Hearts of Iron IV w dniu premiery z darmowym DLC poświęconym Polsce
Gdybyśmy się przyłączyli do jego osi to Hitler najpierw by nas sfaszyzował w międzyczasie zająłby Francję i może Anglię. Potem by nas wykorzystał i ruszył na Rosję i pewnie z nami by ich podbił. A następnie zaanektował by nas wszystkich konsolidując swoje superpaństwo. I być może dziś żylibyśmy w III Rzeszy - nic ciekawego. Na szczęście Hitlerowi się to nie udało i zaliczał wpadkę za wpadką wpadając na kolejne przeszkody. A zaczęło się od nas, bo my staliśmy się dla niego pierwszą przeszkodą gdy nie chcieliśmy z nim być ani z Rosją także. Chcieliśmy być niezależni, ale jednocześnie otwarci na zachód. Przywódcy Polski postąpili właściwie choć trzeba było za to zapłacić wysoką cenę.
Jedyną szansą przetrwania IIRP było właśnie dołączenie się do państw osi. A było to całkiem możliwe bo Hitler aż do sojuszu Polski z Anglią i Francją, kochał Polaków, a szczególnie uwielbiał Marszałka Piłsudskiego. Od początku planem Hitlera było zaatakowanie Francji, a Polska miała bronić tyłów, gdyby związek radziecki zaatakował. Hitler nie chciał Polaków na zachodzie, ale chciał naszej pomocy na wschodzie. Jednak go odrzuciliśmy i dostaliśmy to co mamy teraz...
beldarot12, to też nie było dobre wyjście. Koniec końców nie byliśmy dla niemców "ludźmi", może i krótkoterminowo dołączenie do osi byłoby jakimś rozwiązaniem to prawdopodobnie po zakończeniu wojny (wygranej przez niemców z naszym wsparciem) zostalibyśmy przez nich zaatakowani. Prawda jest taka, że w latach 30 to już nie mieliśmy dobrego wyjścia, mogliśmy tylko brnąć w gówno bardziej.
A Czesi, Słowacy, Chorwaci to nie słowianie? Jakoś Hitler ich nie mordował. Polaków zaczął nienawidzić po naszej odmowie, był to dla niego wielki cios, a że Hitler był bardzo emocjonalny to miłości Hitlera do Polaków obróciła się w nienawiści. Pamiętajcie że historia nie jest czarno biała. Dla przykładu ponad 150,000 osób pochodzenia żydowskiego walczyło w szeregach wojsk III Rzeszy. Co więcej, odbywało się to za osobistym pozwoleniem Hitlera. Tak do mordowania żydów na wielką nigdy by nie doszło gdyby Niemcy wygrały wojnę, ponieważ przyczyną mordowań żydów, były niepowodzenia armii III Rzeszy. Początkowo myślano o przesiedleniu żydów, ba nie mówił o tym tylko Hitler ale właściwie wszyscy Europejscy przywódcy. Myślano żeby żydom oddać Palsetyne lub wysłać na Madagaskar. Historia nie jest czarno biała, a Polacy przegrali wojnę przez Józefa Becka, który nie wykonał ostatniego rozkazu Józefa Piłsudskiego, nie dołączajcie się do wojny jako pierwsi.
Oczywiście, że też Słowianie, ale z nimi sytuacja była trochę inna. Nie mordował ich bo mu pomagali. Zauważ, że napisałem "po zakończeniu wojny". Przypuszczam, że gdyby Niemcy wygrali wojnę to los Czechów, Słowaków czy Chorwatów też byłby przesądzony. A co do nie wykonania rozkazów przez Becka to to nie było takie proste (jak już zauważyłeś - historia nie jest czarno-biała). Po śmierci Piłsudskiego w Polsce rządziło coś co można nazwać triumwiratem Beck, Rydz-Śmigły i Mościcki. Dlatego też polska polityka zagraniczna drugiej połowy lat 30 jest taka chaotyczna. Z jeden strony Beck ciągnął w stronę zachodu (Francji i Wlk. Brytanii) a z drugiej Mościcki (ze wsparciem Rydza-Śmigłego) szukali sojuszu z Niemcami. Jak się to skończyło, każdy wie - Niemcy nas napadli bo nie chcieli mieć pod bokiem kogoś kto nie wiadomo czyim jest sojusznikiem a Francja z Anglią nam nie pomogły bo w sumie to jeszcze niedawno byliśmy sojusznikiem Hitlera i cholera wie co nam w głowie siedzi.
Hitler szanował nas za odwagę i za to że Piłsudski spuścił spektakularne lanie bolszewikom, ale i tak Słowian miał za podludzi, trochę lepszych niż Żydów, ale nadal podludzi. Potem już tylko nas nienawidził, co świetnie pokazał za czasów okupacji, z przepięknej Warszawy chcąc zrobić jakąś stację przeładunkową w drodze na wschód. Gorszy jednak był chyba Stalin i jego cios w nas od tyłu, kiedy nasi "sojusznicy" mieli nas gdzieś. Gdybyśmy dołączyli do państw osi to nadal pewnie Hitler zaatakowałby ZSRR skoro zrobił to i bez nas ( a potem zaatakował nas, bo nie wierzę że współdzieliłby teren z jakimiś "podludźmi"), i pewnie dziś byśmy byli tym kto szukał łaski Niemców (na wygranie wojny z nimi raczej nie było co liczyć, kiedy ogarnęły się Anglia i Francja, i dołączyły USA z potężną gospodarką), a tak przynajmniej walczyliśmy ile się dało, choć skutki tego były straszne i odczuwamy je do dziś. Miło, że Paradox pomyślał o takim dodatku :)
Hitler najbardziej nas szanował spośród słowian.
A Warszawę kazał zniszczyć (oprócz tego że był wściekły za powstanie) bo był wtedy chory psychicznie od tej morfiny którą brał cały czas.
"i pewnie dziś byśmy byli tym kto szukał łaski Niemców" - A czy dziś są tym Finowie, Węgrzy, Rumuni, Włosi, Słowacy, Bułgarzy czy Japończycy? Oni także wspierali niemców, i jakoś po wojnie nikt ich za to nie potępił, po prostu w odpowiednim momencie należało zmienić front, tak działa geopolityka. I nie rozumiem za co ludzie minusują takie komentarze, widać niezbyt rozumieją że byliśmy największym przegranym dzięki naszym wspaniałym sojusznikom, nami nikt się nie przejmował, przehandlowano nas, ale oczywiście, Hitler był beee, za to Anglicy dymający nas w dupy wspaniali. Do dziś się nie podnieśliśmy.
Zapewne masz racje M0n, ale znając nasze szczęście, gdzie do teraz istnieje pojęcie "polskich obozów zagłady", nawet najmniejsza kolaboracja z rzeszą byłaby nam wytykana bardziej niż tym, którzy faktycznie z nimi współpracowali. Tak źle i tak niedobrze.
Cholera, kupić już przed premierą czy nie kupić , o to jest pytanie :). Total war w kolejce i dodatek do wiedźmina, a tu takie cacuszko się jeszcze szykuje. Pewnie i tak kupie ... .
Zapowiadają się ciekawe miesiące :) W tym miesiącu Dwie dobre gry Wiedźmin 3 Krew i wino oraz Total War A 6 Czerwca to cudo:) z drugiej strony to przykre ze obcy kraj bardziej myśli o naszym Kraju niż my sami... Czekam urlop już zarezerwowany, wszak ktoś musi podbić cały świat, oczywiście bez Adolfa :)
Po raz pierwszy w życiu chyba zamówię pre-order o_O. i tylko 103 zł :)
I to jest gra warta premierowej ceny.
I tak oto stajemy przed cięzkim wyborem. Hearts of Iron czy Stellaris?
ja bym brał hearts bo preorder stellaris races of the void nie dostaniesz tam było 6 dodatkowych ras a teraz będziesz mieć standard chociaż i tak dobrze.
A nie mówiłem , zamówienie już złożone , ech. Stellaris też mam. Jest bardzo dobre, ale ewidentnie potrzebna jest jej mała korekta plus dodatki , a na pewno będzie świetną grą. Pewnie to samo będzie HoI 4.
Stellaris Ta gra średnio do mnie przemawia. Kosmos tak? Jeśli tak to przejadło mi sie już to. Może dlatego ze za dużo Grałem w COD :-D Zamówienie zrobiłem 3 dni temu i chyba nie ma znaczenia czy zrobisz go teraz, czy za miesiąc po premierze bo to DLC Polski będzie jedno jedyne innej wersji tej gry nie ma :) Tak wiec jeśli ktoś nie ma kasy teraz, zawsze może poczekać ten miesiąc i wtedy kupić :-P bez obaw ze dostanie inną wersję. Tzn nie tą z Polskim DLC.
Gdybyśmy się przyłączyli do jego osi to Hitler najpierw by nas sfaszyzował w międzyczasie zająłby Francję i może Anglię. Potem by nas wykorzystał i ruszył na Rosję i pewnie z nami by ich podbił. A następnie zaanektował by nas wszystkich konsolidując swoje superpaństwo. I być może dziś żylibyśmy w III Rzeszy - nic ciekawego. Na szczęście Hitlerowi się to nie udało i zaliczał wpadkę za wpadką wpadając na kolejne przeszkody. A zaczęło się od nas, bo my staliśmy się dla niego pierwszą przeszkodą gdy nie chcieliśmy z nim być ani z Rosją także. Chcieliśmy być niezależni, ale jednocześnie otwarci na zachód. Przywódcy Polski postąpili właściwie choć trzeba było za to zapłacić wysoką cenę.
Czy z nami czy bez nas i tak by przegrał nie dałby rady Wielkiej Brytanii która dostałaby sprzęt Ameryki a co dopiero Związkowi Radzieckiemu i USA.
Za to dzisiaj żyjemy w IV Rzeszy, pardon - Unii Europejskiej pod dowództwem Merkel. Różnica jest taka, że jako kraj byłego bloku wschodniego po komunie jaka trawiła nasze państwo przeszło 40 lat klepiemy biedę i zmuszani jesteśmy tolerować różne kretyńskie wymysły z islamizacją Europy na czele, po kategoryzowanie polskich produktów do drugiej kategorii, tylko dlatego, że do ich produkcji użyto np. węgla.
Obawiam się że mógłby dać radę Angli. Środki i siły zużyte na okupowanie Polski miałby wówczas do swojej dyspozycji. Plany ataku na Anglię były zaawansowane i tylko o włos udało się Angli uniknąć inwazji. Jego seria porażek zaczęła się od tego, że nie udało mu się na drodze dyplomatycznej nas wcielić i musiał nas podbić. Od tego momentu wszyscy z nim walczyli i stawiali mu opór. Gdybyśmy się do niego przyłączyli alianci nie byliby w lepszej sytuacji - byliby w o wiele gorszej.
Vroo twoje rozumienie dzisiejszej sytuacji jest zgoła skrajnie ograniczone. Polska klepie biedę nie przez EU tylko przez nieudolność społeczeństwa jako całości, trudności w transformacji do gospodarki rynkowej itp. To tak w skrócie. Oczywiście mamy też dobre przykłady funkcjonowania biznesu w Polsce, ale niestety jest ich bardzo niewiele w skali Polski (39mln!) i nawet one są atakowane przez zawistnych ludzi, którzy byli zaprogramowani by walczyć sami ze sobą, donosić na siebie, przeszkadzać jeden drugiemu, z zazdrości z zawiści itp. zamiast pomagać sobie nawzajem, współpracować razem i cieszyć się z sukcesów.
No różnie by mogło być zważywszy też na polski wkład w rozpracowanie enigmy. A bez rozpracowania enigmy...
Czy z nami czy bez nas i tak by przegrał nie dałby rady Wielkiej Brytanii wątpię by USA wplątałyby się w wojne, a nawet jeśli, to i tak WB nie miała by wielkich szans.
Otóż właśnie chcieliśmy być z Hitlerem, nawet bardzo. Odechciało nam się kiedy poprosił nas żebyśmy oddali mu Gdańsk i jak to się skończyło to już wiemy.
"masterpolska1994" nie myl Stanów dzisiejszych z ówczesnymi. Amerykanie odstawali wtedy w technologicznie tylko poszli w masówkę, pomogło też że nie byli zniszczeni wojną i dość bezpieczni za oceanem. Najśmieszniejszym przykładem zacofania było to że jak wszyscy mieli silniki odrzutowe to oni jeszcze wątpili że coś takiego może latać. Ale to już trochę starsza historia. ;]
W HoI3 jedyna co jako Polska można zrobić, to sojusz z Niemcami i Rumunią. Każda inna próba kończy się masakrą naszych wojaków. Dobrze by było zacząć rozgrywke w 1914 roku. Można by wtedy ugrać jak najwięcej, a potem dzięki polityce nie doprowadzić do nazizmu w niemczech. Inaczej Polska będzie musiała zawrzeć sojusz z jednym z wrogów.
http://steamcommunity.com/sharedfiles/filedetails/?id=667693262
Nie powiedziałbym. W golaśnej wersji było zupełnie łatwo, bo były rozmaite bugi ze zbijaniem neutralności i można było pokonać pół Europy łącznie z Niemcami do 1938 roku. Od Semper Fidelis już tak łatwo nie jest, ale mechanizm pozostał ten sam. Trzeba zająć Czechosłowację i wszystko co możliwe dla pompowania badań i produkcji. Trzeba dokładnie wiedzieć jakie badania prowadzić, jak modernizować i rozbudowywać armię.
Wtedy spokojnie można stanąć we wrześniu 1939 naprzeciw Niemcom jak równy z równym. W polu już jest łatwiej. Problemem jest długość frontu dlatego trzeba dać ponownie niezależność odpowiednim krajom na południu. Kluczem też są Węgry, które Niemcy dołączą do Osi nim zdołamy zbić neutralność, z Węgrami naprzeciwko linia frontu robi się za długa dla naszej liczby dywizji. Trzeba być gotowym dokładnie na event Korytarz Gdański, wtedy odmawiamy Niemcom Gdańska i w zamian mamy wojnę, ale Węgry pozostają neutralne.
To gratuluje. Dla mnie właśnie problemem był atak ze strony ZSRR i bardzo długi front. Jednostki dobrze się broniły, ale lotnictwo u mnie leżało. Jeśli chodzi o bugi to żadnych nie spotkałem.
Kocham gry zmieniające historie. Wreszcie będę mógł przyłączyć się do III rzeszy zamiast zgrywać bohatera jak ignicki specjalnie z małej i rwać się z motyką na słońce. Nie było innej opcji jak dołączyć do III rzeszy.
Ale folksdojczysz. Łatwo oceniać historię z taką pewnością własnego zdania na forum o grach komputerowych
Kto wtedy by powiedział, że Francja i Anglia okopią się i palcem nie ruszą. Do tego pakt o nieagresji z ZSRR, więc teoretycznie wschód mieliśmy bezpieczny.
Jak kupicie teraz to będzie jak ze stellaris gra będzie ale będzie to szkielet który będzie dopiero wypełniony zawartością.
beldarot 12, brak słów, widać jak się na historii znasz, hitler traktował Polaków jak podludzi tak samo jak Żydów, jakbyśmy z nimi mieli sojusz, to niedość, że pewnie ZSRR by się zdołał przeciwstawić, to nawet w razie wygranej z ZSRR było by tak samo jak sojusz III Rzeszy z ZSRR czyli by nas zaatakował i ten sojusz złamał. Nie kochał Piłsudzkiego, bał się go, patrząc na jego osiągnięcia, widząc w Piłsudzkim realne zagrożenie dla III Rzeszy, Hitler zaatakował najpierw Polskę bo dobrze wiedział, że Francja nas wystawi, czego my pewnie byśmy nie zrobili. Następnym razem nie pie***l głupot bo ręce opadają...
Kolega w ogóle nie zna się na historii Hitler właśnie szanował Piłsudskiego.
A nasz naród uważał za najmądrzejszy z jakim walczył.
Podziwiał nasz opór.
Mogliśmy mieć szansę na ominięcie tylu ofiar w Polsce gdyby Beck nie kierował się honorem i nie przewyższał możliwości Wielkiej Brytanii i Francji które nic nie zrobiły (oprócz zrzucania kartek przez Francję).
Ale jak wiadomo oddanie Gdańska potem autostrada i w ten sposób mogło by być z nami tak jak z Czechosłowacją najpierw Sudety a potem cały kraj.
Ale w momencie rozpoczęcia wojny Hitler traktował Polaków jako podludzi, dlatego Polacy szli do obozów koncentracyjnych, oglądałem dokument o Powstaniu Warszawskim, tam jeden świadek mówi o tym, jak Niemcy traktują Polaków jako niższe formy życia czyli w 1944; to, że Hitler powiedział, że Polacy to najinteligentniejszy naród z jakim walczył to słyszałem, ale nie szukałem żadnego źródła co do tego; waleczność Polaków powinien podziwiać każdy naród na świecie. Hitler bał się Piłsudzkiego, stąd pewnie szacunek. Gdybyśmy wzięli sojusz z Hitlerem to najpewniej zdradziłby nas jak ZSRR w 1941.
Kolego Dunai55, nie wiesz i sie nie dowiesz co Hitler by zrobil gdybysmy przystapili z Niemcami do sojuszu. Zreszta to ze tego nie zrobilismy, to tez wielka zasluga dzialan dyplomacji panstw zachodnich i ich zapewnien o pomocy Polsce w razie wojny z niemcami. Bo warunki sojuszu ktore przedstawili Niemcy wcale zle nie byly. Zreszta Polska sama w sobie nie stanowila celu dla Niemcow i nie postrzegano jej jako panstwa ktore moze zagrozic III rzeszy, raczej chciano z nas zrobic troche taka tarcze wymierzona w ZSRR. Bo glownie o podboj Rosji chodzilo Hitlerowi. Ogolnie z tego wszystkiego wybralismy chyba najgorsza opcje, bo pozwolilismy by przetoczyly sie po naszym kraju i wojska niemieckie i rosyjskie, wszczepiajac w nas komunizm, a sojusznikow mielismy tak oddanych, ze ostatecznie oddali nas na pozarcie Stalinowi. A kto wie czy nie wygralibysmy tej wojny u boku Niemiec. Przystepujac do sojuszu z III rzesza przynajmniej byla jaka kolwiek szansa na pozytywne wyjscie z tej calej zawieruchy...
Widzę że mój komentarz wywołał nie małe zamieszanie :)
Dołączenie do osi było jedyną szansą na przetrwanie II RP. Niemcy traktowaliby nas jako swoich najważniejszych sojuszników, w Europie. Anglicy proponowali nam przed rozpoczęciem 2 wojny światowej, żebyśmy wpuścili do Polski bolszewików, co było bardzo niestosowne, bo gdybyśmy ich wpuścili to mielibyśmy komunizm o wiele wcześniej. Pamiętajcie że Hitler przed rozpoczęciem wojny nie był straszny potworem jakim się stał w jej trakcie. Był to szanowany polityk i wielki przywódca, Anglicy byli zdziwieni kiedy Polacy odmówili Hitlerowi sojuszu, bo był to naturalny wybór polityczny, ale że Polakom nic nie brakuje oprócz właśnie zmysłu politycznego, to nas alianci wykorzystali a potem oddali bolszewikom. Hitler, tak czy siak wojnę by przegrał, bo nie mógłby się oprzeć sile stanów zjednoczonych, wtedy Polska mogłaby odstąpić od osi i przejść do aliantów, tak jak zrobiły to inne państwa w sojuszu z Niemcami. A wcześniej wraz z Hitlerem rozprawilibyśmy się z ideologią komunistyczną. A potem wraz z Aliantami z ideologią Nazistowska.
A teraz co mamy z tego że pomogliśmy aliantom? 44 lata niewoli komunistycznej, 6 milionów zabitych obywateli podczas 2 wojny światowej, oskarżenia o pomaganie w holokauście, oraz meksyk europy który każdy wykorzystuje, a wszystkiemu jest winien Józef Beck.
Wcale nie był potworem, a swojego przyjaciela zabił z miłosierdzia...
I nie, USA nie dało by rady pokonać Niemiec, gdyby Hitler podbił Rosję. Dday był sukcesem tylko dlatego że Hitler nie miał kim obsadzić Wału Atlantyckiego i został wyrolowany przez wywiad Brytyjski (przez co nie rzucił do walki swoich dywizji pancernych, które zmiotły by aliantów). Po pokonaniu Rosji Hitler dysponowałby odpowiednią ilością sił, by wspomóc Romla w Afryce (który przegrał głównie przez brak zaopatrzenia i zbyt małe wsparcie Luftwaffe), a jego Uboty odcięłyby Wielką Brytanię od zaopatrzenia. Pod koniec wojny Hitler dysponował technologią znacznie lepszą niż jakikolwiek kraj wchodzący w koalicję przeciw niemu, ulepszona wersja Uboota przewyższała prędkością (w zanurzeniu) większość jednostek nawodnych aliantów i jednocześnie mogąca pływać w zanurzeniu przez znacznie dłuższy czas (ukończony został jeśli się nie mylę tylko jeden), w produkcji był również nowy typ myśliwca, znacznie zwrotniejszy i szybszy niż najszybsza maszyna aliantów, czy rakiety V2.
Jedyne co USA mogłoby zdziałać samo, to atak atomowy, co również byłoby niemałym wyzwaniem, jednak i tu Hitler przeganiał aliantów, to że Niemcy nie dysponowały bronią atomową zawdzięczamy tylko Einstenowi (który zauważył że Hitler zaczął składować uran), oraz małej grupce komandosów, która pozbawiła Niemców większości ciężkiej wody (wysadzając prom który ją przewoził). W przeciwnym razie do końca wojny Niemcy dysponowałyby bronią, która mogłaby zrównać miasta Stanów Zjednoczonych z ziemią jednocześnie nie musząc w to angażować swojego lotnictwa (tak jak musiałoby zrobić to USA)- V2.
Gdyby nie zwycięstwo Rosjan pod Stalingradem, które zawdzięczają tylko głupocie Hitlera (i podzieleniu swoich wojsk, co dało czas Rosji do przygotowań i obrony miasta), to historia świata mogła być zupełnie inna.
Trudno mi zrozumieć jak można być takim idiotą, by chcieć się sprzymierzyć z Hitlerem.
Już nie mówię o tym co zrobił - holocaust, śmierć ogromnej części polskiej inteligencji(coś jak Katyń, tylko 10 razy), bombardowania ludności cywilnej etc. Tylko o tym co wiedziano w 1939: złamał traktat wersalski, złamał postanowienia z Monachium, złamał z nami 10 letni pakt o nieagresji. Hitler miał zerową wiarygodność, a wy chcecie by Beck z Rydzem zdali się na jego łaskę.
Wiara, że Polska po stronie Rzeszy mogłaby zmienić bieg wojny jest już bardziej zrozumiała - typowa mitomania i wyolbrzymianie własnego znaczenia.
Chwila, a przez owczesnych sojusznikow nie bylismy zdradzeni? Przypomne 17 wrzesnia zdradzilo nas ZSRR z ktorym mielismy pakt o nieagresji, a w trakcie wojny alianci ktorzy oddali nas Stalinowi. Sojusz z Hitlerem byl w tym wypadku jedyna opcja gdzie mogl byc pozytywny final. Mowisz ze wiara iz Polska mogla wygrac u boku Niemiec to mitomania? Otoz nie, to bylo do zrobienia. Atakujac zachod mielibysmy przeciwko sobie tylko Francje ktora do wojny sie nie garnela i Anglie ktorej jedyna sila byla flota i liczne kolonie. Natomiast idac na wschod, mielibysmy przeciw sobie tylko Rosje i jej bezkres, wszak panstwa zachodnie nie garnely sie do wojny po I wojniec swiatowej, a i zadnych zobowiazan militarnych w stosunku do ZSRR nie mialy. Rosja zostalaby sama przeciwko calemu sojuszowi.
Tak jak napisał "Dawid621" Poza tym Niemców samych to my z powodzeniem odpieraliśmy mimo przewagi liczebnej a jakbyśmy zastosowali plan bronienia się przez Wisłę (w czym przeszkodził nam zdradziecki atak w plecy przez ZSRR) to Hipcio miałby niemały orzech do zgryzienia. Przypomnę też bo pewnie wielu ma niepoprawne pojęcie o arsenale wojskowym III Rzeszy że takie maszynki jak Pz-VI Tygrys powstały bardzo późno, większość sukcesów Hitler odniósł starszymi modelami takimi jak Pz-II z których głownie składały się jego siły 1939. Co nie zmienia że mieli przytłaczającą przewagę liczebną.
Jejku, jedna książka, a tyle szumu wokół dołączenia Polski do Hitlera. :/
Prawda jest taka, że gdybyśmy razem z Niemcami zaatakowali zachodnie wojska sprzymierzone, a następnie Związek Radziecki – skończylibyśmy niczym Węgry i inne popierdółki w sojuszu, w którym liczyły się tylko III Rzesza, Włochy i Japonia. Mało tego, w teraźniejszych czasach mielibyśmy nadal to samo, co podczas okupacji – ciągłe życie w strachu, terror, państwo policyjne, getta i łapanki.
Dobrze, że Polska stawiła czoła w nierównej walce z Niemcami i ZSRR – gdyby niezrozumiała decyzja o braku podjęcia działań wojennych przez Wielka Brytanię i Francję, ta wojna byłaby do wygrania. Właśnie z tego powodu Stalin czekał z atakiem na nasz kraj aż do 17 września. Liczył, że z odsieczą Polsce przybędą Alianci.
Jednakże równocześnie warto wiedzieć, że Polska nie była głównym celem Hitlera. Chciał zaatakować Francję, ale wiedział, że armia polska pomoże swojemu sojusznikowi (na wschodzie Niemiec powstały nawet fortyfikacje, które miały powstrzymać Polaków). Plan uległ jednak zmianie, a nawet mimo to, Niemcy nadal ryzykowali z pewnością przegraną walkę na dwóch frontach. Wehrmacht był na to w tamtym okresie za słaby.
Skończylibyśmy niczym Węgry czyli jak? Z kilkukrotnie większym odsetkiem Żydów którzy przetrwali wojnę? O niewielkiej liczbie ofiar wśród Polaków nie wspominając?
Czyli wysyłając swoich żołnierzy na wojnę w okropnych warunkach, dając się po prostu wykorzystywać Niemcom do ich celów, koniec końców stając się tym, czym się staliśmy – marionetką Związku Radzieckiego. Wyszłoby na to, że dołączenie do Osi zagwarantowałoby to samo, co nasz kraj przeszedł w rzeczywistości.
Pytanie zasadnicze jet takie jak Polskie społeczeństwo zareagowałoby na sojusz z Niemcami. Kiedyś czytałem że Piłsudski właśnie reakcji społeczeństwa się obawiał i m.in. dlatego do takiego sojuszy nie doszło.
Pomijając faktyczną jałowość gdybania o alternatywnych biegach historii (w praktyce nie do przewidzenia, więc to daremne), pomijając nawet fakt, że łatwo być mądralą po fakcie, znając skutki i dalszy bieg zdarzeń (i np. wygrywać kampanię wrześniową bo na 5 lat naprzód wiemy, kiedy i jak zacznie się wojna), warto się pochylić nad aspektem moralnym/etycznym tutaj. Czy naprawdę dobrze Polakom zrobiłoby wsparcie niemieckich (lub sowieckich) zbrodni? "Polska dywizja SS", "polski obóz zagłady" - jak nam to brzmi? Według mnie nawet za cenę istnienia państwa nie należałoby przykładać do tego ręki.
Polska, nie będąc mocarstwem, leży między dwoma mocarstwami. Aktualnie co prawda podgniwającymi. Tak, czy siak, to w znacznej mierze determinuje jej dzieje w dość niewesoły sposób. Sprzymierzanie się z jednym przeciw drugiemu to dość krótkowzroczne, bo dla obu jesteśmy i byliśmy wówczas raczej przedmiotem niż podmiotem polityki. Sługą do wykorzystania, nigdy partnerem, nie przy tej dysproporcji potencjałów. Smutne, ale prawdziwe.
Gdyby nie typowo niemiecka buta i szajka pospolitych bandziorów na tamtejszych szczytach władzy, sojusz z Niemcami nawet za cenę znacznych ustępstw wydawałby się pewnie jedynym racjonalnym rozwiązaniem. Ale już w roku 1939 było jasne, że austro-niemiecka klika degeneratów nie liczy się z niczym, ani nikim.
Czy naprawdę dobrze Polakom zrobiłoby wsparcie niemieckich (lub sowieckich) zbrodni? "Polska dywizja SS", "polski obóz zagłady" - jak nam to brzmi? Według mnie nawet za cenę istnienia państwa nie należałoby przykładać do tego ręki.
++
W zasadzie ciężko dziwić się temu, że nasi politycy odrzucili wszelkie propozycje bratania się z Niemcami przeciw Aliantom. Wszystko rozbija się o to, że liczono, iż nasza armia nie będzie bronić się sama, a z zachodu przybędą Francuzi oraz Anglicy, którzy razem z nami uspokoją imperialistyczne zapędy Hitlera.
Zresztą, niemieckie wymogi co do Polski, czyli przyłączenie do III Rzeszy Wolnego Miasta Gdańsk oraz przeprowadzenie przez Pomorze linii kolejowej i autostrady były zbyt dużą ceną, aby konfliktu unikać. Godziło to w nasze interesy (o które wtedy jeszcze staraliśmy się dbać) i jeszcze bardziej zepchnęłoby w dół pozycję Polski w Europie.
Czy naprawdę uniesienie się dumą narodową, "dobre brzmienie" lub głupi pasek terenu pod autostradę są warte więcej niż miliony istnień ludzkich? Przez całą okupację regularnie wykonywano egzekucje Polaków, w kilka tygodni powstania warszawskiego na jego zapleczu wymordowano 200tys. cywili. Nie byłoby tego, gdyby Polska została wasalem Niemiec, a nie pierwszym wrogiem w czasie wony.
"Polska dywizja SS" nie brzmi może pięknie, ale jak na ironię Węgrzy zachowawszy byt państwowy byli długo zdolni unikać udziału w rozwiązaniu kwestii żydowskiej, dzięki czemu tam wojnę przetrwało ok. 40% Żydów a u nas poniżej 5%. Natomiast o "polskich obozach zagłady" i tak się słyszy, tyle z tego mamy.
Wziąłeś trochę zbyt dosłownie, co napisałem. Nie idzie o brzmienie, idzie o fakt. Gdyby Polska sprzymierzyła się z Hitlerem, określenie "polskie obozy" prawdopodobnie oddawałoby prawdę, tzn. Polacy rzeczywiście mieliby na rękach pośrednio lub nawet bezpośrednio krew i popiół pomordowanych w holokauście. Bo raczej i tak by do niego doszło. Pytanie więc, czy lepiej Polsce było stać się ofiarą, czy współkatem. Na Węgrzech może przeżyło więcej Żydów, ale nie zmienia to faktu, że w jakimś stopniu wsparły tych, którzy Żydów, Polaków etc. masowo mordowali.
Nie rozumiesz. Dla odradzającej się Polski Gdańsk, Gdynia (zwłaszcza jej port) jak i cały Korytarz były niezwykle ważne, a utracenie nawet częściowej przynależności tamtych terenów do Polski doprowadziłyby do naprawdę ciężkiej sytuacji – nic więc dziwnego, że nasi przodkowie za wszelką cenę nie chcieli dać odepchnąć się od Morza Bałtyckiego.
Poza tym Polska jako pierwszy kraj odmówiła spełnienia zachcianek Hitlera, a wszyscy wiemy, jak dotychczas bycie uległym wobec niego się kończyło, bowiem doskonale obrazuje to przykład Czechosłowacji. Czesi biorąc pod uwagę zapewnienia Osi i Aliantów, że już nic więcej nie zostanie im zabrane, praktycznie bez walki oddali Niemcom Kraj Sudecki, również starając się za wszelką cenę unikać konfliktu. Efekt był taki, że na kilka miesięcy przed agresją na Polskę, Czechosłowacja całkiem straciła swą państwowość.
Myślicie, że w przypadku Polski byłoby inaczej? Zgodzilibyśmy się oddać Gdańsk, a Hitler zostawiłby już nas w spokoju? Nie, jeśli za każdym razem zgadzano by się na jego żądania, chciałby coraz więcej, myśląc, że za każdym razem dostanie to, czego chce. W końcu skończyłoby się pewnie na aneksji całego Korytarza (zapewne porzez plebiscyt, który postulowano w nigdy niezaproponowanym, propagandowym ultimatum niemieckim wobec Polski z 31 sierpnia 1939 roku) i może czegoś więcej...
Jaka jest wartość bycia współofiarą, jeżeli w efekcie zgładzona zostaje praktycznie cała populacja żydowska, a to współkat jest w stanie utrzymać jej znaczną część przy życiu?
Wy ciągle operujecie w sferze symbolicznej, takiego typowo polskiego unoszenia się dumą i machania szabelką. Kwestie takie jak "odepchnięcie od morza" czy utrata państwowości nie mają dla mnie żadnego znaczenia, jeśli ceną za nieskuteczną próbę powstrzymania ich są miliony ofiar.
Czechosłowacja rzeczywiście doskonale to obrazuje. Poddawszy się Hitlerowi straciła przez całą wojnę 2,3% ludności, a w Polsce dzięki bohaterskiemu oporowi zginęło 17% społeczeństwa, największy odsetek spośród wszystkich krajów świata.
Nie da się merytorycznie uargumentować że jakikolwiek kraj który poddał się lub sprzymierzył z III Rzeszą nie wyszedł na tym dużo lepiej niż Polska.
"Jaka jest wartość bycia współofiarą"
Źle postawione pytanie. Złe spojrzenie na problem - mija się z sednem. Zapytajmy, jaka jest wartość nie bycia współkatem. Jaka jest wartość nie przykładania ręki do zbrodni. Jaką cenę warto zapłacić, by tego uniknąć? Myślę, że każdy musi sobie sam na to odpowiedzieć, w sumieniu. Jak by się czuł na sumieniu, gdyby nie tylko patrzył obojętnie, ale nawet w ten czy inny sposób aktywnie ułatwiał komuś masowy mord.
"Wy ciągle operujecie w sferze symbolicznej, takiego typowo polskiego unoszenia się dumą i machania szabelką."
Zupełnie nie o to mi chodzi. Zupełnie nie o to. Od początku piszę o bardzo konkretnym i niesymbolicznym aspekcie etycznym. Te romantyczne dumy i unoszące honory mam za wysoce szkodliwe. Na marginesie zagadka: kto z używających tego słowa - "honor" - jest w stanie zdefiniować jego dokładne znaczenie, czyli wykazać, że wie, o czym mówi? Spośród tych, którzy spróbują - definicje ilu się wzajemnie zgodzą?
"Nie da się merytorycznie uargumentować że jakikolwiek kraj który poddał się lub sprzymierzył z III Rzeszą nie wyszedł na tym dużo lepiej niż Polska."
Da się bez trudu. Wszystko zależy od przyjętego kryterium oceny. By dojść do wniosku, że warto było iść ręka w rękę z Hitlerem, bo łagodniej by się obszedł i kraj wyszedłby z IIWŚ w lepszej kondycji materialnej trzeba oceniać z perspektywy kompletnie amoralnej, zatem fałszywej. I głupiej, bo przy takim podejściu wojna potoczyłaby się cokolwiek inaczej. By twierdzić to samo z uwagi na kalkulacje liczby ofiar w ludziach - trzeba się oprzeć na moralności mocno podejrzanej, w której życie 5-ciu mniej znaczy, niż życie 6-ciu. Sam nie zamierzam ustawiać się w takim miejscu, a innym odradzam.
Może inaczej: czy pozwoliłbyś zamordować lub samemu zamordował niewinnego człowieka wiedząc, że w rezultacie pozwoli to jakoś ocalić życie 10-ciu innych? Czy cel uświęca środki? Nie są to sprawy trywialne.
Tyle o aspekcie etycznym z perspektywy czasu i naszej wiedzy. Wiedzieć o hitlerowskich Niemczech to, co wiemy, i twierdzić, że należało im pomóc a co najmniej nie przeszkadzać to jedno i o tym wyżej. Perspektywa ówczesnej II RP, powody, dla której stawiła opór, powody, dla których inne kraje kolaborowały, o ilu sprawach nie wiedziano, a o ilu nie chciano wiedzieć, czego się po Hitlerze spodziewano, zanim się "rozbujał", a czego nie - to już rzecz odrębna. I niemniej ciekawa. Gdy podejmuje się decyzję, co czynić, można jedynie zgadywać, jakie będą konsekwencje. Trzeba wybierać nie mając pełnego obrazu. Co najwyżej przypuszczając, jaki wybór da optymalny skutek. Często przypuszczając błędnie.
Pomyśleć, że jeszcze dwie części temu do zdjęć polskich ministrów nie było potrzebne żadne DLC...
