Jeśli masz już rodzinę, praktycznie brak czasu na grę i ograniczony budżet a grać kochasz od urodzenia to co wybierasz do casualowego grania: używany laptop z gtx1050 (2500zł) czy Nintendo Switch (1300zł) z zapasowym budżetem na gry ? Uzasadnij swoją odpowiedź w kilku słowach :D
Lol, niezła definicja emerytury :)
Laptop do Civilization. I 1000 innych klasyków.
Zdecydowanie laptop. Dla mnie po prostu nie ma ciekawych gier na żadną z konsol. Wszystkie ulubione gatunki to domena peceta.
Właśnie na Switchu wychodzą...no może to zbyt pochopne napisać że wychodzą bo narazie wyszły gry, które są na laptopie tytułami AAA np, Doom, Skyrim, La Noire.
Niestety miejsce też ograniczone, nic stacjonarnego nie wchodzi w grę.
miejsce też ograniczone
Nigdy nie zrozumiem tego argumentu choćbym żył pincet lat.
Do komputera stacjonarnego dziecko będzie miało nieograniczony dostęp, natomiast laptopa czy switcha można zabrać ze sobą i mały nie będzie ślęczał przy graniu jak nas nie będzie. Nie chciał bym, by już od czasu jak zaczyna chodzić od razu siadał przed ekran.
Nie chciał bym, by już od czasu jak zaczyna chodzić od razu siadał przed ekran.
...ok
Do komputera stacjonarnego dziecko będzie miało nieograniczony dostęp, natomiast laptopa czy switcha można zabrać ze sobą i mały nie będzie ślęczał przy graniu jak nas nie będzie. Nie chciał bym, by już od czasu jak zaczyna chodzić od razu siadał przed ekran.
Tłumacząc na nasz ojczysty język brzmi to mniej więcej tak -> Laptopa czy Switcha zabiorę ze sobą, abym ja mógł cały czas na nim siedzieć i grać, a dzieciak niech się sam w domu nudzi.
Dziękuję dobranoc.
Zabrać chodziło mi bardziej schować. Nie chce by malec miał od urodzenia kontakt z grami, niech poznaje świat, poczyta czy pojeździ na rowerze niż ma wykrzywiać kręgosłup i psuć wzrok. Jak będziesz miał dziecko to na pewno mnie zrozumiesz :-)
Sam uwielbiam gry i jeżeli mój dzieciak będzie je lubił to wcale nie zamierzam mu bronić, bo to już zalatuje sporą hipokryzją. Grunt to pokazać dzieciakowi, że nie tylko ekranem się żyje i jest dużo ciekawych rzeczy poza nim.
Emerytury w cudzysłowiu ;-) Ale po co tyle klasyków skoro za dużo czasu nie ma na granie, nie lepiej np. jeden najnowszy tytuł i uruchomienie go szybko i wygodnie na konsoli ? :-)
To polecam ci Star Wars Galaxy of Heroes. Odpalisz na tablecie i z glowy :)
Nintendo.
Na laptopie za 2500zł nie zagrasz w większość nowych i fajnych gier. Granie w starocie mnie nie interesuje ho już grałem.
Na Switcha jest kilka naprawdę fajnych gier i przerabiają kilka kolejnych. Jak nie masz zamiaru grać po 10 godzin dzienne to Switch da ci zabawę na kilka lat.
Gry na Switcha są naprawdę bardzo fajne.
Więc wybór łatwy nowoczesna konsola z super grami vs coś co ma udawać komputer co grania.
Jak bym. Iał do wyboru Switch vs Komputer za 10000 zł, to biorę komputer. Jak ma taki wybór jak piszesz to oczywiście Switch.
Pamiętaj że gry na Switcha nie mają Polskiej wersji językowej.
https://www.gry-online.pl/encyklopedia-gier.asp?PLA=21
Zobacz jakie fajne gry są
brak polskich wersji to nie aż taki minus, wychowałem się na grach gdzie nigdy nie było polskich wersji (amiga czy pierwsze dosowskie produkcje a nawet pxs) a mimo to grałem i fun był i dało się coś tam rozkminić z fabuły albo sam sobie dopowiadałem :-) wiem że na Nintendo gry nie są zbyt skomplikowane i wystarczy trochę logicznego myślenia lub pogłówkowania i da się kroczyć dalej przez fabułę, fakt że na kompie mamy spolszczenia co daje dużą wygodę. Myślę że na takim za 2500 zł zagra się we wszystko, fakt że na obniżonych detalach ale z produkcjami byś my byli na bieżąco.
Kluczowym elementem jest właśnie czas, granie było by możliwe tylko 1-2 dziennie nocą przed snem.
p.s: czy posiadasz informację co np. przerabiają, ewentualnie skąd mogę uzyskać takie informację odnośnie teraźniejszych prac lub premier ?
Białostoczak ---> zobacz zna adres który ci podałem.
Co do "łatwych gier" na Switcha masz kilka dużych i rozbudowanych gier RPG. Część to gdy tylko na Nintendo np. Zelda (bardzo dobre gry, mniej się o nich mówi bo nie ma ich na PC) jak i np. Skyrim czy w maju Dark Souls czy jesienią Pillars of Eternity II: Deadfire
Jest w tym dużo racji co piszesz, jednak widzę że jesteś chyba bardziej fanem PC ponieważ czytam w Twoim opisie "PC stał się moją ulubioną platformą do grania i tak jest do dzisiaj".
A mi chodzi właśnie o wybór tylko jednej platformy do grania, nie posiadania kilku więc zapewne wybrał byś jakikolwiek pc ? :-)
Tak ja gram na PC.
ale ja mam komputer za 10K i gram w 4K jak hardcore w gry MMORPG i RPG. Laptop za 2,5K nie jest dla mnie rozwiązaniem, tylko bym się stresował :)
Jak bym miał sobie kupić platformę dla casuali jak piszesz, to Switch jest idealny. Nie jest drogi a ma bardzo dobre gry.
Biorąc pod uwagę politykę społeczną kolejnych rządów to większość z nas się będzie zastanawiać nad wyborem:
"kupić leki czy zapłacić rachunki".
Raczej laptop. Steam chyba nie umrze, niezaliczonych tytułów przybywa, a nie ubywa, a w świetle powyższego dylematu zatoka piratów wydaje się gościnnym miejscem. No i laptop bardziej się grzeje, więc ogrzewanie będzie można przykręcić.
A teraz odpowiadam tak----->
Ograniczony budżet nie pozwoli facetowi ("emerytowi") na utrzymanie obydwu platform (dodajmy że granie ma być legalne w tym zakup gier) ze względu na utrzymanie rodziny :-)
Emeryt nie jest od utrzymania rodziny i akurat czasu ma nadmiar.
Więc napisz o co naprawdę tu chodzi.
Bo za 30 lat (tyle mam do emerytury) tani laptop będzie potworem w porównaniu z tym, co jest teraz, a i emulator Switcha pewnie na nim będzie latał.
Chodzi bardziej o sprzęt dla gracza, który kiedyś grał dużo na każdej platformie a na dzień dzisiejszy nie ma na nic czasu ale w coś by zagrał przed snem.
No to switch. Łatwiej wziąć do łóżka.
Switch ze względu na stale rosnącą bibliotekę gier oraz możliwość wygodnego ich ogrywania właściwie z każdego miejsca.
Sorry, ale strategie i toporne RPGi sprzed 15-20 lat mnie średnio interesują ;)
Skyrim czy Wiedźmin nie są aż tak stare, po za tym wychodzi też Age of Empires 4 więc rynek gier na PC jest raczej na bieżąco aktualizowany.
Zastanawiam się czy Switch graficznie nie będzie gorszy niż GTX1050 nawet przy zmniejszonych detalach, chociaż zdaję sobie sprawę że w Nintendo nie chodzi o grafikę a chyba bardziej o pomysł na grę.
Laptop zdecydowanie. Z dobrym chłodzeniem.
Ostatni ciekawy handheld (dla mnie) to było Sony PSP a te mógłbym ograć na lapku bo emulator jest rewelacyjny. A nowe gry? Klony robione pod nieogarów, trzymające za rączkę, z otwartym światem i koniecznością stałego podłączenia do sieci. Nie dziękuję, jak uda mi się pograć w 2-3 tytuły z roku bieżącego (który nie jest indie) to jest to sukces.
Druga sprawa - refleks na starość będzie kiepski więc warto ćwiczyć tego wysuszonego orzecha pod kopułą zwanego mózgiem. Nadal jest masa gier którą chciałbym ograć z dawnych lat - strategie, RPGi etc.
Bardziej bałbym się gdyby w przyszłości doszło do jakieś rewolucji i granie w stare gry byłoby niemożliwe.
No nie, znowu ten wątek!:D
Ale do rzeczy: jako stereotypowy emeryt wyznający zasadę "kiedyś to były gry, teraz to nie ma gier", wydaję równowartość 3-4 emerytur na potężnego laptopa (byleby był ładny i nie wyglądał jak zabawka) i gram do końca życia w Ufo: Enemy Unknown, Herosów i Fallouta.
No właśnie z tymi stereotypami to bywa różnie, co nas już kiedyś zaskoczyło i zaparło dech w piersiach raz, czyli właśnie takie gry jak heroes czy fallout to w dzisiejszych czasach ten pomysł może być już tylko powielony i nie będzie innowacją. Ale niektórzy uważają, że trzeba iść z postępem i w miarę nowa maszyna (gtx1050) powinna służyć też do nowych tytułów gdyż to w pełni wykorzysta jej potencjał a nas graficznie może mile zaskoczyć.
W dzisiejszych czasach też da się zrobić dobrą grę (Wiedźmin 3 czy Shadow Tactics).
laptop jest dość ciężka platformą do grania, jednak na niskich detalach powinien dać rady przez jakiś czas
za to swich ma specyficzne gry
w sumie ciężki wybór,
swich na pewno tańszy(w zakupie) i prędzej dzieciaki ci go popierniczą :)
Ja wlasnie stoje przed tym wyborem :) ale czekam az coreczka troche podrosnie :) i Nitendo witaj :) nikt nie posiada tak relaksujacyh gier jak big n
Paaanie, średniego laptopa z w miarę dobrym ekranem + gierki z okolic 2000 roku. Nic lepszego nie powstało do tej pory. Heroes, AoE, AoM, AoW, StarCraft, Diablo II, Baldury i w miarę wysoka emerytura, żeby czasem na jakiś wyjazd zostało i można życ.
nikt nie posiada tak relaksujacyh gier jak big n
Relaksujących? Zrób Mario Galaxy 1 i 2 na 100% to pogadamy:) Albo chociaż zbierz wszystkie księżyce po ciemnej stronie księżyca w Mario Odyssey. Jedno wyzwanie trwające jakieś 30 sekund zajęło mi kilka dobrych godzin. Poziom trudności wyśrubowany do granic możliwości. Trzeba było wykonać serię skoków z dokładnością co do jednej czy dwóch klatek i kontrolować punkt lądowania, gdy lokacja była rozwala na kawałki przez Bullet Bille.
Osławione Dark Souls to easy mode na tle familijnych gier Nintendo.
A co do tematu, to mimo iż Switch to fajny gadżet, to nie zastąpi komputera. PC to setki tysięcy gier. Starych, nowych, dużych, małych, niszowych. Grasz w to na co masz ochotę. Nawet proste gierki zrobione w dzień czy dwa potrafią dać mnóstwo radochy.
Switch to po prostu konsola, gdzie jest wyselekcjonowana biblioteka gier z cenami premium. Niestety kontrola jakości nie idzie w parze z wysoką ceną. Nintendo wpuszcza indyki hurtowo do eShopu, przez co łatwo się naciąć. Poza kilkudziesięcioma świetnymi grami, jest kilkaset przeciętnych, ale też kilkadziesiąt gniotów, które nie powinny w ogóle trafić do sklepu.
Mimo iż da się powiedzieć Switch ma na tyle dużo gier, że zawsze się coś znajdzie do grania, to niestety ma ogromne braki w typach gier.
Na konsoli poza Zeldą nie ma dobrych gier z otwartym światem. Z gier wyścigowych poza arcade'owym Mario Kart i futurystycznym Fast RMX nic dobrego nie ma, przynajmniej jeśli chodzi o realistyczny setting i licencjonowane samochody.
Z FPSów jest tylko DOOM, nie ma nic w realistycznych warunkach. Splatoon 2 to fajna gra, ale też specyficzna. Nie ma też ani jednej klasycznej bijatyki w stylu Mortal Kombat, czy Tekkena. Są tylko gry z Neo-Geo i odświeżony Street Fighter 2.
Może z biegiem lat jak Switch dostanie więcej gier, sytuacja ulegnie zmianie, ale w tej chwili nie da się polecić go jako jedyną platformę. Switch to świetny dodatek do PC. Konsole Nintendo oferują bardzo odmienne gry, świetnie uzupełniając to co oferuje PC.
Wszystko sie zgadza :] ale ja bardziej o casualowym podejsciu mowie :)
ps. w Galaxy & Galaxy 2 jeszcze wszystkich gwiazdek nie znalazlem xD
oczywiście że laptopa można grać w masę starszych gier : BG, ICW, Fallouty (w sumie komputer to nieskończone możliwości, a to że nie pograsz w jakieś nowe / i co z tego ?)
Ile można grać w te stare gry, ludzie. Od 15 lat w koło te same tytuły podajecie. Ile razy można skończyć BG?
A najnowsza Zelda jest naprawdę bardzo fajna.
Jak będzie miał ciśnienie to ściągnie emulator i zelde odpali. Ja mimo że mam sprzęt na każdą nową grę lubie ogrywać stare bo są lepsze niż dzisiejsze nowe np Codename: Panzer. Ostatnio ogrywałem Original War. Teraz takich gier nie robią (z sercem).
Ile można grać w te stare gry, ludzie.
Tak długo jak sprawiają przyjemność.
Cóż zrobić gdy te nowe nie sprawiają przyjemności?
Ludzie preferujący stare klasyki też grają w nowe gry, problem jest jednak taki, że dobrych gier wśród nich (mając przy tym jako-tako wyrobiony gust) jest czasochłonne, czasem człowiek się poddaje i powtarza pod nosem „nie robią już dobrych gier" (w przypadku niektórych gatunków można się zgodzić).
Ja do BG1 i BG2 EE wróciłem przy premierze wersji EE, potem tak samo do IWD EE w międzyczasie zachciało mi się skończyć IWD2 które kupiłem na GoGu (bo wydajnie kompletne). Teraz wróciłem do PoE aby sobie przyszykować postać pod PoE2 mimo że i tak reset leveli to jednak lubię mieć kontynuację w głowie. PoE skończyłem z jakieś 3 razy za każdym razem wybierając inną postać trochę inne cechy i nadal mnie ta gra zaskakuje. Przed Tormentem wróciłem sobie do TP pierwszego mimo że to całkiem inne gry. Teraz mnie kusi po skończeniu PoE przelecieć się jeszcze raz po Tyranny. W międzyczasie zapewne wrócę jeszcze raz do BG (mimo że kończyłem ją już nie wiem ile razy). Tak samo zresztą jak Kotora I i II. Gry nowe są fajne ale w stare też można grac setki godzin.
Acha
na słabym sprzęcie pójdą też przygodówki / czyli masę fajnych gier jak Stasis, Cayne / co prawda nie pogra się w najlepszego TW czyli Warhammera ale cóż sądzę że znajdzie się z kilkatysięcy gier które na takim budżetowym złomie będą chodzić
vs co ?
Zelda i Mario / a w życiu :)
To jest chyba co innego, porównywać zwykłego pracującego człowieka, do kogoś kto siedzi w branży gier i w zasadzie granie to dla niego było, ni było - forma pracy.
Nie każdy po pracy ma ochotę grać w nowy szajz.
Zresztą chyba dobrze kojarzę, że np taki Kiciński z CDP porzucił zupełnie granie, bo stwierdził, że to strata czasu i życie to większa przygoda.
Ale fakt .. jest tyle nowych gier w które bym z chęcią zagrał - tylko pytam siebie - kiedy? I nawet w "starocie" nie gram!
Tzn, na Switchu narazie najlepsze gry w jakie miałem okazję zagrać to Zelda, Farming Simulator 2017 i La Noire. Ewentualnym, kolejnym zakupionym tytułem nie był by zapewne tez Mario ale raczej taki Skyrim. Tutaj chodzi bardziej o rozdysponowanie funduszy,wygodę i zaspokojanie podstawowej potrzeby zagrania od czasu do czasu w coś naprawdę dobrego.
Chopie. Pomyśl. Gdy będziesz na emeryturze, to Twoje dzieci będą miały 35 - 40 lat i nie będziesz już musiał chować przed nimi sprzętu.
A poza tym palce i ręka nie będą już tak sprawne żeby grać w RTSy i strzelanki.
Przewinęło się sporo trafnych spostrzeżeń. Reasumując chyba w większości na korzyść laptopa. Moim kluczowymi argumentami, co do których skłaniał bym się bardziej w stronę lapka jest różnorodność gier, czasami po przejściu kilku rtsów i rpg'ów chyba każdy ma ochotę zagrać w jakiś symulator czy strategię bo najzwyczajniej w świecie potrzebuje odmiany i tutaj PC jest niezbędny. Nintendo kupuje się chyba bardziej dla takich exów jak Zelda i Mario, które również są wspaniałe na swój sposób, ale ja niestety nie wychowałem się na takich grach, fakt że przewinął się na moim etapie życie Pegazus ale szybko go zastąpiłem amigą500 na której był już nawet Dune i Settlers 2 a dużo później miałem już psx.
Drugi argument to funkcjonalność, laptop pozwoli mi zarówno też obejrzeć film jak i sprawdzić coś w necie (telefon mam niestety gó...ny) a w Nintendo nie ma jeszcze chyba przeglądarki, nie wiem jak z oglądaniem filmów.
Cenowo na pewno Switch będzie lepszym wyborem, ale póki co ceny gier są też wysokie a na PC chyba częściej zdarza mi się widzieć na coś promocje. Co prawda gry ze Switcha szły by do dalszej odsprzedaży a te zakupione na PC nie...
PS4 i nawalanie z wnukami w tekkena.
#nowoczesnydziadek
Zdecydowanie strategie Paradoxu, pożerają dużo czasu, a bym go miał, nie wymagają refleksu, którego zabraknie, wymagają myślenia, co chroni przed demencją i Alzheimerem.
Troche spóźnione.
100% zgadzam się z przedmówcą, jeśli w tej kwocie to tylko Nintendo Switch.
GTX1050 na dzień dzisiejszy nie spełnia już średnich czy wysokich wymagań w grach, bardzo głośno pracuje i pocą się pod nim nogi :-) a więc jeśli chodzi o sam komfort grania to Switch jest górą.
Fakt że pc to najlepsza jak dotąd platforma do grania ALE dobry PC a nie ze średniej półki laptop który ma być tylko namiastką pc i daje możliwość odpalenia znakomitych tytułów na niskich i średnich detalach.
Dla mnie to kaleczenie gier. W konsoli masz ten plus że nie musisz sie bawić w zmiany ustawień graficznych tylko jak chcesz zagrać szybko przed snem to w moment odpalasz i odkładasz.
A co do gier to jakie są dzisiaj a jakie były każdy widzi. Klasyk zawsze pozostanie klasykiem, nawet jego wszelki remaster skończy się niepowodzeniem bo starych drzew się nie przesadza.
Wszystko wychodzi na tym samym silniku i z tą samą mechaniką a jedynie inną mapą i fabułą.
Owa fabuła prowadzi nas za rękę jak niepełnosprawnego, nawiązując jeszcze raz tutaj do Baldura porównajcie IQ zagadek z przed lat do tej sieki która występuje teraz.
Fakt, że jeśli chodzi o grafikę to ta dzisiejsza zapiera dech w piersiach i dużo ludzi grywa
właśnie dla niej, ale jeśli ograsz kolejny setny tytuł to zdasz sobie sprawę że na gre liczy sie pomysł a to co wychodzi teraz na wszelkie platformy jest nastawione na koszenie hajsu, pomysłów jest BRAK i biorą się za remastery, dodają nową szatę graficzną do starego dobrego tytułu i koszą na tym szmal.
Nintendo nie ma dobrej grafiki, ale ich pomysły na gry pokazały już nie raz pazur i na pewno konsola plasuje się w czołówce.
"nie musisz sie bawić w zmiany ustawień graficznych"
Nie no faktycznie - tosz to koszmar! To wielodniowa, ciężka harówa - gdy musisz zmieniać i zmieniać i zmieniać te ustawienia!
Są gry w których ustawień jest więcej niż Ci się wydaje, zoptymalizowana zmiana ustawień nie polega na kliknięciu między niską, normalną a wysoką tylko na doborze i sprawdzeniu każdego parametru w poszczególnym wyborze, np. odbicia wody, roślinność, cienia itp. itd. Biorąc pod uwagę fakt, że nowe ustawienia załadują się tylko w momencie ponownego uruchomienia gry nie raz trzeba odpalić tytuł kilkanaście razy a nie każdy ma tyle czasu i chce się w to bawić.
I nie napisałem, że to koszmar ale zabawa :-) na którą jednak nie każdy ma chęci i czas.
"nie każdy ma chęci i czas"
No ile czasu z twojego życia najdłużej zajmie ci ustawianie "suwaczków" w grze? Tydzień? Miesiąc? Pół roku?
Ale zastanów się po co je przestawiać, kupuje grę nad której szatą graficzną ktoś się napracował nie raz przez lata a ja ją odpalam na niskich detalach i nie widzę połowy włożonej pracy grafika ? Po co w ogóle grać w coś co nie cieszy oka a powinno. Konsole mają ten plus że zawsze uzyskasz z nich maksymalny efekt jaki być powinien i nie zagotują Ci jajek jak laptop (pamiętaj że mówimy tu o laptopie nie stacjonarnym PC).
Konsole mają ten plus że zawsze uzyskasz z nich maksymalny efekt jaki być powinien i nie zagotują Ci jajek jak laptop
Widać chyba nie miałeś jeszcze konsoli i gry, która coś takiego robiła.
Tak, zdarzały się sytuacje gdy konsola się przegrzewała, wieszała, wysypywała czy przerywała połączenie (chwała stałemu podłączeniu do sieci nawet w grach singleplayer) i dziwi mnie że ludzie powtarzają mantrę o kupowaniu konsol dla uniknięcia „problemów typowych dla pecetów".
Co do suwaków - ja zawsze ustawiam je na minimum, nie gram dla grafiki (nie obchodzi mnie ona) temat jest o budżetowym sprzęcie więc grafikę ustawiasz i tak na minimum a wzrok pewnie na starość będziesz miał tak słaby że nie dasz rady znaleźć różnic między Crysisem a grami wydanymi za czasów twojej emerytury.
SpecShadow troche nie na temat. Nie porównujemy tu konsoli do pc tylko do laptopa.
A grałem dużo na konsoli i laptopie, nie raz ogrywałem ten sam tytuł na laptopie GTX1050 i PS4 i zawsze efekt był na korzyść PS4 jeśli chodzi o hałas i temperaturę przy zachowaniu tych samych ustawień graficznych. Switcha w ogóle nie słychać i się nie przegrzewa nawet jak trzymasz go w dłoniach. Podejrzewam, że nie grałeś na wyższych ustawieniach na laptopie, granie na minimalnych jest bez sensu bo gra z 2018 wygląda jak z 2008. To już lepiej uruchomić coś starszego na wyższych detalach niż kaleczyć nowe gry z innowacyjną grafiką.
Tak sobie pomyślałem teraz, że chyba nigdy bym nie mógł pozbyć się pc \ laptopa ze swego życia gamingowego, nawet jeśli nie stac by mnie
było na porządny komputer... Wolał bym już nawet GPD Win który jest swego rodzaju konsolą-komputerem opartą na Windowsie. Patrzę nie raz sobie na bibliotekę gier PC i zauważam że w całej historii życia PC, od prawie 1990 co rok wychodziły takie tytuły (dziś już są to oczywiście starocie i klasyki) które się pamięta do końca życia.
Każda nowa gra po która sięgam pozbawiona jest już tej magii i nie dorównuje klasykom z przed lat choćby graficznie zapierała mi nie raz dech w piersiach. Mimo że teraz też wychodzą nie raz wspaniałe i grywalne tytuły jak ostatnio Far Cry5,
Tomb raider czy Wiedźmin 3 to zauważmy, że są to kontynuacje serii
powstałych już gier z przed lat a każdy nowy tytuł z nową mechaniką kończy się zwykle porażką.
Nowe konsole (jak np. Switch) będą pewnie oparte właśnie głównie na takiej nowej gamingowej mechanice, osobiście dla mnie np. grywalne na takich konsolach są głównie tylko porty z pc a żadziej exclusivy. Wolałem przejść kilka razy takiego Baldura czy Gothica niż teraz nowe Mario, Zelda mimo tego że jest świetną grą nie była w stanie dać mi
większej frajdy niżeli właśnie kiedyś ten poczciwy Gothic czy Herosi...
