Spisek Farmaceutyczny).
Ewentualnie można wspomóc się lekami homeopatycznymi, które są nieszkodliwe dla organizmu.
Nie dajcie sobie wmówić inaczej!!! Szczepionki i leki to spisek, który ma na celu ograniczyć naszą populację i wydrenować nas z kasy oraz uzależnić od rządów.
Za komuny szczepienia to też był spisek koncernów farmaceutycznych czy może spisek KGB żeby zniszczyc naród polski ?
@JackieR3 Knowania zgnilych imperalistow i rozrzucana z samolotow stonka tak omotaly owczesnych decydentow i narod, ze nie zauwazyli podstepu. :(
I jeszcze ta wredna Odra nas odgradza od tego lepszego świata.Precz z Odrą.Lepiej jakby nie istniała.
Tlaocetl .Ta stonka mojemu dziadkowi cały zapas ziemniaków na bimber zeżarła.I biedak przez rok musial trzeźwy chodzić.
Gdyby jeszcze sami się załatwiali to i pożytek byłby dla społeczeństwa, ale to wszystko zakaźne cholerstwo...Brawo, bezmózgowcy.
"Przejdziem Odrę, przejdziem sepsę, będziem kalekami. Dał nam przykład Jurek Zięba jak chorować mamy!"
Jeden profesorek z drugim się wymądrza, mam nadzieję że Jerzy Zięba zrobi z nimi porzodek!
spujrzcie tylko ile osób zachorowało na przestrzenii 3 lat, do tego prowadzą szczepienia.
2016 - 5 273
2017 - 23 927
2018 - ~ 41 000
Jerzy Zięba...
"porzodek" cudeńko.
"spujrzcie" cudeńko... to nie troll, to Polak.
Nie trafiłeś. Jaja sobie robię.
Ja mam się zamiar skrzyknąć z lokalnymi blogerkami-matkami na 'Polio Party'. Czytałem i ludzie zachwalają.
Polio Party? Mało hardkorowe. True Madki Polki chodzą teraz ze swoimi Brajankami i Dżesikami na .... Wścieklizna Party!
Jak raz zachorujesz to potem już się nigdy nie zarazisz! Taką to odporność daje!
A co z trójcą nieświętą? Tryper, kiła i szankier miękki na jednym party.
Nie bądź lewakiem daj się zarazić!
Nie zapomnę nigdy sceny gdy byłem w szpitalu na izbie przyjęć z dzieciakiem z podejrzeniem zapalenia płuc.
Pierwsza czynność lekarza - sprawdzenie w książeczce szczepień.
Nie wiem, czy się śmiać, czy płakać. Mózgi rodziców tych niewinnych dzieci mają rozmiar główki od szpilki.
Kolejny znawca tematów. Nic nie wiesz o nich ale obrażać to potrafisz.
Przykład dali " Świadkowie Jehowy " odrzucając transfuzję krwi.Tyle że można ich nazwać fanatykami religijnymi ale że normalni ludzie idą w ich ślady bo ktoś coś..
Wystąpiły również dwa potwierdzone zachorowania dzieci z rodziny ukraińskiej zamieszkałej w Nadarzynie - podała Wojewódzka Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna w Warszawie.
Ja tam się nie dziwię jak większość naszych braci i sióstr Słowian za wschodniej granicy po załatwieniu potrzeb fizjologicznych nie potrafi umyć dłoni, wiem bo na co dzień z nimi pracuję i wiem jak wygląda sytuacja w firmie.
Na pytanie czy byli kiedyś byli szczepieni na jakąś chorobę zakaźną odpowiadają: "Szto? ja nie paniemaju".
A przypadków stamtąd coraz więcej:
https://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/odra-na-ukrainie-coraz-wiecej-zachorowan,845937.html
https://nto.pl/odra-przyplywa-do-nas-z-ukrainy-epidemia-coraz-bardziej-realna-uwazaj-na-siebie-i-swoje-dzieci/ar/13556979
https://kurierlubelski.pl/lubelski-sanepid-ostrzega-odra-nadchodzi-z-ukrainy-kto-jest-najbardziej-zagrozony/ar/12874460
https://wiadomosci.wp.pl/odra-smiertelnym-zagrozeniem-problem-idzie-z-ukrainy-6303630503339649a
Ba.A bracia Polacy nie dość że nie myja łapek podrapawszy sie po kroczu , tyłku czy też załatwieniu potrzeb fizjologicznych to w marketach na stoiskach z pieczywem nie zakładają foliowych rękawiczek bo przecie mają czyste rączki.Ot, Polska.
A bracia Polacy nie dość że nie myja łapek podrapawszy sie po kroczu , tyłku czy też załatwieniu potrzeb fizjologicznych
No mam świadomość że tacy się agenci i patole zdarzają i to nie tylko chłopki, ale również silne niezależne kobiety.
Ale u sióstr i braci Słowian za wschodniej granicy na 30% załogi z tamtej części świata to może ze 3% myje dłonie.
to w marketach na stoiskach z pieczywem
Proszę Cię nie porównuj tej "glajchy chlbopodobnej" do pieczywa, nie wiem czy ktoś się jeszcze w kapitalistycznej rzeczywistości nie połapał dla kogo jest ta "glajcha chlebopodobna" na tych stoiskach, jeśli nie wiecie to właśnie dla tej części "społeczeństwa", szczerze już wolę kupić tostowca zapakowanego w folii niż sięgać do tych brudnych, zapyziałych, pełnych różnych bakterii o których wielu ludzi nawet nie ma pojęcia pojemników z tym tak zwanym "pieczywem".
foliowych rękawiczek bo przecie mają czyste rączki.Ot, Polska.
Meh wszędzie tak robią dlatego ja się nawet nie bawię w marketową "glajchę chlebopodobną" tylko kupuję w lokalnych piekarniach gdzie wiem że właściciel nie zatrudni takiego brata lub siostrę za wschodniej granicy lub sebe i andżi tylko normalnych i odpowiedzialnych pracowników.
Dla przykładu:
https://pl-pl.facebook.com/montag
Typowe zachowanie tzw. elit. Jak Ziemkiewicz często pisze od rzeczy, tak tutaj trafia w samo sendo problemu (interia, dział opinii, najnowszy jego felieton).
Zamiast ludziom wyjaśniać sytuację, tłumaczyć, nie stronić przy tym od przyznania racji drugiej stronie w tej mierze w jakiej faktycznie ją posiada (liczne skandale koncernów farmaceutycznych, lobby, powiązania finansowe lekarzy z koncernami, błędy medyczne przy opracowywaniu szczepionek i badaniu ich skutków ubocznych, zatajanie tych faktów, realność powikłań) najlepie mówić do ludzi z poziomu głębszego wtajemniczenia, z pogardą, agresją, zbywając choćby najbardziej słuszne wątpliwości wruszeniem ramion, albo wręcz przez kłamstwo bądź atak. Potem się dziwić, że narasta reakcja. Żałosne. Głęboko żałosne. Jeszcze nie zdarzyło mi się przeczytać wyważonego, racjonalnego tekstu na ten temat.
I jeszcze pół biedy jak tak postępuje jakiś naprawdę wybitny specjalista. Gorzej jak taką samą postawę wyraża jakiś losowy lekarz który ledwie coś liznął na studiach 20 lat temu, albo - jeszcze lepiej - przypadkowy internauta. I myśli, że przez sam ten fakt dostaje +5 do IQ. Nic bardziej mylnego. Jest dokładnie na odwrót.
PS. Dla forumowiczów, którzy nie ogarniają o czym mowa. Sednem jest to, że powikłania poszczepienne są realne. W związku z tym w każdym przypadku w którym prawd. wystąpienia poważnych powikłań jest choćby zbliżone do prawd. zapadnięcia na daną chorobę i poniesienia zbliżonych konsekwencji zdrowotnych na jej skutek, nawet namawianie ludzi na szczepienia jest wątpliwe. Jeśli to prawd. jest znacząco wyższe - to jest to zwyczajna zbrodnia. Tymczasem na rynku działa typowy raczej dla produktów w rodzaju proszków do prania marketing, lobby, wikłanie środowiska lekarskiego i państw w promocję konkretnych szczepień, utajanie błędów i nadużyć, pozostawiająca mnóstwo do życzenia analiza i opracowanie statystyczne powikłań itd.
Odpowiedzią na te obserwacje jest natomiast pogarda, atak, wzruszenie ramion. Zamiast - oczywistego moralnie i psychologicznie - wyjaśniania, tłumaczenia, poprawy procedur i prawa.
Bluegrass - Mozesz podac zrodlo swoich argumentow? Chcialbym lepiej zrozumiec.
Źródło argumentów? Głupszego pytania dawno nie czytałem.
„Zamiast ludziom wyjaśniać sytuację, tłumaczyć, nie stronić przy tym od przyznania racji drugiej stronie w tej mierze w jakiej faktycznie ją posiada...”
Przestań rżnąć głupa. Powikłania poszczepienne to naukowy fakt. Nadużycia koncernów farmaceutycznych to cały zasób historycznych faktów - opisywanych w dziesiątkach książek, artykułów, aktów spraw sądowych, encyklopedii. Od uwikłania w zbrodnie nazizmu, po tajoną przez dekady wiedze o poważnych powikłaniach zdrowotnych leków czy szczepionek. Lobby oficjalnie działają przy rządach i organizacjach międzynarodowych, na zasadach określonych prawnie. Powiązania finansowe lekarzy z koncernami to też nawracający w kolejnych skandalach fakt. Reklama i promocja szczepionek (chociażby przeciwgrypowej) na zasadach reklamy proszku do prania do powszechnie widoczny i znany fakt. Z czym masz problem? Z totalną ignorancją, kiepską zdolnością do syntezy czy wprost zbierającym na torsje samozałganiem? A może ze wszystkim po trochu?
Czyli nie jestes w stanie przytoczyc zadnych naukowych argumentow? Twoje posty sa po prostu zalosne.
Tlaocetl -- Naukowych argumentów dotyczących faktów jednostkowych i historycznych? I to moje posty są żałosne? Twój poziom intelektualny jest żałosny. Argumenty naukowe dotyczą procesów, zależności, relacji. Tutaj mówimy o stanie faktycznym. Albo istniały przestępstwa koncernów farmaceutycznych, albo nie. W 5 minut możesz sobie sprawdzić, że istniały. I nie jest to żadna argumentacja naukowa nieuku, a stwierdzone sądowo fakty. Podobnie, to że działalnośc lobbystów jest zalegalizowana i że tacy działaj, to nie jest żadna argumentacja naukowa, a zwyczajny fakt - który możesz sobie sprawdzić w przepisach i dokumentacji.
To, że istnieja powikłania poszczepienne, to również jest fakt. Tym razem dowiedziony metodami statystycznymi. Bo to fakt medyczny. Bliższy nauce, niz przypadkom historycznym czy rozwiązaniom prawnym. Nikt temu nie przeczy. To ustalona wiedza naukowa.
Tak, tak, naukowo tez udowodniono, ze Ziemia jest plaska. Czytalem o tym w internecie - to musi byc prawda!
No wiem, ze trolujesz, bo "50gr sie nalezy". A niech bedzie, ze dam ci jeszcze zarobic.
Tlaocetl -- Nie kompromituj się nieuku. Nie masz pojęcia o czym piszesz, wykazujesz poziom totalnego ignoranta. Wpisz sobie w Google: niepożądany odczyn poszczepienny i się zwyczajnie nie ośmieszaj.
Biedny ruski troll. A nie, przepraszam: zeby byc ruskim trollem trzeba wykazywac sie jakas szczatkowa inteligencja. Cechy tej nie musza posiadac ci, ktorzy bezrefleksyjnie podaja dalej przekaz antyszczepionkowcow, plaskoziemcow, itp. Nie bez kozery mowi sie o takich: pozyteczni idioci.
I jak zwykle żadnych źródeł a sam narzeka że nic się nikomu nie tłumaczy:)
@gro-oby -- Może dlatego, że źródła tego o czym piszę to wiedza powszechna, albo 10 sekund szukania w Google, które ewidentnie cię przerosło. Źródła podaje się dla rzeczy, ktore są w jakikolwiek sposób dyskusyjne. Te nie są. Jedynie takie załgane ignoranckie posty jak twój usiłują udawać, że jest inaczej. Nikt normalny nie będzie podawał źródeł pisząc o tym że 2+2=4, albo że (a->b)->(~b->~a).
źródła tego o czym piszę to wiedza powszechna, albo 10 sekund szukania w Google
Powszechna to jest bezgraniczna głupota, co widać na co drugim forum w internecie.
@Forcebreaker -- Owszem. Dlatego inteligentny człowiek nie sugeruje się postami osób w internecie, czy losowym wynikiem wyszukiwania w Google, a tekstami naukowymi, aktami spraw sądowych, wyrokami itp. które też - wyobraź sobie - możesz w Google znaleźć. To o czym piszę nie jest w ogóle dyskusyjne. Ten sam lekarz, który z pogardą będzie podchodził do antyszczepionkowców przyzna - bo to są fakty, nie ma wyjścia - że takie rzeczy miały i mają miejsce. To jest kwestia mentalności. Podejścia. Nastwienia: nie macie chleba, to jedzcie ciastka (Antonina). Innymi słowy - oderwania tych ludzi od zrozumienia w czym leży problem i że leży w ich osobistym podejściu do szerszych mas i chronieniu swoich. W dogłębnej niezdolności do przyznania się do błędów, poprawienia przejrzystości i wyjaśnienia niuansów.
@Forcebreaker -- Tak w ogóle, to to co się dzieje w tym wątku, jest samo przez się dowodem na słuszność moich własnych spostrzeżeń, z którymi tak idealnie się zgodził ostatni felieton Ziemkiewicza. Ja od dawien dawna twierdzę, że obecny problem z populizmem leży w totalnej niezdolności tzw. elit (takich czy innych) do sensownego i wiarygodnego komunikowania swojego stanowiska. Doprowadziło to do tego, że owe tzw. elity wychowały sobie rzesze totalnie bezmyślnych klakierów, co tylko napędza antagonizm, bo durnie dyskutują z durniami
Bluegrass jest klinicznym przykładem zjawiska, które sam opisuje i piętnuje.
Kilka sekund wyszukiwania w DuckDuck i można znaleźć informację o tym iż:
słowa do dziś uważane za słowa Antoniny; gdy wieśniacy krzyczeli: „jesteśmy głodni, nie mamy chleba”, miała odpowiedzieć: „to jedzcie ciastka”. W rzeczywistości zdanie to znane było już przed stu laty, zanim Antonina pojawiła się we Francji. Przypisywano je najpierw infantce hiszpańskiej Marii Teresie, żonie Ludwika XIV, pisze o tym Rousseau w 1737 w VI księdze Wyznań[1], następnie ok. 1752 miała je podobno wygłosić królewska ciotka Madame Zofia lub Madame Wiktoria[2]. Trzeba zauważyć też, że delfin Francji pomagał w tych czasach Ameryce, co obciążało bardzo budżet Francji.
Ciekawe kto go inspiruje i kto go finansuje jego "niezależność"?
@Widzący -- Jakaż moc przekonywania. Aż prawie sam uwierzyłem w twoje pustosłowie.
Cóż, Antonina jak usłuszała, że ludzie nie mają chleba (głodują), odpowiedziała, że w takim wypadku - niech jedzą ciastka. To nie był żart. To stało się przysłowiowym już przykładem oderwania elit od rzeczywistości. I dokładnie z tym samym zjawiskiem masz obecnie do czynienia - populizm to tylko efekt, który zawsze historycznie następował po takim odklejeniu. To jest po prostu reakcja na salony, które przestały wiedzieć co robią, utraciły zdolność komunikacji z szerokimi masami, a idą w zaparte.
Nie wiem jak ci to wyraźniej napisać, piętnujesz powoływanie się na nieprawdziwą (niepełną) informację a sam używasz odniesienia do nieprawdziwej informacji, zarzucając innym niesprawdzanie informacji, które podają. Czyżby to była hipokryzja?
Czy może tylko niezdolność do przyznania się do błędu?
@Wiejski -- Każdą podaną przeze mnie informację możesz potwierdzić przemyślanym zapytaniem w Google w 5 minut i nie będzie to losowy blog, a w najgorszym wypadku artykuł NYT, bo zazwyczaj dokument prawny, badanie naukowe itp. Tylko Tobie się nie chce. I to jest wstrętne, że jeszcze coś, z całym klakierstwem, usiłujesz mi zarzucać. Jak ja zainteresuję się jakimś tematem, to często tydzień siedzę w dokumentach. Przepraszam, że nie mam ich aktualnie w zakładach, ale ja nie pracuję jako uzdrawiacz waszej ignorancji, przykro mi.
Bluegrass -> wskazałem Ci, że powołałeś się na nieprawdziwą informację o Antoninie.
Bardziej już nie jestem w stanie. Kłamiesz lub powołujesz się na kłamstwo, więc logicznym jest iż wątpię w Twoją prawdomówność we wszystkich pozostałych przypadkach.
@Widzący -- Co mi wskazałeś? Metaforyczne stwierdzenie - prawdziwe, czy nie - to samo obrazujące, przerzucasz na dyskusję o faktach? To jest po prostu żałosne! Już nie mówiąc o tym, że tekst jaki przytaczasz nie dowodzi, że Antonina tych słów nie wypowiedziała, ale to ewidentnie przerasta twój poziom rozumowania.
PS. Poza tym jest to tzw. red herring, które jednoznacznie sytuuje cię intelektualnie.
Odra i tak jest chyba jedną z mniej groźnych chorób zakaźnych...
Co innego np. polio ... a z drugiej strony według wiki tylko 0,1% zakażeń rozwija się do pełnej postaci z porażeniem - nie warto tak małego odsetka poświecić w imię wolności od szczepień? :D
Bluegrass - cóż, edukacja i praca u podstaw?
Można by się nawet zgodzić z tym, że reakcja na szczepionkową propagandę i tego rodzaju ruchy jest nieumiejętna, problem w tym, że na pewnym poziomie zaczadzenia i fanatyzmu z ludźmi nie da się rozmawiać i nigdy ich nie przekonasz logicznymi argumentami, nigdy nie przyznają c racji, bo żyją w swoim świecie.
Popatrz na polską scene polityczną i fanatyków Naczelnika, czytelników Niezależnej. Wejdziesz z nimi w rzeczową dyskusje, przyznają ci, że rząd też robi niektóre rzeczy źle?
Ha, wiem, powiesz, ze to już skutek, a nie przyczyna, że tak samo powodem zainicjowania ruchów stop-nop były przekręty ze szczepinkami...
To teraz ty nam powiedz - z iloma dokładnie? Na które dokładnie choroby? Jakich firm, w jakich krajach? Jak skończyły się te historie?
Czy rozsądnie jest nieszczepienie dzieci w ogóle? Czy każda szczepionka ma takie samo ryzyko powikłań, czy każda może być pomięta przez jakiś czas bez niebezpieczeństwa dla zdrowia i życia dziecka?
A w konsekwencji - czy postulaty i informacje rozprzestrzeniane przez antyszczepionkowców nie są na takim samym poziome ogólne, nierzetelne, a ich adresaci tratowani jak głupcy? :)
Poza tym nic w tym dziwnego, że ktoś, kto nie ma dzieci, i nie interesuje się szczepieniami, wierzy mimo wszystko lekarzom i lekarzom kibicuje w tym sporze.
Z czym masz problem? Z totalną ignorancją, kiepską zdolnością do syntezy czy wprost zbierającym na torsje samozałganiem?
O proszę, już wylazło szydło z worka, cóż za kulturalna, niezniechęcająca adwersarza argumentacja! :D
Może dlatego, że źródła tego o czym piszę to wiedza powszechna, albo 10 sekund szukania w Google
A ta dotycząca szczepień to tajemna jest? :D
A, no tak, lobby cenzuruje, pewnie trzeba iść do czytelni na Uniwersytet Medyczny, by się czegoś dowiedzieć.
W sumie - wciąż wykonalne.
Dalej nakręcaj spiralę agresji i dziw się niechętnym reakcjom na stop-nop. A robisz dokładnie to samo, co oni. Ten sam poziom zadufania w sobie i przekonania o swojej wyższości. :D
Herr Pietrus --
1. Naucz się pisać przejrzyście, bo nie potrafisz i wydajesz tym sobie świadectwo.
2. Można by się nawet zgodzić z tym, że reakcja na szczepionkową propagandę i tego rodzaju ruchy jest nieumiejętna, problem w tym, że na pewnym poziomie zaczadzenia i fanatyzmu z ludźmi nie da się rozmawiać i nigdy ich nie przekonasz logicznymi argumentami, nigdy nie przyznają c racji, bo żyją w swoim świecie.
Nieprawda. Są tacy ludzie, ale jest to - wbrew pozorom - mniejszość. Większość ludzi da się przekonać, jak się potrafi i chce tłumaczyć.
3. Ha, wiem, powiesz, ze to już skutek, a nie przyczyna, że tak samo powodem zainicjowania ruchów stop-nop były przekręty ze szczepinkami...
I będę miał 100% rację. Śledziłem tą dyskusję i uczestniczyłem w niej na bierząco. Widziałem jak skądinąd inteligentni i rezolutni ludzie staczali się w populizm ze względu na ignorowanie ich zdania i masowe rżnięcie głupa.
4. To teraz ty nam powiedz - z iloma dokładnie? Na które dokładnie choroby? Jakich firm, w jakich krajach? Jak skończyły się te historie?
NIe powiem ci dokładnie, bo nie zajmuje się na co dzień badaniem tego zjawiska. Ale są to dziesiątki skandali i setki tysięcy ofiar. Od mało znaczących powikłań, bo dekady ofiar śmiertelnych, poronień itp. W zależności od skandalu. To nie jest moim zadaniem to opisać, stwierdzić i przyznać. To jest zadanie tych, którzy oferują szczepienia.
5. Czy rozsądnie jest nieszczepienie dzieci w ogóle? Czy każda szczepionka ma takie samo ryzyko powikłań, czy każda może być pomięta przez jakiś czas bez niebezpieczeństwa dla zdrowia i życia dziecka?
Oczywiście, że nie. Ale właśnie to należy ludziom wyjaśnić i mieć na swoje słowa poparcie twardych danych, co wymaga ogromnej poprawy przejrzystości i analizy.
6. O proszę, już wylazło szydło z worka, cóż za kulturalna, niezniechęcająca adwersarza argumentacja!
Nazwanie rzeczy po imieniu. Problem jest taki, ze przeciętny zwolennik ruchu antyszczepionkowego, którym on pogardza, ma 100 razy większą wiedzę od niego, bo on wygląda na takiego, który nie posiada żadnej. Ponadto, taki zwolennik opowiada się za stanem naturalnym, to on opowiada się za zmuszaniem ludzi do czegoś i ma mieć po temu powody.
7. A ta dotycząca szczepień to tajemna jest?
Jest uwikłana w brak kontekstu. To ktoś kto chce ludzi do czegoś namawiać i zmuszać ma ich przekonać, nie na odwrót. Nie pojmujesz tego? Nie rozumiesz starożytnej zasady onus probandi? Gadasz jak ci, co się domagają, żeby udowodnić nieistnienie Boga. To szczepienia coś zmieniają w życiu ludzi i to ty masz udowonić tym ludziom, że warto się szczepić - bez żadnej ściemy.
"Dalej nakręcaj spiralę agresji i dziw się niechętnym reakcjom na stop-nop. A robisz dokładnie to samo, co oni. Ten sam poziom zadufania w sobie i przekonania o swojej wyższości. :D"
Jest tu zasadnicza różnica w stosunku do gardzenia ludźmi, którzy pogubili się przez to, że w swojej pysze niczego im nie starasz się tłumaczyć, a żądasz. Gardzę megalomanami. Choćby mieli tytuły. Tym bardziej w przypadku losowego internauty, który niczego nie jest w stanie im wytłumaczyć, bo ma wiedzę znacznie mniejszą niż oni, i jest zwykłym klakierem tzw. elit, który nawet prostego zapytania w Google nie jest w stanie zadać, żeby naprostować swoją niewiedzę, ale poucza.
W antyszepionkowcach najbardziej ironoczne jest to, że ludzie którzy dzieki szepionkom cieszą sie zdrowiem narażają zdrowie swoich dzieci przez własną głupotę, w sumie szkodą że nie ma szepionkom na ów głupotę.
Jak ja uwielbiam ludzi jak on co stawiają jakieś tezy i sami każą sobie szukać ich potwierdzenia czy zaprzeczenia:) ok to poczytałem sobie na google i twierdzę że to co mówisz to całkowite brednie, ale nie dam prxykladoe, idź na google sobie sprawdź czemu nie masz racji:)
Niczego nie sprawdziłeś. Odczekałeś 30 minut i napisałeś pustego posta. Pewnie nawet nie znasz angielskiego, wymaganego do realnego sprawdzania danych w sieci, bo polski internet jest tak ubogi, jak sławny słupnik. W polskiej sieci praktycznie nie znajdziesz żadnych danych. Tym bardziej jak sprawa dotyczy koncernów niemieckich, amerykańskich, francuskich itd.
Agresywny ten użytkownik. I jaki niespójny :)
„najlepie mówić do ludzi z poziomu głębszego wtajemniczenia, z pogardą, agresją, zbywając choćby najbardziej słuszne wątpliwości wruszeniem ramion, albo wręcz przez kłamstwo bądź atak”
by chwile później
„Przestań rżnąć głupa. Powikłania poszczepienne to naukowy fakt.”
Idealny przykład na trafność powiedzenia „przyganiał kocioł garnkowi”. Do tego cham.
Słyszałeś o paradkoksie krytyka? Nie można krytykować krytykanctwa, bo jest krytykanctwem. To poziom intelektualny tego co napisałeś. Oczywiście, że można. I tym się tu zajmuję.
Cainoor -- Nie, ja jestem zobrazowaniem tego, że w polskiej sieci nawet przeciętnie ogarnięta osoba jest dowodem na to, że tzw. elita obrazuje powiedzenie, iż dostatecznie zaawansowana cywilizacja jest dla motłochu nieodróznialna od magii. Motłochem jest tu tzw. elita. Zero wiedzy, zero rozeznania, zero zdolności intelektualnych - jedynym tytułem do chwały jest bezmyślne wygłaszanie tzw. elitarnych haseł. Ty nawet w wyszukiwarki nie umiesz człowieku korzystać, tyle udowadniasz.
Bluegrass na jakiej ksywce pisales wczesniej?
Na żadnej. Piszę tu wyłącznie dlatego, że jest to jedno z ostatnich większych customowych forów w polskiej sieci, a nie kolejna wtyczka FB. Jako osoba pracująca w finansach z tłem informatycznym, mam takie, a nie inne zdanie o FB.
No ok, nie chcesz sie przyznac to nie. :) Pomyslalem, ze zapytam wprost.
Ps.
najlepie mówić do ludzi z poziomu głębszego wtajemniczenia, z pogardą, agresją(...) poczytaj sobie jutro swoje posty jak glowa Ci ochlonie. Tylko zachowaj w pamieci zacytowana mysl. Jezeli jestes choc w polowie tak kumaty i inteligentny na jakiego sie kreujesz to moze cos zaswita...
@Sir klesk -- Już tu tłumaczyłem innym, najwidoczniej nie zrozumiałeś, że istnieje zasadnicza róznica między pogardą wobec ignoranta, ktory uważa się za elitę i świadomie ignoruje wątpliwości ludzi, a pogardą wobec tych ludzi.
Cainoor - ja ci mogę odpowiedzieć : szczepionka to produkt medyczny oznaczony jako typ B czyli produkt nieuchronnie niebezpieczny znaczy to tylko tyle że nawet jeśli szczepionka jest bez wad i zaszczepi się zdrową osobę we właściwy sposób, a lekarz wykona wszystko jak należy może dojść do powikłania które może się zakończy zgonem. Ile jest przypadków ciężkich ok. 500 rocznie, mniej ciężkich ale z koniecznością hospitalizacji ok. 2000. Na stronie sanepidu masz opisane dokładnie czym jest NOP oraz opis kwalifikacji w tym ciężkiej czyli też zgonu. I teraz można odnieść się do statystyki co to jest 2500 powikłań ciężkich i bardzo ciężkich na ok. 350 000 szczepień dzieci rocznie w Polsce ? jakieś 0.007 dla jednych to całe nic, dla innych jak wypadnie akurat na jego dziecko to całe życie. Niech każdy szczepi siebie i swoje dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami ponosząc pełne konsekwencje z tego wyboru, a jeśli już Państwo nakłada obowiązek to niech ponosi pełną odpowiedzialność. W banana landzie stosuje się ankiety medyczne gdzie to rodzić odgaduje wszystkie za lekarza w tym czy dziecko jest na coś chore czy nie ;) Osobiście uważam że szczepi się tylko wtedy kiedy występuje realna przesłanka korzyści wykonania tego zabiegu. Jeśli osoba jest zaszczepiona to niech nie pisze że boi się osób niezaszczepionych bo albo uznaje że szczepionki są skuteczne albo nie, a jeśli nie to po co się szczepiła ?
Dzieki. Może kolega wyżej zrozumie różnice w podejściu do innego forumowicza ;)
„Jeśli osoba jest zaszczepiona to niech nie pisze że boi się osób niezaszczepionych bo albo uznaje że szczepionki są skuteczne albo nie, a jeśli nie to po co się szczepiła ?”
- jak ze środkami antykoncepcyjnymi. Takie gumki czy tabletki i tak nie dają Ci 100% pewności, ale ludzie decydują się korzystać. Ze szczepionkami na te główne choroby jest podobnie - skuteczności 100% pewnie nigdy nie będzie, ale nawet wskazane przez Ciebie kilka promili powikłań są niestety akceptowalne. Bo na drugiej szali mamy powszechne epidemie. I wtedy taki rodzic nie decyduje już tylko o swoich dzieciach, ale o każdym innym. Państwo powinno jednak chronić swoich obywateli przed takimi.
Wiesz jednak iż w przypadku zaniechania szczepień na variola major (z uwagi na jej eradykację) śmiertelność w populacji niezaszczepionej to najłagodniej 30%.
Jeżeli jakaś menda wypuści to co schował w bunkrze to śmiertelność może dojść do 95%. Ja jestem szczepiony, ale wciąż mam wątpliwości czy zaprzestanie szczepień było dobrym pomysłem.
Nie ma dobrej odpowiedzi na wszystkie pytania i głównym kryterium wyboru powinny być "korzyści społeczne". Jeżeli z tego powodu niektórzy umrą, cóż, umierają strażacy w płomieniach, lekarze zarażeni patogenami, górnicy itd. itp.
Chcesz żyć w społeczeństwie, płać cenę ryzyka, nie chcesz ryzykować, żyj na własną rękę za nawiasem populacji.
Wiejski Widzący - bardzo wątpię abyś znalazł rodziców którzy myślą w kategoriach korzyści społeczne vs. zdrowie własnego dziecka. Ja do nich na pewno nie należę i na pewno nikogo nie będę przekonywał że jest inaczej. Za to na pewno znajdziesz wielu rodziców którzy szczepią dzieci bo to tradycja i zostali skutecznie przekonani nie mając żadnego pojęcia o możliwych powikłaniach. Tak to właśnie funkcjonuje, dlatego kiedy lekarz spotyka rodzica który jest za bardzo dociekliwy bo w końcu chodzi o jego dziecko, traktuje go najczęściej jak natarczywą muchę. Powinno się przekazywać wiedze w sposób neutralny mówiąc o skutkach decyzji na tak i na nie, a nie kiedy pada temat NOP to nagle wszyscy lekarze wiją się jak węgorze.
Cainoor - działa to w obie strony tak samo możesz nie mieć pewności że szczepionka zadziała i tak samo możesz nie mieć pewności czy ci nie zaszkodzi. O ile człowiek od 12 roku życia ma już wykształconą odporność, a od 18 decyduje sam, tak dzieci 0-2 lata to ludzie za których decydują rodzicie. Ja nadal uważam i będę tak uważał że niech każdy sam decyduje o zdrowi i życiu własnego dziecka. Powikłania naprawdę ciężkie wystąpiły w Polsce wielokrotnie w tym były omawiane w różnych programach : dla nas jest to odległe zawsze kiedy nie spotka nas. Zresztą tak samo jak z Odra gdzieś tam zachorowało 14 osób no i co w sumie ? gdzieś tam.
Bluerass ;-D
Wątpliwie abym był Hitlerem, nawet hitlerkiem.
Niestety, ty niewątpliwie jesteś idiotą, powierzchownie wykształconym idiotą.
Argument "ad hitlerum" to majstersztyk i najwyższy dostępny dla ciebie poziom, który właśnie osiągnąłeś.
Rozbawiłem mnie, naprawdę, ale tylko tyle.
A.l.e.X
Po pierwsze nie ma tu symetrii - zdecydowanie łatwiej się zarazić choroba nie będąc szczepionym niż dostać powikłań po szczepieniu.
Po drugie:
„Ja nadal uważam i będę tak uważał że niech każdy sam decyduje o zdrowi i życiu własnego dziecka.”
Nie decydują li tylko o swoich dzieciach, ale tez o cudzych. I właśnie po to są te regulacje.
@Cainoor -- Przecież to co piszesz to są absolutne brednie. To co jest, a co nie jest bardziej prawdopodobne, zależy od prawd. powikłań po danym szczepieniu i stosunku tego prawd. do prawd. zarażenia I poniesienia przynajmniej zbliżonych konsekencji choroby. To zależy od konrketnego schorzenia, szczepionki itd. I o tym właśnie mowa. Nie zawsze tak jest! Gra się z ludzkim życiem. Poczytaj sobie co się działo na okoliczność ostatniej histerii ptasiej grypy - ile osób poniosło drastyczne konsekwencje szczepień przy bardzo nikłych ofiarach samej choroby. Bo źle się mędrkom przewidziało coś, czego się nie da na współczesnym poziomie nauki dokładnie przewidzieć. A szczepienia się promuje prasowo na takie okoliczności jak Coca Colę.
@Cainoor -- Ty w ogóle wiesz czym jest współczesna szczepionka przeciwko grypie? Pewnie nie bardzo. Tradycyjna szczepionka to lata badań (w tym powikłań) w przypadku opracowywania szczepienia na ściśle określony patogen. Grypa jest skrajnie zmienny wirusem. Co roku inna. Uderzenie zespołu szczepów i odmian na danym obszarze szacuje się statystycznie na podstawie badań migracji w róznych stacjach rozsianych po świecie i na tej podstawie tworzy formułę szczepionki. To jest sprawa sezonowa. Nie ma czasu na żadne badania. Masowo namawia się ludzi do szczepienia niesprawdzonym specyfikiem. Nauka nawet nie jest w pobliżu możliwości przewidzenia konsekwencji.
@Minas -- Jak to się ma do badań w UE które jednoznacznie stwierdziły, że szczepionka przeciw ptasiej grypie spowodowała dziesiątki tysięcy powikłań, oraz do faktu, że nie da się określić bezpieczeństwa abstrakcyjnej szczepionki przeciw grypie, ponieważ w każdym roku jest wydawana inna (a więc nie istnieje żadna abstrakcyjna z artykułu)? Masz - moim zdaniem - za małe zrozumienie protestantyzmu USA. To jest chore państwo pod wieloma względami. U nich wygląda to tak - im się wydaje na podstawie przeszłych przypadków, że będzie ok. w przyszłym, to napiszą ci z pełną mocą autorytetu, że ABSOLUTNIE nie masz czego się obawiać. USA to jest państwo, które - wbrew pozorom - jest dość faszystowskie. U nich często nie chodzi o fakty, w życiu o subtelności, u nich chodzi o nadanie obowiązującej narracji z mocy autorytetu.
Cainoor - zależy to tylko i wyłącznie od choroby, na pewno szansę zachorowania na niżej wymienione są mniej więcej takie same jak dostanie odłamkiem satelity jednocześnie zwiedzając kopalnie soli w Wieliczce.
- tężec
- błonnica
- polio (w europie)
- hib
- świnka (w europie)
- gruźlica (w europie)
pozostałe:
- odra (szansa w Polsce jest niewielka to 1:320 000)
- różyczka (szansa w Polsce to coś ok. 1:1 000 000)
- żółtaczka (obecnie praktycznie tylko narkomani, prostytutki)
- krztusiec (szansa w Polsce oceniana jest na 1:100 000)
Zwróć uwagę że to jest 10 wymienionych możliwych chorób, a teraz zobacz na ile chorób szczepień nie ma, lista jest tak gigantyczna że te 10 to jakiś promil
A.l.e.X. --->
"na pewno szansę zachorowania na niżej wymienione są mniej więcej takie same jak dostanie odłamkiem satelity jednocześnie zwiedzając kopalnie soli w Wieliczce.
- gruźlica (w europie) "
Jak rozumiem w 2014 roku chociażby ponad 58.000 osób dostało w palnik kawałkiem złomu zwiedzając kopalnię soli w Wieliczce? Przynajmniej WHO zanotowało tyle przypadków gruźlicy w Europie.
A wiesz dlaczego te wszystkie cytowane przez Ciebie współczynniki są tak niskie? Dzięki szczepionkom.
W 1973 roku (w trakcie wprowadzania obowiązkowych szczepień na odrę) było 250.000 tys zachorowań rocznie. Teraz 80-130 przypadków rocznie. Widzisz różnicę? Ale to pewnie nie dzięki szczepionkom.
Tabelka pokazująca zachorowalność na odrę w Polsce - Podpowiedź - powszechny program szczepień na odrę wprowadzono w 1975 roku - nadal uważasz to za bzdury? https://imgur.com/QXEsjgs
Czy musicie roznosić sens dyskusji idiotycznymi dyskusjami o konkretach? Rzecz nie rozchodzi o sensowność szczepień jako takich, a konkretnych! I że nie zawsze, kiedy się go wmawia, istnieje. O takich konkretach dyskutujcie jeśli już, a nie o tym, że warto się szczepić na grypę, bo szczepienia wyeliminowały ospę prawdziwą (idiotycne zestawienie).
Hellmaker - ale ja tego nie neguje, tylko mówię o stanie na dzień dzisiejszy, dodatkowo jak sam wiesz np. Odra to choroba zakaźna więc musisz się od kogoś zarazić, jeśli się nie zarazisz to jej nie będzie, tak samo jak np. Polio, w Europie nie ma już dzikiego szczepu Polio jedyny jaki był to był szczep z szczepionek wydalany z kałem (zawierała żywy atenuowany wirus), m.in dlatego zmieniono OPV na IPV (gdzie występuje on w postaci martwej). Wczasach w których na Odrę chorowało 250 000 osób można było mówić o epidemii teraz gdy choruje 120 rocznie i to tylko na Odrę przywleczoną (Polskiego szczepu nie ma), o epidemii mówić nie można.
Jakiej gruźlicy kostkę od której chroni szczepionka, czy płucnej od której nie chroni, a występuje jako choroba bezdomnych ?
A.l.e.X
Jak sie przestaniemy masowo szczepic to te choroby wroca. Mamy juz na to dowody. 50 lat temu w Polsce ginelo na odre kilkadziesiat osob. Ile ginie od szczepionki na odre?
Cainoor - czemu mają wrócić ? wrócą jeśli zostaną przywleczone (o ile nie nastąpi całkowita likwidacja danej choroby na świecie), taki cel był właśnie z Odrą do 2018 (nie udało się), za to z polio wszystko jest na dobrej drodze aby do 2020 świat był od niego wolny. Jeśli chodzi o ochronę w społeczeństwie to 80-90% społeczeństw będzie zaszczepiona to wynika m.in z faktu że większość będzie robić tak jak im powiedzą. Jest tylko jedne ale abyś widział pełny obraz nie jest tak że na Odrę zaszczepionych jest 95% obywateli w Polsce. Szczepienia są od 75, a podwójną dawką od lat 90. Obecni 40 latkowie mają uodpornienie na poziomie 50-70%, 25 i poniżej zapewne w okolicy 95%, wszyscy którzy Odry nie przechorowali a szacuje się to na poziomie 5-7 milionów w Polsce odporni nie są. Czemu więc podaje się że 30K rodziców oszołomów będzie odpowiadać za epidemie w Polsce ? Właśnie to jest ten przekaz jak z TVP coś wam powiem ale 50% to przemilczymy :) Z Błonnicą jest podobnie odporność realna to 50% społeczeństwa, o HIP, czy żółtaczce nawet nie ma co wspominać. Jedyne pewne zaszczepienie jest przeciwko Polio którego już w europie nie ma. Jeśli chcesz aby faktycznie odporność w kraju wynosiła 95%+ to należałoby wszystkich obywateli od rocznika 1990 w dół podać obowiązkowemu szczepieniu na wszystkie szczepienia obowiązkowe. Jestem prawie pewny że wszyscy 30+ latkowie na tym forum należą do antyszczepionkowców bo ich odporność na w/w choroby wynosi 0% :)
A.l.e.X ---> Tu nie do końca jest ważne ile jest zachorowań jednorazowo, a ważniejsza jest dynamika zachorowań rok po roku. Mniej groźne jest np. jak co roku masz ~1000 zachorowań, ale stale, niż jak masz 80 czy 100 ale co roku więcej.
A co to w ogóle znaczy "Obecni 40 latkowie mają uodpornienie na poziomie 50-70%" - Że zwalcza 7 z 10 zarazków, które go napadną? Czy że zamiast 1000 kropek będzie miał tylko 300?
Bawi mnie też ta osławiona szkodliwość i powikłania. Aspiryny też należy zakazać? Paracetamolu? Wiesz ile jest powikłań, przedawkowań, reakcji alergicznych, itd. Wiesz jak niebezpieczna jest aspiryna zażywana prawidłowo, w prawidłowych dawkach pod nadzorem lekarza? Wiesz jakie skutki uboczne może powodować - i powoduje?
KAŻDY - dokładnie KAŻDY LEK jest szkodliwy. Te naturalne także (a może przede wszystkim, bo trudniej wymierzyć dawkowanie). Najważniejsza jest kwestia czy i w jakim stopniu korzyści przeważają nad szkodliwością.
Nic Ci nie mówi to, że znakomita większość (>85%) zachorowań na np. odrę, czy tak teraz "popularne" w USA krztusiec czy polio (tak, wraca!) pojawia się i przenosi wśród nieszczepionych? Pewnie przypadek.
A gruźlica - chociażby tu -> http://szczepienia.pzh.gov.pl/instytut-gruzlicy-chorob-pluc-opublikowal-aktualny-raport-o-wystepowaniu-gruzlicy/
i tu: https://gazetalekarska.pl/wp-content/uploads/2015/03/Epidemiologia-gru%C5%BAlicy-w-Polsce-i-na-%C5%9Bwiecie.pdf
i tu: http://www.igichp.edu.pl/subpag/dzien18.html
Jak chcesz, to możesz sobie porównać ze statystykami wyszczepialności przeciwko tej chorobie. Chociaż pewnie i tak to nic nie da.
Ja tylko wrzucam opinie elity vel motłochu lub motłochu vel elity (nie wiem które jest poprawne, ciężko jest zrozumieć wypociny blugrassa)
No za mądry to nie jestem niestety:( Ktoś wyżej kazał poszukać w googlu o szkodliwości szczepień, więc wklejam wyniki. Szach mat szczepionkowcy!
To, że szczepienia doprowadziły do wyplenienia co najmniej kilku zakaźnych chorób jest faktem.
To, że kwalifikacje do szczepień często są robione na łapu capu, też jest faktem - wygląda jak dostanie zdolności do pracy.
To, że nieszczepieni są zagrożeniem dla populacji innych nieszczepionych i w mniejszym stopniu szczepionych (pamiętajmy, że są choroby atakujące układ immunologiczny), tez jest faktem. Ba, leczenie takich osób kosztuje nas wszystkich jako społeczeństwo i to całkiem sporo. A co dopiero mówić o dostępności MRI, TK, PET-CT, endoprotezoplastyk, programów lekowych i innych bardziej skomplikowanych procedur medycznych.
Co do zasady należy utrzymać obowiązek szczepienny, ale powinna zrewidowana lista obowiązkowych szczepień i procedura kwalifikująca, bo to ona kuleje najbardziej. Kalendarz szczepień też mógłby być inaczej rozplanowany, z uwzględnieniem aktualnej wiedzy naukowej. Z kolei solidniejsza kwalifikacja mogłaby wyeliminować co niektóre przypadki NOPu, a przede wszystkim odebrałaby oręż antyszczepionkowym oszołomom do szerzenia swojej demagogi.
Najlepsze rozwiazanie dzieci nie szczepione nie ma 500+ zaraz janusze i karyny pedziliby do apteki zeby zaszczepic dzieci
tutaj się mocno mylisz janusze i katryny pracują od rana do nocy, albo imprezują nie mają czasu aby pogłębiać swoją wiedzę, dlatego m.in najbiedniejsze rejony w Polsce mają największy wskaźnik wyszczepialności, a najbogatsze najmniejszy, tak samo przedstawia się wyszczepialność na świecie, dobrze to zilustrowano na przykładzie USA, gdzie na wszystko zaszczepieni są czarnoskórzy, a prawie na nic białe zamożne rodziny.
Blue2grass - nie da się inaczej nazwać nawołujących do nieszczepienia, jak oszołomami. Bo to co oni proponują to cofnięcie się wstecz o 300-500 lat. Do mnie bardziej niż własne zdrowie, dzięki szczepieniom, o które dbała moja mama-lekarz (na podwórku uganiałam się z kolegami po płotach, drzewach, drutach kolczastych i ostrych kamieniach i bez szczepień spokojnie zdążyłabym się ze 6 razy przekręcić na tężec) - najbardziej przemówił przejmujący list jednej pediatry, która opisała historię kilkumiesięcznego dziecka, które prawie zmarło, bo oczekując na wizytę w gabinecie złapało infekcję od nieszczepionego kilkulatka i nie zostało przez to samo zaszczepione. Nieszczepienie jest skrajną nieodpowiedzialnością.
We Francji czy Niemczech stawiają sprawę krótko: kara finansowa i brak dostępu do publicznych przedszkoli i szkół. Włochy właśnie wróciły do obowiązku szczepień. Stara zasada głosi zaś, że lepiej jest zapobiegać (i taniej) niż leczyć.
Owszem, da się. Jak się wreszcie pojmie dlaczego utrzymują takie stanowsko, i że jest to w ogromnej mierze winą marnej edukacji (jaką zapewnia w końcu w Polsce państwo), oraz kłamstw, uników, braku tłumaczenia, uciekania od odpowiedzialności, zamiatania pod dywan nadużyć, a nawet zbrodni, przez samych medyków i środowiska powiązane. 10 tysięcy noworodków umiera na skutek powikłań o których koncern wiedział przez dekady, płaci parędziesiąt milionów USD odskodowania, nikt nie idzie siedzieć, a tacy jak Ty są zadowoleni i uważają, że to wystarczy. To jest wprost żałosne. Zanim będzies do ludzi mówić, przeproś. Nie dlatego, że masz coś wspólnego z tym, co zrobił koncern niemiecki czy amerykański, ale dlatego, że k.wa, czego nie pojmujesz, wypada. Dopiero potem edukuj o szczepieniach. Gdzie wy macie przyzwoitość?
Dlatego też uważam, że trzeba na serio podejść do radykalnej zmiany procedury kwalifikacyjnej. Zgadzam się, że trzeba wzmóć jej transparentność. Niemniej zgadzam się z GIS, że nie można pozwolić STOP NOP i et cetera, na szerzenie defetyzmu, demagogi i dezinformacji.
Zgoda - pacjencji miewają szalone pomysły, że nie raz się człowiek łapie za głowę. Ja mam nieco inną optykę, bo na co dzień w pracy mam styczność z pacjentami, ich dramatami i historiami, acz nie jestem lekarzem, więc nie dam się ukrzyżować za konowałów, których niestety jest sporo ;). Wiem znakomicie jak choroba potrafi rozpieprzyć życie, a choroba zakaźna potrafi rozwalić ich wiele. To co prawda będzie zły przykład, ale pewna sprzątaczka Volkswagena rozbiła przenoszoną przez siebie kiłą całkiem sporo rodzin. Niemniej mechanizm działania chorób zakaźnych jest ten sam, dlatego nie można w żaden sposób ustąpić pola antyszczepionkowcom, ani dać im szansy dotarcia do ludzi, którzy nie czują tematu szczepień.
Pole do działania jest przede wszystkim dla GISu, MZ i środowisk medycznych.
Ostatnio dodałem się do takiej zamkniętej grupki na fejsie dla antyszczepionkowców. Czasami jakieś prowo walnę. Ciekawych rzeczy można się dowiedzieć, polecam fajna zabawa.
Myślę, że przez szczepionki po prostu nie jesteście wystarczająco inteligentni żeby dotarło do was to co pan wyżej do was mówi.
akurat że szczepionki szczególnie w latach 0-4 obniżają odporność całego organizmu jest to faktem. Wynika to z tego że układ odpornościowy dopiero się wykształca, m.in dlatego dzieci są bardziej podatne na choroby oraz ich przebieg może być krytyczny i nieprzewidywalny. Dodatkowo do ok. 13 miesiąca życia nie da się przewidzieć czy dziecko ma tę odporność wrodzenie upośledzoną lub jej brak. Myślisz dlaczego MMR szczepi się dopiero od 13-14 miesiąca, bo wcześniej i tak dziecko nie uzyskałoby odporności po jej zastosowaniu. I tak jak wcześniej napisałem dzieci w wieku 6-13/14 są na Odrę w 100% podatne, co też można ich zaliczyć do całej pozostałem masy osób które na Odrę są podatne.
Trzeba tylko sprostować, że zasada ta nie dotyczy każdej szczepionki. BCG, szczepionka przeciw WZW B oraz doustna, przeciw Polio wywołują odpowiedni poziom odpowiedzi zależnej od limfocytów helperowych, bez wyrobienia upośledzonej odpowiedzi przeciwko tym konkretnym antygenom. Generalnie zresztą, po to jest kalendarz szczepień, by niektórych szczepionek nie podawać zbyt wcześnie. Trwają obecnie prace nad tym, by niektóre szczepienia można było stosować wcześniej. Okazuje się, że dobry poziom immunizacji można osiągnąć, zmieniając stężenie antygenu, sposób dawkowania lub w zależności od adjuwanta. Po prostu, stwierdzenie, że szczepionki powodują upośledzenie odporności u maluchów to nadużycie.
Rozwiązanie problemu jest banalnie proste i już w wieku dwunastu lat na to wpadłem (czyli jak tylko założyli mi pierwsze SDI w 2000 roku).
Mianowicie należy prawnie zlikwidować dostęp do Internetu przez smartfony i tablety, następnie wszyscy użytkownicy Internetu powinni mieć wyrobione Internetowe Prawo Jazdy które jest dostępne niezależnie od wieku a wyłącznie od IQ i jest skorelowane z wykształceniem, pochodzeniem i umiejętnością pisania w języku polskim (jak ktoś ma problemy z przecinkami tak jak ja to jeszcze się łapie).
W ten sposób jednym ruchem wyniszczamy:
- MLMy, kryptowaluty i piramidy finansowe,
- społecznościówki w tym wszystkie durne funpages,
- kwejki, demotywatory, jebyzdzidy i tym podobne,
- influencerów, Instagramerów i YouTuberów,
- płaskoziemców, antyszczepionkowców.
W skrócie - znowu żyjemy w idealnym świecie jakiego nawet Orwell by sobie nie wymarzył.
Mam nadzieję że ktoś decyzyjny to czyta, nie dziękujcie, jak będę pchał się do polityki to dam Wam znać żebyście widzieli na kogo oddawać głos.
b212, obawiam się, że pisząc:
jednym ruchem wyniszczamy
jasno dajesz do zrozumienia, że nie rozumiesz podstawowych mechanizmów i dyskusja jest bezcelowa (to oczywiście żart, b212, no offence. ;) Ten fragment wypowiedzi jest stylizowany na Gwiazdę wątku).
A wracjąc, to Drogowe Prawo Jazdy nie wyeliminowało patologii na drogach. :)
Czybek góry lodowej:
"150 kobiet z Auschwitz. Czarna transakcja farmaceutycznego giganta" - Interia
"THE NAZIS AND THALIDOMIDE: THE WORST DRUG SCANDAL OF ALL TIME" - Newsweek
"Contaminated haemophilia blood products" - Wikipedia
"2 Paths of Bayer Drug in 80's: Riskier One Steered Overseas" - New York Times
"Cutter_Laboratories#The_Cutter_incident" - Wikipedia
"2008 Chinese heparin adulteration" - Wikipedia
"France shaken by fresh scandal over weight-loss drug linked to deaths" - Guardian
"Poor monitoring and corruption behind vaccine scandals" - Asianews.it
"How big pharma's money – and its politicians – feed the US opioid crisis" - Guardian
I na deser: "Offline: What is medicine's 5 sigma?" - Lancet
Znalezione w 10 minut na Google. Ewidentnie to za duży wysiłek dla niektórych.
Linkowanie artykułów o eksperymentach nazistów ma pewien walor historyczny, jednakże implementacja ICH oraz ICH GCP miała miejsce dopiero po procesach norymberskich.
Nie oznacza to, że duże korporacje nie dopuszczały się później przestępstw, często we współpracy z rządami.
Czemu jednakże ma to dowodzić? Że należy iść za ciosem i odrzucić wszystkie produkty medyczne, których powstanie jest wynikiem procesu przemysłowego? Z łatwością można znaleźć podobne skandale i okrucieństwa w dowolnej innej branży, wliczając w to odzieżową i samochodową. Wciąż jednak jeździsz (albo znasz kogoś, kto to robi) samochodem lub nosisz ubrania.
Dzięki za wrzucenie "Offline: What is medicine's 5 sigma?" - Lancet. To jest wisienka na torcie i chcę temu poświęcić kilka linijek więcej. Artykułów w tym tonie jest więcej i problem jest szeroko rozpoznany wśród badaczy.
To tylko potwierdza moją uparcie forsowaną opinię, że wiedzy eksperckiej nie zastąpi czytanie nagłówków w pubmedzie, ani nie zastąpi jej 15 minut w google, dlatego, że nawet czasopisma naukowe mogą wrzucić badania naukowe, które ostatecznie nie znajdą pokrycia.
Mam na swoim koncie odrzucenie do publikacji dwóch artykułów naukowych, za nierzetelność i brak pokrycia hipotez materiałem eksperymentalnym.
Wiem, ile uwagi wymaga czytanie artykułów naukowych. Ostatnio świat antyszczepionkowców zapłonął z nowym blaskiem, gdy opublikowano artykuł dot. szkodliwości rtęci w kontekście szczepionek. Co ciekawe, autor stosował dziesiątki tysięcy razy większe dawki, niż we wszystkich szczepieniach razem wziętych, średnio dla jednej osoby. Druga ciekawostka "zadziała się" w bibliografii - autor nie zacytował ŻADNEGO artykułu, nowszego niż 1970. W sensie, zignorował prawie 50 lat badań i nie odniósł się do nich ani jednym zdaniem. Mimo to, udało się im gdzieś to opublikować.
Podobne rzeczy dzieją się w hinduskich czasopismach, które również są gdzieś indeksowane i można je znaleźć.
Mimo to, rzetelne i RZETELNIE zrozumiane publikacje naukowe są obecnie naszą najlepszą bazą wiedzy. Trzeba umieć z nich mądrze korzystać:
1. Czytać sekcję metod ze zrozumieniem; Tak, to ma znaczenie, czy na wykresie jest słupek błędu, czy nie.
2. Sprawdzać bibliografię;
3. Sprawdzać listę cytowań. Czasem zdarza się tak, że pojawia się jedna publikacja, która twierdzi, że X, a po kilku latach okazje się, że pojawia się 10 publikacji Y, w których absolutnie nikt nie jest w stanie odtworzyć wyników autora publikacji X. Najsłynniejszy przykład: laboratorium pewnego Japończyka (słynny gość), stworzyło przepis na odróżnicowanie komórek przy pomocy soli. Zwykłe NaCl. Gigantyczny przełom w nauce. Publikacja cytowana setki razy, w wielu przeglądówkach i oczywiście na łamach wielu czasopism popularnonaukowych. Wciąż pewnie można tę informację znaleźć. Okazało się, że doktorantka tego profesora sfotoszopowała wyniki, co wyszło po tym, że żadna z kilkudziesięciu grup badawczych nie potrafiła odtworzyć tego eksperymentu. Biedny profesor popełnił samobójstwo.
Czy lekcją z tego hańbiącego wydarzenia jest to, że należy przestać ufać artykułom naukowym? Nie, lekcja jest taka, że proces "peer review" oraz czas, sprawiają, że dochodzi do samooczyszczania się systemu, choć nikt nie udaje, że nie jest on dziurawy.
Czytanie takich rzeczy to dziedzina nauki sama w sobie i trzeba dużo wysiłku (więcej, niż kilkanaście minut), by umieć weryfikować tego typu informacje.
Będąc świadom, jak wiele patologii występuje w tym systemie, ciągle uważam, że jest to nasze jedyne źródło obiektywnej informacji. Jeśli odrzucimy publikacje naukowe jako źródło informacji, to możemy w zasadzie odrzucić cały postęp, jaki dokonał się w nauce. Nie tylko kwestię szczepień.
Na koniec napiszę tylko, że jeśli nawet tutaj system jest dziurawy i podatny (do pewnego stopnia) na nadużycia ze strony ludzi, którzy za wszelką cenę chcą opublikować cokolwiek, to jaką wartość naukową mają słowa typów, sprzedających swoje biografie, lansujących się na youtube i sprzedających gawiedzi strukturyzatory wody? No bądźmy poważni.
@Minas -- To chyba oczywiste czego to ma dowodzić. Ma to dowodzić tego, że paranoja antyszczepionkowa i szerzej - antyfarmaceutyczna - nie wzięła się znikąd. Problem jest realny i aktualny. Dziś może nawet bardziej, niż dawniej. Można bez trudu znaleźć tysiące innych przypadków z całego świata, także najświeższych. Jak zamiast to przyznać, pracować stale nad poprawą otoczenia regulacyjnego, rewizją publikowanych wyników badań i powiązań autorskich, przepływem środków pieniężnych i edukacją ludzi, się ich zbywa, albo wręcz bezczelnie kłamie i atakuje się ich jako oszołomów, to skutek jest oczywisty... całkowita utrata zaufania do autorytetów. To jest podstawowa przyczyna wzmożenia populistycznego w ostatnich latach na różnych frontach.
"Będąc świadom, jak wiele patologii występuje w tym systemie, ciągle uważam, że jest to nasze jedyne źródło obiektywnej informacji. Jeśli odrzucimy publikacje naukowe jako źródło informacji, to możemy w zasadzie odrzucić cały postęp, jaki dokonał się w nauce. Nie tylko kwestię szczepień."
Nie sądzę. Problem w istotnym stopniu dotyczy bowiem niemal wyłącznie nauk społecznych i medycznych.
Z innych dziedzin, chyba jedynie nauki związane z klimatem zostały w znaczącym stopniu - na skutek ogromnych interesów ekonomicznych leżących na szali, oraz złożoności samego zagadnienia - uwikłane w fuszerkę, przekupstwo, podkręcanie wyników analiz, burdę polityczną.
PS. Przerażające i szokujące opinię publiczną jest również to, że niemal nigdy nikt osobiście, nawet po wykazaniu uprzedniej wiedzy w firmie, nie ponosi poważnych prawnych konsekwencji tych nadużyć. Ba! Zdarza się, że "w nagrodę" zostaje CEO. Przypomina to sytuację w sektorze finansowym.
To jest hit :
http://stopnop.com.pl/odra-i-inne-infekcje-chronia-przed-rakiem-stwardnieniem-rozsianym-atakami-serca-i-udarami/
Leczmy się wszyscy odrą!
Dodam jeszcze do wypowiedzi Hellmakera:
Bawi mnie też ta osławiona szkodliwość i powikłania. Aspiryny też należy zakazać? Paracetamolu? Wiesz ile jest powikłań, przedawkowań, reakcji alergicznych, itd. Wiesz jak niebezpieczna jest aspiryna zażywana prawidłowo, w prawidłowych dawkach pod nadzorem lekarza? Wiesz jakie skutki uboczne może powodować - i powoduje?
KAŻDY - dokładnie KAŻDY LEK jest szkodliwy. Te naturalne także (a może przede wszystkim, bo trudniej wymierzyć dawkowanie). Najważniejsza jest kwestia czy i w jakim stopniu korzyści przeważają nad szkodliwością.
Trzeba tu dodać jeszcze taki mały szczegół.
Mianowicie, regulator, dopuszczając lek do obrotu, wymaga od podmiotu raportowanie zdarzeń niepożądanych.
Zdarzeniem niepożądanym jest:
- każde pogorszenie się stanu zdrowia, niespodziewany brak działania terapeutycznego, niespodziewana korzyść zdrowotna (tak odkryto Viagrę), każde zdarzenie ciężkie i zagrażające życiu, PODCZAS PRZYJMOWANIA LEKU LUB BEZPOŚREDNIO PO.
Regulatorów nie obchodzi to, czy dane zdarzenie niepożądane zostało wywołane wskutek zażywania leku lub nie. Oczywiście, niektóre leki wywołują znany zespół zdarzeń niepożądanych i są one dobrze zrozumiane. Producent leku ma jednak obowiązek napisać o zdarzeniu niepożądanym na ulotce, bez względu na to, czy została stwierdzona przyczynowość, w związku z zażywaniem danego leku. Wystarczy relacja czasowa (stało się COŚ, podczas przyjmowania leku), a taki obowiązek już istnieje. Co więcej, firmy farmaceutyczne są zobowiązane raportować takie rzeczy w ekspresowo krótkim czasie, inaczej regulator z chęcią dowala karę. Dlatego czytając o zdarzeniach niepożądanych na ulotkach, nie ma często podstaw do tego, by stwierdzić, że jest to na pewno związane z zażyciem danego leku. Piszę to w kontekście szacowania zagrożenia ze strony produktów medycznych, na szali z zagrożeniem związanym z chorobami zakaźnymi.
To jest, wydawało mi się, wiedza powszechna. Na ulotkach lądują niektóre działania uboczne także jako zwykłe zabezpieczenie prawne przed ewentualnością.
Hellmaker – ale ja tego co napisałeś nie neguje, każdy, albo prawie każdy produkt medyczny niesie za sobą działania niepożądane. Możesz zastosować dowolny preparat który stosują inni masowo i skończyć w szpitalu, bo wystąpiła znane lub nieznane działanie niepożądane. Dlatego między innymi dołączane są ulotki informacyjne aby każdy mógł przemyśleć uzyskanie korzyści nad poniesionym ryzkiem. Jednak oznaczenie jako typ B nieuchronnie niebezpiecznie to zupełnie inna kwalifikacja dla szczepionek, o czym napisałem w poście 30. Moja rodzina nie korzysta z żadnych leków i mam nadzieję zostanie tak do końca, moje dzieci jedyne z czym miał styczność to z octenisept i plastrami / bandażami (jak to dzieci). Nawet przez chwilę nie było konieczności panikować że dostaną tężca. I tak jak opisze ci niżej szczepienia tak kiedy są konieczne.
Na twoje pytanie odnośnie uodpornienia to był to skrót myślowy, wydawało mi się oczywisty. Zapewne znasz mechanizm działania szczepionek, a jeśli nie to w skrócie podając szczepionkę oczekuje się odpowiedzi immunologicznej organizmu oraz uzyskania poziomu przeciwciał gwarantującemu zwalczenie. Kiedyś uważano że szczepienia chronią dożywotnio, teraz od kilkudziesięciu już lat wiadomo że chronią czasowo i z czasem poziom odpowiedzi immunologicznej będzie niższa, a czasem niewystarczający. Sam kiedyś kiedy jeszcze dużo podróżowałem pchałem się w różne miejsca przez co miałem styczność z wścieklizną (udowodnioną). Nie tylko dostałem pełne szczepienia, immunoglobinę co dodatkowo po 10/20/30 dniach badany był poziom uzyskanych przeciwciał i nawet kiedy ten poziom był wystarczający (dodatkowo dostając immunoglobinę) nie było gwarancji że choroba się nie rozwinie, a dla przypomnienia wścieklizna = 100 % śmierć. Możesz sobie wyobrazić jaki był mój stan psychiczny przez prawie 60 dni, a tak naprawdę do myślałem o tym przez rok, bo wścieklizna w skrajnych przypadkach może się rozwinąć po roku. Ze wścieklizną miałem jeszcze do czynienia w Polsce po spotkaniu z lisem (gwarancji że miał wściekliznę nie miałem), ale też przeszedłem jeszcze raz pełny schemat szczepień (szczepionka chroni do 5 lat). Więc doskonale wiem czym są szczepionki i kiedy naprawdę ratują życie.
Teraz wracając do szczepień z kalendarza szczepień obowiązkowych to jeśli urodziłeś się w latach np. 1975-1985 i nie doszczepiłeś się dodatkowo na tężec (10 lat), WZW B (ok. 5 lat) to masz niewystarczającą odpowiedź immunologiczną do zapewnienia ochrony. Takich ludzi w Polsce jest 5-7 milionów (albo i więcej ale zakłada się że 60+ latkowie na większość chorób chorowali w dzieciństwie i nabyli odporność na Odrę, Różyczkę, Świnkę, Dyfteryt, ale zapewne w tej grupie tez jest sporo osób które na w/w choroby nie chorowali. Doprowadza mnie w sumie do śmiechu wskazywanie palcem na 30K „matek wariatek” jak to wszyscy określając zapominając o wielokrotnie większej armii pozostałych ludzi proepidemików bo jak nazywać tak to wszystkich. Co ciekawe ci 35+ latkowie najbardziej lubią pokrzyczeć w Internecie i pokazać palcem sami należąc do tej samej grupy. Hipokryzja level master :)
Jeśli chodzi o wrzutkę o gruźlicy to gruźlica jest chorobą ludzi niedożywionych, bezdomnych, a najczęściej nie stroniących od alkoholu. Schemat leczenia tych ludzi wygląda mniej więcej tak trafiają na oddział leczą się przez 2-3 miesiące i na żądanie się wypisują po czym wracają znowu. Jakby wyleczyli się skutecznie z gruźlicy to by jej nie mieli. Dodatkowo aby zarazić się gruźlicą to trzeba mieć słabą odporność oraz przebywać dość długi okres czasu z osobą prątkującą średnio ok. 30 dni jeśli to domownik ok. 3 miesiące jeśli to osoba chora w pracy 8 godzinnej. W dzisiejszych czasach masz odpowiedź gdzie i kto może się nią zarazić.
A ty znowu fansolisz o tej gruźlicy. Po pierwsze nie jest to żadna choroba biedaków i pijaków - piękny XIX wieczny mit. To choroba na którą najczęściej zapadają nie bezdomni tylko dzieci, staruszkowie, diabetycy czy osoby z osłabionym systemem immunologicznym. Po drugie to poważny problem w Polsce - z krajów UE jesteśmy w czołówce zachorowalności. Po trzecie - jest to choroba bardzo zaraźliwa może nie jak odra i ospa, ale jest zakaźna i nie, nie trzeba polizać chorego wystarczy że jedziesz komunikacją miejską a ktoś obok ciebie kaszle i prątkuje. Po czwarte to choroba na którą dzisiaj w Europie trudno umrzeć bo mamy lepszą opiekę medyczną niż np w Azji gdzie szaleje, ale to nie oznacza że da się ją zawsze wyleczyć do końca.
P.S. Jeśli miałeś schize, bo byłeś pół roku w kraju gdzie jest wścieklizna, która trudno się jest zarazić, to dopiero teraz powinieneś mieć dopiero schize, bo nie tylko wróciła odra ale także krztusiec, polio i błonica które od lat były chorobami praktycznie nie występującymi.
Ryokosha – jeśli napisałeś to jako lekarz to proponuję zmienić zawód, ewentualnie poprosić starszych kolegów robiąc specjalizacje od dodatkowe nauki kliniczne. Jeśli uważasz że śmiertelność na świecie 100 000 na wściekliznę w XXI wieku to bardzo niewielka liczba to w sumie nie ma co jednocześnie pisać że najbardziej sławną osobą od szczepionek i firmą która ją dostarcza jest Sanofi Pasteur.
Jednak aby nie odpływać od brzegu może ci się ta wiedza przyda, na wściekliznę jest się bardzo łatwo zarazić szczególnie jak się podróżuje gdzieś indziej niż po google maps, ewentualnie nie zwiedza się betonowych metropolii. O ile też zarażenie przez ugryzienie psa (najbardziej popularne) to po prostu nieuwaga szczególnie w Azji + fakt że pies zaraża w ostatnich chwilach już jego życia (ślina), o tyle ugryzienie przypadkowe przez małpę, czy nietoperza to coś co może zdarzyć się każdemu w losowym miejscu na świecie. I o ile rana opatrzona przemyta wielokrotnie gorącą wodą może dać spokój sumienia o tyle jeśli zwierzę zostanie odstrzelone a potem zbadane z wynikiem pozytywnym, już tak wesoło nie będzie. Dodatkowo napisałem ci o nie przeczekaniu co będzie dalej w bunkrze, a poddaniu się szczepieniu + immuglobina (badaniu odpowiedzi) i otrzymaniu informacji że nawet wtedy mam z 90% szans że będzie wszystko w porządku.
Teraz wracając do gruźlicy jeśli uważasz że zarazisz się gruźlicą w autobusie to prawdopodobnie też uważasz że po 10 minutach przebywaniu na słońcu naładujesz mikrobaterie ukryte w twoich włosach i przez kolejne 2 dni będzie likwidował bandytów jak Scott Summers strzelając laserem z oczu :)
Tak się w życiu złożyło że z moją rodziną sympatyzują lekarze i te środowisko jest mi bardzo dobrze znane co ma też swoje plusy mam zawsze dostęp nie tylko do lekarzy na zawołanie, co do lekarzy znajomych. Odwiedzają nas w domu, razem wyjeżdżamy a sporo z nich pracuje / lub ich małżonkowie jako doktorzy pracujący w szpitalach, w tym mojej żony przyjaciółką jest m.in. osoba która pracuje na oddziale gdzie gruźlica występuje i jest leczona. Też byłem kiedyś mocno zdziwiony (bo byłem nawet przekonany) że lekarze są uodpornieni obowiązkowymi szczepieniami i też się zdziwiłem kiedy usłyszałem że ona była tak samo szczepiona przeciw gruźlicy jako dziecko jak ja czy ty. Dodatkowo na moje pytania czy się nie boi zarażenia, zarażenia dzieci w tym czemu się nie zaszczepi, dostałem informacje jak powyżej oraz to że szczepienia dla dorosłych nie ma. Dodatkowo dzieci się chroni szczepionką od gruźlicy kostnej BCG. Zapewne też wiesz że dane szczepionki nie chronią przed całym spektrum / tylko na wybraną odmianę szczepu. Aby się zarazić gruźlicą musi zaistnieć pewna specyficzna sytuacja oraz musi zaistnieć też moment w którym organizm nawet jakby doszło do zarażenia by się sam nie uporał.
Jedyne sensowne zdanie jakie napisałeś w swoim poście jest takie że dzieci mają nierozwinięty w pełni system immunologiczny do 12 roku życia, oraz to że ludzie którzy biorą lekki osłabiające odporność np. sterydy są dużo bardziej podatni. Wszystko inne co napisałeś było nawet śmieszne, a z tym autobusem to będzie o czym się pośmiać przy stole (biorę jedna poprawkę jakie to forum, więc może nawet nie będę wspominał)
Oczywiście że masz szanse się zarazić przebywając przez kilkanaście minut obok gruźlika - jak nie jesteś zaszczepiony to wynosi około 3% według różnych źródeł. Wsiadł byś do samolotu, który ma trzy procent szans na wypadek? Nie sądzę. Ja rozumiem że masz znajomych internistów, którzy ci różne rzeczy opowiedzą ja też takich znam ale to tak jakbyś się pytał inżyniera drogowego o katastrofę samolotu tak dobrze się zna bo inżynier. Pogadaj o zaraźliwości Odry, polio czy krztuśca albo NOP z epdemiologiem. Bo ja w te twoje znajomości i te twoją wiedzę już nie wierzę od momentu jak kiedyś wrzuciłeś link do wypowiedzi "lekarza" pokroju zięby albo jak wrzuciłeś wyciągnięte z kontekstu wyniki badań dla WHO.
A.l.e.X. ---> "przebywać dość długi okres czasu z osobą prątkującą średnio ok. 30 dni jeśli to domownik ok. 3 miesiące jeśli to osoba chora w pracy 8 godzinnej." - a moi znajomi eksperci twierdzą, że "ryzyko zarażenia się gruźlicą wynosi 50 procent, gdy pracujesz z osobą prątkującą 8 godzin dziennie przez pół roku lub 24 godziny dziennie przez 2 miesiące."
Moi eksperci mają rację najmojszą!
HA! Bitwa na ekspertów!
Ryokosha - Jeśli już podajesz "nie jesteś zaszczepiony to wynosi około 3% według różnych źródeł" to dokończ całość, czym zaszczepiony (bo na pewno nie BCG), oraz co znaczy z definicji gruźlik, oraz kto jest podatny, wiek, predyspozycje. Sam jesteś tam samo odporny na gruźlice jak każda inna osoba niezaszczepiona, chyba że masz poniżej 19 lat.
Hellmaker - w każdy mieście wojewódzkim jest możliwość odbycia konsultacji na temat szczepień, proponuje to zrobić, a jeśli interesują cię jakieś choroby to poza wiedzą którą ktoś ci przekaże, albo o niej gdzieś usłyszysz, masz zawsze książki i publikacje naukowe. Poza tym co znaczy moi eksperci ? zastanów się przez moment ja deklaruje że mam dzieci niezaszczepione, przebywam w środowisku lekarzy czynnie pracujących tak samo nasze dzieci się razem bawią, jeździmy po całym świecie, dodatkowo napisałem ci że sam jesteś proepidemikiem bo nie masz obecnie w swoim wieku odpowiedniej odpowiedzi (o ile nie doszczepiałeś się w wieku dorosłym), a ty wyciągasz zdanie wyrwane z mojego postu i nawet nie chcesz sprawdzić w publikacjach czy jest to prawda, a przecież możesz. Tak samo jak wiem że nawet jeśli moje dziecko w Azji zaraziło by się polio (o ile by się zaraziło) to ma szansę jak 1:1000 aby dostać porażenia, ty jak wyjeżdżasz zwiedzać Azję zapewne nigdy się nie doszczepiłeś na polio a szansa u ciebie na powikłanie to jakieś 1:150. Zresztą było śmiesznie, co mi do tego co sobie myślicie. Proponuje jednak wybrać choroby na które byłeś zaszczepiony w dzieciństwie i oznaczyć sobie odpowiedź immunologiczną na w/w choroby potem wrócić i napisać jak bardzo przyczyniasz się do tworzenia epidemii na świecie. Wiesz dlaczego ludzie rezygnują ze szczepień bo jeśli już autorytety z danej dziedziny traktują ludzi jak idiotów to wcale mnie nie dziwi że jest sprzeciw kogoś kto ma czas aby powiedzieć "sprawdzam", a wystarczyłoby po prostu nie kłamać. Zresztą mój powód czemu nie korzystamy z leków, oraz szczepień jest zupełnie inny, ja uważam że wszystkie leki stosuje się wtedy kiedy wypada absolutna konieczność ich stosowania i tylko tyle.
A.le.X. ---> Ależ właśnie moja informacja pochodziła z portalu medycznego. Jak widać są statystyki i statystyki. Każdy trafi na inną. Podpieranie się "bo ja mam znajomych lekarzy" nie ma znaczenia. Jak rozumiem jeździsz po całym świecie i nie zapodajesz nawet tych szczepień bez których cię nie wpuszczą?
Wiem jak to rozstrzygnąć.
Weźcie swoich ekspertów i wsadźcie ich do pokoju z prądkującym chorym na czas, który uznają za bezpieczny. Wygrywa ten, kto zostanie dłużej i się nie zarazi.
No cóż, nie pierwszy raz w historii ludzkości i nie ostatni, głupsi są w stanie zakrzyczeć mądrzejszych. W ostatnich latach zdarza się to jakby częściej. Może dojdzie do jakiegoś kolejnego dość przykrego "przesilenia".
Oj tam .Nie zdarza sie to często bo tych mądrzejszych też jak na lekarstwo albo i wcale.
Cainoor
Dodanie do tego szacownego grona technika weterynarii spowodowałoby przyrost wiedzy o 1000%
Jakim cudem nad sprawami medycznymi mają zajmować się osoby totalnie nie związane z medycyną?!
Za linkowanie do tego portalu powinien być ban na forum.
Kurna.Jakaś wysypka mi sie robi na rękach i nogach.Poważnie.
Bolek nie zaszczepił Bolkiewiczów ? I już jeden kopnął w kalendarz.
- krztusiec (szansa w Polsce oceniana jest na 1:100 000)
W 2016 roku, w Polsce zarejestrowano 6856 przypadków krztuśca. Realną liczbę zachorowań ocenia się na jeszcze wyższą ze względu na nieprawidłowe diagnozowanie.
Proste działanie matematyczne wskazuje więc, że prawdopodobieństwo jest co najmniej 20-krotnie wyższe.
Ciekawe czy pozostałe dane są równie rzetelne?
Powiem Ci jak to wygląda, jeśli potrafisz się wczuć w skórę drugiej osoby to to zrozumiesz, a jeśli nie, to nie.
Załóżmy, że masz dziecko, chcesz dla niego jak najlepiej, akurat w Twoim przypadku jest tak, że bardziej ufasz hipotezie, że szczepionki szkodzą niż, że nie szkodzą, mimo, że zapobiegają innym chorobom. Rozumiesz to, że przez nieszczepienie swojego dziecka istnieje ryzyko zarażenia innych dzieci, ale, mając na szali zdrowie swojego dziecka a zmniejszenie ryzyka zachorowania cudzego dziecka, wybierasz zdrowie własnego dziecka. Tyle w temacie.
wiedza > wiara
Tyle w temacie.
Nie szczepiąc nie chroni się dziecka, tylko się je naraża. Najczęściej NOP (które występują rzadko) ma łagodny przebieg. Nie da się tego powiedzieć o chorobie zakaźnej, na którą się szczepi w razie zaniechania tego.
@Matysiak G
Informacje jakoby szczepionki nie miały skutków ubocznych nie są prawem naukowym a jedynie opinią, z którą zgadza się większość naukowców (jak kiedyś większość naukowców wyśmiewało Kopernika). Nie ma więc nic wspólnego z wiedzą a jedynie z wiarą, że ta hipoteza jest bliższa prawdy niż hipoteza alternatywna.
Żaden naukowiec nie twierdzi, że szczepionki nie miewają skutków ubocznych.
OMG. Oczywiście że chodzi. Szczepi się masowo od dziesięcioleci. Niewiele jest lepiej zbadanych praktyk medycznych.
Chodzi o ważenie ryzyk. NOP występują tak rzadko i mają tak lekki przebieg, że nie są żadnym argumentem przeciw szczepionkom. Do tego odporność populacyjna chroni ten nikły ułamek, którego rzeczywiście nie można zaszczepić. Ale kiedy banda debili, która sobie wymyśliła, że ktoś ratując ich przed kalectwem lub śmiercią w męczarniach tak naprawdę im szkodzi urośnie wystarczająco, kończy się to tak:
https://wiadomosci.wp.pl/epidemia-polio-odrodzenie-zapomnianej-choroby-6025254561190529a
Wiadomo, że szczepionki nie powodują autyzmu, bo ten się wykształca w okresie płodowym. Nie wiadomo czemu, ale wiadomo kiedy.
W szczepionkach nie ma rtęci.
To jest wiedza.
@Matysiak G
Skoro twierdzisz, że "Żaden naukowiec nie twierdzi, że szczepionki nie miewają skutków ubocznych." to znaczy, że nie jest to kwestia wiedzy tylko wiary w prawdziwość danej hipotezy naukowej.
Ponadto, już sam fakt, że twierdzi, że żaden naukowiec coś twierdzi sprawia, że nie można Cię traktować poważnie bo nie wiem skąd Ty wiesz, że żaden naukowiec czegoś nie twierdzi.
Chodzi o ważenie ryzyk.
Dokładnie, dlatego tak jak napisałem, są rodzice, którzy wolą nie ryzykować zdrowia własnych dzieci dla ochrony dzieci cudzych, innymi słowy bardziej cenią własne dzieci niż cudze. Zaskakujące, prawda?
Wiadomo, że szczepionki nie powodują autyzmu, bo ten się wykształca w okresie płodowym.
Według Ciebie i naukowców, z którymi hipotezami się zgadzasz. Inni mają inne zdanie.
są rodzice, którzy wolą nie ryzykować zdrowia własnych dzieci
dokładnie jak piszesz. Po co ryzykować, skoro można łyknąć witaminkę C od Zięby! ->
https://epoznan.pl/news-news-90068-14-miesieczna_dziewczynka_zmarla_w_poznanskim_szpitalu._Wiadomo_juz,_ze_nie_byla_szczepiona_na_chorobe,_ktora_ja_zabila
Nie wiesz co oznacza słowo hipoteza i chcesz dyskutować na tematy tak złożone jak immunologia i epidemiologia ?
Żaden - niech ci będzie - rzetelny naukowiec nie twierdzi, bo zanim to zrobi, zajrzy do wiarygodnych źródeł. A one tematu NOP nie pomijają.
Ci rodzice przez swoją ignorancję ryzykują zdrowie SWOJE, SWOICH DZIECI I WSZYSTKICH WOKÓŁ. Nikogo przed niczym nie chronią. Antyszczepionkowość to nie jest pogląd, tylko zwykłe zagrożenie. To nie jest kwestia żadnej wiary, tylko udowodniona empirycznie i na ogromnej próbie wiedza.
@Matysiak G
Nie wiesz co oznacza słowo hipoteza.
:-D
No to mnie oświeć.
I chcesz dyskutować na tematy tak złożone jak immunologia i epidemiologia ?
Ja nie chce, ja się na tym nie znam Pani ekspercie od immunologii i epidemiologii, jak chcesz o tym dyskutować to podyskutuj sobie z naukowcem, który jest antyszczepionkowcem.
To nie jest kwestia żadnej wiary, tylko udowodniona empirycznie i na ogromnej próbie wiedza.
Poważnie? W takim razie proszę mi wskazać encyklopedie, w której jest napisane, że to prawo naukowe a nie teoria?
@Matysiak G
Żaden - niech ci będzie - rzetelny naukowiec nie twierdzi, bo zanim to zrobi, zajrzy do wiarygodnych źródeł. A one tematu NOP nie pomijają.
:-D
Tak też myślałem, innymi słowy rzetelny naukowiec to tylko ten, który ma takie poglądy jak Ty :-D Swoją drogą ciekawe jak bardzo nierzetelny był Kopernik dla swoich kolegów.
@Matysiak G
Tak jak myślałem jesteś durniem.
Jak Ty z rozmówcami rozmawiasz stosując inwektywy to wypada pogratulować
Rzetelny naukowiec nie ma poglądów tylko dowody. Coś, czego antyszczepionkowcy nie potrafią dostarczyć.
Oczywiście, że potrafią, a to, że Ty dowodami nazywasz tylko publikacje z którymi się zgadzasz to już Twój problem.
Kopernik widać był dość rzetelny, żeby jego obserwacje przyczyniły się do obalenia religijnych dogmatów
:-D
Rozumiem, że jesteś wróżką i wiesz jaki będzie pogląd na temat szczepionek np. za 100 lat?
Przepraszam. Poniosło mnie.
Nie muszę być wróżką, bo szczepionki mają już ponad 100 lat. 100 lat bez żadnej epidemii na skalę podobną do wcześniejszych. A ludzi więcej, i szybciej się przemieszczają.
Dawaj te dowody.
Oczywiście, że potrafią
Mevico, zrób dobry uczynek, proszę, i podaj źródła, wskaż dowody, dzięki którym ignorant Bukary mógłby przejść do obozu antyszczepionkowców. Możesz w ten sposób uratować jakieś ludzkie istnienie, więc chyba warto.
@Matysiak G
Po pierwsze, ja nie jestem antyszczepionkowcem, więc nie znam ich dowodów, wiem tylko że informacja o tym jakoby szczepionki nie powodowały np. autyzmu nie są prawem naukowym, nie znajdują się w encyklopedii naukowej obok haseł takich jak prawo powszechnego ciążenia itd.
Po drugie, osobom o Twoim podejściu nie ma sensu dawać żadnych dowodów bo jeśli nie poprą Twojego poglądu to uznasz owe dowody za niedowody.
Najwyraźniej jesteś wróżką skoro wiesz co w przyszłości nauka będzie myślała na jakiś temat. Ja wolę rozmawiać o faktach a nie Twoich proroctwach.
wiem tylko że informacja o tym jakoby szczepionki nie powodowały np. autyzmu nie są prawem naukowym, nie znajdują się w encyklopedii naukowej
Rozumiem więc, że informacje o tym, iż witamina C nie powoduje wypadania zębów, znajdują się w encyklopediach naukowych. I są "prawem naukowym".
@Bukary
Nie wiem, tego nie sprawdzałem, jeśli Cię to interesuje to możesz zrobić to sam.
mevico, ale wiesz że grawitacja zabija. To jest dowiedzione tysiącami przykładów.
Co do zasady to wykazuje się prawdziwość tezy a nie antytezy. Takie domniemanie niewinność.
Jeżeli pozwiązujesz szczepienia z autyzmem to musisz ten związek wykazać, to nie kto inny ma wykazać że tak nie jest.
Nieprawdziwymi tezami można rzucać do woli, np. szczepienia powodują susze w Burundi, albo wypadanie dysku po czterdziestce. Jeżeli wykażesz taki związek to dopiero jest podstawa do badań.
@Widzący
ale wiesz że grawitacja zabija. To jest dowiedzione tysiącami przykładów.
Grawitacja sama w sobie nie zabija tak jak nóż sam w sobie nie zabija.
Jeżeli pozwiązujesz szczepienia z autyzmem to musisz ten związek wykazać, to nie kto inny ma wykazać że tak nie jest.
Jak najbardziej. I z tego co wiem, antyszczepionkowcy twierdzą, że taki związek jest udowodniony. Nie wiem tego, tematem tym się nie interesowałem bo dzieci nie mam, jak będę miał to się zainteresuje, wiem tylko, że to wszystko to są tylko hipotezy naukowe. Nie jestem też miłośnikiem powoływania się na inne kraje, ale tak sobie myślę, że skoro cała masa krajów uznaje dobrowolność szczepień to coś może być na rzeczy.
Czyli mamy dwa typy antyszczepionkowcow:
Typ 1: AleX - ktory wbil sobie do glowy ze szczepionki przyniosa jego dzieciom wiecej szkody niz pozytku. Nie szczepi dzieci bo szanse znikome na zlapanie choroby, jednak bezrefelsyjnie jezdzi z nimi po swiecie. Powiedzialbym, ze w tym przypadku to wiecej szczescia niz rozumu, no ale to jego dzieci, wiec jesli ktos im zrobi krzywde to bedzie to ojciec.W przypadku AleXa, przynajmniej cos tam poczytal, cos mu ktos dopowiedzial i z calej dostepnej wiedzy wybiera sobie ta czesc, ktora poniekad popiera jego teze o szkodliwosci szczepionek. Choc moim zdaniem, jest to bardziej aby wmawiac sobie ze ma racje i poprawic sobie samopoczucie.
Typ 2: niebieska trawka - typek, ktore nie ma znikomego pojecia w temacie, rzuca z dupy linkami, ktore nawet nie sa zwiazane z tematem a jedynym dowodem w dyskusji jest "mojsza racja" i obrazanie innych. Typ drugi to raczej typowey trol, bo nie majac dzieci mozna sobie rozne kretynizmy glosic.
W kraju gdzie zyje, otacze mnie duzo debilizmow, ale pod wzgledem szczepionek jest sytuacja dosc klarowna, brak szczepienia=wypad z przedszkola/szkoly. Dzieki temu szansa ze moje dziecko bedzie mialo stycznosc z jakims potmkiem natyszczepionkowcow jest znikoma.
i potem szok z takich smutnych przypadków:
http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2018-11-05/odrabalbym-im-durne-lekarskie-lby-zieba-po-smierci-dziecka-lekarze-zawiadomili-prokurature/?ref=aside_najnowsze
Mysle ze na wscieklizne tez lepiej brac witamine C. Po co sie szczepic i trzasc sie ze strachu ze moze nie zadzialac.
20 października, w godzinach wieczornych nieprzytomna 14 miesięczna dziewczynka trafiła na izbę przyjęć szpitala przy ulicy Szpitalnej. - Stan dziecka pogorszył się i następnego dnia nad ranem zostało przekazane na oddział intensywnej terapii - relacjonuje prof. Magdalena Figlerowicz, zastępca kierownika Kliniki Chorób Zakaźnych i Neurologii Dziecięcej przy ul. Szpitalnej w Poznaniu na antenie Polsat News. Na oddziale intensywnej terapii rodzice skrytykowali metody lecznicze zespołu medycznego, żądając podania córce witaminy C. Dziewczynka zmarła nie odzyskawszy przytomności.
Głos zabrał Jerzy Ziemba, nieformalny guru „antyszczepionkowców”.
Propagator naturoterapii uważał, że dziecko zmarło w wyniku sepsy. Kiedy okazało się, że dziewczynka zaraziła się pneumokokami, na które nie była szczepiona, skasował swój post.
Jedyny znachor, którego szanuję to profesor Rafał Wilczur.
Kobiety też mogą brać udział ? Jeśli tak, to moja kandydatka ---->
Zgłaszam również tego kandydata!
edit: Widzący, dlatego edytowałem, że ja go również zgłaszam ;)
PanWaras -> to jest właśnie Rafał Wilczur.
Edit: to powinno być: Również zgłaszam tego kandydata.
I nie miałbym wątpliwości.;-)
Profesor Rafał Wilczur
[EDIT] Jako ciekawostkę powiem, że w filmie z 1981r. R.W odzyskuje pamięć na sali sądowej, natomiast na kartach powieści i w filmie z 1937r. pamięć wraca do bohatera nad grobem małżonki.
Antyszczepionkowcy, dla podkreślenia swojej elitarności, powinni pomyśleć o ułatwieniu ich identyfikacji (oraz ich dzieci). Może jakieś plakietki?
Sami znawcy tematów i lekarze w tym temacie widzę się wypowiadają. Macie wy jakąkolwiek wiedzę i doświadczenie na ten temat że się wypowiadacie czy wiedze czerpiecie z internetu?
Doświadczenie? Oczywiście. Jesteśmy szczepieni i nie mamy Heinego-Medina, gruźlicy i paru innych popularnych w XIX w. chorób.
Doktorat z mikrobiologii klinicznej oraz praca mocno związana z immunologią. Nie pokrywa to materiału w całości, ale daje jako takie podstawy.
A w temacie pisze dużo osób, które mają dobre pojęcie i umieją szukać informacji I danych.
Naklejki się odklejają. Lepsze będą tatuaże i wydzielone miejsca gdzie będą mogli się odseparować od tych zaszczepionych oszołomów.
https://zdrowie.trojmiasto.pl/Kolejne-przypadki-odry-w-Gdansku-n128993.html
Dwoje obywateli Ukrainy z rozpoznaniem odry trafiło w poniedziałek wieczorem do Pomorskiego Centrum Chorób Zakaźnych i Gruźlicy w Gdańsku (PCCHZiG). Pacjenci zostali przetransportowani ze szpitala w Kwidzynie, nie byli wcześniej szczepieni.
Jakiś dziwny zbieg okoliczności, że obecne przypadki odry występują u osób nieszczepionych. Czy oni za mało się modlili, albo stosowali złą dietę?
Nastepny "geniusz".
Jak chcesz wchodzić w polityke w kwestii antyszczepionkowcow to pragnalbym ci cos uzmyslowic.
W takiej Ukrainie się nie szczepią bo jest bieda a nie z powodu mody. Ten "kult" nie przyszedł z Ukrainy tylko z rowinietych krajów i nie jest przypadkiem, ze w Polsce najwięcej tych matolow nie jest w biednych regionach wśród ludzi bez internetu i z księdzem za autorytet lecz wlasnie w regionach lepiej rozwiniętych. I dodatkowo wygrana kogos gdzies nie oznacza, ze tam wszyscy go popierają. Wiec jak chcesz polityki to pewnie w regionach z mniejszoscia propisowska znalazła się grupa, niewielka lecz jednak, która przyjela z Zachodu (gdzie calkiem sporo durniow jest...) najgorsze co tam się zaleglo. A kogo oni w polityce popierają nie wiem ale skoro ostatnio PiS się do nich przymila to pewnie ma tam trochę zwolennikow...
