No właśnie, do Sejmu wchodzą dwa projekty obywatelskie - liberalizujące i zakazujące. Jakie jest zdanie forumowiczów w kwestii aborcji? Jest dobrze, trzeba zaostrzyć, czy trzeba liberalizować?
Chętnie poznam zdanie użytkowników forum, z którego najczęściej korzystam.
liberalizować, nikt nikogo do aborcji nie zmusza, niech będzie to decyzja matki.
Państwo powinno zwyczajnie się od tej kwestii odpier.... jak i również od wielu innych kwestii.
trzeba zaostrzyć, czy trzeba liberalizować?
Zostawic tak, jak jest.
trzeba zaostrzyć, czy trzeba liberalizować?
Zostawic tak, jak jest.
Osobiście się podpisuję pod tym, też mam takie zdanie.
Liberalizować.
"Za" i "przeciw" są znane. "Przeciw" mnie nie przekonują. A tzw. kompromis zawarto z ludźmi, którzy w ciążę i tak nigdy nie zajdą.
Zaostrzyć. Według mnie aborcja powinna być dozwolona tylko w przypadku gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia kobiety.
Życie jest sztuką kompromisu. Zostawienie ustawy w obecnym kształcie to najprostsze i najlepsze rozwiązanie.
Zostawić jak jest. Chyba że ktoś chce jeszcze bardziej pakować kasę w czeskie i słowackie kliniki aborcyjne.
Jak te ciule i stare głupie baby chcą by w Polsce było mniej aborcji, to niech odpowiednio wychowują córki i synów i uczą ich zabezpieczania się. To że zabroni się w kraju aborcji nie znaczy że zniknie potrzeba lub chęć ich dokonania.
Tylko bezrozumni ludzie (o jeden się już pojawił wyżej) mogą uważać że jakieś prawa zakazujące cokolwiek zmienią.
Jak już wspomniałem- zarobią południowi sąsiedzi. I PKP.
Jedyne kogo to obchodzi to polityków karierowiczów którzy mają zero wiedzy i zero umiejętności i jeżdżą po kontrowersjach i wyimaginowanych problemach.
liberalizować, nikt nikogo do aborcji nie zmusza, niech będzie to decyzja matki.
każdy odpowiada za siebie i swoje wybory - ja osobiscie bymnie chcial by przyszla matka moich dzieci dokonala aborcji, ale coz - wolny kraj.
Czy do Twoich dzieci zaliczy się dziecko poczęte wyniku gwałtu lub te z wykryta, pewną wadą rozwojową, które będzie wymagać opieki 24/7 do końca swojego życia, nie mówiąc o tym z ciąży które prawie na pewno zabije matkę?
jestem zwolennikiem kompromisu aborcyjnego w obecnej formie
nie interesuja mnie czechy, ani slowacja, zakaz aborcji "dla zabawy" to stanie na strazy pewnych wartosci, ktore dla Polakow sa wazne
dlaczego uogólniasz?
Dla mnie obecna sytuacja nie jest kompromisem, kompromisem można by właśnie nazwać danie ludziom wolnej ręki gdzie ani nikt ci aborcji nie zabrania ale nie masz żadnego systemu kontroli urodzeń który by zmuszał do aborcji gdy masz już np. jedno dziecko.
Nawet jeżeli dla ciebie jakieś wartości są ważne, to dla kogoś innego już niekoniecznie.
kompromisem można by właśnie nazwać danie ludziom wolnej ręki gdzie ani nikt ci aborcji nie zabrania ale nie masz żadnego systemu kontroli urodzeń który by zmuszał do aborcji gdy masz już np. jedno dziecko.
Widze, ze pojecie "kompromis" to dla niektorych taka guma, ktora mozna dowolnie rozciagac i formulowac :D
Nie uogólniam, tylko spieram się z zasadniczym błędem doktrynalnym. Piszesz o aborcji "liberalizować". Otóż tak się składa, że uważam się za liberała i jedną z naczelnych zasad liberalizmu jest "wolność kończy się tam, gdzie kończy się wolność drugiego człowieka". Dlatego na przykład jestem zwolennikiem eutanazji, ale nie aborcji. Ty jednak dla komfortu jednego człowieka, godzisz się na zamordowanie drugiego. To nie liberalizacja, a barbaryzacja.
kompromisem można by właśnie nazwać danie ludziom wolnej ręki gdzie ani nikt ci aborcji nie zabrania ale nie masz żadnego systemu kontroli urodzeń który by zmuszał do aborcji gdy masz już np. jedno dziecko.
Kompromis to rozwiązanie problemu przez wspólne stanowisko a jeżeli uznać tu za dwie skomplikowane strony katolików przeciwnych aborcji i nie katolików którzy nie widzą problemu w skrobance nawet i co tydzień to ja w tym co napisałeś kompromisu nie widzę. Chyba, że dla ciebie kompromis to "jak przyznają mi rację"
Jeśli dla Polaków ważną wartością jest zmniejszenie roli kobiety do kupki tkanek, która istnieje tylko po to by nosić dzieci, to mamy poważny problem w społeczeństwie.
Kobiety to ludzie. Ile trzeba kur^a tłumaczyć?
Proliferzy obsikują ideologiczne drzewa i tyle. Dopóki nikt ich do aborcji nie zmusza (przypominam o klauzuli sumienia), to czy ktoś inny ją przeprowadza, kompletnie ich nie dotyczy. Więc żaden kompromis tu nie jest potrzebny, bo to co powinno zrobić państwo to powiedzieć im "Pilnujcie swoich spraw". Oni nie są stroną. Jedyny konflikt to prawa matki vs prawa płodu. A proliferzy broniąc tych drugich są uzurpatorami, bo nie ponoszą konsekwencji regulacji w tym zakresie, jakie by one nie były. Decyzję powinna podejmować kobieta.
Z tego powodu uważam, że jedyne ograniczenie powinno dotyczyć momentu ciąży do którego wolno przeprowadzić zabieg. Granicę stawiam, kiedy płód zaczyna czuć i jej wyznaczenie + bezpieczny margines zostawiam specjalistom.
Mohenjodaro
Błędem doktrynalnym jest twierdzenie "blastocysta=osoba".
Jedyną racjonalną opcją jest utrzymanie obecnego kompromisu aborcyjnego. Wszelkie zmiany, czy to liberalizujące, czy też zakazujące, prowadzą do jeszcze większej polaryzacji społeczeństwa, które i tak jest już bardzo podzielone.
Zostawić jak jest.
Bezwzględnie liberalizować. Klechy i stare dziady decydowały o tym śmiesznym "kompromisie", który jest jedną z najostrzejszych regulacji w Europie. Tylko kobieta powinna o tym decydować.
Dodatkowo nie jestem w stanie zaakceptować argumentu, że ważniejsze jest jakieś wyimaginowane i abstrakcyjne dobro społeczne od dobra i zdrowia konkretnych ludzi. Co ma mnie obchodzić ewentualna dalsza polaryzacja społeczeństwa jeśli po drugiej stronie są konkretni ludzie i ich realne dramaty?
Jedną z najostrzejszych na świecie.
Zdecydowanie zostawić tak jak jest.
Najlepsze jest to, że najgłośniej krzyczą przeciw aborcji ci, których ta sprawa nie dotyczy...
Zaostrzyć. Według mnie aborcja powinna być dozwolona tylko w przypadku gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia kobiety.
Czyli chcesz powiedzieć 12-letniej dziewczynce, zgwałconej, oszczanej i pobitej na boku drogi przez starego, brudnego oprycha, że ma rodzić jego dziecko?
Chcesz dokładać tej biednej, skrzywdzonej dziewczynce jeszcze jedną traumę w postaci aborcji? Sadysta z ciebie!
planeswalker wiem że to trudne ale pomyśl- w którym miejscu wspomina się o nakazie aborcji?
Aborcja w wieku 12, wykonana profesjonalnie, jaka trauma?!
Większa niż poród w wieku 12 lat??
Jak nie masz argumentów to chociaż nie twórz kłamstw. Żenada, nawet jak na Ciebie.
Masz już skrypt do minusowania, najlepszy argument.
Co za kretyn. Nie chodziło mi o sam przebieg aborcji tylko konsekwencje z nią związane. Myślisz, że taka nastolatka od tak sobie pójdzie na zabieg jak na wyrywanie zęba i nie będzie tego później przeżywać? Umysłowa patologia.
planeswalker
W normalnym kraju po aborcji powinien przysługiwać psycholog, a małoletnim w szczególności.
Powtarzam drugi raz- zacznij myśleć.
Konsekwencje z krótkim zabiegiem, profesjonalnie przeprowadzonym, będą większe niż po przymusowym porodzie 12-latki i 'wychowywaniu' dziecka w takim wieku oraz wszystkimi następstwami w dorosłym życiu?
12-letnie dzieci nie są na tyle rozwinięte emocjonalnie by to wywarło ogromne piętno.
Uważasz że będzie bardziej pamiętała zabieg w klinice niż sam gwałt?
Nie będę trzeci raz powtarzał, wiesz co robić.
Durothor=> nie oczekuj od gimnazjalistów jakichkolwiek przemyśleń czy argumentów. Nie bo nie (/tak bo tak- zależy od sytuacji).
Trzeba mieć mocno puste życie by się komuś wpieprzać do łóżka i sumienia.
Dzieci nastolatki która na imprezie zaciążyła, że wychowywane bez miłości, ojca itd? A co tam, ja wiem lepiej.
16-ste dziecko pary która ma lekkie problemy psychiczne, żyje z pomocy społecznej w biedzie a 13 z poprzednich 15stu dzieci zostały juz odebrane przez służby i są w rodzinach zastępczych?
A co tam, ja wiem lepiej.
Ciąża która zabije matkę i zostawi dziecko częściowo sparaliżowane? A co tam, ja wiem lepiej.
Dziecko z gwałtu, przez które matka po kilku latach się targnie na swoje życie? Ja wiem lepiej!
Umysłowa patologia.
16-ste dziecko pary która ma lekkie problemy psychiczne, żyje z pomocy społecznej w biedzie a 13 z poprzednich 15stu dzieci zostały juz odebrane przez służby i są w rodzinach zastępczych?
A co tam, ja wiem lepiej.
I co aborcja w takim przypadku będzie refundowana z NFZ? Skąd tacy ludzie będą mieli pieniądze na skrobanke? Ja tu nie widzę rozwiązania problemu. A może będzie nakaz żeby taka kobieta przeszła aborcję? Jeśli będzie refundowana to dlaczego katolik który jest przeciwko ma na to dawać pieniądze z podatków?
Ciąża która zabije matkę i zostawi dziecko częściowo sparaliżowane? A co tam, ja wiem lepiej.
Przecież w takim przypadku aborcja jest dozwolona
Dziecko z gwałtu, przez które matka po kilku latach się targnie na swoje życie? Ja wiem lepiej!
W tym przypadku też jest dozwolona
Yarpen - patrząc całkowicie ekonomicznie to w przypadku z punktu pierwszego koszty utrzymania tej rodziny bez aborcji są wyższe, niż wykonanie tych aborcji. Moralnie natomiast - to już zależy od danej osoby czy ma z tym problem czy nie.
Co do fundowania czegoś z kasy przeciwników tego czegoś. Po pierwsze pieniądze które wpływają od Ciebie do budżetu w postaci podatków, nie są już Twoje. Po drugie każdy temat na który idą państwowe pieniądze ma zwolenników i przeciwników - więc w czym problem ?
Oczywiscie zliberalizowac, idealnie byloby do sytuacji opisanej przez Philipa K. Dicka w opowiadaniu "Przedludzie". Chociaz mogloby nam ubyc troche forumowiczow.
Przejaskrawione jak diabli :) Ale trzeba przyznać, że doskonale pokazuje dylemat etyczny, polegający na określeniu momentu kiedy stajemy się człowiekiem.
Kategoryczny sprzeciw aborcji
Gdy kobieta zaszła w ciążę w wyniku gwałtu lub dziecko będzie poważnie chore według mnie powinna być możliwość podjęcia aborcji.
Kategoryczne TAK dla aborcji dziecka z gwałtu lub przy zagrożeniu życia lub zdrowia matki. Tyle ode mnie.
Chyba najlepiej w chwili obecnej zostawic to tak jak jest - unikinie sie jeszcze wiekszej gownoburzy w spoleczenstwie.
Subiektywnie uważam jednak, że jedynym przypadkiem, w ktorym aborcja powinna byc dopuszczalna jest sytuacja z zagrozeniem życia matki. Aborcja to tylko ładne słowo określające zabijanie dzieci
Zdecydowane TAK dla aborcji w przypadku zagrożenia życia matki, gwałtu czy też poważnych wad dziecka.
zdecydowane TAK dla aborcji kiedykolwiek
najwiecej w temacie aborcji maja do powiedzenia Ci co dzieci nie maja lub swietojebliwi ktorym marzy sie aby dykotwac innym jak maja zyc.
Ja uważam natomiast, że decyzja powinna być po stronie kobiety lub jej prawnych opiekunów.
Ale najpierw EDUKACJA na każdym szczeblu + zaostrzenie kar dla gwałcicieli, tak aby sami sobie fiuty odcinali na myśl co ich czeka kiedy fiuta nie będą w stanie sami utrzymać w portkach.
I wtedy aborcja nie będzie potrzebna więc będzie sytuacją wyjątkową.
Zaostrzenie zasad spowoduje to, że osoby które potrzebują pomocy będą musiały jej szukać poza granicami kraju. Złagodzenie zasad spowodować może, że aborcja stanie się kolejnym środkiem "antykoncepcyjnym" tak jak ponoć w niektórych krajach stały się tabletki 72h po (po co gumki po co myślenie, jebnę tabletkę to nie będzie problemu i tak np. kilka razy w miesiącu), ale tutaj wracamy do sedna: edukacji.
To samo jeżeli chodzi o eutanazję, jest ktoś nieuleczalnie chory, nie chce żyć, męczy się i nic mu nie pomaga to powinien mieć prawo do odejścia w godnych warunkach, a nie np. skacząc z mostu tym samym utrudniając życie innym.
Państwo powinno zwyczajnie się od tej kwestii odpier.... jak i również od wielu innych kwestii.
Od tego tematu aborcji przypomniał mi się film "Dyktator". "Chłopiec czy aborcja?" :D
Ja jestem za tym aby to kobieta decydowała o tym. Żaden facet, a tym bardziej ksiądz nie ma prawa o tym decydować bo to nie on będzie rodzić to dziecko, a w jeszcze wielu przypadkach dochodzi kwestia gwałtów. Kim jesteśmy aby móc zabronić kobiecie dokonać aborcji kiedy ciąża jest wynikiem gwałtu? A właśnie do tego dążą Ci fanatycy chcący zabronić wql aborcji!
Prywatne zabiegi, gdzie kobieta sama płaci, powinny być dozwolone. Natomiast zabiegi opłacane przez podatników powinny być wykonywane w obecnej formie. Twoja macica - twoja decyzja, ale kiedy wydawane są publiczne pieniądze, to decyzja należy do podatników.
To proszę odwołać pińćsetplus i zasiłki dla bezroboli i mopsy dla patoli.
To wszystko zabiegi opłacane przez podatników.
Widzący - nie nazywam sie Jarosław K. Powiedz to jemu. Ja jestem przeciwny utrzymywaniu wszelkiej patologii z naszych pieniędzy.
zostawić tylko i wyłącznie w przypadku gwałtu / zagrożenia życia matki, w innym wypadku zakazać
Powiem tak, gdyby zakazać aborcji pod warunkiem, że przeciwnicy musieliby opiekować się danym dzieckiem 80% tych "pro-life'ów" zmieniłaby zdanie bo wtedy to już oni byliby obciążeni obowiązkiem wychowania takiego dziecka.
Ja osobiście jestem zdania że aborcja powinna być dozwolona w każdym wypadku, w końcu jeśli ktoś nie chce aborcji to dlaczego ma zakazywać drugiemu?
Pozdrawiam
Zależy o jakiej aborcji rozmawiamy. Do 9 tygodnia ciąży decyzje pozostawić kobietom. Powyżej tego okresu zgodę na zabiegi udzielać warunkowo.
Jeśli chodzi o obecną polską ustawę, jedną z najbardziej restrykcyjnych w Europie, to nasuwa się żądanie by ją zliberalizować. To jest jasne. Ale żyjemy w Polsce, w kraju, w którym mocą zbiorowej decyzji obywateli polskich, do władzy doszli Kaczyński, Macierewicz, Ziobro, Kempa czy Błaszczak. Taka jest rzeczywistość. I tu możemy się co najwyżej modlić o to, by oszołomy jeszcze bardziej Polkom wyjątkowo restrykcyjnej ustawy nie zaostrzyły.
mocą zbiorowej decyzji obywateli polskich,
Raczej przekupili flaszkowym roszczeniową hołotę.
" Jest dobrze, trzeba zaostrzyć, czy trzeba liberalizować?"
Jest dobrze, "zgniły" kompromis ma byc zgniły, bo na tym polegają kompromisy.
Ale ponieważ show must go on... chociaż mam dylemat, co gorsze, wyzwolone k...y, czy mohery po osiemdziesiątce, skazujące na śmierć młode kobiety w razie stanu zagrożenie życia spowodowanego ciążą.
Chyba jednak te drugie, pociąg do przygodnego seksu bez zabezpieczeń można zrozumieć.
Przysłuchując się Sejmowym wypowiedziom można w zasadzie stwierdzić, że nie mamy tutaj nawet o czym dyskutować. PiS przecież i tak przepchnie wszystko co tylko chce, więc przepchnie także całkowity zakaz aborcji. Będę szczerze zaskoczony i bardzo zadowolony jeżeli będzie inaczej. Obecny kompromis jest wystarczający i powinien zostać zachowany.
Zresztą cała nasza scena polityczna z każdym dniem robi się coraz bardziej groteskowa. Mam nadzieję, że doczekam czasów kiedy krajem będą rządzić ludzie kompetentni i nieoderwani od rzeczywistości.
Nie wiem czy w tym wątku to padło, ale generalnie -->
Tylko w przypadku, gdy płód zagraża zdrowiu matki ew. z gwałtów. Czyli generalnie zostawić jak jest.
Ja nie rozumiem jednego - JAK w dzisiejszych czasach, przy takiej dostępności środków antykoncepcyjnych można zajść w niechcianą ciążę? Trzeba być kretynem (dotyczy obojga rodziców). A za głupotę się płaci. Dziecko to nie jest rzecz. Za seks powinno się ponosić odpowiedzialność. A jak się ktoś nie potrafi zabezpieczyć to niech dziecko wychowuje.
Orzołek - niestety edukacja leży i kwiczy na wielu przydatnych polach, ale po co uczyć o zabezpieczaniu się, czy też o konsekwencjach popełnionych czynów, jak jest tak wiele poetów romantycznych których wierszyki trzeba ryć na pamięć ;)
Sorry, ale nie pamiętam, żeby ktokolwiek z podstawówki (1/2/3klasa i wyżej) nie wiedział skąd się biorą dzieci. Chyba, że mój rocznik był wyjątkowo bystry, w co szczerze wątpię :P Zresztą aborcji dokonują raczej dorosłe kobiety + ew. dziewczyny 15+ (o niższym wieku nie wspomnę, bo podchodzi pod kk) i jakoś nie wyobrażam sobie, że one nie wiedzą czym grozi seks bez zabezpieczenia.
Powtarzam - za głupotę się płaci. Dlaczego za głupotę dwóch osób ma płacić nienarodzone dziecko? W dodatku tak wysoką cenę?
Nastolatki mogą wiedzieć, a i tak jak je chuć zmoży, to rozum się cofa, oddech przyśpiesza i rumak gniady w objęcia ciepłej i gościnnej stajni zmierza, bez myśli, że owoce tego porywu mogą być gorzkie.
'Cofający się rozum' to żadne usprawiedliwienie. Powtarzam. W każdym innym aspekcie życia płacimy za swoją głupotę i za swoje błędy. Pytanie dlaczego niedoszłe dziecko ma dostać karę śmierci za bezmyślność dwóch osób?
Ja nie rozumiem jednego - JAK w dzisiejszych czasach, przy takiej dostępności środków antykoncepcyjnych można zajść w niechcianą ciążę?
1. dzieciaki lat 15, mają w dupie antykoncepcję bo nikt ich o tym nie uczy i są zdania, że za pierwszym razem nie można zajść
2. zakrapiane imprezy gdzie myśli się fiutem i szparą
3. kalendarzyk
1. To powinni uczyć. A jeżeli w tym wieku komuś się to zdarzy, to powinno się wtedy reszcie dzieciaków pokazywać -> zobacz, brak zabezpieczenia i masz to. Więc uważaj co robisz.
2. Żadne tłumaczenie. Jak wsiądziesz do auta po alkoholu i kogoś przejedziesz to też zrzucisz winę na alkohol? Jak pobijesz kogoś pod wpływem to też jesteś niewinny bo piłeś? Pijesz -> bierzesz na siebie odpowiedzialność i ryzyko, że możesz coś, po pewnej dawce, spartolić.
3. To samo co w punkcie 1.
Naprawdę, zamiast propagować aborcję powinno się propagować zdrowe myślenie i zapobieganie. Jak już pisałem - seks to nie tylko przyjemność, ale też odpowiedzialność i pewne ryzyko. Chcesz to robić? Ok. Ale jeśli wyskoczy dzieciak to powinno się go wychować.
I nie rozumiem ludzi, którzy twierdzą, że aborcja nie jest odebraniem życia. Otóż jest - i można to logicznie prosto udowodnić. Jeżeli nie przeprowadzimy aborcji to płód rozwinie się i (o ile nie ma powikłań) urodzi się dziecko. Proste. Nie ma żadnego ale. Jeżeli ją jednak przeprowadzimy, to do tego nigdy nie dojdzie = odbieramy możliwość narodzenia się nowego człowieka.
No i w czymś się zgadzamy. Dziwnym trafem proliferzy są też zwykle zaciekłymi wrogami antykoncepcji i rzetelnej edukacji seksualnej. Co zakrawałoby na niesmaczny żart, gdyby nie było takie okrutne.
Nierozwinięty płód to bezmyślny, nieczujący nic zlepek komórek. W dodatku niezdolny do samodzielnego przeżycia. Zrównywanie go w prawach z dorosłą kobietą, a właściwie stawianie wyżej, bo jemu się nic nie nakazuje, przeczy logice.
Matysiak a dorosły człowiek to nie jest zlepek komórek ?
Boże widzisz i nie grzmisz.
A to że jest JESZCZE bezmyślny i jeszcze nie potrafi krzyczeć /błagać o życie nie oznacza że można go zabijać. Jeszcze z tak głupiego powodu - brak zabezpieczenia wśród dwóch ludzi.
Czy plod nie czuje? Sa filmy z przprowadzanych aborcji, gdzie plod probuje sie "bronic", odpychac atakujace go narzedzia. Wiec ten argument odpada.
Czy plod to zlepek komorek? Kazdy organizm to zlepek komorek. Wiec ten argument odpada.
Czy plod jest niezdolny do samodzielnego przezycia? Roczne dziecko tez jest niezdolne do samodzielnego przezycia. Dwuletnie raczej tez. Niepelnosprawny dorosly tez moze byc niezdolny do samodzielnego przezycia, przykladowo moze byc sparalizowany - jak taki Hawking moglby przezyc samodzielnie? Wiec albo zgadzamy sie, ze wszystkie takie przypadki mozna "skrobac", albo argument odpada.
Wiec pozostaje argument "myslenia". Czy plod jest bezmyslny? Jak zdefiniowac myslenie? Czy reagowanie na bodzce wystarczy? Tyle przeciez potrafi kazde zwierze, a zwierzeta sie usypia bez problemu, wiec chyba nie. Umiejetnosc porozumiewania sie? Zwierzeta tez to potrafia, umieja prosic o jedzenie, itp, czesto lepiej, niz roczne dzieci. Znajomosc algebry? Ukonczona pierwsza klasa podstawowki? Tytul naukowy? Gdzie stawiamy granice?
Kto jest twoim zdaniem czlowiekiem, a kto jeszcze "przedczlowiekiem"?
Dobrze - jak krowie na miedzy.
Dziecko lub kobieta ma wykształcony układ nerwowy, a zarodek nie. Czuje i myśli a zarodek nie. Dlatego zarodek - choć jest człowiekiem - to nie jest osobą. Nie ma hardwaru niezbędnego, żeby nią być.
Dlatego zarodek - choć jest człowiekiem - to nie jest osobą.
Jeszcze niedawno zaden czlowiek, tylko zlepek komorek. Po chwili czlowiek, ale nie osoba. Poczekam na kolejne teorie, robi sie coraz smieszniej/straszniej.
Swoja droga codziennie slysze kompletnie rozne teorie na temat tego, kiedy wciaz mozna - jak nie ma ukladu nerwowego/jak nie ma serca/jak nie ma oczu/jak nie ma.... (tu wstawic cokolwiek, w koncu i tak wszystko zalezy od indywidualnego widzimisie).
Temat jest bardzo śliski, i jedni i drudzy mają trochę racji.
Morderstwa nie są legalne i są zabronione prawnie, człowiek to człowiek nie ważne czy potrafi błagać o litość czy nie. Niechciane dziecko można porzucić w oknie życia, co jest bardziej moralne od uśmiercenia.
Sedno sporu kręci się wokół definicji człowieczeństwa - kiedy zaczyna się człowiek. I czy inni ludzie efektywnie o tym decydują swoim widzimisiem.
Dla mnie sprawa jest jasna - aborcja to morderstwo. Dzieciobójstwo. I moim zdaniem powinna być ścigana jako taka na mocy przepisów odnoszących się do mordu właśnie. No, ale skoro już odrębna ustawa, niech nazywa rzeczy po imieniu i traktuje adekwatnie. Obecnie prawo wydaje się wyznaczać podwójne standardy tutaj. Nie chroni obywatela przed urodzeniem w takim samym stopniu, jak już urodzonego.
Ratowanie życia matki, którego niechcianym skutkiem ubocznym może być śmierć dziecka - morderstwem nie jest. I o ile mi wiadomo projektu ustawy zaostrzającej to uwzględnia.
Projekty są 3 i jeden z nich penalizuje każdy czyn, jaki doprowadzi do uszkodzenia zarodka i płodu, włącznie ze skutkami ubocznymi leczenia kobiety. Raczej nie celowo, ale dlatego, że jest nieudolnie napisany.
" .... interesujący jest fakt, ze za aborcją są ci, którzy już się urodzili..."
R. Reagan
(luźne tłumaczenie)
"Przeciwko też" .. Powalająca logika
Zdaje mi sie, ze ci, ktorzy sie nie urodzili, zdecydowanie byliby przeciwko aborcji.
"Zdaje mi się". To jest gdybanie, które nic nie wnosi.
Problem polega na tym, że to jest spór przekonań. Na gruncie naukowym i logicznym nie da się go rozstrzygnąć, bo obie strony mają argumenty i racje.
To jest jak wybór w Wiedźminie. Nie ma dobrych rozwiązań, bo zawsze ktoś obrywa. Uważam, że kiedy obrywa nieosadzony jeszcze w świecie płód, szkody są mniejsze, niż kiedy obrywa dorosła kobieta, której odebrano wybór.
I tyle. Uważając odwrotnie też macie rację, ale to już jest kwestia sumienia, a nie nauki, logiki itd.
Oczywiscie, ze gdybanie - zostali wyskrobani i nie zyja, wiec nie moga sie wypowiedziec.
Czyli prawo dotyczące żywych mamy pisać w oparciu o wyimaginowane przekonania martwych? Serio? EOT.
proponuję jeszcze uwzględnić hipotetyczną opinię starożytnych rzymian.
Czyli prawo dotyczące żywych mamy pisać w oparciu o wyimaginowane przekonania martwych? Serio?
Interesujace, czyli mowisz, ze wystarczy kogos pozbawic zycia/prawa do zycia, i automatycznie ten ktos przestaje miec jakiekolwiek prawa, mozna zapomniec o sprawie, wszystko jest w porzadku?
Wyskrobane płody przed wyskrobaniem nie mogłyby się i tak wypowiedzieć bo nie były ludźmi, miały szczątkowy mózg i nie miały nawet jak tego zrobić.
Natomiast ci co się urodzili a nie zostali wyskrobani i np. z powodu swoich chorób cierpią katusze wybierają samobójstwo lub eutanazję - tam gdzie można. Ale tego Reagan też nie dopuszczał.
Aurelius - czyli umysłowo chorych mogę bezkarnie zabić bo to nie myśli / nie czuje...
Aborcja kończy proces który tworzy człowieka = kończysz jego żywot. Nie dajesz nawet szansy na jego urodzenie. Jak można tego nie traktować jako odebrania życia?
Aurelinus-->a kiedy twoim zdaniem ten płód staje się człowiekiem? Bo w sumie taki noworodek dopiero co urodzony też niewiele raczej myśli. Więc też można go zabić?
czyli umysłowo chorych mogę bezkarnie zabić bo to nie myśli / nie czuje...
Większych głupot nie czytałem. Od kiedy to umysłowo chory "nic nie czuje"? Pomijając fakt istnienia stopni upośledzenia to widzę, że jesteś kolejnym tylko w innym temacie gościem, wypowiadającym się na temat, który cię przerasta i nie posiadasz w tym temacie wiedzy.
Zarodek uznasz za człowieka? W akcie urodzenia masz datę poczęcia czy narodzin? Trudne jest uznanie (nie ma w medycynie zgody) dnia, kiedy płód uznajesz za człowieka, ale mój boże, to 2 kreski na teście ciążowym może zaczniemy uznawać za człowieka?
Co do jednego się zgodzę - zarodek jest odrębnym genotypem od matki, ale ludzkim. Zatem aborcja to nic innego jak eliminacja ludzkiego organizmu w konkretnej fazie rozwoju. To jest po prostu fakt. Tylko kwestią istotną w całej dyskusji o aborcji jest moralność i etyka - czy pozwolisz żonie umrzeć za dziecko? Czy chcesz wychowywać owoc gwałtu? Czy chcesz opiekować się dzieckiem, które może przez całe życie być warzywem lub mieć upośledzenie umysłowe?
Ustawa w swojej obecnej formie mi odpowiada, katolik nie zrobi aborcji, ale ktoś inny będący ofiarą gwałtu tak - ma wybór. I to należy odróżnić od karyn rozkładających nogi przed każdym na każdej zakrapianej imprezie. Odbierając możliwość wyboru kobiecie robisz z niej magazyn na dzieci i ze świeckiego państwa państwo staje w średniowiecznym ciemnogrodzie.
Orzołek, a jakie jest twoje stanowisko w sprawie pigułek antykoncepcyjnych?
Jeśli jesteś za, to brak konsekwencji w twoim rozumowaniu. Jeśli przeciw, to szacun. ;)
Pozostawić jak jest obecnie.
Wszystkie te stare babcie, które są za całkowitym zakazem aborcji same pewnie przerywały ciąże a teraz uczą moralności młodych kobiet, że tak nie wolno.
.
Osobiście nie namawiałbym partnerki do aborcji ciąży z wpadki, bo o to tu się rozchodzi, gwałt i zagrożenie życia to inna bajka. W zasadzie, w mojej opinii trzeba się zabezpieczać a jak nie wyjdzie to przyjąć konsekwencje na klatę, jednak nie mam w sobie dość arogancji aby moje postrzeganie sprawy wymuszać na innych...
Jakie to rzadkie w debacie. Brawo.
Dobre jest to ze wielu przeciwnikow aborcjii popiera antykoncepcje a przeciez wiekszosc popularnych pigulek nie zapobiega zaplodnieniu tylko utrudnia dostep plemnikow i zagniezfzenia sie zaplodnionemu jajku w sciance macicy. Wedle ich argumentacji to przeciez zabijanie nienarodzonego dziecka ! Zakazac pigulek!
Temat nie na to forum. Tu 98% użytkowników ma poniżej 15 lat. Nawet się nigdy nie całowali, a co dopiero im w głowach aborcja :D
Moi drodzy powiedzcie mi który projekt jest który, numery:
15: 154 za, 267 przeciw, 11 wstrzymało się, 28 nie głosowało (suma głosujących 432)
16: 42 za, 361 przeciw, 30 wstrzymało się, 27 nie głosowało (suma głosujących 433)
17: 230 za, 173 przeciw, 15 wstrzymało się, 42 nie głosowało (suma głosujących: 418)
18: 170 za, 252 przeciw, 14 wstrzymało się, 24 nie głosowało (suma głosujących 436)
suma w czasie między pierwszym, a ostatnim głosowaniem około 45 minut.
A jak już dojdziecie które głosowanie było w jakiej sprawie - to w każdym jest pliczek pdf. i nazwiska poszczególnych osób które w głosowaniu brały udział, warto sobie je zapisać i przy kolejnych wyborach "podziękować" danym osobą w szczególności tym co się wstrzymali i tym co nie głosowali w konkretnym głosowaniu, ale głosowali w innych które były "obok"
http://www.sejm.gov.pl/sejm8.nsf/agent.xsp?symbol=listaglos&IdDnia=1550
Te k****y z projektu "Ratujmy psychopatki", serio chciały mordować 12-tygodniowe dzieci ? Należy je rozdupcyć ogniem.
To zadziwiające: przeciwnik zabijania chciałby zabijać innych.
Wytłumaczy ktoś ten paradoks? ;)
Do twojej gdy nie chciała cię usunąć w 12-tygodniu. Teraz jednak zmieniłem poglądy i dobrze, że żyjesz. Tępaki też mają do tego prawo.
@ Bukary
To jest bardzo proste, liźnij trochę prac doktorskich na temat kary śmierci we współczesnym społeczeństwie, oczywiście nie musisz się z tym zgadzać, jednak nie ma tutaj paradoksu. A tak w ogóle, jeśli stwierdzenie "rozdupcyć ogniem" bierzesz tak sztywno na serio to głupi jesteś.
Przecież każdy już wie: ja jestem głupi, a ty - mądry. Ameryki nie odkryłeś... choć tyle prac doktorskich przeczytałeś.
Już w przypadku Irlandii ONZ wskazywało że takie przepisy godzą w podstawowe prawa człowieka i skazują kobiety na poniżenie i cierpienie.
Oczywiście hołota jedyne co potrafi to bronić się swoim 'bo tak', z zerową ilością faktycznych argumentów. Ani światopogląd ani prawa człowieka nie podlegają zakazom i regulacjom. Czemu się dziwić?
Póki co rządzi mentalność z dalekich rubieży wschodniego bloku.
Nic się i tak realnie nie zmieni, poza dopieprzeniem osobom które i tak są w ciężkiej sytuacji i swoje przeszły. A to co się działo w sejmie- jakieś płody z tabletu, to przecież jarmark który trafia tylko do najprosts.. tj. wyborców. Zero inteligentnej dyskusji i trzeźwego myślenia.
Moim zdaniem potrzebną są zaostrzenia ustawy, ale lekkie, nie tak drastyczne, jak teraz.
Zdaje się, że PiS jak i K15 mieli rozstrzygać istotne kwestie w referendach.
Liberalizować !!!
Obecna ustawa byłą tyle lat i nikomu nie przeszkadzała, dopiero jak pisiory dochodzą do koryta to robi sięw tedy z tego wielka dyskusja. Ale jeśli miałbym zagłosować za jedną z propozycji, to jednak liberalizacją. Nowacka dobrze powiedziała, że miłość to zrozumienie trudnych wyborów, a zaostrzanie doprowadzi do zepchnięcia aborcji do podziemi. To jest barbarzyństwo! Jakby ludzie byli debilami i chodzili robić aborcję jak do rodzinnego z przeziębieniem...
Wydaje mi się, że większość aborcji jest dokonywana przez kobiety, które bezmyślnie zachodzą w ciążę, a ta mniejszość bierze się z gwałtów. Jeśli o to chodzi, to jestem za tym, by tę patologię zlikwidować. Ludzie (chyba) mają rozum i wiedzą co robią współżyjąc - że konsekwencją tego jest poczęcie się dziecka, czyli człowieka.
Z drugiej jednak strony ciężko mi jest się wypowiedzieć na temat gwałtu. Sumienie podpowiada mi, że aborcja powinna być zakazana i tego człowieka który ma się urodzić nikt nie powinien pozbawiać życia, szczególnie jego własna matka. Tyle, że nigdy nie byłem i nie będę w skórze kobiet, które ten horror przechodzą i sam nie wiem jakbym się zachował.
Z ustawą anty-aborcyjną w większości się zgadzam, jednak przesłuchiwania po poronieniu i więzienie to już przegięcie pały...
GOL jest chyba jednym z ostatnich bastionów ludzi wykazujących się zdroworozsądkowym myśleniem. Dlaczego ludzie, którym nigdy nie wydarzyła się krzywda i którzy nie powinni się wtrącać w aspekty intymne ludzkiego życia nagle decydują o ciąży kobiety?
Dexapini już wspomniałeś, że kobiety chcą aborcji bo bezmyślnie zaszły w ciążę, natomiast gwałty stanowią tu mniejszość. Może i masz rację, co nie zmienia faktu że to kobieta decyduje. Nikt nie powinien jej umoralniać ponieważ jest to jej świadomy wybór, a czy to co zrobi (biorąc pod uwagę pewne warunki, nie mówię tu o gwałcie) odbije się na jej psychice - to też jej sprawa.
Kwestia aborcji jest chyba idealnym przykładem dylematu kolejki - Nie dokonaj aborcji, niech narodzi się dziecko, które i tak nie dożyje kilku miesięcy a nawet kilku tygodni (jeżeli taki przypadek zaistnieje) i tak czy inaczej po czasie miej wyrzuty sumienia albo dokonaj aborcji i bądź skazana na ostracyzm i banicję społeczeństwa, któremu taka sytuacja się nie przytrafiła, a i tak miej wyrzuty sumienia (spowodowane naciskiem pospólstwa).
http://slwstr.net/pk3/2016/liczbyiobrazki I nawet jeśli odsetek kobiet, które takie dzieci urodzą jest nie wielki to nie można ich ignorować tylko dlatego że stanowią mniejszość i mają być zmuszane do urodzenia takiej oto...istoty(?).
Problem z aborcja polega na tym ze w naszych czasach jest to ostatnia bariera przed wprowadzaniem coraz szerzej eugeniki i eutanazji.
Mozna powiedziec ze ochocoz klaszczecie za tym ze jak bedziecie starzy i stuknie wam np. 70 lat przyjda mili Panowie dadza Wam troche kasy na pozegnalne przyjecie - wiecei tak jak na slub fraki i te sprawy potem zastrzyk i dowidzenia .Jak zachorujecie na cos kosztownego i nie bedzie na to fionansowania to konsylium lekarzy uzna ze nie rokujecie nadzieji na wyzdrowienie - pyk zastrzyk i jednego wrzoda mniej.
Belert, to drugi wątek w którym widzę twoje bzdury i kolejny raz rozkładam ramiona w beznadziei umysłowej jakiej jesteś.
Co ma aborcja do eutanazji? Jakoś ustawa w niezmienionej formie funkcjonowała tyle lat i nie stworzyło to środowiskom lewicowym jakiejś argumentacji co do stosowania eutanazji. Ja osobiście jestem za eutanazją, a głupoty które piszesz pod koniec są po prostu debilne. W wielu krajach funkcjonuje eutanazja i co? Zabijają wszystkich jak leci? Idziesz z katarem do lekarza i konsylium uznaje, że nie ma nadziei i trzeba zastosować eutanazję?
Boże, u ciebie w postach bzdura pogania bzdurę, jakieś populizmy, uogólnienia, weź ty chłopie jakąś książkę medyczną i poczytaj trochę.
Belert już dawno odleciał w argumentacyjny kosmos. Zastanawiam sie tylko, gdzie fundują takie pranie mózgu.
Belert a co w sytuacji gdy osoba ciężko chora chce umrzeć, bo nie jest w stanie znieść cierpienia (np. z powodu raka mózgu)? Ma się dalej męczyć tygodniami, miesiącami lub latami ?
Bo NFZ nie da na jej leczenie nawet złotówki, nie mówiąc już o obniżaniu cierpienia np. lekami przeciwbólowymi, bo nie mają na to kasy, lub nie chcą na to dać. A sam nie masz i mieć nie będziesz kasy która pozwoli Ci bezboleśnie dożyć momentu śmierci naturalnej (kilka do kilkudziesięciu tysięcy PLN/mc).
Ale z drugiej strony masz też poniekąd rację, że całkowite "otwarcie runku śmierci" może spowodować duże nadużycia (np. bezbolesny zastrzyk śmierci: 2000-4000 PLN, terapia: 2000-4000 PLN/mc przez 20 lat).
Podsumowując należy wypracować kompromis w tych aspektach, kompromis powinien być wypracowany przez specjalistów, a nie polityków. Dodatkowo bez zabawy uczuciami - ponieważ w tym momencie z tego co widzę, jedna i druga strona do końca nawet nie wie o co walczy i jakie są postulaty drugiej strony. Nie zna też projektów ustaw oraz obecnej ustawy, ale jak barany idą za swoimi liderami.
Podsumowując należy wypracować kompromis w tych aspektach, kompromis powinien być wypracowany przez specjalistów, a nie polityków.
Otóż to.
Ciekaw jestem ile osób zgromadzonych w tym wątku to kobiety.
Każde prawo dotyczy tylko biednych ludzi, czym bardziej restrykcyjne tym ci bardziej cierpią. Nie chodzi tylko o aborcję czy jej zakaz, ale o wszystkie inne mniej lub bardziej wpływające na życie obywatela. Bogaci nawet jakby karą była śmierć i tak znaleźli by metody i środki aby nawet przeprowadzić aborcje na Antarktydzie, biedni no cóż im zostaje jeszcze większa bieda. Bo jak można nazwać o ile się nie podjęło decyzji o urodzeniu urodzenie chorego dziecka wymagające olbrzymich nakładów finansowych ? Smutne to jest w świetle tego że za wychowanie dziecka odpowiadają rodzice, a przede wszystkim matka. Czemu te czarne pasibrzuchy nie powiedzą tak w związku z wolą kościoła co do zmiany ustawy w ustawie wprowadzimy zapis +1000 PLN miesięcznie od każdej parafii na każde narodzone dziecko, a w przypadku chorych kościół pokrywa wszystkie koszty rehabilitacji ? Co nie, takie coś to już bee ?
Tylko i wyłącznie powinna to być decyzja matki, teraz mamy takie chore czasy że kobieta nie ma nic do powiedzenia na temat własnego tyłka, a całe to wychowanie seksualne w szkołach to jedna wielka porażka, gdyż niechcianych ciąż wieku 13-16 lat tylko przybywa, bo najważniejsze jest wychowanie które wynosimy z domu
jest to dylemat, którego nie da się w pełni pojąć, dopóki nie doświadczy się go na własnej skórze.
Są ludzie przekonani o słuszności swojej racji, moralnej wyższości, przekonani, że na pewno zrobią tak jak mówią, że zrobią. Życie zweryfikuje ich idee, udowodni im, czy faktycznie są tak zdecydowani jak im się wydaje.
Nie mylmy dwóch osobnych spraw: tego, co słuszne i tego, czy uda mi się zrobić to, co słuszne/pojąć, co przeżywa osoba stająca przed wyborem. Drugie nie świadczy o pierwszym i na pierwsze nie rzutuje. To może być jeden z tych dylematów, którego pod względem moralnym osoby, które go doświadczają na własnej skórze, nie są w stanie należycie ocenić z uwagi na brak dystansu/uwikłanie emocjonalne w przedmiot oceny. Co, nawiasem, ewentualnie ograniczałoby ich osobistą odpowiedzialność moralną, ale nie rzutując na obiektywną kwalifikację moralną samego czynu.
Proponuję mały eksperyment (stosowalny wobec wszystkich wypowiedzi o aborcji) - podstaw sobie w całym swoim wywodzie morderstwo zamiast aborcji. Nadal uznasz taki wywód za słuszny? Jeśli nie, świadczy to o tym, że sedno problemu leży gdzie indziej. Nie w tym, czy się czegoś doświadcza osobiście, czy też rozważa z dystansu, a w tym, czy bezpośrednim efektem zapłodnienia jest człowiek, czy nie. Otóż tu są możliwe przynajmniej trzy postawy:
1) Wierzę, że to na pewno człowiek;
2) Wierzę, że to na pewno nie człowiek;
3) Nie wiem, czy to człowiek, czy nie.
Każda z postaw rodzi określone konsekwencje i wiedzie do określonej oceny moralnej tzw. aborcji. Mamy też istotne pytania, na które musimy sobie przy tym odpowiedzieć:
Pytanie 1: na jakiej podstawie uznaję, że to jest/nie jest człowiek - skąd biorę kryteria człowieczeństwa.
Pytanie 2: czy uważam, że kryteria człowieczeństwa są negocjowalne/uznaniowe/zmienne. tzn. Czy wierzę, iż czyjeś człowieczeństwo jest faktycznie/obiektywnie/efektywnie zależne od uznanej (uznanej przez kogo?) definicji - czy to ta definicja czyni określoną grupę bytów ludźmi a inną - nie ludźmi. Czy zmieniając definicję tym samym czynię pewne byty ludźmi i sprawiam, że inne ludźmi być przestają. A może jednak człowieczeństwo jest czymś niezależnym od naszej opinii o nim? A co, jeśli definicja człowieczeństwa, którą przykładam do problemu, okaże się błędna? Na ile jestem jej pewien?
Pytanie 3: w jakich sytuacjach uważam za usprawiedliwione moralnie pozbawienie człowieka życia.
Może coś pominąłem, ale wydaje mi się, że na takiej bazie jesteśmy w stanie zbudować w miarę dojrzałą ocenę moralną aktu aborcji.
To może być jeden z tych dylematów, którego pod względem moralnym osoby, które go doświadczają na własnej skórze, nie są w stanie należycie ocenić z uwagi na brak dystansu/uwikłanie emocjonalne w przedmiot oceny.
@Rydygier: Szczegółem jest tak naprawdę czy ktoś pojmie to przed, w trakcie czy po aborcji—jeśli w w ogóle. Chodzi o pewną abstrakcyjność całej sytuacji, w której tak naprawdę nie ma jednego dobrego wyjścia. Każde rozwiązanie jest w przypadku aborcji chjowe—zależy tylko które dla kogo jest mniej chjowe. Stąd wniosek, że nie powinno tego regulować prawo, bo tylko dodatkowy stres w sytuacji, która może sama w sobie bez większego wysiłku doprowadzić do rozbicia emocjonalnego.
Pytanie 1: na jakiej podstawie uznaję, że to jest/nie jest człowiek - skąd biorę kryteria człowieczeństwa.
Pytanie 2: czy uważam, że kryteria człowieczeństwa są negocjowalne/uznaniowe/zmienne. tzn. Czy wierzę, iż czyjeś człowieczeństwo jest faktycznie/obiektywnie/efektywnie zależne od uznanej (uznanej przez kogo?) definicji - czy to ta definicja czyni określoną grupę bytów ludźmi a inną - nie ludźmi. Czy zmieniając definicję tym samym czynię pewne byty ludźmi i sprawiam, że inne ludźmi być przestają. A może jednak człowieczeństwo jest czymś niezależnym od naszej opinii o nim? A co, jeśli definicja człowieczeństwa, którą przykładam do problemu, okaże się błędna? Na ile jestem jej pewien?
Pytanie 3: w jakich sytuacjach uważam za usprawiedliwione moralnie pozbawienie człowieka życia.
Może coś pominąłem, ale wydaje mi się, że na takiej bazie jesteśmy w stanie zbudować w miarę dojrzałą ocenę moralną aktu aborcji.
@Rydygier: to sytuacja, której nie da się obiektywnie ocenić. Nie potrzeba do tego opinii społeczeństwa czy słowników. Liczy się przede wszystkim wybranie „mniejszego zła,” a to każdy postrzega inaczej—często nie jest w stanie go określić, bo to kompletne science fiction. Po fakcie dana osoba może wciąż nie wiedzieć, czy wybrała dobrze; co więcej, może uważać, że postąpiła źle. To jest taki emocjonalny clusterfuck, że na nic tu próba obiektywnej oceny. A sądownictwu to już tym bardziej nic do tego.
to sytuacja, której nie da się obiektywnie ocenić.
Nie zgadzam się z tym poglądem. Więcej - uważam, że nie ma takiej sytuacji, w której człowiek nie może postąpić obiektywnie dobrze. Co nie znaczy, że będzie mu fajnie i przyjemnie.
Po fakcie dana osoba może wciąż nie wiedzieć, czy wybrała dobrze; co więcej, może uważać, że postąpiła źle. To jest taki emocjonalny clusterfuck, że na nic tu próba obiektywnej oceny.
Taka osoba może mieć faktyczne mętlik w głowie, ale to nie znaczy, że aborcji nie da się ocenić obiektywnie. To znaczy tyle, że ta osoba może nie być w stanie ocenić - tu zgoda, sam to piszę. Uwikłanie emocjonalne może (nie musi) utrudnić lub uniemożliwić trzeźwą ocenę. Stąd lepiej, by taką ocenę wyrobić sobie z dystansu, gdy emocje nie zaburzają osądu.
Sam prawotwórca czy sędzia nie jest emocjonalnie uwikłany w czyn i zachowuje tu trzeźwość osądu, zatem jak najbardziej może oceniać czyn zarówno z punktu widzenia prawa jak i moralności.
<Rydygier> 59.1 pytanie 3
"Pytanie 3: w jakich sytuacjach uważam za usprawiedliwione moralnie pozbawienie człowieka życia."
bez zbędnego rozpisywania się: jak bronię innego życia np. osoby bliskiej
Sam prawotwórca czy sędzia nie jest emocjonalnie uwikłany w czyn i zachowuje tu trzeźwość osądu, zatem jak najbardziej może oceniać czyn zarówno z punktu widzenia prawa jak i moralności.
@Rydygier: aborcja to ten interesujący rodzaj tematu, gdzie emocjonalnie uwikładne są nawet te osoby, których ona bezpośrednio nie dotyczy. Politycy niby nie powinni emocjonalnie się mieszać, ale sam widzisz jak jest.
aborcja to ten interesujący rodzaj tematu, gdzie emocjonalnie uwikładne są nawet te osoby, których ona bezpośrednio nie dotyczy.
Możesz tak uważać. Ja uważam, że spokojnie istnieją osoby nieuwikłane zdolne trzeźwo rozstrzygać o tych sprawach. Dopiero osobiste doświadczenie potencjalnie generuje, jak sam piszesz, ów "clusterfuck", obcy pozostałym. Tak samo istnieją osoby zdolne rozstrzygać o przestępstwach w ogóle.
Sedno sporu nie jest osadzone na płaszczyźnie emocjonalnej, choć tu najgłośniej, naturalne, a jak najbardziej merytorycznej.
bez zbędnego rozpisywania się: jak bronię innego życia np. osoby bliskiej
W skrócie - zgoda, u mnie podobnie.
@Rydygier: w całej tej dyskusji musimy pamiętać, że mówimy tak naprawdę o sprawie prywatnej, nie publicznej. Rolą państwa jest przede wszystkim zapewnienie podstawowego bezpieczeństwa osobom w nim przebywającym—a nie ingerencja w ciała ludzkie.
Tu odsyłam do 59.1. Od odpowiedzi na te "ankietę" zależy to, o co naszym zdaniem chodzi w tej dyskusji.
Co do mnie - odsyłam do pierwszego mojego wpisu w tym wątku, który tu rozwinę:
Nie mówimy o sprawie prywatnej kobiety, o ingerowaniu w jej ciało, bo ciało dziecka nie jest jej ciałem, a o sprawie prywatnej jej dziecka - ochronie jego życia. W sejmie jest mowa o zakończeniu tej rażącej i hańbiącej prawo oraz kraj dyskryminacji, w myśl której państwo nie zapewnia owemu dziecku nawet podstawowego bezpieczeństwa, jakie gwarantuje innym. Status quo to jawna niesprawiedliwość ale przede wszystkim dopuszczenie mordu na dzieciach w majestacie prawa.
@Rydygier: pozwolę sobie odpowiedzieć zdjęciem.
Sama prawda. Bez matki dziecka nie ma. I?
Jak zamknięsz kobietę w więzieniu lub umrze podczas porodu to raczej kolejnego dziecka nie urodzi, co nie?
Jak zamknięsz kobietę w więzieniu
Co proponowałbyś zrobić z dzieciobójcą w dobrze funkcjonującym państwie?
Jaka byłaby wartość ochronna prawa nie przewidującego kary za jego złamanie? Inna rzecz, wcale nie wszyscy są zdania, że to właśnie matka ma tu ponosić karę. Co do mnie - uważam, że kara powinna być współmierna do stopnia odpowiedzialności moralnej za czyn (tu wracamy do tego, co pisałem o ewentualnym wpływie stanu emocjonalnego na tę odpowiedzialność).
lub umrze podczas porodu to raczej kolejnego dziecka nie urodzi, co nie?
Owszem, ale nie widzę związku z tym, co piszę. Ktoś postuluje zmuszanie matek do porodu kosztem ich życia? Ów ktoś błądzi. Życie matki należy ratować nawet kosztem działań, które ubocznie mogą spowodować zgon dziecka (nie mylić, jak niektórzy politycy nawet, z aborcją, gdzie zabicie dziecka jest celem działania). Chyba, że sama matka będzie chciała inaczej w sytuacji albo-albo. Może być i sytuacja, gdy albo dziecko, albo nikt. To już chyba rzecz lekarza wówczas ocenić, kogo da się ratować.
Życie dziecka jest równocenne, nie cenniejsze od życia matki. Oboje są ludźmi zasługującymi na taką samą ochronę - ot, tyle.
<Rydygier>
Od odpowiedzi na te "ankietę" zależy to, o co naszym zdaniem chodzi w tej dyskusji.
W "dyskusji" w sejmie i przed sejmem moim skromnym zdaniem na pewno nie chodzi, ani o dobro matki, ani o dobro dziecka narodzonego czy też nie, nie chodzi też o dobro społeczeństwa - chodzi tylko i jedynie o władzę i pokazanie "ja mam rację" :(
I z prawie każdym nowym artykułem, prawie każdą nową wypowiedzią w tym temacie coraz bardziej utwierdzam się w tym przekonaniu.
@Rydygier: może zamknijmy kobiety w więzieniu; tak prewencyjnie, zanijm zabiją dzieci?
Jeśli kobieta, która nie ryzykuje własnym życiem by urodzić dziecko jest dla ciebie tym samym co mama Madzi, to nie mamy o czym rozmawiać. Życzę szczęścia i tyle samo silnej woli na porodówce gdy coś się spieprzy.
może zamknijmy kobiety w więzieniu; tak prewencyjnie, zanijm zabiją dzieci?
Jeśli kobieta, która nie ryzykuje własnym życiem by urodzić dziecko jest dla ciebie tym samym co mama Madzi
Hm. Ale o czym ty właściwie mówisz? Ni stąd ni zowąd - bach, odjeżdżasz w jakąś histerię imputując mi dziwne poglądy i osądy sprzeczne z tym, co napisałem. Bez sensu. Nie musimy rozmawiać, jeśli nie chcesz, w porządku.
A ja polecam zapoznać się z ciekawym artykułem o aborcji okiem libertarianina. Analizuje wszystkie argumenty, które pojawiają się w niemal każdej dyskusji na ten temat.
http://www.obiektywizm.pl/aborcja-w-obronie-smierci/
Powiem miałem nieprzyjemność oglądanie TVP info po piswościąch, i zobaczyłem posłankę od Kukiza Boże drogi skąd on wytrzasną tych ludzi z IQ doniczki. Dziewczyna oderwana dosłownie do jakiegoś gimnazjum, dosłownie zero wiedzy o ustawach o których mówi. Ludzie sobie posłów wybrali, nie ma co, reprezentacja narodowa.
Posłanka PiS za to broniąca ustawy żyje w jakimś Matrixie wydaje jej się że prawo w Polsce ustanowione będzie dotyczyć całego świata, albo i galaktyki ;)
<Rydygier> - nie ma znaczenia jakie będzie prawo w Polsce, nie ma znaczenia żadne prawo w danym kraju, bo jesteś obywatelem świata i zawsze znajdziesz kraj w którym dane prawo nie obowiązuje i nikt i nic cię nie zmusi do podjęcia wyboru innego niż twój własny. Za to ludzie biedni skazani na życie w granicach swojego kraju będą dociskani lub będą musieli korzystać z podziemia (dot. aborcji). Posłowie są oderwani od realiów życia bo wydaje im się że stanowią prawo, tak naprawdę są zwykłą administracją którą była, będzie, a potem i tak nikt o nich nie będzie pamiętał. Co z tego że teraz np. postawią 100 pomników Kaczyńskiego i nazwą tak ulice i place, jeśli za np. 20-30 lat przyjdą inni którzy to zlikwidują i nazwą te ulice i place ulicami Bolka i Lolka, lub Papy Smerfa. Tego niestety tymczasowa (bo zawsze jest to tymczasowa) władza nie rozumie. Ustanowią prawo bardzo restrykcyjne to będzie nękać biednych ludzi przez pewien czas, ale jak zawsze człowiek dlatego jest człowiekiem bo zawsze znajdzie wyjście z danej sytuacji. Prawo wyboru to prawo wyboru = wolność, czy ktoś z tej wolności i wyboru skorzysta to już jego prywatna decyzja i nikt nigdy tego nie zmieni.
Wystarczy wejść na dowolną stronę feministyczną gdzie masz link do polskich klinik za granicą, jak i zagranicznych np. dla polek gdzie dokumenty nawet są przygotowane po polsku. Koszt wizyty jak wynika w linku to do 3000 euro + dojazd, czy to dużo, dla jednych pewnie tak dla innych całe nic. I teraz niech jeden czy drugi poseł napisze, wyjaśni lub oznajmi jak chce zatrzymać osobę zdecydowaną z skorzystania z praw w innym kraju ? Śmieszni ludzie w sejmie którym się wydaje....
Zabrali by się za robotę bo za rok czeka nas zapaść w gospodarce przy ich wybitnej pracy.
To jest rzecz odrębna. Tu napiszę tylko, że aktualne prawodawstwo może zostawić trwalszy ślad - w głowach ludzi. Zwłaszcza to tyczące się edukacji, kultury, mediów, przykłady najbardziej oczywiste, acz nie tylko o to chodzi.
Stawianie pomników i nazywanie ulic faktycznie mało znaczące się wydaje. Mnie dla przykładu nie zrobił komunistą fakt, że swego czasu bardzo często bywałem na rogu Waryńskiego i Armii Ludowej. Tego rodzaju upamiętnienia mają sens jako wyraz pewnego społecznego konsensusu odnośnie doniosłości czegoś/czyichś dokonań, jako próba generowania takiego konsensusu "od d... strony" widzi mi się to daremne. Ale mogę się mylić. Człowiek, mimowolnie, chłonie to, co widzi, słyszy, postrzega. Otoczenie naładowane daną symboliką jest nie bez znaczenia dla mentalności jego bywalców. No, ale to perspektywa długofalowa, a nazwa i pomnik to jeszcze nie symbol.
A bardziej w temacie - ja, katolik, to widzę tak: jeśli wejdzie w życie prawo, które faktycznie zmniejszy ilość aborcji choćby o 1, to już będzie warte wprowadzenia, bo jedno ludzkie życie jest tego warte. Oczywiście, jeśli ktoś się uprze zabić swoje dziecko, to zabije i żadne prawo go nie powstrzyma. Ale to samo możemy powiedzieć o każdym przestępstwie. Prawo nie jest i nie ma być doskonałym panaceum na całą przestępczość. Co nie znaczy, że nie jest pożyteczne i nic nie zmienia, zatem równie dobrze mogłoby go nie być.
A.l.e.x.
300 euro na Słowacji.
Według mnie, jest to sprawa kobiety. Obecne prawo aborcyjne było jak najbardziej wynormowane, ale w Polsce tak już jest. Jeżeli coś działa sprawnie, jak najszybciej trzeba to spierdolić.
A ja uważam że obecna ustawa jest ok i nie wolno jej ruszać ani w lewo ani w prawo.
Moim zdaniem aborcja powinna być dozwolona tylko w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia kobiety rodzącej lub gdy została zgwałcona w innych przypadkach nie powinna mieć prawa zatrzymania ciąży.
Dyskutujemy sobie, wszystko fajnie, ale może ktoś wreszcie odpowiedzieć na moje pytanie z postu numer 47 ? Pytanie dotyczy tego: pod którą nazwą kryje się który projekt ustawy.
Prośba dodatkowa: proszę o linki do tych poszczególnych projektów - ale nie skróty przygotowywane przez media, a pełne projekty.
Bo tak naprawdę już zaczynam się gubić od tego całego emocjonalnego zgiełku, gdzie każda strona przerzuca się argumentami jaki to zły jest projekt drugiej strony, nie znając nawet dokładnie projektu za którym się opowiada.
Pisałam tego posta długo ale mi zniknął, więc tylko coś przekleję:
Jest to najtrudniejszy post w moim życiu ale stwierdziłem, że muszę go napisać, ponieważ jest to sprawa życia lub śmierci.
Cztery lata temu oczekiwaliśmy przyjścia na świat naszej córeczki Różyczki. Podczas badań prenatalnych zostały u niej rozpoznane ciężkie wady wrodzone, które były tak poważne, że po urodzeniu nie miała szans na przeżycie.
Wtedy lekarz specjalista, u którego konsultowaliśmy diagnozę, „z troską” doradził nam aborcję ale zastrzegł, że musimy się śpieszyć, ponieważ dziecko niedługo skończy 21 tydzień życia i nie będzie można go już abortować zgodnie z prawem jeżeli będziemy zwlekać.
Ta porada, którą otrzymaliśmy była chyba dla nas jeszcze gorszym ciosem niż informacja o ciężkich wadach naszej Córeczki.
Zastanawiałem się jakby się nasze życie potoczyło gdybyśmy skorzystali z rady „zatroskanego lekarza”.
Na pewno nie miałbym na rękach swojej Córeczki i nie mógłbym spędzić z nią kilku najpiękniejszych chwil na świecie, które całkowicie zmieniły moje podejście do życia. Pewnie nie miałaby swojego grobu i nie zapalalibyśmy na nim świeczki aby przypomnieć sobie, że była z nami choć na chwilkę. Pewnie zastanawiałbym się czy na pewno diagnoza była poprawna? Pewnie nie mielibyśmy więcej dzieci. Pewnie obraziłbym się na Pana Boga i cały świat, że mnie to spotkało..
Wybraliśmy życie. Różyczka urodziła się i była z nami parę godzin, które były jedne z najtrudniejszych i zarazem najpiękniejszych na świecie.
Gdy ma się na rękach bezbronne dziecko i wie się, że ono za chwilę umrze to doświadcza się tak wielkiej miłości, że nie jest się w stanie jej przyjąć i cały czas płacze się ze szczęścia i smutku jednocześnie. Była to chwila w której doświadczyłem czystej bezinteresownej Miłości.
a teraz mi wytłumaczyć proszę, co rehabilituje taki egoizm.
bo we mnie się wszystko przekręca jak pomyślę sobie o sprowadzaniu zycia na ten świat, dosłownie na parę godzin, tylko po to, by dziecko cierpiało, a kochany tatuś po wszystkim mógł wystawić grobik.
Widzisz to jest sprawa czysto osobista, sam ciąże mojej żony przechodziłem tak jakby sam w nich był, dziesiątki badań oraz specjalistów bo chcieliśmy wiedzieć za każdym razem czy dziecko będzie zdrowe, jeśli miałoby być chore ale żyć prawdopodobnie byśmy je chcieli urodzić mimo wszystko (aczkolwiek kto nie ma styczności z chorymi dziećmi nie wyobraża sobie jak dużo potrzeba czasu, cierpliwości i środków, sumy jak 10-20K miesięcznie to standard w tym wypadku jeśli chce się aby dziecko miało jakieś minimalne poczucie istnienia, większość z głosujących posłów nie zarabia nawet tyle, a co zwykli ludzie ?). Za to jeśli dziecko miałoby trisomie np. T11, lub bezmózgowie, uszkodzoną cewę nerwową i wiadomo by było że żyłoby dosłownie chwilę nigdy w życiu nie zdecydowalibyśmy się na to, bo dziecko rodzi się takie bezbronne tak potrzebuje opieki, miłości szuka pokarmu, łapie każdy oddech po prostu chce żyć. I ja np. jako rodzic miałbym patrzeć jak umiera po 5 godzinach mi na rękach (to nie byłaby śmierć bezbolesna), same przyjścia na świat jest bólem ale o tym nie pamiętamy w ogóle przez 1.5-2 lat mało co pamiętamy z tego okresu życia. Dla mnie egoizm w czystej formie jak napisałaś wyżej, ale rozumiem że niektórzy wierzą w cuda i chcieliby aby Bóg pokonał medycynę. Niestety, tak to nie działa w tym wypadku.
Zresztą jak na samym początku zrobienie dziecka to 10 minut, ciąża 9 miesięcy, a zajmowanie się dzieckiem całe życie, jeśli ktoś nie widzi w tym odpowiedzialności to jest skrajnym idiotą. Zresztą jak widzę twarze osób z tych organizacji pro life to zastanawiam się czy oni kiedykolwiek widzieli chore dzieci, albo rodzące się z poważną wadą, ...
Proponuję kompromis: aborcja tylko pod jednym warunkiem, łącznie z kastracją ojca.
Propozycję swą motywuję tym, iż najwięcej głosów pochodzi od ojców duchowych, ojców i ojców in spe, należy im się zatem jakiś ważny udział w aborcji.
Mówi się tyle o aborcji, a ja nie rozumiem dlaczego kobiety usuwają przyszłe dzieci. Chyba, że została zapłodniona przez gwałt lub poród zagraża jej życiu. Wtedy to całkowicie rozumiem, ale dlaczego to robią w innym przypadku. Jak nie chcą dzieci niech sobie podwiążą jajniki, albo niech parter się wykastruje.
