Forum: Skyrim a klimat

"Ale takie są w założeniach gry Bethesdy i to akurat nie jest wada, bo mapa jest czytelna, a jeśli dla kogoś naprawdę jest to trudne - ma mody zmieniające interfejs."

Tu chodzi o to że gra jest zapchana setkami jaskiń, w których siedzi zły i czeka by ktoś wszedł i go zabił, uniemożliwiając mu zniszczenie świata. Same jaskinie są opisywane jako zapomniane, a leżą sto metrów od pierwszej lepszej osady, dodatkowo potykamy się o nie co chwile, co z gry robi bardziej mroczny Disneyland, niż klimatyczny świat.
Zakładając że tych lokacji byłoby o połowę mniej, jednak bardziej rozbudowane i lepiej rozmieszczone w świecie, można by powiedzieć że ten jest klimatyczny, tu jest zapchany niczym piaskownica w wakacje i niezależnie od założeń gier Bethesdy, właśnie ten element zaburza klimat.

"Brak klimatu? Przecież w tej grze możesz być KIM CHCESZ, nie jesteś sztucznie ograniczany klasami czy frakcjami (w tym przypadku do pewnego stopnia)."

To jest czysta mechanika, praktycznie nie połączona z klimatem. Niezależnie od tego jaką postać się stworzy, zawsze będzie ona taka sama, z wyjątkiem wyglądu i umiejętności. Nie da się rozwinąć jej charakteru, czy wpływać na niego, całość to głównie iluzja. Żeby daleko nie szukać, Dragon Age robi to znacznie lepiej, bo prócz wyboru stylu gry, możemy cechować postać tak jak chcemy (w mniejszym, bądź większym stopniu) i to potęguje klimat. Będąc elfem, ludzie patrzą na nas mniej przychylnie, niż będąc człowiekiem. Mag jest postrzegany dwojako, jedni mogą go podziwiać, inni chcieć zamknąć w kręgu, traktując jak niebezpieczne dziwadło. W Skyrimie rasa czy płeć praktycznie nie ma znaczenia. Nie możemy być też bardziej źli, lub dobrzy.

"A to jest akurat dla mnie zarzut bez sensu, niczym nie jest podparty, ot tak, by coś było i żeby się przyczepić."

A czym podeprzeć miasto, które jest kreowane na handlową metropolię, a które ma pięć domków?

"Czyli jakich? Gildia złodziei - dodatkowe misje generowane losowo typu "ukradnij dany przedmiot/okradnij kogoś". Jeśli tu nie ma klimatu to nie wiem, gdzie jest. To samo Mroczne Bractwo dla przykładu. Wszystko zależy od tego, jak bardzo chcesz się wczuć w świat. "

Czyli takich jak ślub, by daleko nie szukać, otoczka jarlowania, zrób trzy zadanka, jesteś jarlem, wszyscy i tak mają to gdzieś. Jesteś Dovakhinem, człowiekiem z legend, któremu najwięksi w Skyrim liżą buty podczas jednego z zadań, chwilę później wszyscy mają to gdzieś, zabierz jabłko a całe miasto zacznie cię gonić. Ulfric i Talius traktują cię jak śmiecia. I tak dalej... same questy generowane losowo to anty klimatyczny rak. Inna sprawa że każda gildia kończy się tak samo, bohater zostaje najważniejszym w bractwie, może być arcy-magiem, jako wojownik, itd. to bynajmniej klimatu nie buduje.

"Z chęcią się dowiem, gdzie była głębia "kultów" w takim Oblivionie. "

Nie wiem, dlatego nie dałem go jako przykładu.

Jak pisałem, widoczki są ok, problem w tym że klimat buduje się również przez inne elementy, a wiele z nich zrobione jest na odpierdziel, byle by było dużo, a to zwykle nie idzie z jakością.

Bez modów jest ok, natomiast nie czarujmy się - mody to potęga gier od Bethesdy. Wystarczy zerknąć na Nexusa.

Dla mnie faworyt: https://www.youtube.com/watch?v=mQjNV0mVG8A&t

Za każdym przesłuchaniem mam ciarki :)

Jak pisałem, rozumiem założenia gry, jednak to tak jak odgrywanie LARPa z manekinami, bez odpowiednich klocków nie da się odpowiednio wczuć. Klimat to nie możliwości jakie daje gra, ale jej ogólna otoczka, a ta jest niestety średnia. Nie ma różnicy czy zostaniesz magiem, czy wojownikiem, bo ludzie praktycznie tego nie dostrzegają. Nic nie da twoja sława, bo inni mają to gdzieś. To w zasadzie taki Minecraft z fabułą.
I żeby nie było każda gra ma jakiś klimat, mi chodzi o ten "świetny", o którym pisze sporo osób, a który można poczuć jedynie w kilku elementach gry (wolne przestrzenie i te wspaniałe ośnieżone góry), jednak inne go skutecznie niszczą (jak choćby miasta).

I w jakich grach, w innych RPGach, nie chcę odnosić się do tych klasycznych, więc weźmy takie Soulsy, lub Bloodborne tu klimat bije praktycznie ze wszystkiego, od enigmatycznych NPCów, po samą budowę świata. Innym przykładem mogą być Wiedźminy, które świetnie przedstawiają kulturę świata, poprzez różne wydarzenia (śluby, pogrzeby, wierzenia). Natomiast w Skyrimie te elementy są prostolinijne, praktycznie cały czas musi pracować wyobraźnia i to gracz musi sobie wszystko obudować. Tyle że to można zrobić w każdej grze... chciałbym jednak poczuć ten świat, gdy gram magiem, poczuć że ci w Skyrim są raczej pogardzani, a nie jak to jest w grze, usłyszeć od jednego NPCa i tyle. Gdy gram wojownikiem, chciałbym naprawdę poczuć że ludzie mnie podziwiają, a nie po raz kolejny usłyszeć od jednego, czy dwóch NPCów że w Skyrim szanują wojowników. Gdy gram elfem, chciałbym poczuć ten rasizm, a nie usłyszeć tyko jeden raz w grze że elfy są przez Ulfrika nielubiane, oraz podczas przyłączenia się do Gromowładnych usłyszeć od tej postaci pytanie, czemu elf chce walczyć za tą prowincję. Grając Dovakhinem chciałbym poczuć szacunek wśród ludzi Skyrim, ale tu nic takiego nie ma. Muszę sobie wszystko wyobrażać, niczym w przypadku gry w MMO, bo wszystko to zwykła umowność, a to w moim mniemaniu nie ma nic wspólnego z klimatem.

Ale gdzie jest ta "immersja"? Jak na razie to słyszę jedynie o świetnej muzyce i jak najbardziej uważam że jest ona świetna, do tego widoczki są świetne, tylko co poza tym? W pierwszym poście wymieniłem elementy które pod względem klimatu są co najwyżej umowne, w kolejnych jeszcze bardziej uwypukliłem problemy z klimatem.
Jak można wczuć się w taką umowność jak w przykładzie ze ślubem? Rozumiem obudowanie tego wyobraźnią, ale co ponadto? Kolejnym przykładem są oblężenia miast, gdzie bije się może ze dwudziestu NPCów, samo miano Dovakhin w Skyrim nic nie znaczy, nic poza wątek główny, bo tam można się rzeczywiście poczuć choć trochę szczególniej.
Ten świat zbudowany jest z wielu elementów, które same w sobie są nierozbudowane i wręcz prostacko zaimplementowane. Rasizm, czyli jedna rozmowa między elfem a ludźmi. Narkotyki, czyli jedna rozmowa z napotkanym na szlaku NPCem. Niechęć do magów, jedna rozmowa, itd. Ten świat chce być skomplikowany i dorosły, poruszać trudne tematy i być realistyczny, tylko mu to nie wychodzi, przez mnogość elementów w nim zawartych, które zapewne z powodu braku czasu, nie zostały rozbudowane i nie da się ich poczuć.

To tak jak wykastrować Fife z wszystkiego poza kopaniem piłki i kupowaniem piłkarzy bez nazwisk. Kopać może się świetnie i mecze mogą być tak samo dobre jak w normalnej grze, jednak będzie tam brakowało rozbudowania poszczególnych elementów, przez co w taki mecz wczuć się trudno.

Żartujesz prawda? Wychowałem się na tych "prawdziwych RPGach", tyle że gra komputerowa to zupełnie inne pojęcie, inne medium. Tu nie ma mistrza gry, czy innych żywych graczy którzy to wszystko obudowują razem z nami. Nie ma tu też tyle pola na wyobraźnię, bo stąpamy po świecie który odbieramy poprzez zmysł wzroku.
Cechy mistrza gry przejmuje w tym przypadku developer który kreuje świat, czy jego zasady, cechy innych graczy są przejęte przez NPCów, którzy mają nam pomagać w przebrnięciu przez ten świat, mogą nas oszukiwać, współpracować z nami, itd. zależnie od gry.
Komputerowym RPGom bliżej do LARPów niż do papierowych ich odpowiedników, świat przedstawiony w nich jest wykreowany pod wszystkimi zględami, nie opiera się o papierowe zasady, tylko o mechanikę samej gry, która ma przypominać życie. Sama fabuła nie stoi w opozycji do kreacji świata, a ją jedynie uzupełnia, natomiast stawianie się w pozycji mistrza gry, to już chwytanie się brzytwy w przypadku tłumaczenia Skyrima, bo ani tu nie tworzymy własnej historii, zostając rzuceni na przygotowany przez twórców grunt, ani nie mamy wpływu na zbyt wiele aspektów.

Przy tym podejściu to praktycznie każdą grę można wytłumaczyć w ten sposób, nawet przytoczonego wcześniej Minecrafta. Wszystko jest umowne i muszę sobie to wyobrazić, jednak to bynajmniej nie jest powiązane z klimatem samej gry, a jedynie z moją inwencją twórczą, jednak tego elementu tutaj nie rozpatrujemy. W zasadzie to jest taki sam argument, jak ten wygłaszany przez jednego z użytkowników tego forum, po premierze Fallouta 4, a który spłycając opierał się o założenia w stylu "widzisz traktor, dorabiasz do niego całą otoczkę, traktor ukradli ze stodoły, skończyło się paliwo i stoi teraz na polu", tyle że coś takiego można odnieść nawet do kamienia...

"Jak dla mnie wrzucasz do wora 'klimatu' za dużo rzeczy, a pomijasz te bardzo istotne.
Może i Skyrim to jest LARP z manekinami. Nie wnikam jakie kto ma podejście do larpa, nie uczestniczyłem, ale jest to całkiem fajna rozrywka, niczym nie gorsza od takiego np. paintballa, czego przełożeniem sa FPSy. Więc ty zdaje się krytykujesz już samą wyjściową konstrukcję i pomysł na grę. "

Nic nie pomijam, klimat, to klimat, budowany jest przez to co się w grze znajduje i tworzy otoczkę świata przedstawionego. Tu nie ma znaczenia pomysł na grę, bo pomysł nie wyklucza poszczególnych elementów, zrobionych na odpowiednim poziomie.
BTW. Paintball jest ok, jeśli nie gra się z manekinami, tylko z ludźmi, w innym przypadku masz zwykłą strzelnicę.

"Z tego co rozumiem, to główny zarzut jest o reakcję zwrotną świata gry na gracza. I tu moim zdaniem pudłujesz porównując Skyrima do gier From Software, w którym istnieje tylko kilka hubów z NPCami, którzy w kółko gadają to samo i cała interakcja ze światem opiera się na kolejnym brnięciu przez hordy i pokonywaniu bossów, liniowe jest to tak naprawdę do bólu, gracz tak naprawdę nie ma wpływu na świat(oprócz wcześniej przygotowanych zaskryptowanych eventów, które gracz może odkryje albo i nie), graczowi co najwyżej może się wydawać, ze tak jest, dzięki genialnie skontruowanemu światowi/lokacjom i swobodzie eksploracji, brnięciu w kolejne "jądra ciemności". Jednak tu też trzeba się wczuc i poświęcić czas. "

Nie, jest to jeden z wielu zarzutów które wyraziłem. Nie neguję że Soulsy mają taką a nie inną budowę, nigdzie tego nie napisałem. Piszę natomiast że poszczególne składowe gry powodują że "klimat" jest na wysokim poziomie, bo nawet jeśli jedna składowa, którą jest statyczność świata, zawodzi, inne to nadrabiają. Tak więc, jak pisałem, Skyrim zawodzi tu w olbrzymiej ilości elementów, które mają budować otoczkę i wpływać na klimat.

"Natomiast w Skyrimie jest jednak troche większa różnorodność, mamy centra/huby npców, otwarte przestrzenie, jakieś wioseczki, ruiny itp. z npcami czy wrogami, oprócz tego rózne dungeony, no i góry. I wszystko to jest wymieszane, dość zwarte, ale też ze sporą dozą swobody, ciągle jest co robić, trzeba bardziej wybierać niż brnąć w powolnej eksploracji sprawdzając każdy róg - w ogóle nie musisz tego robić! Twoja postać może być jaka chcesz, możesz robić co chcesz, iść gdzie chcesz, właściwie ani ty nikogo nie znasz, ani reszta świata ciebie, trudno tu o jakąś głęboką interakcję i to na tylu różnych poziomach. Jasne, mogliby to zrobić - ale gra by się ukazała pięć lat później, a studio by było bankrutem, co z tego, że stworzyliby alternatywny żyjący interaktywny świat, który byłby megaprzełomem. Natomiast to co jest daje wystarczająco mocno angażujący gracza świat, w który można wejść i długo nie wychodzić, wystarczy zboczyć ze ścieżki gdzieś w śnieżne góry."

Już pisałem że Skyrim daje w tym wypadku swobodę, taką jaką daje praktycznie każda gra ze struktur sandboksa, jednak robi to w nieco inny sposób, stawiając na masę możliwości, które do niczego nie prowadzą i wymagają od gracza wyobrażania sobie całej otoczki wokół nich, gdzie sporo innych gier daje mniej możliwości, jednak znacznie bardziej rozbudowanych. Pisałem też że to bycie kim chcesz jest ograniczane przez twórców, w podobny sposób jak w innych grach RPG, jednak w nieco innych aspektach. W Skyrimie, podobnie jak w Soulsach nie da się budować osobowości postaci, nie da się budować też jej prestiżu, bo nasze działania nie mają kompletnie na nic wpływu. Można natomiast wybrać jej wygląd i sposób w jaki będziemy tą postać rozwijać. Ale to czyste technikalia, które wymagają porównywania konkretnych gier i nie są one powiązane z wątkiem który rozpocząłem.

Natomiast odnośnie wypowiedzi że nikt cię nie zna. Po pierwsze każdy NPC w Skyrim powierza ci tajemnice, a nawet swoje życie od tak, pierwszemu lepszemu włóczędze (kolejny problem z klimatem), po drugie, wątek główny rozsławia postać, tu nie trzeba by robić gry kolejne pięć lat, a jedynie dodać dialogi odpowiedzialne za to, odpalane po określonym momencie wątku głównego, czy określonym zadaniu, tak jak to masz choćby w trzecim wiedźminie, czy Dragon Age. Tu wystarczyło trochę wysiłku, zamiast kierować się w ilość.

"Skyrim ma bardzo niski próg wejścia, pyk i już jesteś obcym gdzieś na mrożnej północy i możesz robić co chcesz. Soulsy, jakieś Baldury czy Wiedźminy - musisz się dostostować, do tego co dotychczas zrobiłeś, wczuć się i dalej w tym trwać. "

Każde Soulsy zaczynają się tak samo, wybraniec szukający siebie i swojego przeznaczenia, w Wiedźminach również nie musisz mieć jakiejkolwiek wiedzy, bo gry stanowią odrębne byty, itd. Próg wejścia dotyczy jedynie skomplikowania świata (który swoją drogą poznajemy w czasie gry), a tym samym powiązany jest również pośrednio z klimatem, świat Skyrim jest płaski i prawie bezpłciowy, co jest moim punktem wyjścia w tym temacie i ta płaskość zaburza właśnie klimat, co twierdzę od początku, a ty owijasz to w jakieś niepotrzebne technikalia, czy inne elementy, które z klimatem mają dość mało wspólnego.

"Więc to jest bardziej kwestia podejścia, czy chcemy od gry, żeby była... grą w całkiem bogatym i łatwo przyswajalnym i klimatycznym świecie od którego nie wymagamy jakiejś tajemnicy zaplanowanej przez dewelopera na odkrywanie przez x godzin, czy od początku chcemy żeby gra dawała nam sygnał, że czeka na gracza jakaś konkretnie zaplanowana opowieść, a styl naszej rozgrywki musi iść w parze z narracją - co nie wszyscy lubią, bo to może męczyć. "

Jak pisałem, nie pytam co kto lubi, ani co kogo męczy, a jedynie o "klimat". Piszesz o klimatycznym świecie, ale nadal nie dałeś praktycznie ani jednego dowodu na podtrzymanie tej tezy, gdzie w każdym moim poście możesz przeczytać o elementach które temu przeczą. Jedyne o czym piszesz to swoboda, czyli element powiązany z mechaniką gry. Ot wywalono klasy i zminimalizowano rolę frakcji, przez co można dołączyć do każdej z gildii.

"Ja grałem w Skyrima czerpiąc przyjemność ze swobodnych wypraw i jakichś pobocznych questów, ale podszedłem do tego, że nie ma sensu wchodzić głęboko w całość i sprawdzać wszystko, bo to w końcu sandbox i jasne było dla mnie juz po kilku kontaktach z NPCami, że nie ma sensu. Ale też w Wiedźmina 1 i 2 mi się super grało, konkretny bohater w określonej fabule, świat jajnie odpowiada(tylko że musiałem być tym cholernym wiedźminem i trzymać się określonych lokacji...), natomiast trójka... szczerze odbiłem się, nie ugryzłem tej gry dobrze, bo z jednej strony konretny zaplanowany przez kogoś bohater, z drugiej spora swoboda odgrywania(dziwne), wiele całkowicie zaplanowanych przygód, z drugiej otwarty wielki świat, ale jak jakaś makieta dla tych zadań. I w sumie nie wiadomo co robić, na cholerę są mi znane zadania, które są dużo pod albo dużo ponad mój poziom? Psuje mi to wczucie się w grę, to już właśnie taki TESowy level-scale'ing to rozwiązuje i możesz grać czerpiąc z klimatu."

I po raz kolejny, "grało mi się wspaniale" i na koniec "czerpiąc z klimatu", ale nie ma tu ani jednego słowa o tym klimacie, a o odczuciach z gry, bo daje wolność.
Napiszę jeszcze raz, nie interesują mnie tu czysto personalne odczucia, a klimat z czysto technicznego punktu widzenia. Klimat o którym wszyscy piszą, a którego nikt nie potrafi odnieść do czegoś innego niż swobody. Nawet jeśli założymy że Skyrim jest klimatyczny, bo daje swobodę (co jest samo w sobie dziwne), to nadal klimat ten jest zaburzony, bo w ramach tej swobody, wszystkie elementy są zrobione w słaby i mało klimatyczny sposób...

Cieszę się że wniosłeś tak duży wkład do dyskusji, dzięki tobie coraz mniej dziwi mnie podejście Sapkowskiego do graczy.

" Mamy świat z własną historią, którą opowiadają NPC, znalezione książki i nie tylko. Autorskie rasy, historie, bogowie, frakcje tego jest naprawde dużo i ma się to uczucie że poza mapą skyrim jest cały świat opierający się na tej grze."

Jak we wszystkich RPGach.

"poczynania wbrew tego co napisał autor wątku równie często przekładają się gre, choć nie tak często jak byśmy tego chcieli"

Często? Kto wygra wojnę domową, oraz czy w kilku zadaniach zabijemy NPCa i weźmiemy nagrodę od Deadry, lub od innego NPCa, to wszystkie wybory w grze.

"Na klimat przekłada się coś co nie ma żaden rpg, czyli mnogość nic nie znaczących interakcji typu ślub, dzięki którym czujemy że żyjem po swojemu w tej grze."

To raczej przykład antyklimatu, co zauważył autor, bo te interakcje do niczego nie prowadzą, ożenisz się i jedyne co się zmieni to jedna kukiełka więcej w domku gracza, iluzja, zaimplementowana w dość biedny sposób.