Mam czołobitny stosunek do historii, tradycji i kultury POLSKICH Żydów. Podkreślam: POLSKICH, naszych, rodzimych. Bez wkładu Polaków żydowskiego pochodzenia nie sposób wyobrazić sobie dorobku polskiej kultury i nauki. Zawsze powtarzam, że teza o tym, jakoby Żydzi nie wkomponowywali się w polskość jest skrajnie fałszywa, o czym świadczy niezliczona ilość wybitnych Polaków żydowskiego pochodzenia reprezentujących wszystkie możliwe dziedziny życia, kultury, nauki... W okresie międzywojennym, przy nasilonym zjawisku nacjonalizmu i towarzyszącego mu antysemityzmu, Polacy żydowskiego pochodzenia stanowili istotny odsetek polskiej inteligencji, współkształtowali życie naukowe, mieli wybitny wkład w polską literaturę, muzykę, od podstaw stworzyli całą polską kinematografię, polską szkołę sztuki nowoczesnej i polską szkołę plakatu. W warstwie liryki, poezji, muzyki tzw. popularnej, nie mieli sobie równych, nie tylko przed wojną, komponując takie szlagiery jak Tango Milonga, To ostatnia niedziela czy Odrobina szczęścia w miłości, ale także później, mniej więcej do początku lat 70. Pierwszymi wykonawcami słynnych Czerwonych maków na Monte Cassino byli Gwidon Borucki (którego piękną żonę "odebrał" mu sam generał Anders) oraz Adam Aston. Muzykę skomponował inny nasz rodak, Alfred Schütz. Zarówno Bogucki, jak i Aston przeszli cały szlak bojowy z II Korpusem. Takich przykładów można by mnożyć w nieskończoność. Trzeba chylić przed polskimi bohaterami czoła, zaś każdego rasistę, który w swym uprzedzeniu do drugiego człowieka kieruje się jego pochodzeniem etnicznym, należy postrzegać jako zdrajcę.
Byli dobrzy i źli Polacy, bo, podobnie jak w każdym innym narodzie, i u nas nietrudno znaleźć szumowiny. Ale Hilary Koprowski nie był bardziej Polakiem od Hilarego Minca tylko dlatego, że był od niego bardziej przyzwoitym człowiekiem.
Wielu Polaków i wielu chłopów polskojęzycznych dopuściło się potwornych zbrodni w okresie IIWŚ. Wydawali Żydów Niemcom, sami niejednokrotnie zabijali Żydów, w tym nawet małe dzieci. Zezwierzęcenie na prowincji było powszechne. Skala zjawiska była ogromna. Może dlatego dzisiaj ludziom chłopskiego pochodzenia tak ciężko rozprawić się z historią swoich przodków. Może dlatego tak usilnie i irracjonalnie zbrodnie przodków negują.
Ale nade wszystko należy pamiętać, że zbrodnie polskojęzycznych chłopów na Żydach i ukraińskojęzycznych chłopów na Polakach, Żydach, Ormianach i Czechach odbywały się w warunkach NIEMIECKIEGO przyzwolenia, NIEMIECKIEJ zachęty, NIEMIECKIEJ administracji, NIEMIECKIEGO prawa, NIEMIECKIEGO systemu, NIEMIECKIEGO terroru i NIEMIECKIEGO ludobójstwa. Cieszę się więc, że minister spraw zagranicznych RFN oraz kanclerz RFN uznają historyczną, narodową i państwową odpowiedzialność NARODU NIEMIECKIEGO za tamte zbrodnie.
Większość oddziałów Armii Krajowej nie przyjmowała w swoje szeregi uciekinierów żydowskich. W czasie Powstania Warszawskiego Powstańcy dopuścili się co najmniej dwóch masowych zbrodni na Żydach, którzy wyszli z ukrycia po 1 sierpnia. W wyniku masowych egzekucji zgładzono co najmniej 44 osoby, w tym kobiety i dzieci. Wojna nigdy nie uszlachetnia, ale te haniebne czyny Powstańców powinny być wielokrotnie przypominane. Podobnie jak relacje Marka Edelmana, wybitnego Polaka, który o mało nie podzielił losu pobratymców.
Ale należy przy tym wszystkim, przy ogromie zbrodni wszechogarniających, pamiętać o tem, że POLSKI RZĄD, legalny, wciąż jeszcze uznawany na arenie międzynarodowej, zawsze i niezmiennie potępiał akty zdrady wobec Polski, akty przemocy wobec obywateli polskich, akty szmalcownictwa i plugastwa. W kontaktach z sojusznikami stawał w obronie Polaków żydowskiego pochodzenia i prosił, błagał o pomoc dla nich. Tej pomocy polskie siły zbrojne udzielić nie mogły, ale brytyjskie i amerykańskie, owszem. Nie uznawały tego jednak za priorytet. Zaś środowiska Żydów amerykańskich, przecież też w większości polskiego pochodzenia, ze świadomością konsekwencji, umywały ręce. Wbrew chłopskiej narracji, jest to też skaza na polskiej duszy, bo przodkowie tych ludzi także z naszej ziemi się wywodzili i w niej spoczęli na wieki.
PiS, jaki jest, każden widzi. To bardzo prymitywne środowisko, przyciągające różne szumowiny, nacjonalistów, antysemitów, rasistów, do wyboru, do koloru. Również ruskie trolle ;) Kolorowe towarzystwo przeciwko kolorowym, różnej maści. Groteskowe i żałosne. Ale w tej pisowskiej pstrokatości wybija się ekstremizm, radykalizm, skrajność, głupota. Głupota pisowska stała u podłoża tej nieszczęsnej nowelizacji ustawy o IPN. Nie wiem kto tę nowelę redagował, ale do wybitnych prawników raczej nie należy. Ogólnikowe zwroty, amatorszczyzna, nieprecyzyjność zapisów, to definiuje ten dokument ostatecznie. Pisowcy zawsze szkodzą Polsce, nie inaczej było i tem razem.
Jednak reakcja strony izraelskiej oraz niektórych środowisk żydowskich nieizraelskich zdumiała mnie, delikatnie rzecz ujmując. Przy całej mojej empatii, wyczuciu i wrażliwości, uważam atak na Polskę za nieproporcjonalny. Nazywanie współudziału chłopów polskojęzycznych w dziele Holocaustu "współodpowiedzialnością systemową" jest jakimś semantycznym nieporozumieniem. Polska "systemowo" została zdławiona, zduszona, już w 1939 roku. Dokonał się akt rozbiorowy. Ani jeden skrawek polskiego terytorium nie był pod polską administracją. Zaś nowy polski rząd ukonstytuował się po kilku miesiącach w Londynie i nie miał żadnego wpływu na działania i decyzje niemieckich i radziecko-rosyjskich okupantów. Dla obu tych podmiotów NASI Żydzi stali się dziwnie niewygodni. Niemcy z powodu swojej polityki rasistowskiej, Sowieci z powodów światopoglądowych - uważali Żydów religijnych (a tacy na Kresach dominowali) za wroga klasowego. W rezultacie co czwarty obywatel Najjaśniejszej deportowany przez NKWD na Wschód był pochodzenia żydowskiego.
Żydzi znaleźli się między młotem a kowadłem. Jak wiemy z historii, Żydzi polscy politycznie byli bardziej podzieleni i zróżnicowani niż chłopi. Dużo bardziej. Gdzie dwóch chłopów tam dwie opinie i trzy siekiery, gdzie dwóch POLSKICH Żydów tam trzy opinie i jedna świeczka. Oto Polska właśnie i swoista kwintesencja polskości, przy wyłączeniu tego drobnego pierwiastka, jaki stanowiła szlachta i ich potomkowie ;) Nasi Żydzi byli piśmienni, nasi chłopi nie. Tradycyjna zawiść chłopska nakręcana była z pokolenia na pokolenie.
Szanuję tych ludzi chłopskiego pochodzenia, którzy uwolnili się od swojego kulturowego dziedzictwa i którzy POMIMO uwarunkowań kulturowych stali się ludźmi otwartymi, tolerancyjnymi, przyzwoitymi. Ale nie oszukujmy się, większość gen antysemityzmu, a co za tem antypolonizmu w sobie nosi.
Przy tej całej krytyce ja nie widzę jeszcze w Polszcze otwartego przyzwolenia do pogromów na ludziach inszych. Jest dużo werbalnego obrzydlistwa, szczególnie na forach polskich, są gwiazdy Dawida na szubienicy malowane ma murach łódzkich kamienic, ale fizyczne akty antysemityzmu są u nas marginalne, dużo bardziej marginalne niż w Europie Zachodniej, co potwierdzają wszystkie możliwe statystyki.
Nie mogę się też zgodzić z izraelską dziennikarką, która wielokrotnie na portalu społecznościowym publikuje trzy wyrazowy tekst "polskie obozy śmierci". Rozumiem, że czyni to w emocjach, ale ona musi też zrozumieć, że czyni to w akcie ignorancji, zwykłej głupoty, której powinna się wstydzić.
Niektórzy twierdzą, że ta kampania ma trzecie dno i chodzi o kasę. Ale kto przewidział, że pisowcy aż takiego samobója sobie strzelą? Każdy prawnik zamieszany w redakcję tej noweli powinien zostać wywalony z roboty na zbity pysk. Z drugiej strony natężenie antypolonizmu wybuchło z siłą, której się nie spodziewałem. I nie wydaję mi się, że ponad 70 lat po wojnie, taka siła była uzasadniona. Rozumiem wrażliwość żydowską, wczuwam się w tę traumę pokoleniową, bo było to coś, czego żadne nowożytne społeczeństwo nie doświadczyło na taką skalę. Rozumiem, że KAŻDEN ocalony na ziemiach polskich Żyd, Polak żydowskiego pochodzenia, doświadczył aktów antysemityzmu, a w tamtych warunkach każden taki akt zagrażał życiu wszystkich wokół, ale jednak uważam, że zawsze, w każdych okolicznościach, należy zachowywać proporcję. Uważam, że tutaj zostały one rażąco naruszone. A Polacy en masse zostali potraktowani w formacie nazistowskim, a więc zgodnie z zasadą odpowiedzialności zbiorowej. Jest to niedopuszczalne.
Nie wiem co ma zrobić polski rząd. Rząd pisowski jest z założenia tak cholernie nieudolny, że może tylko jeszcze bardziej zaszkodzić. W ponadtysiącletniej historii naszej Ojczyzny głupszej suwerennej władzy nie mieliśmy. Każden kto głosował na PiS albo Dudę powinien się tego głęboko wstydzić do końca swoich dni. To jest jasne dla Polaka czyli Europejczyka.
Wiem, natomiast, co mogą zrobić polskie elity, obecnie stłamszone przez pisowski reżim, stopniowo obalający polską Konstytucję. Polskie elity, przeciwstawiając się plugastwu jakim bez wątpienia jest antysemityzm, powinny sformułować dla świata spójny przekaz, na tyle prosty, by podchwyciły go międzynarodowe tabloidy. I ten prosty przekaz ma w prostych słowach objaśnić ludziom na świecie, że Polacy są dojrzałym narodem, gotowym rozliczyć się ze swoich zbrodni wobec Żydów, Ukraińców, Białorusinów, Litwinów, Ślązaków, Kaszubów, ale jednocześnie Polacy są narodem, dla którego Adolf Hitler nie był kanclerzem ni fuehrerem, NSDAP nie była polską partią polityczną.
Polacy w ogólnym rozrachunku byli ofiarami kilku czynników militarnych, ideologicznych, politycznych, kulturowych, historycznych. Trzeba się wstydzić za polskich szmalcowników, tak jak można być dumnym za takie polskie nazwiska jak Copernicus, Chopin czy Curie. Ale trzeba pamiętać, że SYSTEMOWO w XX wieku Polska nigdy nie dopuściła się zbrodni ludobójstwa, ani w okresie wstydliwych rządów OZON-u, ani w czasach moczarowskich. Nie można więc jej stawiać, tej mojej Polski, w jednym rzędzie z nazistami niemieckimi, nie można nawet Polski stawiać w jednym rzędzie z Węgrami, Rumunami, Litwinami, Łotyszami, Estończykami i Ukraińcami, którzy zbrodni na Żydach rzeczywiście dopuszczali się SYSTEMOWO.
Krótko mówiąc, potrzebujemy by pisowcy zgnili we własnej głupocie i by w ich miejsce pojawiła się prawdziwie inteligentna i mądra władza, która politykę międzynarodową, w tym politykę historyczną i tzw. propagandę, prowadzić będzie bez porównania sprawniej. Tak by reputacji Polski nie szkodzić. Szczególną wagę należy przypisać relacjom polsko-izraelskim oraz polsko-żydowskim. Przy uszanowaniu wrażliwości ludzi, którzy przez polskojęzycznych obywateli, katolików, zostali pokrzywdzeni.
I niech to wszystko będzie przestrogą dla polskojęzycznych prymitywów, wrogów Polski. Nie rób niczego, co reputacji Polski mogłoby zaszkodzić. Nie wydawaj Niemcowi Żyda, nie zabijaj widłami dziecka, tylko dlatego, że ma ciemniejszą karnację, Staraj się być przyzwoity nawet w najbardziej skrajnych warunkach, o ile twoja godność osobista na to pozwoli. Nigdy nie głosuj na partie głoszące hasła ksenofobiczne, radykalne, skrajne. Nie czyń z innych ludzi swoich ofiar. Nie ulegaj populizmowi i demagogii. Nie produkuj na forach postów antysemickich - wprost przeciwnie, antysemityzm forumowy musisz z pełną bezwzględnością tępić by nikt nie mógł tobie zarzucić, że jako Polak w oczach wrogów Polski powieliłeś negatywny stereotyp.
Skłodowska.
Nie słyszałem aby ktoś zarzucał nam SYSTEMOWE ludobójstwo.
Nawet nie słyszałem o tym by ktoś zarzucał nam zwykłe ludobójstwo.
Zbrodnie przeciw Kaszubom też bym z chęcią prześledził.
Chyba masz wypite.
Pytany o rozmowę Mateusza Morawieckiego z Benjaminem Netanjahu, w której premier Izraela miał mówić o systemowym udziale Polaków w Holokauście, minister (Czaputowicz) przyznał, że takie słowa rzeczywiście padły. – To prawda, mówił mi o tym premier. (…) Systemowe to jest nie do przyjęcia – zaznaczył.
Czy Holocaust był ludobójstwem? Co oznacza, że Polacy mieli w tym "systemowy'" udział? Nie słyszałeś o tym zarzucie nigdy? Ale to, że ty czegoś nie słyszałeś, nie widziałeś, nie oznacza, że to nie zaistniało, prawda?
Masz wypite?
Pojedyncze wypowiedzi nie znaczą nic.
Możesz sam przytoczyć wiele wypowiedzi polaków nawołujących do rozprawy z żydami czy kimkolwiek innym. I nic to nie znaczy.
Do reszty się nie odniosę, erystyka ze scholastyką.
Edit: Niestety, Twój tekst przeczytałem na trzeźwo, ale chyba sięgnę po coś mocniejszego.
Wypowiedzi premiera Izraela znaczą więcej niż nic. Podobnie przekazy administracji amerykańskiej, amerykańskich senatorów i kongresmenów. Dla ciebie to może być erystyka albo scholastyka. Up to you, jak to mówią Indianie bułgarscy. Masz prawo do picia w sobotę. ;)
No przestań, bieżąca gra polityczna nie uprawnia do tyrady o "chłopach polskojęzycznych". Kto to taki ten "chłop polskojęzyczny"?
Spolonizowany ukrainiec czy może niemczur?
Ale jest pozytyw, nalałem sobie brandy i uśmiechnąłem się do wspomnień.
Jak zawsze u Ślepnącego, zamiast przyznać się, że zachłysnął się zbyt wielkim łykiem, idzie w zaparte. Jak sobie chcesz. Masz alibi: otwarłeś kolejną flaszkę. Spokojnego wieczora.
Z chłopem? Myślę, że spora część tych z okresu IIWŚ, dopuszczająca się czynów niegodnych, nigdy nie miała wyrzutów sumienia... Wliczając w to ich moralnych spadkobierców. Czego pośrednią emanacją współczesne liczne antysemickie wpisy forumowe, które przecież nie są produkowane przez kolejne pokolenia Iren Sendlerowych, nieprawdaż?
Ale czemu, u licha, kategoria "chłop polskojęzyczny"? Czyli, u diaska, jaki? Polak on czy nie?
Znajomość historii. Chłopi nie czuli się Polakami, Polaków uważali za swoich wrogów. Nie bez przyczyny. Chłopi w czasach Rzeczypospolitej Obojga Narodów (niektórzy już zapominają o jakie narody chodziło) byli warstwą niewolniczą. Byli jednym z pięciu polsko-litewskich stanów, do których zaliczano Szlachtę (jako Polaków i Litwinów), mieszczaństwo (w większości niemieckiego pochodzenia), chłopów, jako ówczesną warstwę niewolniczą, Żydów, jako pośredników między Szlachtą a chłopstwem oraz duchowieństwo. W tym ostatnim przypadku przypisywanie duchowieństwa do tzw. stanu w dwóch ostatnich wiekach istnienia unii polsko-litewskiej jest dyskusyjne.
Chłopi nigdy nie doczekali się uwłaszczenia za władzy polskiej bądź litewskiej. Polacy i Litwini wdzięczności szczególnej nie powinni oczekiwać. Pierwsze przywileje chłopi zaznali za Austriaka i Cara. W pierwszym przypadku chętnie masakrowali polskich ziemian z okrzykiem na ustach "bić Polaka" (rzeź galicyjska), w drugim przypadku rosyjski car, uwłaszczając chłopów i przyznając im ziemię, kosztem polskich panów, zaskarbiał sobie ich lojalność.
Emancypacja chłopów polskojęzycznych w stronę narodu polskiego nastąpiła dopiero pod koniec XIX wieku, choć Norman Davies twierdzi, że dokonała się dopiero po II wojnie światowej. Niepiśmienni chłopi, a tacy dominowali, nie odczuwali szczególnej lojalności wobec Polski, bo przecież nic im ona nie dała. Z drugiej strony emancypacja chłopów w kierunku tożsamości polskiej skutkowała specyficznymi zjawiskami. Chłopi, neofici, zawłaszczali sobie polskość dla siebie i wykluczali z niej grupy społeczne, etniczne, religijne, które tradycyjnie od wieków do wspólnoty polskiej przynależały. To właśnie w chłopstwie ukuto określenie "prawdziwy Polak" i na chłopskim poparciu bazowała popularność endecji.
Kategoria "chłop polskojęzyczny". Bo to była płynna tożsamość. Pod względem etnogenezy zrutenizowany chłop z zachodniej Ukrainy, z Wołynia, niewiele się różnił. Spora część Ukraińców z Wołynia miała "polskie" korzenie oraz zaprogramowaną nienawiść do polskiego pana, przed którym, przed pańszczyzną, uciekało się na wschód. Niektórzy trafiali do Kozaków, większość do zwykłych chłopów rusińskich. W drugim pokoleniu niepiśmienny polskojęzyczny chłop stawał się rusińskojęzyczny, to było naturalne.
Norman Davies twierdzi, że tożsamość narodowa polskojęzycznych chłopów wykrystalizowała się dopiero po IIWŚ. Ja uważam, że to zależało od regionu. Na Górnym Śląsku albo w Prusiech ta tożsamość polskojęzycznej ludności nabierała innego charakteru.
Emancypacja chłopów polskojęzycznych w stronę narodu polskiego nastąpiła dopiero pod koniec XIX wieku, choć Norman Davies twierdzi, że dokonała się dopiero po II wojnie światowej.
To się zdecyduj czy tych potwornych na ogromną skalę zbrodni (Twoje słowa), dokonali już Polacy czy jeszcze dziewiętnastowieczni chłopi polskojęzyczni i czy skala oraz ich rodzaj, wyczerpuje znamiona ludobójstwa.
Nawet wtedy zostaną problemy czy dokonywali ich obywatele polscy czy Polacy, przy tym trzeba powiedzieć, że dokonane były w większości na innych obywatelach polskich. I co z tym zrobić?
Cieszę się niezmiernie, że podniosłeś to zagadnienie ;) O to już muszą się spierać historycy i antropolodzy. Podejrzewam, że w okresie IIWŚ spora część chłopów polskojęzycznych (z wyłączeniem ludności Górnego Śląska, Mazur, Pomorza Gdańskiego i Wielkopolski) miała się za Polaków, szczególnie przy tej określonej polityce narodowościowej III Rzeszy. Davies może mieć rację, gdy twierdzi, że proces trwał i dokonał się dopiero po wojnie.
A o ludobójstwie Polaków albo ludności polskojęzycznej jak dotąd perorujesz w tym wątku jedynie ty. Nie chcę już wspominać o czytaniu ze zrozumieniem, nie dla wszystkich jest to mocna strona w dyskusji ;), ale jeśli zacytujesz jakiś mój wpis, w którym rzekomo posądziłem Polskę o ludobójstwo w okresie IIWŚ,. to chętnie to sprostuję :D
No już całkiem mnie rozczuliłeś.
Rozumiem że brak znaku zapytania uniemożliwił Ci zrozumienie zdania, no cóż.
Potwierdzam wyraźnie, to było pytanie.
Erystyka, erystyka, erystyka.
Na swoje pytanie mógłbyś znaleźć odpowiedź w poście otwierającym. I jak zwykle nie znajdziesz, bo, nie oszukujmy się, nie należysz do najlepiej widzących. ;)
jestem ciekaw co wspólnego z PISem, ma przekonanie żydów o naszej współodpowiedzialności za holocaust - Morawiecki wołami tłumaczy, że byli polscy zbrodniarze, rosyjscy, ukraińscy - a na to żydzi, że podważamy holocaust! dlaczego ? bo przecież odpowiadamy za śmierć 200 000 tyś z nich, a to znaczy, że skala jest tak duża, że jako naród ponosimy za to odpowiedzialność! - żaden rząd obojętnie jaki by rządził, nie jest w stanie przebić tego betonu - przypominam, że to są relacje obustronne, żydzi poprzez swoje polakożerstwo, uprzedzenia i tępą politykę historyczną wrzucają nas do jednego wora z nazistowskimi niemcami - i nie jest to wina PISu, ale wina żydów i państwa izrael !
Jak wszystko razem poczytałem - też się musiałem napić. Po którejś tam kolejce doszedłem do wniosku że "chłop polskojęzyczny", to taki chłop co mu się język po gorzałce plącze ..
..i od razu mam przykład co się nasunął w poście powyżej i nie jest to wina PISu, ale wina żydów i państwa izrael !
sugerujesz, że ponosimy odpowiedzialność za przekonanie żydów o naszym powszechnym współudziale w holocauście? żydzi nie mają własnego rozumu? potrzebują pisu, żeby mieć takie, a nie inne przekonania?
Flyby, myślę, że bez gorzałki nie zaprzeczysz postowi 2.9. Dlaczego? Ano dlatego, że to walka z wiatrakami, zaprzeczać faktom :D
To nie ja sugeruję, o Manolito, lecz sugeruje to światowa polityka partii PiS..
I zdaje się że nie tylko Żydzi, popadli w jej błędne rozumienie ;) W "polskojęzycznych chłopach" widać ta polityka wyzwoliła chęć do kielicha..
Hej, hej Ahaswer, ani myślę zaprzeczać postowi 2.9..może na kacu bym spróbował, zamiast klina, zaprzeczać ;)
Lec próżne by to było i niepotrzebne bo nie jestem twórcą nowej polityki historycznej, tak beznadziejnej jak ostatnie zmiany klimatyczne..
to nie są fakty, ale ich interpretacja, tak pogardzani przez ciebie chłopi zwykle byli zainteresowani losem jedynie swojej gromady nie bez powodu, mieli świadomość bycia polakami, byli świadomi swej odrębność, ale nigdy nie zabiegano o nich, stanowili blisko 70% społeczeństwa, a ich sprawami mało kto się interesował - trudno się dziwić, że nie udzielali wsparcia powstaniom które wybuchały bez podnoszenia spraw chłopskich, niski poziom edukacji i potworny poziom analfabetyzmu tylko pogłębiał te różnice.
tak więc, to nie są Polsko języczni chłopi, ale najzwyczajniej Polscy chłopi.
Flyby - W ramach rozrywki intelektualnej, chciałbym nawet abyś spróbował zaprzeczyć. Można podyskutować o postawach chłopów polskojęzycznych w XIX wieku. Mamy już sporo monografii na ten temat, ale żadna nie wskazuje na jakiś szczególny polski patriotyzm tej ludności w tym okresie. A mówimy tu cały czas o nieco ponad stu latach wstecz, jeśli chodzi o historię Polski i Litwy.
a od kiedy to patriotyzm określa to czy ktoś jest polakiem lub nim nie jest?
.. to taki chłop co mu się język po gorzałce plącze ..
Jesteś w błędzie, to był "chłop pląsojęzyczny".
Etymologia tego określenia wywodzi się od czasownika pląsać,
https://sjp.pwn.pl/sjp/plasac;2500965.html
1. «tańczyć lekko i skocznie»
2. iron. «wykonywać zamaszyste, taneczne ruchy w sytuacjach, w których wydają się one zbędne lub śmieszne»
Wiadomym jest, że wśród chłopów szerzył się alkoholizm, ale wina za ten stan rzeczy, jak powszechnie wiadomo, leży po stronie szlachty.
"Słuchajcie,to jest butelka, z siedemnastego wieku, do której dziedzic nalewał wódkę. I rozpijał tą wódką pańszczyźnianych chłopów. Proszę idziemy dalej. Nie ruszać tego proszę, nie wolno! To jest butelka z...osiemnastego wieku, w której podawano gorzałkę, bo wódkę nazywano gorzałką albo okowitą. Do takich butelek nalewano wódkę i rozpijano tą wódką pańszczyźnianych chłopów."
Skoro więc taki chłop sobie popił, to i język mu pląsał.
Ahaswer, może tam sobie Manolito nakręcać wyżej swoje polityczne dyrdymały i budzić ich świadomość w chłopach pod partyjnymi wezwaniami.
Ja dotąd lubię i pamiętam dziewiętnastowieczne prozę, książki i pisma szkół historycznych. Ich wysiłki aby budzić w jakże różnych wsiach dzielonych językami, zaborami, religiami - poczucie przynależności narodowej.
Jak przewracałem kartki książek i czasopism, mało było stron na których polscy Żydzi mieli lekko ;) Chyba że w powieściach humorystycznych ;) Ich status społeczny, przy ogólnej ciężkiej doli chłopów, niemal zawsze ich ustawiał po "ciemnej stronie mocy" ;) Nie cierpiała ich wieś, nie lubił dwór, lecz wszędzie byli potrzebni. Zaborcom też..
Długa dyskusja, próżna dyskusja, idę się napić..
To prawie tak jak mówisz. Ale jeszcze sto lat wcześniej, gdy zaborcy nie kształtowali naszej percepcji, Żyd był powszechnie szanowany przez Pana i powszechnie nienawidzony przez chłopa.
Wspaniały post, podpisuję się rękami i nogami.
Nie mogę powiedzieć, że jestem w tej kwestii murem za PiS-em, bo są nieefektywni i ślamazarni. Ale na pewno nie jestem w tej kwestii murem za opozycją, która jest gotowa zaryzykować prawdę i pamięć historyczną w celu ugrania minimalnych interesów partyjnych.
Ale na pewno nie jestem w tej kwestii murem za opozycją, która jest gotowa zaryzykować prawdę i pamięć historyczną w celu ugrania minimalnych interesów partyjnych.
Weź sobie na wstrzymanie mohenjodaro, to dość poważne i niesprawiedliwe oskarżenia. Tak z prawdą i pamięcią historyczną jak i z interesami partyjnymi.
Czyje interesy większe? Też wiesz?
Jesli pod pojeciem opozycja masz na mysli Kukiz15, to by sie naweet zgadzalo...
Jesteś pewien, że ma się dobrze, bo o ile cię pamiętam za dawnych czasów, to obecne zachowanie Żydów jest dla ciebie wielkim okdryciem, a jednocześnie stałą świadomością dla każdego kto rozumie co się na świecie dzieje.
Krótko mówiąc, potrzebujemy by pisowcy zgnili we własnej głupocie i by w ich miejsce pojawiła się prawdziwie inteligentna i mądra władza, która politykę międzynarodową, w tym politykę historyczną i tzw. propagandę, prowadzić będzie bez porównania sprawniej.
Od siebie dodam, że potrzebujemy społeczeństwa obywatelskiego, odpowiedzialnego, zaangażowanego nie tylko w obliczu spodziewanych korzyści, potrzebujemy klasy politycznej, której obcy jest partykularyzm a jej działania służą czemuś więcej niż własnemu trwaniu. No i oczywiście, żeby zamiast wojny, robić miłość.
swoją drogą to jest ciekawe czytać te wygibasy, bo jak tu zostać filosemitą gdy równocześnie Semici nas nie lubią? to musi być niezła zagwozdka, takie poświecenie, tyle dla nich zrozumienia, a tu taki klops, to musi być niezły dysonans.
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/benjamin-netanjahu-ostro-krytykuje-mateusza-morawieckiego/7vqelqf
nie było judenratów, nie było żydowskiej policji, nie było żydowskich szmalcowników, nie było żydowskich agentów gestapo, w obozach nie było żydowskich kapo, po prostu wszyscy żydzi byłi tylko wyłącznie ofiarami, bez wyjątku! a za to Polacy w swojej masie byli sprawcami holocaustu!
Ja nie potrafie odnaleźć się w tej sytuacji.
PiS-owski rząd przyzwyczaił mnie do tego, że klamie.
Teraz Morawiecki powiedział prawdę, a mimo to obrywa jak nigdy dotąd.
Ktoś mi to wyjaśni?
Właśnie dlatego odczuwam ten dyskomfort. Pal licho pisowców, ale reakcja wielu Izraelczyków i Żydów jest nieproporcjonalna i zwyczajnie niesprawiedliwa. W dodatku można odnieść wrażenie, że teraz to nie Polacy chcą pomijać niuanse historyczne, lecz Żydzi. Sprawiają wrażenie ludzi, którzy napisaliby podobnie durną ustawę, co PiS, tylko przechyloną w drugą stronę.
Cały problem osadza się na tym, że w narracji wielu Żydów dominuje przekonanie o bardzo istotnym czynniku polskim w dziele Holocaustu. Jeśli premier albo minister izraelski mówią o odpowiedzialności systemowej, to musi się włączyć alarmowe światełko, bo zaczynamy się ocierać o to, co nam się zarzuca czyli o próbę fałszowania historii.
Jest jasne, że każdy Polak żydowskiego pochodzenia i każdy Żyd w czasie okupacji zaznał aktów antysemickich ze strony Polaków lub chłopów. Każdy Żyd był w śmiertelnym niebezpieczeństwie. Każdy ocalony zapamiętał z jakimi postawami się stykał w swej walce o przetrwanie i z tym przekazem poszedł w świat. Ale w debacie historycznej emocje ludzkie, subiektywne odczucia, nie mogą przesłaniać obiektywnej prawdy historycznej. Jak Polacy mogli robić coś systemowo w tamtym czasie, skoro nie kontrolowali ani jednego polskiego regionu i nie dysponowali żadnymi administracyjnymi, systemowymi narzędziami? Nawet policja granatowa, złożona z Polaków, była pod pełną kontrolą Niemców. Podobnie policja żydowska w gettach. Bez porównania większą inicjatywę SYSTEMOWĄ w dziele wyłapywania i zabijania Żydów wykazywali Francuzi, Węgrzy, Rumuni, Bałtowie, także do pewnego stopnia niezależne formacje ukraińskie. Polski legalny rząd nie tylko potępiał akty zdrady wobec obywateli polskich, ale wręcz nakazał wymierzać sprawiedliwość szmalcownikom.
Zatem z jednej strony staram się zrozumieć emocje i wrażliwość, z drugiej strony fałszowanie historii uważam za niedopuszczalne i karygodne.
Lukasz Warzecha zgrabnie to podaumowal:
Ocena słów PM w Monachium powinna się opierać na paru prostych pytaniach: 1. Czy były niezbędne? 2. Czy przybliżają nas do korzystnego dla nas celu (wzmocnienia naszej pozycji)? 3. Czy ów cel można osiągnąć innymi sposobami? Na 1 i 2 odpowiadam "nie", na 3 - "tak". Proste.
https://twitter.com/lkwarzecha/status/964934548046966785
wyjaśnienie jest proste, tu nie ma żadnej filozofii, wedle żydów, byli oni wyłącznie ofiarami, natomiast Polacy byli współpracami holocaustu, tak się uczy ich w szkołach, taką prowadzą politykę historyczną, do tego niemcom już wybaczyli, natomiast my jesteśmy przedstawiani w najgorszym świetle bo nie odpokutowaliśmy win, nie przyznajemy się do swojej jak wiadomo powszechnej kolaboracji - dla nich nie pojęte jest jak ci współsprawcy Polacy wypominają im żydowską policję?
w skrócie izrael jak większość żydów jest uprzedzona do nas, jest ksenofobiczna (patrz stosunek do Palestyńczyków) nie można oczekiwać od narodu który okupuje obce terytoria, który używa nie proporcjonalnych akcji odwetowych (dzisiaj zastrzelono dwóch "podejrzanie" przemieszczających się Palestyńczyków - zostali zabici przy granicy w akcji odwetowej - wypisz wymaluj hitlerowskie metody) że ten naród będzie reagował inaczej - oni z ofiary stali się sprawcami, dlatego tak pielęgnują ten mit ofiary, wyłącznej ofiary - uzasadniając tym wszelkie podłości.
Cainoor
Morawiecki jest przedstawiciele Państwa Polskiego i nie musi dopasowywać swoich odpowiedzi do oczekiwań żydowskiej diaspory - on ma dbać o naszą wizję drugiej wojny światowej a nie o samopoczucie tych czy innych żydów nie zadowolonych z naszej narracji.
I tu kolejne wyjasnienie od speca polityki zagranicznej:
Po wieczorze rozmów tu w Monachium z bólem stwierdzam, że większość 'usłyszała' że premier Polski powiedział jakoby Żydzi byli współsprawcami Holokaustu. Żadne tłumaczenia nie pomagają. Potworny wstyd.
I niestety PMM użył słów 'Jewish perpetrators' czyli nawet nie 'kolaboranci' lecz właśnie 'sprawcy.' Katastrofa.
https://twitter.com/sikorskiradek/status/964998190415085568
mojenjodaro
Czyli chodzi o to, ze oporcz tego, ze wazna jest prawda, wazne tez jak zostaje wypowiedziana. I na tym polu Morawiecki dal ciala. Niepotrzebne slowa, zly angielski i wtedy o zle zrozumienie nie trudno. A ze obecnie jestesmy pod ostrzalem, to nalezaloby byc znacznie bardziej ostroznym by nie zaogniac sporu.
PISowcy, analogicznie jak ten powyzej, nie rozumieja, ze pewne slowa i czyny (np. ustawa IPN) sa zbedne. Brak zrozumienia lub celowe dzialanie (np. na potrzeby polityki wewnetrznej). Nie wiem co gorsze.
a co to żydzi są z porcelany? jakie my mamy interesy z żydami, że są nam jakoś specjalnie potrzebni? jaką my mamy wymianę gospodarczą? może należy na arenie miedzy narodowej zacząć stawiać na ofiary ich ich okupacji, np. na Palestyńczyków? albo powinniśmy wzorem niemiec zrównać z ziemią dawne obozy? skoro oni wypaczają pamieć, może my powinniśmy ją zatrzeć?
I znow brak zrozumienia. Po co nam Izrael, po co nam Zydzi? Spal,y wszystkie mosty. Wystarcza nam Wegry, Turcja i Bialorus.
Cainoor, masz oczywiście rację, że w sferze dyplomacji PiS tradycyjnie porusza się jak słoń w składzie porcelany. Z tym, że ja tym razem nie o PiS mówię, lecz o niepokojącym i smutnym zjawisku, jakim jest próba spetryfikowania pewnego historycznego fałszu w oczach światowej opinii publicznej. Wiem, że PiS nie jest intelektualnie zdolny do skutecznej kampanii w tej sprawie, ale mamy też sojuszników w Izraelu, np. w postaci prestiżowego instytutu Yad Vashem, który jednoznacznie i precyzyjnie formułuje swój przekaz.
Ashawer, tak, rozumiem. Odnosiłem sie do postu mohenjodaro, do tej konkretnej wypowiedzi, nie ogolnie.
wy po prostu z natury, jak słyszycie słowo żyd, już wystawiacie cztery litery, już kulicie ogony, bo wiecie to są ofiary! jesteście tak czuli na nich, że oczekujecie, że teraz będziemy ich obłaskawiać, byle tylko się primabaleriny nie obraziły, a co my kurze z pod ogona wypadliśmy? mamy takie samo prawo mieć swoja wizję holocaustu jak oni mają, tym bardziej, że za nami stoi prawda, a za nimi ksenofobia, uprzedzenia i fałszywa narracja.
Tak tak, MANOLITO. Jestes zbyt ograniczony, by zrozumiec na czym polega polityka zagraniczna, dyplomacja. Nie rozumiesz ani jak wypadaloby dzialac, ani jakie mozna osiagnac z tego korzysci. I bzdurzysz o tym, ze wypinamy tylki Zydom. Twoj poziom to dno rynsztoka.
za to wy jesteście tak mądrzy i otwarci, że w imię polityki międzynarodowej jesteście gotowi oddać prawdę za właściwie za co? żeby zrobić żydom dobre samopoczucie i przy okazji sobie? nie liczą się fakty, nie liczy się prawda, liczy się polityka międzynarodowa? - czytaj dobre samopoczucie i trwanie żydów w przekonaniu o naszym współudziale w holocauście ? - brawo jeśli to chcecie osiągnąć, no to fakt, teraz powinniśmy się do wszystkiego przyznać? - jak mamy przedstawiać własne zdanie, skoro żydzi na prawdę reagują z taką histerią? jak mamy im przypominać o judenratach i żydowskiej policji bez mówienia o niej?
jesteśmy winni cokolwiek palestyńskim oprawcom?
Manolito, sorki za szczerość, ale twoje wpisy tutaj są totalnie bzdurne. W ogóle nie rozumiesz w czym problem. I ten twój zabawny antysemityzm... Modelowy.
Policja żydowska była tak samo niezależna, albo nawet mniej, od policji granatowej. Wbij sobie to do swojego pustego łba. Wbij sobie do głowy, że Żydzi naprawdę byli ofiarami, czy ci się to podoba czy nie. Zaszczuci, prześladowani, zamykani, masowo mordowani. No i w większości byli obywatelami polskimi.
A że wśród nich znajdowały się kanalie? Wszędzie je znajdziemy, w każdej bez wyjątku społeczności, również na polskich forach internetowych.
Dodaje do mojego postu jeszcze jedno - nie rozumiesz tekstu pisanego.
Cytat z 10.5: „oporcz tego, ze ważna jest prawda, wazne tez jak zostaje wypowiedziana”
Cytat z rynsztoka: „nie liczą się fakty, nie liczy się prawda”.
Idz sie taplaj sam.
wy patrzycie na dzisiejszych żydów przez pryzmat Ciepienia ich przodków, błąd! obecny izrael nie wiele różni się od nazistowskich niemiec, okupacja nie swojej ziemi, trzymanie bez wyroków więzieniach, tortury, bicie w więzieniach, wymuszanie kolaboracji na Palestyńczykach (np. w zamian za zmniejszenie wyroków) akcje odwetowe z użyciem nie proporcjonalnych środków często na losowych osobach (np. wysadzanie całych bloków mieszkalnych) , wyburzanie domostw cywilom np. w 2014 Amnesty International oskarżyła izrael o zabicie 135 cywilów w odwecie za zabicie jednego izraelskiego żołnierza. - to jest dzisiejszy izrael!
ahaswer, nie pisz do mnie w ten sposób prostaku, jeszcze debil mi tłumaczy że żydzi byli ofiarami, a gdzie miernoto piszę, że nie byli? wypominanie judenratu, żydowskich szmalcowników i żydowskiej policji lub agentów gestapo przeczy ofierze większości żydów? i jeszcze baran oskarża mnie antysemityzm - typowy lewacki kretyn.
Manolito, jesteś tu postrzegany jako człowiek zwyczajnie głupi, co potwierdzają wszystkie twoje wpisy a ja niepotrzebnie próbowałem z kimś takim jak ty wymienić się poglądami ;)
ty z nikim nie dyskutujesz, po prostu piszesz grafomańskie elaboraty - ja tutaj nie widziałem jeszcze żeby ktoś z tobą wymieniał się poglądami - chyba poza mną chyba nikt tu nie czyta tych ścian bicia piany w których wciąż powtarzają się te same tezy na okrągło, chłopi, wschodnia mentalność i pis i tak w kółko.
Jak zwykle masz rację.
jasne, że mam, nie jesteś w stanie podważyć tego co sam wiesz, że istnieli żydowscy kolaboranci, że obecny izrael robi nie mal to samo z palestyńczykami co kiedyś z nimi robili niemcy - to są fakty, trudno dyskutować z czymś co sam doskonale wiesz - choć to wypierasz, bo jak pisałem wcześniej - patrzycie na żydów przez pryzmat ofiary ich przodków - stąd ta wasza troska o relacje z izraelem - ja natomiast patrzę na żydów jacy są teraz - a jacy są wystarczy spojrzeć na liczbę ich palestyńskich ofiar, tych zabitych, ich biedę, zmuszonych do opuszczenia swojej ziemi - tak się dziwnie składa, ze izrael nie zatrzymał się w czasie i z ofiar stali się sprawcami.
Zalogowałem się, by zamieścić dokładnie taki sam komentarz, Loon. Pozdrawiam.
EDIT: Ciekawa sprawa. Można dać Ci tylko minusa. Hmm....
tak z ciekawości pisząc Polaków żydowskiego pochodzenia
masz na myśli Polaków żydowskiego wyznania??
dość dziwnie to brzmi np Polacy chrześcijańskiego pochodzenia
swoja drogą zauważyliście ile podziałów w wierze w boga dokonały kościoły,
ludzi wierzących w tego samego boga podzieliło się na kilkanaście różnych odłamów do tego zaczęli miedzy sobą walczyć.
Ach ten pęd ludzkości do unicestwienia, smutna ta nasza natura.
Mam na myśli pochodzenie etniczne, a nie wyznaniowe. Przykładowo: ojciec Jana Tomasza Grossa pochodził ze zlaicyzowanej, całkowicie zasymilowanej rodziny. Tam się nie mówiło w jidisz, nie zapalało się też świeczek chanukowych. Potem ożenił się z katoliczką, matką Jana, która była łączniczką w AK i która pomagała mu się ukrywać w czasie okupacji. Ojciec Grossa nie był więc żydem (wyznaniowo) w najmniejszym stopniu. Niemcy uznali go za Żyda, ze względu na pochodzenie etniczne. Sam czuł się polskim Polakiem i nim był. Był obrońcą w procesach stalinowskich, bronił m.in. Władysława Bartoszewskiego. Potem moczarowcy kazali mu się wynosić w 1968. I znowu chodziło o pochodzenie etniczne a nie o wyznanie. Nie chciał opuszczać rodzinnego kraju, ale jego żona naciskała, bo czuła obrzydzenie w odniesieniu do kampanii antysemickiej przetaczającej się przez całą Polskę. Szambo wtedy znowu wybiło. Mimo, że ostatecznie rodzina Grossów mogła pozostać, pani Szumańska, matka Jana, postawiła na swoim. Po wyjeździe Gross senior udzielał się w amerykańskich organizacjach polonijnych.
Żydzi to jak każdy inny naród. Ma swoje wzloty i upadki. Bohaterów i zwykłych skurw... Aktualnej historii z konfliktu z Palestyną bym to nie mieszał, bo to oczywiste, że każdy kraj chcę być silniejszy. Jak tak nie jest to jest skazany na porażkę.
Co ciekawe "klątwą" Żydów jest realnie ich religia, to przez nią byli zawsze kilkukrotnie lepiej wykształceni od pozostałych ludzi. I przez to byli dużo bogatsi. A wiadomo zrodziło to setki teorii i też ich większe wpływy. A wszędzie byli mniejszością, więc łatwo było ich obwiniać a nawet w skrajnych przypadkach eksterminować
Izraelczycy są podobni do nas, może tylko trochę bardziej podzieleni. Tam ten gen polski się zauważa w wielu sytuacjach. Ale te podobieństwa mimo wszystko są dziwne, bo przecież sytuacja geopolityczna Izraela jest krańcowo odmienna. Oni w pewnym sensie żyją w stanie nieustającej wojny. Zagrożenia są realne, nie wyimaginowane. I to musi jakoś wpływać na postawy społeczne. Pojawia się syndrom oblężonej twierdzy, nieufność do świata, przewrażliwienie. Oraz radykalizacja postaw. O ile Polacy upadli na mózg w 2015 roku powierzając pełnię władzy wykonawczej i ustawodawczej partii skrajnie populistycznej i radykalnej, w zasadzie bez powodu, bo sytuacja Polski nie była w żadnej mierze krytyczna, o tyle dojście do władzy podobnej do PiS partii, Likudu, odbywało się w warunkach kolejnej intifady i gróźb ze strony niektórych militarnych organizacji arabskich, ale także ze strony niektórych muzułmańskich państw. Widmo kolejnej wojny izraelsko-arabskiej stawało się realne.
Populistyczny Likud pod wodzą Netanjahu, a potem Szarona umacniał swą władzę, rządzi do dziś. Niestety. Podobieństwa Likudu i PiS-u są uderzające, a przecież obie podobne do siebie partie sprawują władzę w kompletnie innych okolicznościach. PiS chyba chciałby znaleźć się na miejscu Likudu, bo też prowadzi politykę konfrontacyjną i jest konfliktogenny. ;) No i jest obecnie pod ostrzałem międzynarodowym, w wyniku swojej radykalnej polityki, podobnie jak Likud.
Wszystko w pierwszym poście niby takie podniosłe I patriotyczne I się to miło czyta, ale przeoczono witanie ludności żydowskiej jak Armia Czerwona wchodziła czy prokuratorzy I sędziowie po wojnie...
Chyba że przeoczyłem.
Inna sprawa że tutaj rozchodzi się o PIS .
Czemu nie ma takiego oburzenia I wrecz paniki co do PISu gdzie poraz kolejny są ulegli wobec Ukrainy ?
Duda odesłał ustawę do sprawdzenia bo nie podobały mu się punkty o Ukraińskich nacjonalistach, o penalizacji Banderyzmu.
Tutaj jest świadome działanie przeciw swojemu krajowi I uległośc wobec sąsiada.
Dlaczego ci co nienawidzą PISu o tym juz nie mówią ?
Dlaczego was tylko oburza jak dzieje sie rzekoma krzywda komuś a nie nam
Pokaż palcem na lalce gdzie cię ta zła Ukraina dotknęła.
To daremne, Cyniczny - Kamilowego dotknęły wszystkie rzeczywiste i urojone krzywdy historyczne, jakie w ciągu wieków, spotkały nas od sąsiadów. Nie obchodzą go (lub nawet ich nie zna) krzywdy jakie, chcąc nie chcąc, w ramach doraźnej polityki Polacy fundowali sąsiadom.
Nie obchodzą go następstwa otwarcia w XXI w. starego "rachunku krzywd" - następstwa które nie będą dobre dla przyszłości naszego kraju a które przyjść muszą.
W wątku mowa o "filosemityzmie", reakcji na kłopoty z antysemickimi problemami. Bez trudu można go zastąpić "rachunkiem krzywd", wobec innych sąsiadów, tak jak to właśnie robi Kamilowy - zaczynając od Ukraińców, poprzez Niemców, Rosjan i nawet Czechów, żywiąc nadzieje że tego typu polityka uczyni Polskę jeszcze bogatszą i potężniejszą.
Złudne nadzieje dla popaprańców partyjnych, manipulujących ludźmi z pozycji kasy, propagandy i siły, wykorzystujących niewiedzę i naiwność młodego pokolenia..
Ale ja myślę, sądząc z lektury postów Kamilowego, że jednak kryje się za tym zła wola, jakaś forma trollingu propagandowego. Trudno mi uwierzyć by dorosły człowiek nie rozumiał z grubsza jak złożona jest zwykle problematyka historyczna. W postach Kamilowego przebija jakaś chęć wyrządzenia Polsce krzywdy, np. pragnienie skłócenia Polski ze wszystkimi jej sąsiadami, na zasadzie wymuszenia na sąsiadach przyjęcia wyłącznie polskiej narracji.
Spuścizna Giedroycia i Mieroszewskiego jest dla każdego polskiego patrioty klarowna. Polska racja stanu została jasno zdefiniowana i na pewno nie ma polegać na budowaniu konfliktów. Nasi sąsiedzi mają swoje problemy, z własnymi demonami muszą się uporać, do wielu decyzji muszą sami dojrzeć, ale ostatecznie naszymi sąsiadami pozostaną, a w naszym interesie jest mieć z nimi jak najlepsze relacje.
Państwo będące największym dla Polski i jej sąsiadów zagrożeniem pozostaje Rosja. To Rosja symuluje atak nuklearny na Warszawę, to Rosja instaluje wyrzutnie rakietowe w pobliżu naszych granic, wreszcie to Rosja i tylko Rosja nie respektuje integralności terytorialnej innych państw. A w sprawach historycznych można otwarcie powiedzieć, że Rosjanie zgładzili o wiele więcej Polaków niż Ukraińcy i też nie zawsze posypują głowy popiołem. Negowanie własnych zbrodni nie jest w Rosji rzadkością.
W przekazie Kamilowego czytamy jednak o czymś zupełnie innym. O Ukrainie. O państwie, które nie jest żadnym dla Polski zagrożeniem, które współtworzy bufor pomiędzy Polską a niebezpieczną i nieobliczalną Rosją i które samo zostało przez Rosję napadnięte. W żywotnym interesie Polski jest wspierać ze wszystkich sił suwerenność państwową Ukrainy i jej integralność terytorialną. I wszystkie rządy do 2015 roku tę powinność rozumiały.
Po tym jak Rosja napadła na Ukrainę i wciąż destabilizuje jej sytuację wewnętrzną, zaobserwowaliśmy niezwykłe zjawisko ruskiego trollingu. Polacy są najbardziej lubianym narodem na Ukrainie, ale ruskie trolle na polskich forach zaczęły uwypuklać wszystko to co nas może podzielić. Włącznie z trudną i bolesną historią. Bez wątpienia jest to jakaś strategia propagandowa, długotrwała, obliczona na powolne sączenie jadu nienawiści.
zaobserwowaliśmy niezwykłe zjawisko ruskiego trollingu.
Coś w tym jest Ahaswer - "ruski trolling" potrafi ostatnio destabilizować sytuację polityczną w wielu krajach - od Ameryki zaczynając, na Anglii czy Francji kończąc.
Tyle że u nas trolle polityczne potrafią robić robotę dla Rosjan nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Nie znają źródeł z jakich są finansowane niektóre portale narodowego typu, robiąc Rosjanom dobrze za "friko" w szlachetnym zapale i poczuciu racji ;) ..
Wiadomo, że za każde zło świata odpowiada Ruski Troll
Przepraszam bardzo, czy ja piszę I polityce i historii ?
Mówię o tym że prezydent podważył przepis o karaniu za propagowanie banderymu.
Co jest niebezpieczne bo w Polsce jest coraz wiecej ukraińców I banderyzm jest bardziej niebezpieczny niz pieciu idiotów w lesie
I banderyzm jest bardziej niebezpieczny niz pieciu idiotów w lesie
Wystarczy jeden, khm, lekkomyślny - co udaje że to co wyżej pisze, nie należy do historii i polityki..
Ten ,,lekkomyślny"to ja.
Należy to do historii i polityki, ale to nie my zaczeliśmy.
W Moim rodzinnym Przemyślu kilkukrotnie były eksponowane symbole totalitaryzmu w wykonaniu Ukraińskim.
Kilkukrotnie jawne I widoczne, niewiadomo ile ukrytych bamderowców jest w Polsce.
Widziałem te przykre widoki w moim rodzinnym mieście, nie na żywo bo nie mieszkam na codzień tam.
Ja ostrzegam co może być na cały kraj, gdy bedą ich w milionach, a większość to olewa bo.ma wieksze problemy typu sądy czy żydzi, nie skupijając się na najgorszej zarazie PISu
Możesz być spokojny Kamilowy - twoje na wierzchu:
Bardzo dobre spojrzenie na sprawy polskie w kontekście polityki zagranicznej/wewnętrznej PIS. Ashawer - jeśli nie czytałeś, to warto. Sporo Twoich tez się z tym pokrywa.
Taki był obraz:
"Over the centuries, Polish insurrectionists fought Austrians, Prussians, Russians, Nazis and Soviets. All of these battles infected the country’s politics with a particularly fatalistic, death-seeking variety of nationalism. Nearly 30 years after the fall of Communism, a cycle of state building has come to a close. Poland is more prosperous than it has ever been. It has a creditable soccer team and makes excellent video games. In short, Poland is at last more or less a regular European country. And that may be the problem.
With few external threats to combat, Law and Justice manufactured enemies."
https://www.nytimes.com/2018/02/17/opinion/sunday/poland-holocaust.html
Ahaswer- generalnie sie z toba zgadzam ale z tym chlopstwem to znow chrzanisz jak potluczony. Moze rozszerzymy twoja definicje i obok polskojezycznych chlopow wstawimy polsko jezyczna szlachte, polskojezycznych Zydow, polskojezycznych mieszczan itd. No bo jesli odmawiasz chlopstu prawa do bycia Polakiem to ja na podobnej zasadzie bede odmiawial tego prawa innych grupom spolecznym.
Moze jakby polskojezyczna szlachta nie niewolila chlopw, moze jakby polskojezycznu Zydzi i mieszczanie, czy jak tam kto woli polskojezyczna burzuazja nie pomiatala i nie gardzila chlopstwem, to patriotyzm w tej grupie wyksztalcil by sie wczesniej. Bo tak to za kogo mieli sie bic? za zdrajcow kraju z ktorego sie wywodzili?
Przeciez do momentu wiosny ludow nikt w Polsce ani na terenach Polski oprocz Kosciuszki nie chcial ani nie myslal o poprawie sytuacji bytowej chlopow.
Bo sama przynaleznosc narodowsciowa w chlopstwie istniala na dlugo wczesniej niz ty tutaj insynuujesz. Z przekazow werbalnych niestety dalej siegnac nie zdolalem niz opwiesci dziadka a wedle jego slow jego dziadek okreslal sie Polakiem pomimo bycia pod butem zaborcy.
Pradziadek bil sie z moskalem w 1920 bo ludzie mieli nadzieje ze w nowej wolnej Polsce juz nie beda niewolnikami. Czesciowo to sie sprawdzilo, ale niestety wyzysk byl gleboko zakorzeniony w polskiej "elycie" i ukruty gleboki wyzysk chlopstwa nadal istnial. Oczywiscie tutaj wiele zalezalo od terenow, jednak nigdy nie osmielil bym sie napisac ze polscy chlopi nie mieli swiadomosci narodowsciowej.
Zapraszam do Łodzi, tutaj jest taki luksus, że możesz kupić bilet prosto do Tel Awiwu. Poleć i mamy jednego propagandzistę mniej.
Nie ma czegoś takiego jak polski żyd. Każdy żyd będzie pracował na rzecz swojego kraju czyli Izreala, rozsadzając każdy kraj w ktorym jest aby jego ojczysty miał jak największe korzyści. Tak zawsze było i jest. Ludzie to zauważyli i stąd ta grupa nie była specjalnie lubiana nawet podczas wojny ale zawdzięcza to sama sobie i swoim działaniom. W Polsce przed wojną było chyba najwięcej żydów w Europie, teraz to najbardziej antysemicki kraj. Przypadek? Przyczyna? Skutek?
Każdy żyd będzie pracował na rzecz swojego kraju czyli Izreala, rozsadzając każdy kraj w ktorym jest
Bzdury niedouczonego "imperatora" (he, he,) Jak i kiedy powstawały diaspory żydowskie? Dlaczego? Od kiedy istniało państwo Izrael?
Lecz antysemitom wystarczą zamiast historii "Protokoły Mędrców Syonu"
Waśnie tu, gdzie dyskutujecie jest pies pogrzebany. Pomijając, kwestię jurysdykcji - bo jakie Polska ma narzędzia, żeby ścigać na świecie sprawców kłamstwa "polskoobozowego" i podobnych - ustawa nie definiuje w żaden sposób pojęcia narodu. Co oznacza tyle, że przy każdej takiej sprawie sąd będzie musiał stoczyć ze sobą podobną jak wy debatę i wyciągnąć jednoznaczny wniosek. A to jest bardzo kiepska sytuacja, kiedy fakt popełnienia przestępstwa jest rzeczą, której ewentualny sprawca nie może sam stwierdzić. Taka zbrodnia Schroedingera.
Co w takiej sytuacji robi rozsądny człowiek? Dmucha na zimne. Więc dla bezpieczeństwa lepiej w ogóle nie wspominać o niecnych czynach Polaków. Bo a nuż się okaże, że zamachnąłeś się na cały naród i czekają cię trzy lata (czy ile tam jest przewidziane) w celi.
Nie ma czegoś takiego jak polski żyd. Każdy żyd będzie pracował na rzecz swojego kraju czyli Izreala, rozsadzając każdy kraj w ktorym jest aby jego ojczysty miał jak największe korzyści. Tak zawsze było i jest.
Hit dnia.
Mickiewicz, Tuwim i cała reszta nieistniejacych polskich Żydów, którzy "rozsadzali kraj", pozdrawiają! Nieistniejacy Żydzi-obcokrajowcy-nieizraelczycy (np. Einstein, który "rozsadzał" Niemcy) również! No i oczywiście pozdrawia również teść prezydenta Dudy, który pisał wiersze o zbrodniach Polaków na Żydach.
Wyciągnąłeś margines, który nie czuł się zobowiązany. Reszta pracuje dla innego kraju.
Reszta pracuje dla innego kraju.
Żydowska V Kolumna, co GoDlikeRU? Cuchniesz jak antysemicka kałuża..
Słabo, taki lewak jak ty potrafi lepiej argumentować. Smród niskiego IQ się ciągnie za wami.
Wyciągnąłeś margines.
Margines? Chyba nie masz zielonego pojęcia, ilu Żydów tworzyło polską i światową kulturę (literaturę, film, muzykę, sztukę, architekturę). I funkcjonują w świadomości konkretnych społeczeństw jako patrioci, reprezentanci Narodu, "polski" (a nie izraelski) wkład w kulturę światową itp.
Człowieku, gadasz takie duby smalone, że mógłbyś być bohaterem książki Eco o "Protokołach mędrców Syjonu". I założę się, że w Kielcach od razu byś uwierzył małemu chlopczykowi, który smutnym głosikiem się skarży, że Żydzi go porwali. ;)
No i powiedz jeszcze, czyje interesy reprezentuje żona Dudy. To Polka w ogóle?
Ale sie pięknie odkryliście tutaj, wiem już kogo mam nie szanować. Wystarczy mały test na inteligencję i od razu widać kto pan a kto chłop :) Szkoda dalszej dyskusji bo wszystko jest już jasne :)
Tanie prowokacje antysemickie jakie tutaj odstawiasz, nazywasz "testami na inteligencję"? Ech, musisz jeszcze popracować nad tym swoim wysokim IQ..
No taki słaby bait a taki mózg jak ty się nabrał? Hah
Po prostu dałeś się zrobić jak pięciolatek, na mięciutko :)
Elo
@Ahaswer
Ten twój główny post byłby niezły, gdyby nie ta głupia pogarda dla chłopów. A głupia, bo nieuzasadniona.
Chłopi początkowo nie byli antysemitami na co dowodem jest choćby fakt, że we wspomnianej później w tym wątku rzezi galicyjskiej (w praktyce powstaniu chłopskim) wymordowano od 1 do 3 tysięcy ludzi wśród których nie było ANI JEDNEGO Żyda (choć bynajmniej ich nie brakowało na obszarze działań powstańców). Trudno sobie wyobrazić, żeby chłopi mając rzekome uprzedzenie do Żydów mieli podczas takich działań zostawić ich w spokoju. A można dodać, że nie oszczędzano wówczas nawet księży, których zabito kilkudziesięciu.
Antysemityzm przyszedł później z miast, za pośrednictwem ambony kościelnej, ale i tak miał on mniejszą skalę niż w miastach.
Konopnicka w „Mendelu Gdańskim” nie pisała o ciężkiej doli Żydów wśród polskich chłopów. Główne pogromy Żydów po wojnie nie miały miejsca na wsi (owszem, również dlatego że po wsiach Żydów było mało). Sporo rodzin na wsi ratowała Żydów, mniejsza o to czy z pobudek ekonomicznych czy, jak często wspominana rodzina Ulmów, moralnych. Gdyby cofnąć się w dziejach znacznie wcześniej, to przypadki pogromów na Żydach miały miejsce w polskich miastach już w dziejach nowożytnych. Tu można poczytać sobie o przypadkach z Sandomierza - http://podroze.onet.pl/ciekawe/zydowski-mord-rytualny-na-obrazach-w-sandomierskiej-katedrze/3dmdtn
Chciałoby się więc powiedzieć niezbyt grzecznie: panie Ahaswer odpieprz się pan od chłopów, to nie od nich płynęło źródło tego zła.
I jeszcze jedno, używanie pojęcia „polskojęzyczni” w stosunku do Polaków, którzy mają inne poglądy niż ty (bądź według twojego mniemania postępują/postępowali w niezgodzie z twoimi zasadami), to jest typowa cymbałowata prawicowa retoryka. Posługując się nią de facto używasz tej samej żenującej propagandy jak ci których atakujesz.
No i w ostatnim akapicie zajechało tanim, nieco infantylnym kaznodziejstwem. Rzucanie takimi truizmami, oględnie mówiąc, nie poprawia odbioru tekstu.
Właściwie się zgadzam z tym, co napisałeś, chociaż mam pewien dysonans poznawczy. I nie do końca jestem pewien, z czego on wynika.
Chodzi o to, że mieszkam na Podhalu, na wsi i... antysemityzm jest tutaj cholernie widoczny wśród chłopów ze starszego pokolenia. I nie przesadzam, pisząc: "cholernie". Czasem wręcz przybiera groteskowo-karykaturalne rozmiary. Tego nie można powiedzieć o mieszkańcach miast, np. Zakopanego, którzy nie są rdzennymi góralami. Zresztą mój dziadek, góral od wielu pokoleń, opowiadał, że kiedy Niemcy tutaj wkroczyli i likwidowali Żydów, to wśród braci chłopskiej zapanowała radość wynikającą m.in. z tego, że gazdowie i parobkowie już nie musieli spłacać długów w karczmach.
Ale, jak mówię, zgadzam się z tobą. Może tylko na Podhalu chłopi byli, jacy byli. I są tacy do dziś.
Zgadza się Bukary z tymi chłopami z Podhala :) A w ogóle, żeby dyskusji nie zaostrzać, nie ma to jak "Krakowiacy i Górale" :)
@Bukary
Ja nie kwestionuję, że antysemityzm był wśród chłopów, tylko twierdzę że był mniejszy niż w miastach (mniejszy, niekoniecznie znaczy mały). Z postu autora wątku wyłania się obraz chłopa żydożercy, który jest w całości odpowiedzialny za stereotyp Polaka antysemity. Upieram się, że antysemityzm wyrósł w miastach, miasteczkach (tam gdzie mieszkało wielu Żydów), a na wieś dopiero potem przyszedł i w sposób naturalny miał słabszy charakter.
Natomiast co innego kiedyś, co innego teraz. Dziesiątki lat indoktrynacji z ambon kościelnych + w ostatnich przeszło 25 latach z radia Rydzyka zrobiło swoje. Miasta przez okres komuny zaczęły się laicyzować i dalej ten proces postępuje, więc obraz złego Żyda co zabił Jezusa słabnie, zwłaszcza, że lumpenproletariat, który chętnie w różne bzdury wierzy i utrwala, też jest słabszy niż kiedyś. Ponadto Żydzi zniknęli z polskiego miejskiego krajobrazu, więc zanika też obraz Żyda lichwiarza, czy monopolisty w jakimś handlu, co szczególnie plebs kłuło w oczy.
Jestem zatem skłonny zgodzić się z tezą, że DZIŚ łatwiej o antysemityzm na wsi niż w miastach. Jednak w pierwszej połowie XX w. jestem pewny, że było odwrotnie.
1) Polacy przez wojną stanowili 69% ludności. Reszta nie podawała, że są bez narodowościowi, tylko że są Niemcami, Ukraińcami, Rusinami, Litwinami, Holendrami, Francuzami itd..
2) Ja nie wiem ilu Polaków popełniało zbrodnie. Na pewno tacy byli. Ale wiem na pewno, że Żydzi nie za bardzo odróżniali Polaków od reszty stą d m.in. cała masa oskarżeń przeciw Polakom.
3) Od Krakowa po Lublin (nie pisząc nawet o Kresach) na ziemiach polskich szalała Ukraińska Policja Pomocnicza, która popełniła tyle zbrodni że "granatowych" można uznać wręcz za ruch oporu. Ta policja rekrutowała się w ogromnej mierze z przedwojenny polskich policjantów, tyle że Ukraińców. Nie sądzę, by przeciętny Żyd z dajmy na to Leżajska jak przyszła po niego UPP i widział tam sąsiada który przed wojną był policjantem, ogarniał za bardzo że to nie Polak.
4) Hans Frank stwierdził w 1940:
"W rozwiązaniu tych problemów przyjdzie wam z pomocą 600 tys. Ukraińców, wrogów Polski od kolebki. Będziemy świadomie przyciągać tych Ukraińców i angażować ich do policji oraz służb publicznych. Mamy pod ręką sokoły, które nie będą oszczędzać Polaków"
Wioski i miasteczka od Krakowa po Lublin (nie pisząc nawet o Kresach) były w myśl tego obsadzane przez ukraińskich "Polaków", których namaszczano na burmistrzów, wójtów, sołtysów idt.. Niemcy zachęcali kolaborującą ludność Ukraińską ze wschodnich terenów do imigracji na tereny lubelskiego, podkarpackiego, małopolskiego i obejmowania tam różnych urzędów i pracy w administracji. Ludzie ci potem masowo donosili, a także sami brali udział w pogromach.
5) Na terenie Polski szalały też gangi szmalcowników. Nikt nie wie ilu ich było, więc i nikt nie zbadał co to byli za ludzie. Zbrodnie poszły jednak na konto Polaków. Z historii wiemy, że niewielką część szmalcowników aresztowali Niemcy (broń boże nie chodziło o to, że szantażowali Żydów, a o to, że przesadzali podszywając się pod Gestapo i korumpując niemieckich urzędników).
Z tych spraw sądowych wynika, że Polaków szmalcowników było niecałe 75%. Niemców (w tym folksdojcze) było 15%, a 10% to inne narodowości TAKŻE ŻYDZI.
Z tymże, to były sprawy sądowe związane z tym podszywaniem się pod Gestapo itd., więc równie dobrze polskich szmalcowników łapano po prostu częściej, a ukraińskich, niemieckich, litewskich czy innych tak nie ścigano, chyba że bardzo przesadzili. Zresztą ukraiński szmalcownik nie musiał się podszywać pod gestapo: mógł równie dobrze udawać policjanta UPP i już było to dla Niemców OK.
6) Do tego dodajmy teraz Polaków, którzy podpisali volkslisty. Tak, ja wiem, że oni byli zmuszeni hehe, ale cała masa tych folksdojczów brała aktywny udział w eksterminacji Żydów. I też nie wiem, jak niby Żyd miał rozpoznać Niemca (który z radością podpisał volkslistę) mieszkającego z dziada pradziada w tym Krakowie/Łodzi/Warszawie od Polaka. A ty wiesz?
7)"Większość oddziałów Armii Krajowej nie przyjmowała w swoje szeregi uciekinierów żydowskich."
Powiem więcej, większość oddziałów Armii Krajowej na prowincji w ogóle nie przyjmowała w swoje szeregi ŻADNYCH uciekinierów. Tak się bali agentów niemieckich: Ukraińców, folksdojczów itd..
8) "I niech to wszystko będzie przestrogą dla polskojęzycznych prymitywów, wrogów Polski. Nie rób niczego, co reputacji Polski mogłoby zaszkodzić. "
Reputacji Polski zaszkodziło też to, że Polacy nie pomagali Żydom. Cała masa ludzi "na zachodzie" , w tym Żydzi, cały czas myśli, że Polakom żyło się za okupacji jak Włochom, Francuzom, Holendrom, Austriakom czy innym Węgrom. I że było jak w serialu Allo Allo. I że w związku z tym Polacy mieli moralny obowiązek pomóc, bo to przecież był pikuś, I że czemu właściwie polski "Rene" czy inny Janusz nie mógł trzymać w piwnicy 376 Żydów na dokładkę. Niechybnie antysemita.
Schindler mógł masowo pomagać, bo to był Niemiec i członek NSDAP. Dla niego pomaganie mogło przyjść łatwo. Dla mojej rodziny już nie. Tym bardziej że nikogo po piwnicach nie chował tylko oficjalnie zatrudniał więc nikt mu się nie mógł przyp...
Czas im kazać w końcu spier...... w tej kwestii a nie z nimi dyskutować. Miliony Polaków: zabitych, wywiezionych na roboty przymusowe, chowających dzieci przed wywózką do Niemiec i umierających z głodu NIE MOGŁO SOBIE POMÓC i nijak nie mogło pomóc sąsiadom, także żydowskim.
Czyli każdy, kto ma coś na sumieniu, to nie Polak? Po co to rozwadnianie?
Schindler, gdyby go przyłapano, najprawdopodobniej skończyłby pod ścianą lub w obozie, tak samo jak Polak, który pomagał Żydom. Jeśli myślisz, że Niemcy sobie swobodnie żyli w III Rzeszy, polecam sprawdzenie, czym zajmowało się Gestapo.
A okupacja niemiecka nigdzie nie wyglądała jak w Allo Allo, który jest brytyjskim serialem szydzącym z Francuzów. Nie jesteśmy specjalnie wyjątkowi. A już na pewno nie lepsi. Świadczy o tym choćby ilość donosów do gestapo. Naród to abstrakt. Są w nim bohaterowie, są w nim szuje, większość zwykle jest mniej lub bardziej skupiona na sobie i w ekstremalnych warunkach próbuje przetrwać.
Czyli każdy, kto ma coś na sumieniu, to nie Polak?
Oczywiście, że nie. Jednak to rozwodnienie win jest bardzo potrzebne i zgodne z prawdą historyczną.
"Schindler, gdyby go przyłapano, najprawdopodobniej skończyłby pod ścianą lub w obozie, tak samo jak Polak, który pomagał Żydom. "
G... prawda, bo on im pomagał oficjalnie. Oni byli robolami w jego fabryce i faktycznie tam pracowali. On ich nie chował po lasach i piwnicach, tylko na wszystko miał papiery.
"okupacja niemiecka nigdzie nie wyglądała jak w Allo Allo"
Poczytaj jak wyglądała okupacja niemiecka we Włoszech , Holandii i Francji a potem się wymądrzaj. A potem poczytaj jeszcze jak wyglądała okupacja na Węgrzech, Rumunii, Słowacji itd.. hehe
"Jeśli myślisz, że Niemcy sobie swobodnie żyli w III Rzeszy, polecam sprawdzenie, czym zajmowało się Gestapo."
Tak wiemy, biedni Niemcy zostali najechani przez nazistów (chyba z Polski) i strasznie gnębieni. W ogóle też nie wybrali Hitlera w wyborach, w ogóle nie byli członkami NSDAP itd.. To były takie same biedne ofiary nazistów jak Żydzi.
Takie ofiary z Oradour-sur-Galne, Ascq czy Tulle musiały to docenić, że miały lżej. Mieszkańcy Putten w Holandii też, albo Marzabotto.
Zgadzam się, że okupacja niemiecka na zachodzie nie była oparta na wyższości rasowej, jak w Polsce, przez co byliśmy traktowani jak nieludzie , ale nie znaczy to, że na zachodzie był "spokojnie"
Owszem. Bardzo wielu Niemców było ofiarami nazistów. Ale żeby to dostrzec, trzeba wyjąć głowę ze swojej narodowej dupy.
O tym jak wyglądaly ostatnie wygrane przez NSDAP wybory, też sporo można powiedzieć.
W każdym okupowanym przez III Rzeszę byly ofiary tej okupacji. Śmiało, uzasadnij, że ich cierpienia i śmierci byly mniej istotne niż polskie.
"nie znaczy to, że na zachodzie był "spokojnie"
To ile takich wyjątkowych miejsc jeszcze wymienisz, by uzasadnić, że "na zachodzie" było równie źle jak w Polsce?
Tak, nadal podtrzymuję, "na zachodzie" było spokojnie w stosunku do tego co się działo w Polsce.
"Owszem. Bardzo wielu Niemców było ofiarami nazistów. "
No ba, cały niemiecki naród był ofiarami nazistów i cierpiał w polskich obozach.
"W każdym okupowanym przez III Rzeszę byly ofiary tej okupacji
No ba. Ale jednak w Polsce było tego więcej.
I daje nam to prawo do czucia się lepszymi? Jeśli mamy szczycić się Karskim, Pileckim, Sendlerową, których postawa nie była niczym typowym, to musimy też przyjąć do wiadomości, że istniał drugi biegun postaw moralnych. Większość robiła tyle, by przetrwać. Ani z nas naród bohaterów, ani drani. Taki sam, jak każdy inny.
Choćby takim, że Schindlerowi groziła kula w łeb.
No ba, Polakom nie groziła.
o ile takich wyjątkowych miejsc jeszcze wymienisz, by uzasadnić, że "na zachodzie" było równie źle jak w Polsce?
Przecież napisałem, że nie było jak "na zachodzie", bo byliśmy uważani za podludzi, więc tym samym okupacja była okrutniejsza.
Zwróciłem uwagę, że pisząc:
okupacja niemiecka nigdzie nie wyglądała jak w Allo Allo"
Poczytaj jak wyglądała okupacja niemiecka we Włoszech , Holandii i Francji a potem się wymądrzaj. A potem poczytaj jeszcze jak wyglądała okupacja na Węgrzech, Rumunii, Słowacji itd.. hehe
Sugerujesz, że właśnie na zachodzie było jak w "Allo, Allo". Czyli zmieniła się właściwie administracja, a poza tym business as usual... Z tym już się zgodzić nie mogłem.
"Sugerujesz, że właśnie na zachodzie było jak w "Allo, Allo". Czyli zmieniła się właściwie administracja, a poza tym business as usual... Z tym już się zgodzić nie mogłem."
Nie? Czyli pod rządami Vichy nie zmieniła się jedynie administracja? Fakt. W ogóle się nie zmieniła: była nadal ta sama czyli francuska.
A wszystko przez Ukraińców:
..od bandy do bandy pędzi zwycięski rydwan PiS ..potem powinien być łomot, "śpiew i rżenie koni" ..ech, ciekawe te pisie igrzyska, zaczynają mi się podobać.
Biedny Kukiz w szponach stalinizmu:
http://natemat.pl/230527,pawel-kukiz-ostro-o-slowach-ryszarda-terleckiego-wywod-godny-stalina
Drackula - bo jesli odmawiasz chlopstu prawa do bycia Polakiem to ja na podobnej zasadzie bede odmiawial tego prawa innych grupom spolecznym.
Ależ jest zupełnie odwrotnie, o czym kiedyś wspominałem. To właśnie chłopi, po przejściu swojej emancypacji w kierunku tożsamości polskiej, zaczęli polskość zawłaszczać (bardziej niż teraz pisowcy) i zaczęli wykluczać ze wspólnoty polskiej grupy etniczne, religijne i społeczne, które tradycyjnie od wieków do niej przynależały. To właśnie chłopi ukuli pojęcie "prawdziwego Polaka", to właśnie wśród ludności chłopskiej antysemicka endecja cieszyła się najwyższym poparciem.
Moze jakby polskojezyczna szlachta nie niewolila chlopw
Zawsze to podkreślam. Istnieje związek przyczynowo-skutkowy. Elity polskie i litewskie nigdy nie podjęły próby by podnieść status chłopów. Dopiero Kościuszko na poważnie wysunął takie postulaty, gdy to państwo było już konające. Rzeczpospolita wymienionych narodów pod tym względem była poważnie zapóźniona w stosunku do Zachodu. Ja nie oceniam tego w kategorii błędu, ale zbrodni i zdrady.
Później Austriak dał chłopowi więcej, a dopełnił dzieła car, który przeprowadził uwłaszczenie. Nikt więc się nie dziwi, że chłopi nie odczuwali jakiejś szczególnej lojalności do Polaków i Litwinów, że nie tęsknili szczególnie za umarłym państwem. Dziwi mnie natomiast kwestionowanie faktów i sugerowanie, że chłopi jednak, pomimo całego zła, jaki zaznali, wykazywali wrażliwość wobec tzw. sprawy polskiej. Nie, nie wykazywali.
sama przynaleznosc narodowsciowa w chlopstwie istniala na dlugo wczesniej niz ty tutaj insynuujesz
Ależ zrozum, takie są fakty. Są tacy historycy, którzy "insynuują", że proces narodowotwórczy na ziemiach polskich w odniesieniu do niepiśmiennych chłopów dokonał się dopiero po IIWŚ. Zalicza się do nich Davies. Ja nie wnikam w jednostkowe przypadki, dostrzegam też różnice regionalne. Może akurat Twoi przodkowie mieli lepsze układy z Polakami, może czuli jakiś sentyment do upadłego państwa, może tam się z pokolenia na pokolenie przekazywało przypowieści i anegdoty ojczyźniane, ale w przygniatającej większości do połowy XIX wieku niepiśmienni chłopi polskojęzyczni Polaków identyfikowali jako Panów czy byłych Panów, swoich ciemiężycieli.
Kiedy odbyło się Powstanie Galicyjskie? Skąd ten okrzyk Szeli i jego pobratymców "bić Polaka" i co on oznaczał gdy mordowano ziemian? Raczej nie oznaczało to "bijmy samych siebie".
Oczywiście były różnice regionalne i to bardzo istotne. Nie da się porównać postawy polskojęzycznych chłopów z Górnego Śląska, który odpadł od Polski wieki temu, z postawami chłopów z Lubelszczyzny. Jak porównać postawy chłopów polskojęzyczhych z Mazur z postawami chłopów z Podhala? Ale paradoksalnie da się porównać postawy polskojęzycznych chłopów z Małopolski zachodniej z postawami rusińskojęzycznych chłopów z Małopolski wschodniej. Ci chłopi, którym udało się uciec przed paźszczyzną na wschód ulegali bardzo szybko rutenizacji, ale przede wszystkim łączyli się z Rusinami w swojej niechęci do polskiego Pana.
Gdy na Kresach wybuchały powstania chłopskie, w etnogenezie tamtych chłopów i Kozaków pierwiastek polski był już mocno istotny, począwszy od samego hetmana Chmielnickiego. Czy to się komuś podoba czy nie, pokrewieństwo kulturowe pomiędzy chłppami z Ukrainy a chłopami z innych regionów królestwa było duże. Jak wszyscy wiemy, wtedy, podczas tych powstań, ze szczególnym okrucieństwem i zaciekłością mordowano Zydów. Proporcjonalnie to Żydzi ponieśli największe ofiary. Jednostki polskie i litewskie miały obowiązek ich chronić, ale nie wszędzie było to możliwe. Chłopi za cel obrali sobie żydowskich dzierżawców, którzy reprezentowali interesy polskiego Pana. W rezultacie zginęło do 100 000 Żydów czyli co czwarty. Było to największe ludobójstwo na ziemiach koronnych.
Rozumiem skąd się wzięła niechęć czy nienawiść chłopa do Pana oraz do Żyda, który był pośrednikiem w kontaktach między chłopem a Panem. Ale gdy chłopi w końcu postanowili zostać Polakami nie powinni po pierwsze polskości zawłaszczać, po drugie nie powinni odrzucać wielowiekowego polskiego dorobku. A tak się stało i ten proces toczy się po dziś dzień. Chłopi nie cierpią elit, nie uznają autorytetów. Nie wykazują przywiązania do polskiej kultury, z reguły nie interesuje ich jakakolwiek literatura. Kiedy byli niepiśmienni nie byli w stanie zapoznać się z polskim dorobkiem kulturowym i naukowym. Po IIWŚ analfabetyxm gwałtownie malał, ale wciąż znaczna część chłopów nie wykazywała zamiłowania do czytelnictwa ;) Oczywiście słowo chłop powinno być zawarte w cudzysłów, bo od dawna nie chodzi li tylko o ludność zajmującą się rolnictwem.
Chodzi jednak o rzecz fundamentalną a mianowicie kulturową. A tego zmienić się w dwa czy trzy pokolenia nie da. Nie przez przypadek od okresu międzywojennego mówi się o rozpołowionej Polsce na dwa zantagonizowane narody. Gdy pisałem "narodowość chłopska" żartowałem, ale szybko zapoznałem się z synonimami tamtego określenia takimi jak cebulak czy Wolak. Zatem to gdzieś w świadomości społecznej tkwi, ta różnica kulturowa, mentalna. Chłopi nie należą do ludności szczególnie otwartej, tolerancyjnej i oświeconej. Normy kulturowe świata zachodniego, wciąż ewoluujące, często są dla chłopa obce. Niejeden chłop z Górnego Śląska czy chłop z Mazur, obaj polskojęzyczni, z dużą łatwością przyjmował niemiecką albo pruską tożsamość narodową, a przynajmniej z polską tożsamością się nie identyfikował. Chłop z Jackowa po dekadzie w USA z trudem włada językiem polskim a słowa po polsku wypowiada z silnym amerykańskim akcentem. Chłopi uciekający na wschód przed pańszczyzną szybko stawali się Rusinami. Chłop w głębi serca nie czuje potrzeby pielęgnowania w sobie polskości i zdecydowanie inaczej polskość rozumie.
Porównajmy to z nie-chłopami. Na przykład jak po polsku mówi Roman Polański, który od dawna w Polsce nie mieszka? Jak władał polszczyzną Jan Karski albo Jan Nowak-Jeziorański poo dziesięcioleciach niewidzenia słowackichTatr ni szwedzkiego Bałtyku? Czy Giedroyc, zresztą z rodu litewskiego albo Miłosz tak łatwo dali sobie odebrać ojczyznę-polszczyznę? Może paść tutaj argument, że nie można porównywać człowieka wykształconego do niewykształconego, ale ja mogłem zestawić to ze zjawiskiem pozornie podobnym dotyczącym plebsu włoskiego i sycylijskiego, który wyruszał za ocean. Nierzadko w trzecim pokoleniu wciąż rozumiany był język przodków a tożsamość włoska i sycylijska były bardzo silne.
Przynależność do określonej wspólnoty narodowej to też pewne zobowiązanie. Tak uważam.
Aurelius - Ja nie wiem ilu Polaków popełniało zbrodnie. Na pewno tacy byli. Ale wiem na pewno, że Żydzi nie za bardzo odróżniali Polaków od reszty stą d m.in. cała masa oskarżeń przeciw Polakom.
To prawda. Też zetknąłem się z czymś podobnym, gdy zbrodnie ukraińskie i litewskie na Żydach przypisano Polakom. W tym sensie zgadzam się, że ten wyróżnik narodowościowy w odniesieniu do przedwojennych obywateli polskich należy dodawać. Niemniej nie zawsze jest to proste, bo już wieki wcześniej pojawiała się tożsamość podwójna albo potrójna. Bycie jednocześnie Polakiem i Zydem nie jest żadną sprzecznością, ale nie stało też w sprzeczności bycie jednocześnie Polakiem i Niemcem, Polakiem i Litwinem, Polakiem i Rusinem, Polakiem i Tatarem, nawet w okresie IIWŚ. Choć wtedy bycie Zydem było zadekretowane przez nazistów. Wystarczyło mieć jednego dziadka pochodzenia żydowskiego albo nawet pradziadka. Zresztą do dziś postnazistowscy antysemici podobnie rzecz klasyfikują. ;)
W takiej sytuacji nie jest łatwo o precyzyjną identyfikację narodową. Tuwim, jak sam wspominał, w zasadzie nie czuł się Żydem. Dopiero wojna przypomniała mu o jego korzeniach. Umierało się jako Żyd, mimo że można było nie mieć kompletnie nic wspólnego z religią, tradycją, kulturą czy językami żydowskimi.
policja rekrutowała się w ogromnej mierze z przedwojenny polskich policjantów, tyle że Ukraińców
Nie wiem o co w tym zdaniu chodzi, wszak powszechnie wiadomo, że Ukrainiec na Ukrainie w IIRP nie mógł pełnić żadnych funkcji państwowych, nie mógł być nawet listonoszem, nie mówiąc o byciu policmajstrem. Coś musiało Ci się pomylić.
Mylisz się też w kwestii instalowania wójtów i sołtysów z Ukrainy na polskiej wsi. Albo ja czegoś nie wiem. Poproszę więc o jakieś źródła.
Strasznie po skrajnosciach sie poruszasz i wrzucasz wszystkich do jednego wora. Jest to strasznie bledne podejscie bo chlopstwo na terenach polskich roznilo sie w zaleznosci od obszaru ale rownie samo w sobie nie bylo jednolite.
Niestety nie bede wybiegal tak daleko w przeszlosc jak czasy przed uwlaszczeniem bo moja dociekliwosc nigdy tak daleko nie siegnela, ale jako chlop temat ten mnie bardzo ciekawil, szczegolnie w kwesti zgodnosci z tym jak polska literatura chlopow przedstawiala.
Akurat na teranach z ktorych pochdze, chlopstow bylo prawie dokladnie takie jak to Reymont przedstawil. Czyli hierarchiczna struktura, gdzie byli rowni i rowniejsi. Byli tacy co jakos sobie radzili i pomimo obciazen panszczyzniano-podatkowych jakos wiedli normalne zycie ale byla tez i biedota. Oczywiscie Reymont torche podkolorawal pewne aspekty aby jego dzielo bylo ciekawsze, czyli role kobiet, czy tez problemy z wiezami rodzinnymi. W takiej gormadzie zawsze byly skrajne jednostki, i to wlasnie te skrajne osoby, szukajace latwego sposobu na wybicie sie byly podatne na ekstrema i takie czyny jak w czasie 2 WW szmalcownictwo.
Nie zgadzam.sie tez z przekonaniem ze panowal absolutny analfabetyzm, choc na wsi ten odsetek byl znacznie wyzszy niz w miescie, szczegolnie w latach 20tych. Juz przed 1 WW zaczelo kielkowac na wsi przekonanie o waznosci wyksztalcenia i rodziny, ktore bylo na to stac, staraly sie w edukowac swoje dzieci. W mojej chlopskiej rodzinie w poczatkach okresu miedzywojennego jak na obecne standardy, wszyscy byli calkiem wyksztalceni, w domu mozna byl znalezc rowniez ksiazki. Troche glupi dzieciak bylem bo nie pomyslalme aby zachowac i odratowac sporo ksiazek pamietajacych czasy przed 1 WW.
W okresie miedzywojennym na moich terenach mieszkalo dosc sporo Zydow ale jakis oogolnych niesnansek pomiedzy chlopami a Zydami nie bylo, do pogromow na Zydach nie doszlo jednak pewna liczba szmalcownikow wystepowala. Niestety z Zydow malo ktory ocalal z uwago na pozlozenie w generalnej Guberni oraz na szlaku wojsk zachod-wschod.
Nie wiem takze na jakich wiejskich terenach Endecja byla popularna bo u mnie wszedzie dookola panowal PSL.
Oczywiscie to co uwazam za typowe dla moich obszarow z tamtego okresu nie musi i nie bylo takie samo w calej Polsce. I co by daleko nie szukac, juz w takiej kieleszczyznie ludzie byli kompletnie inni mentalnie, co u nas akurat bylo tematem do drwin.
Jednym z powiedzen w mojej rodzinie bylo - Zyj i pozwol zyc.
Jeszcze na koniec o stosunku do Zydow. Zgodze sie z tym ze nikt jakas miloscia do Zyfow nie palal na moich terenach, bo to lichwa itd. Ale sami Zydzi tez byli rozni. W miasteczku obok, byli tacy ktorym sie powodzilo, ale byli tez biedni Zydzi, ktorzy klepali nie mniejsza biede niz parobki w czworakach u Pana.
Moze nie pamietam, moze moj umysl to w dziecinstwie wyparl, ale w mojej rodzinie czy tez otoczeniu raczej nie mowilo sie kiedyz pogardliwie lub z nienawiscia o Zydach. Jedynym powiedzieniem z dziecinstwa jakie pamietam, to jak ktos kogos "zwyzywal" od Zyda - Ty Zydzie chole...y! co mialo odnosic sie do skapstwa danego osobnika.
Warto tez nadmienic, ze obencnie czesciej sie zlyszy niepochlebne opinie o Zydach niz kiedyz, co wnioskuje jest konsekwencja obecnosci mediow w naszym zyciu codziennym i wplywow pewnej retoryki, nawet podswiadomych.
Ogólnie nie wchodzę w tematy, w których grono słabo wykształconych osób udaje inteligentnych używając nadmiar słów obcego pochodzenia, ale...
Mickiewicz Żydem?
Czego się człowiek nie dowie z forum o grach komputerowych hahaha
"używając NADMIARU słów"... może sam zacznij używać słów obcego pochodzenia, bo patrzeć się nie da, jak kaleczysz te rodzime...
A co do Mickiewicza to racja. Istnieją teorie o jego żydowskich korzeniach, ale są mocno naciągane.
W tej kwestii masz co najmniej 3 stanowiska (w zależności od nazwiska badacza - historyka, genealoga czy literaturoznawcy):
1. Mickiewicz to Polak czystej krwi, a wszelkie wzmianki o jego żydowskim pochodzeniu wynikają z niezrozumienia semantycznych niuansów i kontekstów różnych wypowiedzi.
2. Mickiewicz ma żydowskie pochodzenie po matce (jeden z głównych argumentów - wypowiedzi Krasińskiego i pewne sugestie samego wieszcza).
3. Mickiewicz ma żydowskie pochodzenie, ale w drugim pokoleniu i z linii męskiej (dziad), więc tak naprawdę nie można powiedzieć, że jest polskim Żydem.
W zależności od mody i różnych sposobów definiowania pojęć - poszczególne teorie są mniej lub bardziej popularne. Kwestia pochodzenia Mickiewicza ciągle wraca i - o ile wiem - całkowitego i ostatecznego rozstrzygnięcia nie ma i pewnie nie będzie.
Dla mnie to zupełnie nieistotne, z jakiego plemienia był Mickiewicz, a kwestię jego pochodzenia przywołałem tylko i wyłącznie po to, żeby pokazać absurdalność słów jednego z dyskutantów. Cel tego zabiegu erystycznego można streścić tak: gdyby dobrze pogrzebać, mogłoby się okazać, że niejeden z nas przeżyje "cud purymowy". :P
Mówiąc o pochodzeniu Mickiewicza warto wspomnieć o pierwiastku litewskim, nie za bardzo wiem, dlaczego tak często pomijanym. Wówczas na ziemiach Wielkiego Księstwa polska i litewska tożsamość się przenikały, czego Mickiewicz znakomitym przykładem.
Mickiewicz zapewne miał żydowskie korzenie po kądzieli. Przy czym to tylko korzenie, Żydem na pewno nie był. Rodzina jego matki wywodziła się z frankistów czyli Żydów, którzy poddali się całkowitej asymilacji. W zasadzie nazywanie ich jeszcze Żydami jest mocno dyskusyjne. Nie zmienia to faktu, że z frankistów i ich potomków wywodzi się zadziwiająco wielu wybitnych Polaków. Nawet sam Jan Nowak-Jeziorański był bardzo odległym potomkiem jednego z nich.
Jasne jest, że w Wielkim Księstwie nie mogli istnieć Polacy "czystej krwi". Było to nierealne ze względu na litewską specyfikę i prawo. Statuty litewskie zabraniały masowego osadnictwa polskiego na Litwie. Przodkowie Mickiewicza z Polski nie pochodzili.
Pomijanym, bo to kolejna kość niezgody. Litwini chcą Adama dla siebie, Polacy dla siebie.
Ciekawe czy Aurelius za premierem Morawieckim wyczuł, jaki kapitał polityczny przedstawia w Polsce antysemityzm.
http://www.newsweek.pl/opinie/cyniczna-gra-premiera-morawieckiego,artykuly,423550,1.html
Blee. Antysemityzm, rasizm, nacjonalizm, nazizm, faszyzm. Okropne poglady. W social media wybuchlo jakby ktos ich ze smyczy spuscil. Czy naprawde warto walczyc o takie glosy? Czy to tylko zwidy dziennikarki Newsweeka?
Ciekawe kto to zaczął, no nie? Kto kogo i co, spuścił ze smyczy dla władzy i kasy..
Nikt nie zrobil tyle zlego w szkalowaniu wizerunku Polski co obecny rzad.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2018/feb/19/the-guardian-view-on-holocaust-responsibility-poland-cannot-wholly-escape-blame
Takie tytuly u takiego wydawcy. Zal.
Flyby : artykuł z Newsweeka można psnu na buty wsadzić.
Stek bzdur.
Nikt nei walczy o głosy wąskiej i chimerycznej grupy ludzi , którzy (przy Twoim doswiadczeniu Flyby powinienes to zauwazyc) zawsze będą niezadowoleni bo chocbys chodził w stroju ss-mana to i tak powiedzą że jest filosemitą albo dla odmiany ze hitlerowcem.
To tak jakby próbowac na swoja strone przeciągnąc grupe ludzi którzy maja sprzeczne pogłady i na dodatek rożnia sie meidzy sobą diametralnie poglądami
Na dodatek jest ich niewielu.
Wiec o k...d... rozbic takei analizy.
Morawiecki jest dopchniety do sciany i gra tak jak karty padaja na stół.
Niewiele wiecej może zrobić.
jak sie cofnie.
to po nim.
Nikt nei walczy o głosy wąskiej i chimerycznej grupy ludzi , którzy (przy Twoim doswiadczeniu Flyby powinienes to zauwazyc) zawsze będą niezadowoleni
Otóż Belercie, pomijając polityczne wnioski autorki artykułu, antysemici to nie jest "wąska i chimeryczna grupa ludzi". Właśnie moje doświadczenie i znajomość w swoim czasie wielu ludzi, pozwoliło mi zauważyć że zjawisko skrywanego antysemityzmu jest obecne niemal we wszystkich grupach społecznych a na dokładkę, w wielu formach..
Doskonale działa na emocje i trzeba tylko odpowiedniego "wyzwalacza" aby natychmiast zaczęły działać wraz z nim, wszelkie inne strachy i polityczne podniety.. To tyle.
Morawiecki, jeżeli nawet przyjąć sformułowanie że "jest dopchnięty do ściany", musiał wcześniej podejmując się zadania i wytycznych z Żoliborza, kalkulować ich skutki i następstwa. Jest na tyle inteligentnym i przewidującym człowiekiem, podobno z wykształcenia historykiem.
Zatem musiał być obecny w tych kalkulacjach czynnik antysemityzmu, zwłaszcza że podobno Morawiecki doskonale zna świat "wielkiej finansjery", jej powiązania i wpływy..
Jeżeli tak jest, nie jest "dopchnięty do ściany".. ;)
Flyby - Po ostatnich dzialaniach powatpiewam w ta opiewana inteligencje morawieckiego
..cóż Drackula, mogę się mylić co do tej inteligencji, przeceniać i.t.d. ..ale w dobrej intencji
Dla mnie generalnie jest trudny przy tych wszystkich dyskusjach podział na Żyd i Polak. Bo jeśli mówimy o czasach przedwojennych to była szalenie różnorodna masa ludzka na terytorium II RP.
W sporej części to byli Polacy żydowskiego pochodzenia (wspominając tylko cztery wybitne postaci Tuwim, Leśmian, Baczyński, Kiepura) - tak jak napisał Ahaswer wnieśli olbrzymi wkład w kulturę i naukę. Byli też Żydzi, którzy mimo wszystko traktowali Polskę jak swój dom oraz Żydzi, którzy po prostu mieszkali na ziemiach polskich, ale nie znali języka polskiego i zupełnie nie utożsamiali się z polską kulturą i tradycją.
Zawłaszczanie więc przez Izrael wszystkich żydów jest więc zupełnie nieuprawnione i nieuzasadnione. Tamci ludzie nie chcieli mieć często nic wspólnego z syjonistami i gardziliby polityką izraelską.
https://wiadomosci.onet.pl/swiat/protest-przeciwko-ustawie-o-ipn-w-usa-zbieraja-podpisy/c230kxm
Coraz ciekawiej się robi.
Ustawa przynosi kompletnie odwrotny skutek od zamierzonego. Do tej pory co jakiś czas gdzieś tam pojawiła się wzmianka o polskim obozie koncentracyjnym. Po interwencji Polski media które używały tego zwrotu zazwyczaj przepraszały, publikowały poprawiony tekst i było w porządku. A teraz zaczyna się mówić już o polskim holokauście. Film jest oczywiście zakłamany, ale niestety taki przekaz trafia do np Amerykanów którzy raczej nie mają zbyt dużej wiedzy na ten temat.
Jak to jest, że uważam ustawę IPN i działania PIS z nią związane za idiotyczne, ale takie filmiki aż napawają mnie chęcią, by na złość nic nie zmieniać? ;-)
Tak dla poszerzenia horyzontów. Podobno takie historie o nas chodzą. Dostałem pytanie od znajomego, ile w tym prawdy :)
„*I bet YOU did not Know*
When Hitler invaded Poland and started World War II, 500 Polish women and 200 children were put in a ship to save them from Germans. The ship was left in the sea by the Polish Army and Captain was told to take them to any country where they can get shelter. Last message from their countrymen was *"if we are alive or survived, then we will meet again"*
The ship, filled with five hundred refugee polish women and two hundred children were refused to come in by many European Ports, Seychelles, Aden etc. The ship continued to sail and somehow reached the harbor port of Iran. *Yes so far away*. There also they did not get any permission. Finally, the ship wandering in the sea reached India and came to then Bombay. The British Governor also refused the ship to port.
Where Maharaja of Jamnagar, *"Jham Sahab Digvijay Singh"* came to know about this ship, he became truly concerned. He allowed the ship to port in his kingdom at a port near Jamnagar. He not only gave shelter to five hundred women but also gave their children free education in Balachiri in an Army School.
These refugees stayed in Jamnagar for nine years till World War II lasted. They were well taken care of. Jam Sahib regularly visited them and was fondly called *Bapu* by them.
Later these refugees returned to their own country. One of the children of these refugees later became the Prime Minister of Poland. Even today, the descendants of those refugees come to Jamnagar every year and remember their ancestors.
In Poland, the name of many roads in the capital of Warsaw is named after Maharaja Jam Sahib. There are many schemes in Poland on his name. Every year Poland newspapers print articles about Maharaja Jam Saheb Digvijay Singh.
From the ancient times, the message of India ?????? ????????? (whole world is a family) and it's tolerance has been well known in the world.
Few people today raise doubt put question marks on India's tolerance. India was will remain an Indian Culture - Rich ,brave, tolerant, compassionate and genuine humanitarian - plus pro life, pro good values and great respect.
This was an illustrious page from history hardly known to many today even in India.
Thought that you must know.??????”
Pewnie w mediach duzo ostatnio było o Polsce to i sam musiał sobie cos poskładać :)
eee, nigdy o tym nie slyszalem, jakas pokrecona historia wyssana z palca.
Prawdziwa histroria o polskich uchodzcach w Indiach jest opisana np. tutaj - http://www.polska-azja.pl/a-luszczykiewicz-dzieci-indii-o-polakach-w-indiach-w-czasie-ii-wojny-swiatowej/
Jednak MSZ wiedziało, ze ustawa o IPN to wejście na minę. PIS kłamał, ze nie wiedział o temacie. Poziom zaskoczenia, ze to wrogowie Polski - zerowe
https://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/zlekcewazone-ostrzezenie-z-ameryki/4plrm81
i jak tam panowie filosemici po ostatniej wizycie prezydenta izraela i publikacjach w tamtejszych najważniejszych gazetach, to jak przyznajemy się w końcu do współudziału w Holocauście?
jakoś tak cicho, gość nas ruga twierdzi, że nie możemy się wypierać, że musimy przyjąć pełną odpowiedzialność - już nie chodzi o rzetelność badań, po prostu musimy się przyznać do naszej oczywistej współwiny
to jak tam filosemici wasz dysonans poznawczy?
Pozwole sobie zacytrowac wypowiedz Prezydenta Izraela, bo jeszcze komus sie umysl jak Manolito zwichnie
Prezydent Izraela w swoim przemówieniu zwrócił się do prezydenta Andrzeja Dudy. Przypomniał, że naród polski żył w strachu okupacji i wyszedł z wojny zrujnowany. Podkreślił, że Polacy mają tysiące Sprawiedliwych wśród Narodów Świata i Żydzi zawsze będą o nich pamiętać.
- Ale nie można zaprzeczać prawdzie. Naziści nie mogliby dokonać tylu mordów, gdyby nie było współpracowników. Żydzi byli zabijani nie tylko w obozach, ale także poza nimi. Przez Ukraińców, Litwinów, Francuzów, ale i Polaków. Zbyt dużo ludzi zabijało Żydów i grabiło ich mienie - dodał prezydent Reuven Riwlin.
- Obywatele polscy byli zabijani w tej okrutnej wojnie. Każdy naród ma swoją historię i ma prawo odbudować się z jej ruin. Polska musi zrobić swój rachunek sumienia. Musimy, panie prezydencie, współpracować w sprawie kształcenia Polaków i Żydów. Żeby to nigdy się nie powtórzyło - mówił dalej prezydent Izraela.
- Żadne prawo nie może ukryć krwi, żaden interes nie może ukryć antysemityzmu. Będziemy pamiętać wszystkich zabitych, co do jednego - zakończył swoje przemówienie.
a teraz zacytuj izraelskie gazety
skoro ty nie potrafisz zacytowac/zalinkowac to czemu ja mialbym to robic?
no to polecam filmik z linka z tłumaczeniem wystąpienia izraelskiego prezydenta
ej stary, cos ci sie pokielbasilo, najpierw sam wolasz o izraelskie gazety a teraz wprost linkujesz?
Ja na szybko zrobilem przeglad Izrealskiej prasy, i w zaleznosci od gazety, gdzie rozne fragmenty wypowiedzi zostaly zacytowane, mozna odniesc troche inne wrazenie niz wybnikaloby to z pelnego przekazu, no ale czekam na to czego ty sie doczytales. Rozumiem ze znasz na tyle angielski ze sobie poradziles z poprawnym tluamaczeniem oczywiscie :p
Nawet Duda zaprzecza, a on zdaje się był blisko ;-)
^^Swoją drogą MANOLITO omijaj szerokim łukiem "nieprawomyślne" książki Engelking, Grabowskiego i Libionki, bo jeszcze na zawał zejdziesz ;-)
izraelskie gazety cytują izraelskiego prezydenta. trudno to tak załapać? i wszystkie powtarzają o naszej winie - chyba, że izraelscy publicyści nie zrozumieli swojego prezydenta bo mówi w innym języku?
a najlepsze poza dudą nikt ze strony izraelskiej tego nie dementuje
nasi filosemici siedzą cicho bo to jest aż rudne do uwierzenia.
izraelskie gazety cytują izraelskiego prezydenta. trudno to tak załapać? i wszystkie powtarzają o naszej winie
to spytam sie jeszcze raz, najprosciej jak potrafie - czy twierdzisz tak na podstwie tego, ze przegladales osobiscie izraelskie gazety, czy moze ktos ci powiedzial ze tak wlasnie bylo?
opieram się na wszystkich polskich portalach, a tu fragmencik poniżej
Artykuł, o który zapytała dziennikarka, był relacją z czwartkowej wizyty prezydenta Riwlina w Polsce. Według „Times of Israel” po spotkaniu z prezydentem Dudą Riwlin powiedział: „Nie ma wątpliwości, że wielu Polaków walczyło z nazistowskim reżimem, ale nie możemy zaprzeczyć faktowi, że Polska i Polacy pomagali w eksterminacji”.
„Państwo polskie pozwoliło na wprowadzenie przerażającej ludobójczej ideologii (Adolfa) Hitlera i było świadkiem fali antysemityzmu wywołanej przez ustawę, którą właśnie przyjęliście” – zacytował „Times of Israel” prezydenta Izraela, odnosząc się do ustawy o IPN.
Również na stronie internetowej dziennika „Haarec” w relacji z konferencji wybito, że Riwlin oświadczył, iż „Polska i Polacy pomagali w eksterminacji” Żydów w czasie Holokaustu.
a ty czytałeś te izraelskie gazety i wiesz lepiej? czy wolisz nadal wypierać ze świadomość anty polonizm izraela? odpowiedz, ale tak najprościej jak potrafisz.
to jak pozwoliliśmy na wprowadzenie przerażającej ludobójczej ideologii czy nie?
no po kilku godzinach mamy postep, udalo ci sie wspomniec jedno izrealskie zrodlo, ktore o ile pamietam, jako jedyne przytoczylo ten nieprawdziwy zreszta cytat. Dodatkowo jest to chyba tylko portal internetowy.
Powyzszy nieprawdziwy cytata byl natepnie wspomniany w haaretz, ale juz nie sprawdzalem czy poprawili przekaz.
ToI ma bardzo "ogromny" zasieg i artykul odbil sie szerokim echem w spoleczenstwie zydowskim. Po 22 godzinach od publikacji az 3 osoby skomentowaly :)
Teraz dla odmiany wez do reki cos powazniejszego jak, Jerusalem Post, i zaobacz co tam napisali o Marszu oraz jakie cytaty z przemowien zamiescili ;)
Ty chciales wywolac burze tym jakze waznym doniesieniem o szkalowniu Polski a tu ledwie sil starcza na zamieszanie wody w szklance.
tak, a teraz nam wyjaśnij na jakiej podstawie twierdzisz, że te media które podałem piszą nie prawdę, na jakiej podstawie, kto i gdzie podważa treść ich publikacji? i jeszcze jedno podważ mi słowa tłumaczy z filmiku który podąłem, czyżby też tego nie było? i co z tego że Haarec to jest portal? to chyba gorzej bo teraz zdaje się większość informacji bierze się z portali internetowych?
ps. ty na serio myślałeś, że ja przez kilka godzin szukałem tych informacji?
Manolito wyluzuj poslady, bo tylko sie smieszny coraz bardziej robisz
- Genralnie poza typowymi wzmiankami, w Izraelskich mediach ten Marsz przeszedl bez wiekszego echa
- Oprocz ciebie i tej wzmianki w Times of Isreal, nikt nie doszukuje sie zadnej afery.
- Cytat fragmentu wypowiedzi Izraelskiego prezydenta w ToI, jest nieprawdziwy, zreszta lordpilot juz to poruszyl wiec sie nie bede powtarzal i wchodzi lw szczegoly
- Czemu nikt oficjalnie tego nie zdementowal? nie wiem, pewnie dlatego ze przeczytal to promil odwiedzajacych portal ToI
Tazke Manolito, jak chcesz szukac afer to proponuje odwiedziny na Nowogrodzkiej bo albo dostales wadliwy przekaz dnia albo podejmowanie dzialan na wlasna reke ci zdecydowanie nie idzie.
bo ani prezydent Izreala nas nie "ruga", ani w "tamtejszych wazniejszych gazetach" nikt nie wmawia nam odpowiedzialnosci za Holokaust.
Edit:
ty na serio myślałeś, że ja przez kilka godzin szukałem tych informacji? mozliwe ze kilka godzin czekals na nowe wytyczne z nowogrodzkiej.
http://fakty.interia.pl/opinie/ziemkiewicz/news-czy-izrael-jest-glupi,nId,2568878
nie, po prostu mamy do czynienia ze zbiorowym wyparciem, mi nie musisz ufać, ale ziemkiewicz zdaje się jest chyba publicystą który raczej nie opera się na fejkach ?
dlaczego nasze konsulaty nie reagują na fałszywe doniesienia odnośnie naszej roli w holocauście, jak to wytłumaczysz?
Bukary, ziemkiewicz prywatnie jest przyjacielem szewacha wajsa, chyba by nie wypisywał bzdur choćby ze względu na tą przyjaźń?
ziemkiewicz zdaje się jest chyba publicystą który raczej nie opera się na fejkach
Aleś sobie znalazł autorytet...
W internecie funkcjonuje zwrot "risercz ziemkiewiczowski" - idealnie oddaje on poziom merytoryczny większości publicystyki Ziemkiewicza.
dlaczego nasze konsulaty nie reagują na fałszywe doniesienia odnośnie naszej roli w holocauście, jak to wytłumaczysz?
nie wiem kurna! ale mam nadzieje ze ty mi wytlumaczysz czemu zadnej akcji nie podjeto. Przeciez ty wiesz co tam obozie wladzy sie dzieje a przeciez konsulaty sa obsadzone pisowcami, prawda?
No wlasnie, wylumacz mi czemu prezydenta Izraela w mysl nowej ustawy nie aresztowano?!
Powinien przykladnie 3 lata w polskim wieznieniu dostac!
po prostu nasz rząd boi się rozpętania tego rejwachu jaki był ostatnio, do tego nasze gazety i telewizornie, od lewa do prawa praktycznie zignorowały temat - dlaczego? nie chcą tego rejwachu, jedni z obawy o kolejne ataki na nasz rząd, a reszta musiała by naszym filosemitom tłumaczyć jakimiś wygibasami logicznymi dlaczego izrael, jego najważniejsi politycy, media wypisują te bzdury - czym to tłumaczyć ? jak myślisz skąd ten dyskomfort u autora wątku? właśnie z tego dysonansu gdzie postrzegaliśmy się jako ofiary nazizmu, przyjaciele żydów, a tu patrzcie ten fajny izrael nagle równa nas do do zbrodniarzy hitlerowskich - jak to pogodzić z filosemtyzmem? przecież wiemy, że to bzdury, a tu patrzcie taki atak ze strony żydów, nie da się tego wytłumaczyć wyłącznie nie wiedzą - więc czym?moze skoro istnieje antysemityzm, może istnieć też antypolonizm?
Oczywiście, że istnieje wśród Żydów (i innych nacji) antypolonizm. A wśród Polaków - antysemityzm (który zresztą obserwuję codziennie na Podhalu).
No i?
Może nadszedł czas, żebyś się udał do najbliższego biura poselskiego PiS-u i wyraził swoje niezadowolenie z ugodowej polityki rządu? Możesz też więcej na PiS nie głosować. Tylko, na Boga, nie pisz więcej, że Ziemkiewicz to dziennikarz godny zaufania... ;)
Przy okazji: uważam, że rząd powinien ostro reagować na wszelkie kłamstwa dotyczące narodu polskiego. Skoro wstaliśmy z kolan, czekam więc również na ruch Dudy i Kaczyńskiego. Bo mocny w gębie to i ja potrafię być... :P
specjalnie dla ciebie po raz któryś tam powtórzę, nie głosowałem nigdy na PIS.
To nieistotne w kontekście tego, co napisałem. Chodziło raczej o pytanie: czy teraz na PiS zagłosujesz?
Rzecz jasna, nie oczekuję odpowiedzi.
Manolito po miesiącu podpiął wątek, więc korzystając z okazji napomknę, że ostatnio obejrzałem dokument Pawła Łozińskiego "Miejsce urodzenia", nakręcony w 1992 roku. Wybitny polski pisarz, Henryk Grynberg, przyjeżdża w rodzinne strony, by dowiedzieć się, jaki los spotkał w czasie wojny jego ojca i małego braciszka.
Dowiaduje się - w wyniku serii rozmów z chłopami. Nie chodzi o same zbrodnie, chodzi o sposób myślenia tych ludzi. Warto się zapoznać.
Dokument dostępny jest za darmo na VOD. Trzeba tylko oddać z życia nieco ponad 40 minut (i zaakceptować reklamy).
Wydana już została długo oczekiwania monografia dwutomowa "„Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski”, pod redakcją Barbary Engelking i Jana Grabowskiego. Opisywane są tam postawy chłopów oraz władz lokalnych (burmistrzowie, wójtowie, sołtysi) w 9 wybranych powiatach. Podobno idea nowelizacji IPN w duchu pisowskim wzięła się po części ze strachu przed tą publikacją. Ostatecznie, w związku z międzynarodowym nagłośnieniem tematu, pozycja ta mogła ukazać się bez przeszkód i bez większej otoczki hejterskiej.
Na marginesie przypomnę też, że gdy na tym forum, około 5 lat temu, wspomniałem o tym, że chłopi polskojęzyczni odpowiedzialni byli za śmierć co najmniej 100 000 naszych obywateli żydowskiego pochodzenia, to stwierdzono, że kłamię i szkaluję naród polski (sic!). Profesor Grabowski, po wieloletnich badaniach nad tym zagadnieniem, szacuje, że Polacy i chłopi mogli być odpowiedzialni za zabicie albo wydanie Niemcom nawet 200 000 obywateli polskich. Profesor Engelking twierdzi, że dwóch na trzech Żydów, którzy uciekli z getta albo transportu, straciło życie, w większości przy współudziale miejscowej ludności. Zresztą ta publikacja drobiazgowo to wszystko opisuje.
Gdy Jan Tomasz Gross oznajmił, że na ziemiach polskich Polacy w czasie IIWŚ zabili więcej Żydów niż Niemców, zetknął się z reakcją pełną nienawiści.
Były ambasador USA w Polsce nie przez przypadek powiedział, że ta idiotyczna nowelizacja ustawy o IPN to po prostu "zemsta chłopów". A jaki chłopi mieli sposób myślenia, to zaobserwujecie w owym dokumencie Pawła Łozińskiego z 1992 roku. Wtedy żyło jeszcze wielu ludzi doskonale pamiętających okupację. Mamy zbliżenia na twarze, doskonale widać grymasy, mimikę, spojrzenia. Charakterystyczna polszczyzna. No i morderca. Precyzyjnie wykadrowany. Nie tłumaczy się, bo do zbrodni się nie przyznaje, ale w tym przypadku nie potrzeba słów.
ja na twoi miejscu byłbym ostrożny z żonglowaniem tymi liczbami i zachęcam do przeczytania co ma na ten temat instytut żydowski do powiedzenia, bo oni w przeciwieństwie do ciebie robią sobie widełki i podkreślają, że nie da się tego poza statystyką niczym wytłumaczyć - jeśli dokonywano mordów na żydach raczej nikt do tego się nie przyznawał i nie liczono ich skrupulatnie w deth note. nawet w przypadku jedwabnego które jest najsolidniej zbadane widełki oscylują od 350 do 1600.
te wszystkie wyliczenia są wyssane z palca, nikt żydów zabitych przez polaków nie liczył, można się jedynie domyślać - a z tym jest tak, że kto ma jaką teorię to taką sobie liczbę dopasuje - Historycy mogą snuć domysły, pod warunkiem, że podkreślają, ze są to przypuszczenia, ale jeśli podają jakąś konkretną liczbę, muszą mieć na nią dowody - a dowodów brak.
Ashawer - Ksiazka jest de facto podsumowaniem badan naukowych ostatnich kilkunastu lat. Opiera się na konkretnych faktach, danych z tych badanych regionow. Jednak falszywa opinia o braku jakichkolwiek badan i opieraniu sie jedynie na szacunkach naocznego swiadka jest nadal w modzie (co widac powyzej).
Swoja droga polecam tez polemike prof. Grabowskiego z IPN z dr Grzegorz Berendt:
http://krytykapolityczna.pl/kultura/historia/nie-polskie-elity-nie-ratowaly-zydow/
Książka jest dobrze udokumentowana, bo profesor Grabowski słynie z drobiazgowego badania danego zagadnienia w małej skali. Ten historyk rzadko zabiera się za opracowania ogólne, woli szczegółowe monografie dotyczące poszczególnych powiatów czy nawet gmin. On wertował dokument po dokumencie, w dużym stopniu w archiwach niemieckich, bo Niemcy poza swoimi własnymi raportami, kopiowali i archiwizowali też dokumentację polską.
Tak czy owak, jest co badać i przyjdzie czas na rozpowszechnienie tej wiedzy w polskim społeczeństwie. Rachunek sumienia jest tu nieodzowny, przynajmniej w odniesieniu do prawdziwych chrześcijan. Neopoganów raczej nie da się przekonać do chrześcijańskich rozliczeń i założenia włosiennicy.
jeszcze raz napiszę bo chyba nie załapaliście, instytut żydowski szacuje, że nasi rodacy zabili od mniej więcej 50 do 150 tyś żydów - to nie jest konkretna liczba, nie ma możliwości policzenia tych ofiar, koniec kropka.
Ashawer, jak widac nawet dokładne badania naukowe sa nieistotne w kontekście rozumowania tego typu jednostek. Po co czytać takie książki? Jeszcze mozna by sie czegoś dowiedzieć?
Wstrząsający dokument. Bardzo wartościowy, bo świadków jest coraz mniej, w 1992 r. było ich siłą rzeczy sporo więcej. Sądzę, że kilka scen było inspiracją do późniejszego "Pokłosia" Pasikowskiego, podobieństwa rzucały mi się w oczy podczas oglądania.
Rzeczoną książkę mam zamówioną, premiera jest 20 kwietnia, wcześniejszy dostęp dostali dziennikarze. W ostatnim Newsweeku jest na ten temat spory artykuł. Badania Grabowskiego, Engelking i innych doskonale korespondują z filmem Łozińskiego - naprawdę niewiele było trzeba, żeby polski chłop wydał na śmierć swojego rodaka, polskiego Żyda:
"Dodatkową zachętę stanowiło ćwierć kilo cukru, które Niemcy obiecali wydać polskim ochotnikom za każdego doprowadzonego Żyda" - pisze profesor Grabowski, przytaczając relację Efraima Przepiórki.
^^ Szmalcownictwo, bestialstwo za cukier, kolaboracja z okupantem i zdrada - "wydać człowieka za cukier" - to pojawia się też w filmie Łozińskiego, te relacje świadków są spójne.
Nie zawsze jednak był to cukier:
"Jeden z żandarmów wezwał osoby biorące udział w łapaniu Żydów, by podniosły rękę do góry. Dużo osób podniosło ręce. Niemcy zaczęli rozdawać wódkę. Najbardziej zasłużeni dostawali po półtora litra wódki, a reszta po pół litra".
^^ To fragmenty książki, przedruk z "Newsweeka". Zgadzam się całkowicie, że rachunek sumienia jest konieczny, to dla narodu ma moc oczyszczającą. Obecnie jest to niemożliwe, klimat polityczny nie sprzyja, a władza zamiast na rzetelną historię stawia na propagandę i mity. Na lukrowanie tego co niewygodne i bolesne.
ps. Na wspomniany artykuł w Newsweeku bardzo nerwowo zareagował Marek Jakubiak z Kukiz'15, przystawki obecnie rządzących. Poseł na Sejm RP, browarnik, antysemita. Pod rzeczonym twittem pojawiły się wypowiedzi o "szkalowaniu narodu polskiego" oraz nawoływania do "repolonizacji" tygodnika. Mnóstwo szamba. Taki obecnie mamy w Polsce klimat. Nie mam złudzeń, że bez hejtu się nie obędzie. Jeszcze wcześniej, tuż po uchwaleniu ustawy o IPN, na profesora Grabowskiego w stacji RMF FM "zwymiotował" Bronisław Wildstein. Prowadzący audycję Robert Mazurek nie reagował. Ja nie mam złudzeń i nie jestem w tym względzie optymistą.
Przy czym część tego procesu już się odbyła, po publikacji "Sąsiadów" Grossa. Przetoczyła się przez Polskę dyskusja, większa część naszych elit z godnością podeszła do tematu.
Klimat się trochę zmienia, nawet na GOL-u. Gdy kilka lat temu na tym forum pisałem o tych 100 tysiącach zabitych lub denuncjowanych przez chłopów, odsądzano mnie od czci i wiary. Dziś forumowicze spokojniej i ostrożniej reagują, bo prawda wychodzi na jaw i trudno ją zamieść pod dywan.
Jeśli nie widziałeś, obejrzyj film "Sąsiedzi" Agnieszki Arnold, z 2001 roku. Wywiady z mieszkańcami Jedwabnego nagrywane były w 1998 roku. Zainspirowały one Jana Tomasza Grossa do napisania swojej książki, która odegrała ogromną rolę w przewartościowaniu ocen postaw Polaków i chłopów w czasie wojny i rozpoczęła ogólnopolską debatę, która trwa do dziś.
Ponadto tamta dyskusja zachęciła kolejne pokolenia polskich historyków do zgłębianie tego aspektu polskiej historii. Powoli oczyszczamy się, dojrzewamy jako naród, z czego jestem dumny.
A propos filmu dokumentalnego Agnieszki Arnold, moim zdaniem jest jeszcze bardziej wstrząsający. Tam są ludzie, którzy brali udział w zbrodni i którzy przed kamerami nawet nie próbowali ukrywać swojej nienawiści do Żydów. Zabijanie dzieci? Też to na swój chłopski sposób tłumaczyli.
W filmie Łozińskiego znajdziesz kilku przyzwoitych ludzi, prostych, ale mających jakiś kręgosłup moralny. W filmie Arnold dotkniesz czeluści piekielnych.
jeszcze raz polecam przeczytać jakie jest stanowisko instytutu żydowskiego w kwestii liczby ofiar, to nie wymaga żadnego wysiłku.
"Nie, to jest oparte na pewnej kalkulacji. Szacuje się, że około 10 procent polskich Żydów uciekło Niemcom. Daje to więc co najmniej 250 tysięcy osób. Spośród tych […] po wojnie zarejestrowało się nie więcej niż 60 tysięcy". – "Co się stało ze 190 tysiącami?". – "Zginęli. (…) Nie wszyscy wprawdzie z rąk Polaków, ale wielu". A ilu? – "Kilkadziesiąt tysięcy. I raczej więcej niż mniej – na pewno nie 20 tysięcy".
Zmarły w 1989 roku historyk żydowskiego pochodzenia, Szymon Datner, od którego wziął się cały łańcuch cytatów zasłużył się w opracowaniach dotyczących odpowiedzialności za masowe zbrodnie na żydowskiej ludności Białostocczyzny. Nie mamy jednak żadnej jego pracy, w której szacowałby liczbę ocalałych na 10 proc.
W książce "Las sprawiedliwych. Karta z dziejów ratownictwa Żydów w okupowanej Polsce" (KiW, ss. 117) pisze: "Częstokroć zastanawiały mnie okoliczności dzięki którym dziesiątki tysięcy Żydów uniknęły zagłady. Liczbę ocalonych trudno sprecyzować. Przypuszczam, że najbliższą prawdy jest liczba między 80 000 a 100 000 osób. (…). Przed zagładą i w czasie jej trwania nieustalona bliżej liczba Żydów, szacowana na dziesiątki tysięcy, szukała ratunku".
Dlaczego przypuszczenie Datnera zamknięto w okrągłym szacunku 10 proc.? Łańcuszek historyków powoływał się na dane, które nigdy nie zostały sprecyzowane. Luźna uwaga Datnera posłużyła do wysuwania oskarżeń wobec polskich chłopów.
podsumowując nie jesteśmy w stanie sprecyzować dokładnej liczby ocalonych, nie jesteśmy w stanie podać dokładnej liczby zaangażowanych w ich ratowanie - tym bardziej nie jesteśmy w stanie podać liczby zabitych żydów przez "chłopów" które to dane opierają się przede wszystkim na .......statystyce.
krótko mówiąc, wasze uparte trzymanie się tych liczb jest śmieszne.
lordpilot, Ashawer - ten wywiad w Wyborczej pewnie widzieliscie? Swietnie opisana metodyka badawcza.
http://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,23154070,prof-jan-grabowski-pomagalismy-niemcom-zabijac-zydow.html
i co cainoor dowiedziałeś się z treści tego linka, jaka jest liczba ofiar? ten prof. przyznaje, że nie wie, to tylko szacunki, zakłada że uciekło 250tyś żydów podczas likwidacji gett i nie wie czy zginęło z tej liczby, 60 czy może 90% żydów z rąk polskich, a wy wiecie?
nie wiemy ilu ludzi zginęło w powstaniu warszawskim od 150 do 200tyś, ale dziwnym przypadkiem w przypadku zabójstw żydów przez polaków, operujecie konkretnymi liczbami, a nie wahadełkiem, to jest zdaje się miara waszych intencji - czyli przylepienie nam łatki współsprawców holocaustu.
Manolito, daj już sobie spokój, bo jak zwykle się ośmieszasz. My doskonale wiemy, że to są liczby szacunkowe. To są bardzo szerokie widełki. Profesor Grabowski SZACUJE, że mogło to być nawet 200 000. Wcześniej zaokrąglano liczbę do 100 000 ludzi. Tego się nigdy precyzyjnie nie ustali. My o tym wiemy, ale my nie o tym tu rozmawiamy. A ty, jak zwykle, niewiele z rozmowy rozumiesz.
o, teraz to są widełki? i że dane szacunkowe? ale gratuluję, że na siłę nie trwacie przy swoim.
MANOLITO jak zwykle jesteś "w formie". Wyważasz otwarte drzwi. Takie dane zazwyczaj są szacunkowe, zarówno dane Grabowskiego, który jest historykiem i na tym temacie "zjadł zęby", jak i dużo mniej precyzyjne dane Żydowskiego Instytutu Historycznego.
Pośrednią polemikę z tymi danymi z ŻIH masz w jednym z linków, który podał Cainoor, ale Ty jak zwykle, nie przeczytałeś, nawet tam nie zajrzałeś, a bijesz pianę. Kwintesencja "polskiego husarza" - jak coś nie pasuje, to pomijamy i przemilczamy :).
Historycy kłócą się o różne rzeczy (i bardzo dobrze!), bo istotą nauki jest spór. Czy II WŚ zaczęła się od ostrzelania Westerplatte czy jednak od zbombardowania Wielunia? Czy Powstanie Warszawskie miało sens? Jak wielu ludzi w nim zginęło, w tym ludności cywilnej? Naprawdę - przykłady można tu mnożyć.
Istotne jest natomiast jak kto robi badania oraz jakie ma dowody na poparcie swoich tez. Moim zdaniem Jan Grabowski, Barbara Engelking oraz paru jeszcze naukowców, którzy w tym temacie "siedzą od lat" wykazują się jednak większą starannością niż Grzegorz Berendt, puszczający oko do obecnej władzy, wchodzący w skład rady programowej ŻIH, a także pracownik IPN. Tego samego IPN, którego obecny szef Waldemar Szarek w ogóle neguje udział polskich chłopów w pogromie w Jedwabnem :).
Uparcie piszesz też o szacunkach zabitych przez Polaków, podczas kiedy naukowcy, a w tym wątku także Ahaswer (dodam, że ja zgadzam się z tym w zupełności i również tak to odbieram) podają szacunkowe liczby zabitych i wydanych Niemcom.
Skutek jest ten sam, dlatego te liczby podawane są łącznie. Taki Czesław Rabiński z wioski Korab, wraz ze swoją kochanką zamordował trzy Żydówki, aby znaleźć przy nich "żydowskie złoto". Jednak wielu jego sąsiadów "tylko" wydawało Żydów, a uśmiercali ich już Niemcy. Dlatego w tych szacunkach podaje się to łącznie z odpowiednim dopiskiem.
Co oczywiste, nie podajemy już tutaj Polaków, którzy "tylko" grabili pomordowanych Żydów, jak chociażby strażak Janiszewski:
"Zdjąłem trupowi kolczyki i pierścionek i oddałem je komendantowi policji granatowej. A za to otrzymałem pozwolenie zatrzymania butów zdjętych z zabitej Żydówki. W tych butach osobiście chodziła potem moja żona".
Ogółem to MANOLITO jak zwykle zbaczasz z tematu i pomijasz to co niewygodne. Dla ciebie, dla ludzi twojego pokroju, jest to dość typowe :).
nie, nie, nie, szacunkowe to stały się w momencie gdy zacząłem was o to cisnąć i taki fragmencik z ashavera :
"Na marginesie przypomnę też, że gdy na tym forum, około 5 lat temu, wspomniałem o tym, że chłopi polskojęzyczni odpowiedzialni byli za śmierć co najmniej 100 000 naszych obywateli żydowskiego pochodzenia"
gość podaje, że co najmniej 100 000! tu nie ma żadnych widełek, po prostu najmniej Polacy zabili 100 000 żydów - natomiast instytut żydowski podaje liczbę 50 do 150 tyś, przy czym podkreślają, że nie są pewni żadnej z tych liczb, tej najmniejszej i największej, ba wyliczenia te wynikają ze statystyki, w czasie wojny nikt nie liczył żydowskich ofiar które zostały popełnione przez polaków, Białorusinów, Litwinów czy Ukraińców (przypominam, że na wschodzie gdzie głównie popełniano te zbrodnie był wysoki odsetek tych narodowości) -
podsumowując, zamiast najpierw zagłębić się w temat, dopasowaliście sobie te liczby do tezy - czyli mordowaliśmy żydów w dużych ilościach - to jest żywy obraz ojkofobii.
Ręce opadają. Dla każdego średnio inteligentnego człowieka jest jasne, że tego rodzaju liczby są szacunkowe, muszą być szacunkowe, żadne inne. Grabowski mówi teraz o 200 000, na podstawie swoich wieloletnich badań, ale to też jest wartość wyłącznie szacunkowa. Prawdopodobna, możliwa, bo skala współpracy chłopów z Niemcami była ogromna. Choć moim zdaniem profesor Grabowski, w tym przypadku, szacunki zawyża. Przynajmniej jeśli chodzi o los uciekinierów z gett. Ale pamiętajmy, że było też wielu Polaków i chłopów, którzy szkodzili Żydom, zanim rozpoczęto akcje likwidacji gett. Były miasta i miasteczka, gdzie getto nie było otoczone murem, wystarczyła biała linia narysowana na ulicy. Po drugiej stronie stali czujni katolicy z kijami i zaganiali niesfornych Żydów z powrotem za linię albo po wyłapaniu poza miasteczkiem przekazywali Niemcom.
Profesor Śpiewak z Żydowskiego Instytutu Historycznego mówi o co najmniej 100 000. Generalnie jednak, pod wpływem badań naukowych i odkrywania skali zjawiska, zaczęło się przyjmować, że 100 tysięcy to jest raczej dolna granica, że raczej ta liczba była wyższa niż niższa. I tak jest od kilku lat.
Pisałem o tym na tym forum kilka tygodni temu w innym wątku:
Szacunki podaje się widełkami. Za wyjątkiem tej pierwszej liczby, co do której większość historyków jest zgodna. W gettach zamknięto około 2.5 miliona ludzi. Po rozpoczęciu operacji stopniowo likwidującej getta, po aryjskiej stronie znalazło się od 200 000 do 300 000 obywateli pochodzenia żydowskiego. Na ziemiach Generalnej Guberni i ziemiach wcielonych przez Rzeszę ocalało od 40 000 do 80 000 polskich Żydów. Profesor Grabowski podaje wartość 50 000. I stosuje prostą arytmetykę, zakładając, że każdy, któremu nie udało się ocaleć zginął w taki czy z inny sposób z winy Polaków lub chłopów. Wyszło mu 200 000 ofiar.
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=14532917#post0-14542281
Wydawało mi się, że nie trzeba ludziom tłumaczyć rzeczy oczywistych.
My tu nie rozmawiamy o konkretnych liczbach, ale o skali zbrodni i zdrady. Kolejne monografie naświetlają to zagadnienie coraz dokładniej. Pisolubni się tego straszliwie boją, bo to właśnie mentalni przodkowie lepszego sortu byli w te zbrodnie uwikłani. To jest ich dziedzictwo. Nie przez przypadek najwyższy odsetek antysemitów mają elektoraty PiS i Kukiza. Na tym forum niemal każdy pisolubny wykazuje skłonności ksenofobiczne, co łatwo wyłapać w toku rozmaitych dyskusji światopoglądowych. Tolerancję i zwykłą ludzką przyzwoitość nazywają lewactwem.
Pisowcy zamiast prawdy, wolą budować mitologię. Gdyby to wyłącznie od nich zależało, zabroniliby takich dyskusji i takich badań. Nowelizacja ustawy o IPN szła w tym kierunku.
Co ma na celu ciągłe rozgrzebywanie tego, do czego dopuszczali się Polacy w trakcie IIWŚ?
Ta retoryka wstydu i winy?
W religii katolickiej nazywamy to rachunkiem sumienia i jest to pierwszy etap spowiedzi. Korzyści są liczne.
Mianowicie?
Uznajac grzechy czasow 2WS można np.: zadoscuczynic krzywdzie, doprowadzić do glebszego zjednoczenia narodu, wyciagnac z tego nauczke na przyszlosc, czy budowac silne relacje z innymi narodami oparte na obopolnym zrozumieniu. Jestem pewny, ze nie wyczerpuje zbioru korzysci i przewazaja nad ewentualnymi kosztami.
Każdy chyba w miarę umysłowo funkcjonujący człowiek słyszał o Jedwabnem, szmalcownikach etc. - pytam więc dalej, bo frazesy typu "budowa silnych relacji z innymi narodami" to może ładnie brzmią. Historia jest znana. Ciągoty pewnej grupy społecznej do ciągłego samobiczowania są dla mnie natomiast zagadką.
Więc - jaki jest cel ciągłego kotłowania tego, że w okupowanej Polsce istnieli ludzie źli?
Zamiatasz brud pod dywan - wychodzą karaluchy. Pamiętasz o regularnym sprzątaniu - karaluchy boją się wyjść.
Dla mnie ważna jest w takim zbiorowym rachunku sumienia jedna rzecz: im mniej się mówi negatywnie o pewnych postawach, tym więcej wyznawców takich postaw chodzi z podniesioną głową po ulicach. Casus PiS-u i tzw. organizacji nacjonalistycznych. Jeśli przypominasz i jasno potępiasz (także w formie instytucjonalno-prawnej), to zmuszasz tych złych do ukrywania się po kątach ze swoją ideologią.
Oczywiście, nadmierne samobiczowanie też nie jest wskazane. Ale nie sądzę, żebyśmy akurat teraz mieli z nim do czynienia. A korzyści moralne czy psychologiczne rachunku sumienia (w skali narodu) nawet pomijam...
Jakkolwiek nie jestem fanem tematu to jednak nie byłbym skory do formułowania tak śmiałych ocen w zakresie wiedzy narodu. Mały wycinek:
http://e.infogr.am/c002dbd9-dc8f-4e74-b1dc-d2ec2d6a562a?src=embed
Dużo ciekawszym tematem niż sam temat szmalcowników i winy są zmiany społeczne w powojennej Polsce, które się odbyły w społ. polskim na skutek zagłady. Pisze o tym Andrzej Leder w "Prześnionej rewolucji".
Ashaver, kłamiesz, w każdym moim poście podważałem te wasze liczby, i cały czas odpisywaliście mi albo wymijająco, albo cytując ciebie "co najmniej 100 000" (co jest kłamstwem - to nie jest dolna granica) dopiero teraz zmieniliście zdanie i pieprzycie, że to od zawsze były dane szacunkowe, dlaczego mi tego nie napisaliście zaraz po moim pierwszym poście? odpowiem za was, bo tego zwyczajnie nie wiedzieliście. Ja zjadłem zęby na holocauście, z racji studiów i osobistych zainteresowań, mam masę książek w domu i opracowań, wy dopiero raczkujecie w tym temacie.
Bukary
Teoria samorództwa Pasteura to już przeszłość :P
Jeżeli już traktujesz nacjonalizm jako największe zło, to tak samo należy widzieć nacjonalizm części obywateli Izraela.
A chyba nikt racjonalny nie będzie udawał, że takowy w Izraelu nie występuje.
twostupiddogs
Nie wiem na ile ten sondaż może być reprezentatywny względem całego społeczeństwa.
Ciekawiej wypadłoby pytanie - czy w trakcie okupacji Polacy donosili i zabijali innych Polaków.
Manolito, czy ty jesteś trochę nie tego intelektualnie? Mój zalinkowany i częściowo w tym wątku zacytowany post z 19 marca poprzedza tę rozmowę o miesiąc. A ty sugerujesz, że dopiero w trakcie "rozmowy" z tobą "zmieniłem zdanie" i zacząłem pisać o danych szacunkowych. Inni forumowicze radzą by ciebie omijać z daleka, bo jesteś taki trochę inny i ja już rozumiem, co mają na myśli. Nie mogę ci zabronić reagowania na moje posty, ale ty już nie będziesz mi mógł nakazać reagowania na twoje. Jesteś rozmówcą niedorzecznym, zakłamanym i szalenie nieuczciwym, poza tym, co tu dużo mówić, niezbyt dużo rozumiejącym.
qLa
Ciekawiej wypadłoby pytanie - czy w trakcie okupacji Polacy donosili i zabijali innych Polaków.
Znakomity wątek do badań. W publikacji „Dalej jest noc. Losy Żydów w wybranych powiatach okupowanej Polski” poświęcono temu sporo miejsca. Wnioski są zatrważające. Polskie państwo podziemne wyłączyło naszych Żydów z systemu opieki i ochrony społecznej. Taką politykę prowadziło wobec sierot katolickich, ale nie obejmowało to sierot żydowskich. Pomoc Żydom koordynowana była przez inne, niezależne instytucje, co sprawiało, że systemowo narzucono swoistą segregację. Wiadomo też, że znakomita większość oddziałów partyzantki AK nie przyjmowała w swoje szeregi Żydów. Krótko mówiąc obywatele polscy żydowskiego pochodzenia byli traktowani inaczej nawet przez organy państwa podziemnego.
Jeżeli już traktujesz nacjonalizm jako największe zło, to tak samo należy widzieć nacjonalizm części obywateli Izraela.
A chyba nikt racjonalny nie będzie udawał, że takowy w Izraelu nie występuje.
Aleś odpowiedział na temat. Oczywiście, że uważam nawoływanie do czystości rasowej, pogardę dla innych nacji, ideologię narodowego socjalizmu itd. za coś złego. Niezależnie od miejsca i czasu. I skąd ci się wzięło to "największe zło"?
A przede wszystkim: co to ma wspólnego z tym, co napisałem? Nie zgadzasz się z tym, że przemilczanie/ukrywanie itp. zła stwarza dogodne warunki do jego rozwoju? Że historia, którą wypieramy z pamięci, szczególnie lubi się powtarzać?
Bukary
No przecież to Ty nawiązałeś ni z gruchy, ni z pietruchy do środowisk nacjonalistycznych.
Ja zasadniczo zgadzam się, że o faktach należy mówić.
Natomiast nie widzę potrzeby w robieniu z Polski podmiotu współodpowiedzialnego za Holocaust. W jakikolwiek sposób.
Bo Polska nie istniała, albo istniała w formie jakiegoś kadłubka w UK, który niewiele miał właściwie do powiedzenia.
Ahaswer
Rzucę okiem w wolnej chwili, chyba nawet mam na półce.
Przecież mówimy o złu, którego jednym z przejawów jest też antysemityzm. Stąd uwaga o "cichym przyzwoleniu" na działalność organizacji nacjonalistycznych.
Co do tego, że Polska jako państwo nie jest współwinna Zagładzie, zgadzam się całkowicie. I wszelkie próby narzucania takiej narracji historycznej uważam za świństwo. Ale to nie znaczy, że powinniśmy pomijać niezbyt chwalebne karty naszej historii. Trzeba je dokładnie zbadać, opisać, dokonać rachunku sumienia, przeprosić i załatwić sprawę raz na zawsze.
Pytanie brzmi - kiedy będzie to "raz na zawsze" osiągnięte.
qLa - dopoki nie rozliczymy sie z naszych grzechow, dopoty bedzie istniala proba narzucenia wlasnie takiej narracji w stosunku do Polski. Wybijajac innym z reki argument, umacniamy swoja pozycje w tym "sporze".
Czyli - kiedy?
Kiedy kiedy... jak dziecko :)
Jak umrą wszyscy badacze chcący ten temat zgłębiać...
Co do "kiedy"... Piszę na komórce, więc nie będę się zajmował jakaś złożoną analizą. Powiem dość prostacko: kilka lat temu myślałem, że już właściwie jesteśmy na finiszu. Jedwabne stało się głośne, prezydent przepraszał, zaatakował Gross, zaczęły się pojawiać publikacje naukowe (ostatnio także obszerna książka o pogromie kieleckim) itd. Można było szybko ten rachunek sumienia zakończyć i w miarę obiektywnie sprawę załatwić.
No ale pojawiła się ekipa, która uznała, że doszło do zafałszowania historii i eksponowania wyłącznie rzekomych win Polaków. I podjęła szereg działań propagandowych, które z kolei przesunęły wahadło w drugą stronę. Wszystko byłoby OK, gdyby nie zaczęto instytucjonalnie traktować książek/badań/relacji opisujących grzechy Polaków jako przejaw zdrady/kłamstwo/szkalowanie Suwerena itp. Potrzeba było równowagi.
Jak kaczory powiedzą: tak, ratowaliśmy wielu Żydów, ale też wielu z nich zabiliśmy/wydaliśmy Niemcom - i o ile to pierwsze robiliśmy także jako państwo polskie, o tyle to drugie było zwłaszcza efektem działania złych ludzi, za których przepraszamy --- wówczas sprawę uznam za zamkniętą (po naszej stronie). Potem niech już sobie historycy swobodnie piszą zarówno o szmalcownikach, jak i o bohaterach, a politykom od tego wara. Z jednym wyjątkiem: powinni reagować ostro na wszelkie próby przypisywania państwu polskiemu odpowiedzialności za Zagładę (także ze strony Żydów).
Jak dzieci to jesteście trochę Wy, niektórzy. Dopóki nie rozliczymy grzechów, póki nie oczyścimy się. Może przebóstwienia przy tym dostąpimy;)
Sprzedające te śmieszne frazesy, które nie mają najmniejszego realnego zakotwiczenia.
Może wtedy, kiedy państwo Izrael uzna, że to jest ten moment?
Bukary
Tylko z założenia ta ustawa miała chronić nas przed paszkwilami pokroju "polskich obozów koncentracyjnych".
Natomiast jak to z PiS - wyszło jak wyszło.
Przy czym samą koncepcję ja popieram i taka powinna być sensowna i twarda retoryka Rządów.
Jako Państwo ( kadłubkowe ) próbowaliśmy pomagać, natomiast były szuje, które za parę butów były gotowe zabić.
Jak Ciebie tu czytuję to mam w przeważającej mierze podobne zdanie.
Może drobne różnice akcentów.
napisze jeszcze raz bo widze admin znow moje posty kasuje. Widocznie manolito moze pisac agresywnie i uzywac wulgaryzmow, ja jesli tylko zblize sie do jego poziomu to zaraz mi tna posty :)
Ja zjadłem zęby na holocauście, z racji studiów i osobistych zainteresowań, mam masę książek w domu i opracowań, wy dopiero raczkujecie w tym temacie.
poprosze liste twoich prac naukowych, popracowan, artykulow aby jakas podstawa do dyskusji z toba w tym temacie byla. Poki co to inni podaja zrodla a ty swoje zdanie opierasz wylacznie na byciu "historykiem". Niestety takim historykiem od siedmiu bolesci to moze byc kazdy.
Skoro dyskusja trwa, to oddam na dwa zdania głos Henrykowi Grynbergowi, wybitnemu polskiemu pisarzowi:
Polscy chłopi zabili mojego ojca, bo był Żydem. Bo mógł przeżyć i odebrać to, co u nich zostawił na przechowanie. (...)
Wystarczyłoby nie donosić, nie wydawać, nie zdradzać, nie szantażować, nie rabować i - jak Pan Bóg przykazał - nie zabijać.
To jest to MINIMUM, którego można by było oczekiwać od ludzi przyzwoitych. By nie szkodzili.
Powyższe dwa zdania to wycinek z wywiadu opublikowanego niedawno w Wyborczej. Pod tekstem w internecie pojawiły się komentarze, które także potraktuję jak opinie w tej dyskusji. Uczciwie zastrzegę, że dobrałem komentarze bardzo tendencyjnie ;)
Rzygać mi się chcę. To jedyne uczucie jakie mam po przeczytaniu tego wywiadu.
PS Dla debili: nie z powodu Pana Grynberga i tego o czym mówi. Rzygać mi się chcę z powodu was, o których mówi...
Nie mam żadnych wątpliwości, że dzisiaj sytuacja wyglądałaby bardzo podobnie. I 99% tego dumnego polactwa, z orłem na koszulce i kotwicą na aucie, z duma wskazałaby palcem, gdzie jest ten wredny Żyd. I okazałoby się, że kolejne Shoah jest zasługą nas samych. Cześć Wielkiej Polsce, pisdokukizy wyklęte.
Coz o to prawdziwy obraz katopolactwa, nic dodac nic ujac - przyjdzie czas ze katopolactwo zaplaci za to wszystko....
Tak szmalcownicy nie umarli bezpotomnie, rozmnazaja sie w tysiacach takze przez indukcje nienawisci, zawisci, prania mozgow,KK instytucji i wrodzonego niezadowolenia ze swoich osiagniec, takze z powodu megalomanii.
Nie potrafię tego czytać na spokojnie. Tyle zła, bezinteresownej nienawiści, które powracają jak bumerang. I zawsze mnie uderza bolesna myśl, jaka Polska jest uboga, gdy jest taka monotonna etnicznie. Jak ludzie innych kultur i narodowości wiele wnoszą do społeczeństwa. Wstydzę się, że mieszkam w takim dusznym i paskudnym kraju.
Grynberg formułuje zarzut, którego nie sposób - przy odrobinie dobrej woli - odeprzeć. brzmi on "wystarczyło nie przeszkadzać". Nikt sprawiedliwy nie ma prawa wymagać od innych heroizmu, absolutnego altruizmu, narażania siebie, własnych dzieci na śmierć by pomóc obcemu człowiekowi (pomijając już nawet sytuację sąsiadów). Ale wystarczyło nie denuncjować, nie szantażować, nie mówiąc o zabijaniu.. Wystarczyło nie drzeć mordy ze słowem "Żyd...!!" w tramwaju pełnym ludzi na widok zaszczutego uciekiniera z getta. jeśli ktoś tego nie pojmuje to nie zdaje egzaminu z człowieczeństwa, i to nie na poziomie zaawansowanym, ale najniższym możliwym
Najsmutniejsze w tym wszystkim jest to, że tego Pana nie ma z nami. Wyprowadził się, a my, a raczej, co niektórzy z tęsknoty obgryzamy paznokcie.
Czasem próbuje sobie wyobrazić, jak dziś wyglądałaby Warszawa, ale niestety nie stanęliśmy wystarczająco mocno w obronie naszych. Żyd też był Polakiem, tylko głupek tego nie widział.
Nie pozostaje mi nic poza tym, żeby pozdrowić każdego, który stąd uciekł. Nie mam o to pretensji, rozumiem, sami Polacy uciekają, dziwny kraj.
Nie wiem, czy pan Henryk Grynberg przeczyta te komentarze. Wątpię. Ale tym, którzy się wypowiadają na temat tej rozmowy, chciałbym z ogromnym wewnętrznym przekonaniem zarekomendować jego książki. Przed ponad dwudziestu laty laty obejrzałem trochę przypadkowo 'Miejsce urodzenia', które wywarło na mnie ogromne wrażenie i było impulsem do pierwszego spotkania z jego pisarstwem. To literatura najwyższej próby i śmiem twierdzić, że na temat natury ludzkiej i życia w różnych jego przejawach niejednokrotnie możemy się od Henryka Grynberga dowiedzieć więcej niż w przypadku lektury traktatów filozoficznych czy arcydzieł klasyków. Nie tylko ze względu na jego osobiste doświadczenia i doznane traumy. Na pewno mają one znaczenie, ale ważniejsze jest to jak potrafił się z nimi uporać. Nie jest to chyba także tylko kwestia daru obserwacji czy zmysłu narracyjnego. Podziwiam zarówno jego kunszt literacki, jak i spokój, jaki udało mu się osiągnąć. Proszę nie traktować tego jako przejawu egzaltacji, mam już swoje lata (60+), swój zasób doświadczeń, przez całe zycie czytałem mnóstwo, a jednak do prozy i wierszy pana Henryka wracam stale, są dla mnie jednym z najpewniejszych punktów oparcia w tym coraz bardziej szalonym świecie. Tak, to wybitny twórca, ale przede wszystkim niezwykle mądry człowiek, który ma do zaoferowania czytelnikowi znacznie więcej niż słowa... Jest jednym z moich najważniejszych Mistrzów.
Mieszkam w USA. Moj szef jest Zydem. Rozmawialismy o historii Zydow w Polsce.Tutejsi Zydzi wiedza duzo o Europie, interesuja sie. Wiekszosc ma korzenie europejskie. Probowalam bronic nas, Polakow ale ...przestalam , bo w kraju pisowskim jest tylko gorzej a prawda jest b. gorzka..
Dyskusję na temat "bierności" Żydów w czasie hitleryzmu uważam za całkowicie absurdalną, niestety, Żydzi dali się wciągnąć w ten absurd i tłumaczą teraz, że nie byli wielbłądami. Rzekoma "bierność" Żydów jest kolejnym przejawem tego, co autor nazywa "higieną psychiczną" - to Polacy biernie patrzyli, jak mordują ich znajomych i sąsiadów.
Polecam ten wywiad premierowi Morawieckiemu, który ze świętym spokojem, prosto do kamery, bredził o Narodzie Samych Sprawiedliwych. Skręca mnie na myśl, ze w XXI wieku, po tragedii Holocaustu Polska kipi antysemityzmem. Czytam wylew hejtu i strach podnosi włosy na głowie. Przyjdzie płacić za głupotę i podłość przez kolejne pokolenia.
Jestem uchodzca z 68 Roku. Czytalem I doswiadczylem dosyc alet ten wywiad wstrzasnal mna. Tak, antisemitysm to nie jest problem Zydow ale Polskich katolikow i duszy Polski.
Ogladalam " Miejsce urodzenia" Pana Henryka Grynberga... Przerażający obraz wsi polskiej, chlopi przyznający sie przed kamerami do zbrodni, wprst zezwierzeceni, nie bylo tam Sprawiedliwych, bielmo znika z oczu... Do przemyślenia. Serdeczne pozdrowienia dla Pana Henryka, ciesze sie, ze znalazł nowe miejsce do życia bez antysemityzmu wokół siebie
Tytuł tego artykułu jest cholernie przykry dla każdego uczciwego Polaka. Ale wyjątkowo celny, w kilku słowach oddający istotę rzeczy. Treść wypowiedzi Grynberga również.
Sa ludzie i jest bydlo. Bydlaki chcieliby
swoje chamskie serca i czyny
skryc za postawa ludzi.
NIEDOCZEKANIE!!!
Im jestem starsza, tym bardziej wydaje mi się, że kościół katolicki jest naszym przekleństwem kulturowym. Przecież na wsiach wtedy i teraz są jedyna wyrocznią a mentalność tych ludzi bywa naprawdę odrażająca. Czytałam ten wywiad ze ściśniętym gardłem.
Wstyd mi za to co było i za to co jest teraz !!!
Z tych samych powodów Ukraińcy mordowali Polaków na Wołyniu... bo Polak miał lepszy dom, więcej krów, dach z blachy, ładne meble no i był innego wyznania...
To wystarczało. Nie był nasz...
Dla polskiego katolika zawsze ktoś musi być winien, jak nie cykliści to Żydzi. Jak sąsiad ma dwie krowy, a pn jedną to nie myśli żeby mieć drugą, ale żeby sąsiadowi jedna zdechła. Największy antysemityzm sączy kk. Moja nieżyjąca mama (rocznik 1921) opowiadała o wydawanym m. in. przez Maksymiliana Kolbego w Niepokalanowie "Rycerzu Niepokalanej".
Wg jej pamięci antysemityzm wyłaził z każdej szpalty. Nie umiemy przyznać się do winy, A wiara katolicka ogranicza się do chodzenia do kościoła i dania na tacę. Dlatego wypisałam się z tej kłamliwej instytucji.
skąd tyle nienawiści, tyle zła, tyle bestialstwa, tyle morderstw, tyle nieludzkości w takim katolickim chrześcijańskim narodzie wybranym polskich męczenników i świętych, no skąd i to do dnia dzisiejszego, jakby II wojna światowa nic ich nie nauczyła,
Obecna polityka polega na chowaniu głowy w piasek gdy mówi się o polskich antysemitach i polskich zbrodniach wobec Żydów
Czy można normalnie żyć z podobnymi wspomnieniami? Takie dzieciństwo zmienia człowieka raz na zawsze. Zgadzam się z poglądem, że to, co dzisiaj sączy się z ust części społeczeństwa, jest przejawem obsesji.Oby nie skazą genetyczną nabytą przez życie w środowisku ludzi mających takie właśnie poglądy!
Niezbyt da się to plucie jadem czytać.
moje osobiste sumienie jest czyste bo z tego co mi wiadomo, nikt z mojej najblizszej rodziny nie przyczynil sie do takich aktow. Choc nie moge z cala pewnoscia wykluczyc takiej mozliwosci. Jakby sie okazalo ze moi dzadkowie w czyms takim brali osobiscie udzial to pewnie daloby mi to mocno po psychice.
To chyba oczywiste, że jak żyli w Polsce od dziesiątek pokoleń to stali się polakami w sensie pełnoprawnymi obywatelami tego kraju. Tu się rodzili i wychowywali i to polska była dla nich domem. Nie ukrywam jednak, że ta cała obecna sytuacja jest po prostu śmieszna, Izrael NIE ISTNIAŁ podczas drugiej wojny światowej (ich kraj powstał w 1948) i żadne odszkodowania im się nie należą a już na pewno się nie należą od polaków bo to właśnie obywatele polski byli największymi ofiarami tej wojny.
Mam nadzieję, że już wszyscy sobie wszystko powiedzieli, bo najwyższy czas zamknąć ten donikąd zmierzający wątek.
