Wiadomość Zapowiedziano Mooncrest - RPG byłych pracowników BioWare

no tak dwie babki, jak ja to lubie w grach/filmach, przeciez kobiety pokazaly ze są przewodniczkami każdego narodu... jakie to teraz modne...

Mastyl -->

oby ta gra była przynajmniej w części tak klimatyczna jak TW3 :) sam nie wierzyłem w ten tytul ale gdy zagrałem to stwierdzić smialo mogę, iż to jedna z najlepszych RPG na komputer (czy tam action RPG jeśli wolisz:)

Bibel -->

zartujesz? Babki były, sa i będą zawsze modne :)

Bezi2598 -->

a co było nie tak z kobietami w DA:I? Wszak główna bohaterką mogła być kobieta i to wcale nie musiała mieć białej skóry - sam grałem (jak często to robie gdy jest taka możliwość) ciemnoskórą postacią. Mnie zastanawia czy watki miłosno / erotyczne będą tak samo "sztampowo" zrobione jak w DA:I. I nie przeszkadza mi to ze Dorian jest pedalem (wszak grałem kobieta:) ale zwrociłem uwagę, iż nikt na serio nie podszedł do tego zagadnienia - otóż grając dziewczyną powinieneś być przez innych (przynajmniej facetow) adorowany a tymczasem w DA:I grając kobietą to gracz musi podrywać facetow ... inaczej watek tematyczny nie posunie się:) lol ( do przodu -->

Flyby -->

no - dokładnie mam podobne odczucia:) co do treści trudno się wypowiedzieć ale także jestem zagorzałą feministka :) - nie wiem jak to możliwe ale grając w TW3 myslalem ze będę miał największy problem z akceptacja charakteru którym gram (gdyż nie jest to dziewczyna:) - ale - Wiedźmin okazal się przesympatycznym człowiekiem w wieku już nie gnojka a pozytywnym i poznawczym nastawieniem do płci pięknej wiec go polubiłem bardzo szybko i gra predefiniowana postacia w wypadku TW3 odpowiada mi znakomicie.

Tam za oceanem to im ładnie grzeje w dekiel, aż jeden drugiego próbuje prześcignąć w rozrzucaniu tolerancji jak łajno po polu. Rozumiem, że RPG-i w wydaniu amerykańskim mają estetykę i naiwność sugerującą raczej gry dla kobiet, ale mimo wszystko kupują te twory głównie mężczyźni. Jaki więc cel ma ubieranie w pełną zbroję płytową (z awangardowym nacycnikiem) kobiety? Albo dawać takowej łuk, którego naciągniecie to wyzwanie dla rosłego gościa, zakładając, że to nie operuje zabawką z jarmarku. Może pora na maga z zespołem Downa? Ale skoro taki feminista jak Sapkowski może zostać pośrednio skrytykowany za stworzenie mizoginistycznego uniwersum, to ja wysiadam i życzę Amerykańcom, żeby się kisili w tym sosie żenady beze mnie.

Tym się oburzać, że to jest szczanie pod wiatr dla celów, nie ma co ukrywać, politycznych. Otóż Giana Sisters tym się różni od Mooncrest, że pierwsza gra to platformówka, druga zaś to RPG w stylu HEROIC fantasy. I niech bogowie LGBT ześlą na mnie zarazę jeśli kobieta pasuje jako bohaterka w heroic fantasy. Nie, to jest skrajnie męski nurt. Kobieta jako bohaterka wygląda skrajnie niepoważnie. A ja chcę gry, która wykazuje się pewną powagą i przenikliwością w prezentowaniu tego, co ma do przekazania. Robienie z kobiet "rycerek" jest czymś, co stawia w wątpliwość powagę przekazu. I tak, wiem, że doszukiwanie się głębszej fabuły w grach z USA jest naiwne, ale mogliby przynajmniej robić pozory, a tak grę już przekreśliłem.

@Flyby Ale Joanna była szeregowcem, czy dowódcą? Bo jest pewna subtelna różnica między nastolatką, która idzie się naparzać w pierwszej linii, a dowódczynią i symbolem, mającym podnieść morale przez rzekome boskie wstawiennictwo. A co do nacycnika, to Joanna pewnie takiego nie nosiła, bo niby skąd miała go mieć, skoro zbroje były kute dla mężczyzn (wtedy nie było żadnych parytetów, co teraz jest naprawiane metodą wahadła, czyli przegięcia w drugą stronę)? Na szczęście twórcy gier odziewają żeńskie postacie w pancerze ze sterczącymi gruczołami, coby walczyć z zacofaniem i żeby przeciwnikowi łatwiej siadały ciosy z góry na tak sprezentowane części ciała.

A pod kogo mam "robić założenia", jeśli dobrze rozumiem ten zwrot, średnio będący na miejscu? Oczywistym, że krytykuje się grę ze swojego punktu widzenia.

Nie, ja nie odwołuję się do polityki. To osoby, które na siłę wpychają kobiety do gier odwołują się do polityki, czasem nawet otwarcie. To samo z krytykowaniem braku murzynów we Wiedźminie. Generalnie mam gdzieś, czy bohater jest kobietą czy murzynem, byle tylko było to motywowane dążeniem do odpowiednich wrażeń estetycznych, a nie właśnie działalnością quasi-polityczną.

I nie, nie chodzi o to, że w średniowieczu było to czy tamto. Fantastyka to nie średniowiecze. Tylko jeśli adaptujemy rzeczywisty podział na kobiety i mężczyzn - z pełnym inwentarzem - w świecie fantastycznym, to niechaj to działa konsekwentnie. Bo choć nie faworyzuję gier historycznych i dla mnie mogą być one skrajnie fantastyczne, to niech będą w swojej fantastyce wewnętrznie spójne. Jeśli chcemy zrobić świat, w którym kobiety i mężczyźni walczą jak równy z równym, to niech w tym świecie kobiety wyglądają jak zawodniczki lekkoaltetyki z NRD. Wtedy nawet słowa nie powiem.

Up
Nie za bardzo łapię o co chodzi w twoich postach, jednocześnie czepiasz się że wprowadzanie kobiet do gier to poprawność polityczna, ale nie czepiasz się polityki. W jednym poście kobiety nie pasują do heroic fantasy, w drugim już tak, ale muszą wyglądać jak "zawodniczki lekkoatletyczne"... chciałbym się ustosunkować do tych wypowiedzi, ale za bardzo nie wiem co jest ich sednem...

Co do gry, czekam na więcej informacji, bo na razie nic nie jest pewne.

@Gerr Inaczej (choć niekoniecznie prościej, ale prosto już było): moje komentarze mają charakter polityczny. Postuluję w nich, żeby nie angażować polityki do gier i sztuki w szerszym sensie. Co innego filozofii politycznej, ale nie będę już mieszał. Mam nadzieję, że jest minimalnie jaśniej.

Kobiety nie pasują do heroic fantasy nie dlatego, że nazywają się kobietami, tylko dlatego, że mają mniej cech męskich (które można nazwać heroicznymi, bo do tego się one redukują). Jeśli więc ktoś bardzo chce mieć kobiety w męskich rolach, to niech nada kobiecie cechy męskie, wtedy to będzie logiczne i wiarygodne. A jeśli nie chce takiego zdeformowanego modelu kobiety, to po co, jak się powiedziało, szcza pod wiatr i gwałci logikę, każąc chuchru machać dwuręczniakiem? To jest zasadnicze pytanie, na które chciałbym odpowiedzi: po co gwałcić logikę?

@WrednySierściuch
"wielkie płacze jak to do fantasy nie pasują kobiety"
Oszczędź sobie takich tekstów. Jeśli tak ci hormony buzują, to napisz posta "do szuflady", wypłacz się, a potem wróć jak przebrniesz przez okres dojrzewania.

"Obrazek wystarczy za najlepszy komentarz". Wygląda jak ilustracja jakieś gry przeglądarkowej.

"Odnośnie fantasy -to nie ośmieszaj się". Najbardziej ośmieszasz się ty stosując gimboszał, zamiast poświęcić czas na przemyślenie merytoryki swoich postów. Nie ma znaczenia, co podrzędni pisarze bajkofantasy zwykle klecą i wypuszczają, bo ja piszę o pryncypiach gatunku, a nie ich mniej lub bardziej udolnym wprowadzaniu w życie. Norma niemal nigdy nie wyznacza ideału. W przypadku fantasy normą są naiwne historyjki o wojowniku idącym zabić smoka. Czy to jest ideał? Czy kupiasta Xena ma mnie przekonać do tego, że kobieta to dobry bohater w nurcie, który u swoich podwali ma męskość? Proszę cię, weź dorośnij, nie będziesz musiał rozładowywać napięcia seksualnego na ludziach z netu. Przy okazji zdążysz się znudzić do bólu wtórnym gatunkiem oblężonym przez copywriterów, który jest lustrzanym odbiciem halequinów, tylko tworzonym dla mężczyzn. Albo raczej dla chłopczyków zafascynowanych smokami.

Ale starasz się doszukiwać logiki ogólnie w temacie fantasy, co jest błędem, gdyż wszystko zależy od tego jakie to fantasy jest, od zamysłu twórcy, stąd u Tolkiena metal warzący tyle co tkanina, a który jest trwałości smoczej łuski, gdzie u Sapkowskiego takie rzeczy już nie występują.

Mitem są cechy "męskie" (zapewne chodzi tu o cechy fizyczne), jakie miałaby posiadać kobieta nosząca pancerz, kobiety-wojownicy występowali na świecie od zarania dziejów, choćby w feudalnej Japonii, w oddziałach (o ile można to tak nazwać) Germańskich za czasów imperium Rzymskiego itd. cechy fizyczne mają tu drugorzędne znaczenie, wszystko zależy od tego kim taka kobieta miałaby być, oraz czy zostałaby dopuszczona do tej roli, zakładając że paladynem przeciętna zbroja płytowa ważyła wówczas (średniowiecze) ok. 20kg, a ciężar takiego pancerza rozkłada się na całe ciało, co zmniejsza jej odczuwalną wagę, dla porównania waga wyposażenia żołnierza USA wynosi ok. 40-60 kg (w armii jest dość sporo kobiet), tak więc jest to mit, przeciętna kobieta bez problemu poradziłaby sobie z noszeniem wyposażenia jakie miałaby teoretycznie nosić jedna z protagonistek gry, która przeciętną kobietą raczej nie jest (przebyła zapewne jakieś szkolenie).

BTW duża waga miecza dwuręcznego to też mit, same miecze warzyły coś około 3 kilogramów, więc zapewne i chuchro by sobie z nimi poradziło ;)

@Gerr Nie myl logiki z realizmem. Jeśli u Tolkiena był mithril, rzecz fantastyczna, to pewne właściwości miał niezmienne w czasie i przestrzeni. Dlatego mithril był logiczny, choć nierealistyczny. Oczywiście, w fantastyce wszystko jest możliwe, i zbroja z mithrilu może zmienić swoje właściwości tylko dlatego, że obróciłeś się w niej o 180 stopni, bo czemu nie? Tylko że to był METAL. A to jest pojęcie wzięte już z rzeczywistości. Metale mają tą własność, że właśnie obracanie ich nie zmienia ich właściwości.

I teraz dochodzimy do sedna. W fantasy masz ludzi i zwierzęta. Siłę kinetyczną ich ciała osiągają przez pracę mięśni. Teraz bierzesz kobietę i mężczyznę (pojęcia, niczym metal, zaczerpnięte z rzeczywistości) i sprawiasz, że kobieta, pomimo mniejszej masy mięśniowej i szkieletu gorzej przystosowanego do tegoż osiąga identyczne wyniki w wyzwaniach sprawnościowych (typowe w grach, gdzie to wszystko jest ubrane w liczby, i rzadko się zdarza, żeby ktoś próbował zakcentować tam różnice fizyczne u płci).

Imponująca wyliczanka udzielania się kobiet w różnych armiach nie ma najmniejszego sensu. Dlaczego? Bo obecnie w służbach mundurowych też jest pełno kobiet niemal w całym świecie. Tylko co z tego, skoro to jest ułamek, bo tylko tyle kobiet zdaje testy sprawnościowe, i to często pomimo obniżonych wymagań?

Reszta tego co napisałeś nie ma żadnego związku z tematem, pomijając, że zawiera błędy, takie jak porównywanie wagi pełnego ekwipunku współczesnego żołnierza z wagą jedynie zbroi i broni w średniowieczu, nieuwzględnieniu różnic w prowadzeniu walki w obu okresach, i jakieś całkowicie absurdalne dywagacje, czy 3 kg to duża waga czy może mała, tak jakby to nie była kwestia względna, a miecz dwuręczny jest bronią względnie ciężką, zapewniam cię.

A teraz powrót do sedna i podsumowanie (niestety daleko próbujesz od niego odejść, więc posty coraz obszerniejsze): kobieta owszem, może być wojownikiem. Pytanie, czy będzie lepsza od mężczyzny? Otóż przy podobnym wyszkoleniu kobieta nie ma szans, tak jak zawodowy pięściarz rozniósłby zawodową pięściarkę podobnej klasy. Pytanie więc, jaki sens w heroic fantasy, nurcie bazującym na skrajnym wyidealizowaniu, SZCZEGÓLNIE BOHATERA, ma robienie bohatera z założenia ułomnego względem możliwych alternatyw? Bo tego jeszcze nie przeczytałem. Póki co dowiedziałem się, że kobieta może być bohaterem. Świetnie. A teraz jeden powód, dla którego powinna nim być.

@Flyby Czytałeś w ogóle ten artykuł? Zrozum, że nie chodzi o kobiety dowódczynie, tylko wojowników. Słyszałem też o królowej Wiktorii i carycy Katarzynie, serio. Tylko co z tego? Nie mam zamiaru deprecjonować zdolności kobiet, tylko udowadniam, że kobieta nie pasuje do tego gatunku sztuki jako bohater.

Nicosław -->

ale sam sobie już odpowiedziałeś w pierwszym swoim tutaj poście :

"...Rozumiem, że RPG-i w wydaniu amerykańskim mają estetykę i naiwność sugerującą raczej gry dla kobiet, ale mimo wszystko kupują te twory głównie mężczyźni..."

wiec właśnie dlatego, że głównie kupują tego typu produkcje faceci to kobiety były sa i będą jednym z podstawowych elementów swiatów fantasy :) proste jak drut, jasne jak słońce :) no chyba, że zbyt wiele razy wykonałeś misje jak na screenie obok --> (wtedy zrozumiałym mogł się stać fakt czasowego zaniku funkcji myślowych :)

... lub może jest inna przyczyna takiego toku rozumowania ... hmm... może zbyt wiele czasu z Dorianem spedziłes? :) -->

@strelnikov Proponuję, żebyś przeczytał to co następuje po zacytowanym fragmencie, tam już masz odpowiedź. Tak, fantasy z kobietami to opowiastki dla chłopczyków z napięciem seksualnym dominującym nad potrzebą poznania dobrej sztuki. Dobrze, że przynajmniej jedna osoba potrafi to przyznać.

Ten screenshot nic mi nie mówi, zapewne pochodzi z Dragon Hehejdża. Wybacz, ale nie zamierzam tknąć tego nawet szczotą od kibla, bo szanuję swój czas.

nicosław -->

nie no stary, nigdzie nie powiedziałem ze to lepsze od realu :) tylko zwrocilem uwagę, ze lepiej jest grać kobieta:) jeśli widzisz swoja postac 70% czasu z tylu to wiesz no - lepiej kobiete jak faceta ogladac w tej perspektywie:) Ot - jedna z fantazji - w tym wypadku dotyczy modelu 3D a nie realnej dziewczyny / kobiety - mysle ze w swiecie fantasy wlasnie jak najbardziej akceptowalne:)

zagraj w wolnym czasie - nie jest taka zla jeśli skupisz się na fabule i watkach z nia związanych, tez mi się wstępnie nie podobala ale z czasem - przyzwyczaiłem się do jej minusow a skupiłem na historii która opowiada, nie jest rewelacja ale - zagrac można. Oczywiście to moje zdanie.

@strelnikov Właśnie to miałem na myśli, pisząc o tym, że gra z kobietą w roli głównej jest niepoważna. Jeśli autorzy wolą poświęcić sens estetyczny na rzecz prostej erotyki, to znaczy, że nie ma co oczekiwać większej wartości po takiej grze. Dlatego przekreślam grę na starcie. Taki "Szeregowiec Ryan" wcale nie byłby lepszym filmem, gdyby zamiast żołnierzy biegały labadziary w bikini, bo są rzeczy, których się nie miesza. Nie miesza się wojny i cierpienia z erekcją na widok godny pornoparodii normalnych filmów, typu labardziara w zbroi albo labadziara z łukiem.

Jeśli ktoś potrzebuje wrażeń erotycznych wszędzie, to prawdopodobnie jest jeszcze w ciemnych wiekach szkolnych, a to nie jest powodem do dumy. Miło jednak, że ktoś przyznaje o co w tym wszystkim chodzi, bo gdybym napisał to na początku, to wszyscy jak jeden mąż by się bronili, że to nieprawda.

Nie, nie zagram w Dragon Gejzera, choćbym miał nie zagrać w nic innego do końca życia. Jedynka, rzekomo najbardziej ambitna, i tak była żenująco amerykańska i jedynie ukradła mi cenne 3 godziny życia.

"@Gerr Nie myl logiki z realizmem. Jeśli u Tolkiena był mithril, rzecz fantastyczna, to pewne właściwości miał niezmienne w czasie i przestrzeni. Dlatego mithril był logiczny, choć nierealistyczny. Oczywiście, w fantastyce wszystko jest możliwe, i zbroja z mithrilu może zmienić swoje właściwości tylko dlatego, że obróciłeś się w niej o 180 stopni, bo czemu nie? Tylko że to był METAL. A to jest pojęcie wzięte już z rzeczywistości. Metale mają tą własność, że właśnie obracanie ich nie zmienia ich właściwości. "

Wszystko zależy od praw fizyki występujących w danym świecie, nawet jeśli "metal" określany jest takim mianem w świecie równoległym (bo tak można określić świat fantasy), to część jego właściwości może być zupełnie inne, stąd mamy Mitril w świecie Śródziemia, metal który nie występuje u nas, ale nie można stwierdzić że nie mógłby istnieć naprawdę. Ot miano "metal" dotyczy substancji posiadającej określone cechy, pozwalające zakwalifikować ją do tej grupy, jednak poszczególne metale różnią się od siebie wytrzymałością, wagą, itd.

"I teraz dochodzimy do sedna. W fantasy masz ludzi i zwierzęta. Siłę kinetyczną ich ciała osiągają przez pracę mięśni. Teraz bierzesz kobietę i mężczyznę (pojęcia, niczym metal, zaczerpnięte z rzeczywistości) i sprawiasz, że kobieta, pomimo mniejszej masy mięśniowej i szkieletu gorzej przystosowanego do tegoż osiąga identyczne wyniki w wyzwaniach sprawnościowych (typowe w grach, gdzie to wszystko jest ubrane w liczby, i rzadko się zdarza, żeby ktoś próbował zakcentować tam różnice fizyczne u płci)."

Strasznie przyziemnie patrzysz na te sprawy, otóż człowiek to pojęcie dość względne, w fantastyce człowiekiem określana jest istota podobna do ludzi z realnego świata, słowo kluczowe "podobna". Wystarczy że dany "człowiek" posiada inną strukturę kości, czy mięśni, a jego cechy fizyczne mogą być zupełnie inne, może cechować się większą siłą, wytrzymałością, itd. Jak już pisałem, doszukiwanie się logiki w fantastyce nie ma sensu, bo wszystko da się jakoś wyjaśnić, tylko nie każdego to przekona.

"Imponująca wyliczanka udzielania się kobiet w różnych armiach nie ma najmniejszego sensu. Dlaczego? Bo obecnie w służbach mundurowych też jest pełno kobiet niemal w całym świecie. Tylko co z tego, skoro to jest ułamek, bo tylko tyle kobiet zdaje testy sprawnościowe, i to często pomimo obniżonych wymagań?"

Problemem jest głównie "zacięcie" kobiet, armia, czy szeroko pojęte siły mundurowe, leży raczej w zainteresowaniach mężczyzn, to jest główny problem, nie cechy fizyczne (znam kilka pań, które wyglądają jak chuchra, a jednak należą do armii czy policji). Obecnie głównym priorytetem większości dziewczynek jest wykształcenie i wygodne życie, wcześniej od dziecka pomagano rodzicom w pracach, kobiety były dużo silniejsze i niejednokrotnie dominowały nad mężczyznami, wszystko zależy od głównie od wyszkolenia.

"Reszta tego co napisałeś nie ma żadnego związku z tematem"

Jak najbardziej ma, odnosi się wszak do twoich wcześniejszych postów, o pełnej płytówce, która do kobiety nie pasuje.

"omijając, że zawiera błędy, takie jak porównywanie wagi pełnego ekwipunku współczesnego żołnierza z wagą jedynie zbroi i broni w średniowieczu"

Chyba nie rozumiesz, obecnie żołnierz nosi na sobie masę gratów, których nie musiał ze sobą nosić w średniowieczu (bo te graty są mu po prostu potrzebne), więc bynajmniej nie jest to błąd. Rycerstwo w średniowieczu poruszało się głównie konno, rycerze nie musieli się obawiać że zostaną zauważeni, nie musieli nosić na sobie zbroi gdy się przemieszczali na pole bitwy, rycerz zakładał ją przed i zdejmował po walce, natomiast obecnie żołnierze którzy wykonują misję często muszą poruszać się w pełnym wyposażeniu niezauważeni, a następnie w nim walczyć, 60 kg to waga wyposażenia żołnierza, przygotowana do dwudniowego patrolu/misji. Reszta dalej.

"nieuwzględnieniu różnic w prowadzeniu walki w obu okresach"

Rycerze w brew pozorom poruszali się znacznie mniej niż żołnierze USA walczący choćby w Somalii (często w pełnym biegu). Tak więc wszystko uwzględniałem, po prostu nie piszę o tym, bo uznałem że jest to raczej oczywiste, no może poza czasem walki, bo sam czas w grach jest pojęciem względnym, tak więc po zabiciu grupy bandytów, bohater nie musi odpoczywać.

"i jakieś całkowicie absurdalne dywagacje, czy 3 kg to duża waga czy może mała, tak jakby to nie była kwestia względna, a miecz dwuręczny jest bronią względnie ciężką, zapewniam cię."

Po raz kolejny sam zacząłeś o tym pisać, jak o pewniaku, po czym stwierdzasz że to kwestia względna. Tak miecz dwuręczny jest bronią względnie ciężką, o czym świadczy sama nazwa, oraz to że jest najcięższy w rodzinie mieczy o których rozmawiamy, jednak nie na tyle ciężki by kobieta sobie z nim nie poradziła, zapewniam cię.

"A teraz powrót do sedna i podsumowanie (niestety daleko próbujesz od niego odejść, więc posty coraz obszerniejsze)"

Odpowiadam tylko na twoje posty, a raczej założenia jakie w nich przejawiasz.

"kobieta owszem, może być wojownikiem. Pytanie, czy będzie lepsza od mężczyzny?"

A czy musi być lepsza?

"Otóż przy podobnym wyszkoleniu kobieta nie ma szans, tak jak zawodowy pięściarz rozniósłby zawodową pięściarkę podobnej klasy."

Oczywiście że ma szanse, zakładasz coś czego nie potrafisz udowodnić, bo wszak walka pięściarska a robienie mieczem, to dwie zupełnie różne sprawy, przykładem są choćby kobiety samurajowie, które potrafiły walczyć na równi z mężczyznami. Jak pisałem, próbujesz udowodnić coś, czego nie da się udowodnić, bo wszak wszystko zależy od osób które stają naprzeciw siebie i tego która z nich popełni błąd, a która ten błąd wykorzysta, bo na tym głównie opiera się walka na miecze. Druga sprawa to wyposażenie jakie dane osoby posiadają, lekka i zwinna osoba, co oczywiste będzie wykorzystywać swoją szybkość, silniejsza będzie opierać się na sile ciosów, itd.

"Pytanie więc, jaki sens w heroic fantasy, nurcie bazującym na skrajnym wyidealizowaniu, SZCZEGÓLNIE BOHATERA, ma robienie bohatera z założenia ułomnego względem możliwych alternatyw? Bo tego jeszcze nie przeczytałem. Póki co dowiedziałem się, że kobieta może być bohaterem. Świetnie. A teraz jeden powód, dla którego powinna nim być."

O to samo mogę zapytać, jaki jest powód dlaczego nie, skoro cały czas pokazuję ci że większość twoich założeń to mity, wytworzone przez innych mężczyzn? Ta słaba płeć wcale nie jest tak słaba jak ją malują mężczyźni. Głównym powodem dlaczego w Europie tak mało kobiet wstępowało do armii były przekonania kulturowe.

@Gerr Jeśli metal jako termin zapożyczony z rzeczywistości ma inne właściwości w danym świecie fantasy, to konsument dzieła powinien zostać poinformowany o tym, żeby nie doszło do kolizji oznaczeń i błędów w rozumieniu treści. Tymczasem nigdzie nie spotkałem się z próbą naprostowania, że ta oto kobieta jest silna jak mężczyzna, bo w tym oto świecie ruch ciał powoduje nie spięcie mięśni, tylko, na przykład, "spięcie woli".

Nie spotkałem się z jakimkolwiek wyjaśnieniem, że człowiek w danym świecie to jakiś inny człowiek niż ten rzeczywisty. Co więcej, po to wprowadza się inne rasy, żeby można było humanoida trochę odkształcić względem człowieka.

Logika obowiązuje również w świecie fantastyki, inaczej nie ma sensu. Nie może być tak, że jakiś autor książki fantasy pisze, że pewien człowiek w chwili zagrożenia rozłożył skrzydła i odleciał, a w innym miejscu stwierdza, że ludzie nie mają skrzydeł. Logika musi być.

Nie, dywagacje na temat tego czy kobieta MOŻE używać średniowiecznego uzbrojenia, czy nie, nie ma znaczenia. Bo ja nie twierdzę, że nie może, tylko że nie powinna. Ucinam więc wszelkie dyskusje o tym jak wyglądała walka kiedyś i dziś, bo tylko się nakręcasz, zbaczając z tematu. Jedyne co ma jako taki związek z tematem to niewyjaśnione dla mnie problemy z czytaniem ze zrozumieniem we fragmencie:
">>i jakieś całkowicie absurdalne dywagacje, czy 3 kg to duża waga czy może mała, tak jakby to nie była kwestia względna, a miecz dwuręczny jest bronią względnie ciężką, zapewniam cię.<<

Po raz kolejny sam zacząłeś o tym pisać, jak o pewniaku, po czym stwierdzasz że to kwestia względna. Tak miecz dwuręczny jest bronią względnie ciężką, o czym świadczy sama nazwa, oraz to że jest najcięższy w rodzinie mieczy o których rozmawiamy, jednak nie na tyle ciężki by kobieta sobie z nim nie poradziła, zapewniam cię."

Bo w domyśle pisząc o ciężarze myślę o ciężarze WZGLĘDNYM. Bo nie ma takiego terminu fizycznego jak duży ciężar bezwzględny. Poza tym w pierwotnej wypowiedzi nawet nie użyłem takiego zwrotu. Natomiast ty wyskoczyłeś z tym, że to co piszę to mit, i że miecz dwuręczny nie jest ciężki, bo ma tylko 3 kg. A jaką ja wartość podałem? Żadną. Jedyne co zasugerowałem, to to, że dwuręczna broń, która, jak przyznałeś, jest jednak ciężka, średnio wygląda w łapkach kobiety. Rozpisuję się na ten trywialny temat żebyś choć trochę spróbował rozumieć to co piszę i nie dopowiadał nic od siebie.

">>kobieta owszem, może być wojownikiem. Pytanie, czy będzie lepsza od mężczyzny?<<
A czy musi być lepsza?"

Tak, musi być lepsza, jeśli gra aspiruje do gatunku heroic fantasy. Jeśli nie aspiruje, czyli to jeszcze gorzej dla niej, choć na pewno znajdą się koneserzy historii obyczajowych o elfach i smokach. Ale Z MOJEJ PERSPEKTYWY to całkowicie przekreśla grę.

"Oczywiście że ma szanse [pięściarka], zakładasz coś czego nie potrafisz udowodnić, bo wszak walka pięściarska a robienie mieczem, to dwie zupełnie różne sprawy, przykładem są choćby kobiety samurajowie, które potrafiły walczyć na równi z mężczyznami. Jak pisałem, próbujesz udowodnić coś, czego nie da się udowodnić, bo wszak wszystko zależy od osób które stają naprzeciw siebie i tego która z nich popełni błąd, a która ten błąd wykorzysta, bo na tym głównie opiera się walka na miecze. Druga sprawa to wyposażenie jakie dane osoby posiadają, lekka i zwinna osoba, co oczywiste będzie wykorzystywać swoją szybkość, silniejsza będzie opierać się na sile ciosów, itd."

Ma szanse, bo pięściarz mężczyzna może dostać zawału podczas walki. Nie chodzi jednak o udowodnienie, że KAŻDY mężczyzna naklepie KAŻDĄ kobietę. Chodzi o statystyczną predyspozycję. Predyspozycję, która u kobiet wygląda w ten sposób, że baba wygląda bardziej jak chłop, bo cechy traktujące o tym kto lepiej nadaje się do walki są cechami typowo męskimi. I choćby się najlepsza kobieta pięściarz spięła jak mogła, to nigdy takiego Kliczki nawet nie ruszy. Dlatego też to na męski sport jest wielokrotnie bardziej popularny, niż kobiecy. Bo interesująca jest wielkość, a wielkość jest cechą mężczyzn. W heroicznej fantastyce szczególnie.

"O to samo mogę zapytać, jaki jest powód dlaczego nie, skoro cały czas pokazuję ci że większość twoich założeń to mity, wytworzone przez innych mężczyzn? Ta słaba płeć wcale nie jest tak słaba jak ją malują mężczyźni. Głównym powodem dlaczego w Europie tak mało kobiet wstępowało do armii były przekonania kulturowe."

Kurde, człowieku, widziałeś kiedyś kobietę? Nie ma żadnych cech dających jej przewagę w walce względem mężczyzny. Ani fizycznych, ani psychicznych. Jak można więc twierdzić, że to jedynie efekt kultury, że nie ma 50% kobiet w wojsku? Kobieta szybka i zwinna? Za zwinność odpowiada stosunek masy mięśniowej do wagi całości ciała i wysokość punktu ciężkości, oraz sprawy kosmetyczne, jak proporcje szkieletu. Mężczyźni mają stosunkowo większą zawartość masy mięśni w masie całościowej, bo nie mają piersi i mocno otoczonych tłuszczem pośladków jak u kobiet, nie mają też szerokich miednic, które nijak są potrzebne w walce. Są też bardziej zróżnicowani pod względem wzrostu od kobiet, i znajdzie się całą masa mężczyzn, do których określenie szybki i zwinny będzie pasować lepiej niż do kobiet.

@Flyby "Chodź odnoszę wrażenie że w ogóle powinieneś trzymać się z dala od wszelakich gier" Bo podchodzę do nich krytycznie? Może niektórym do szczęścia niewiele potrzeba, np. Dragon Gej, który ma strukturę i polot gry MMORPG. Są jednak ludzie, którzy przy grze nie chcą tylko zabić czas, ale chcą skonsumować dzieło sztuki pełnoprawne z innymi jej formami. Tymczasem gry to w większości produkcje dla półmózgów. O ile książki w jakiś sposób odsiewają plebs intelektualny hermetyczną formą i czasem trafia się dobry tytuł, to wśród gier króluje dziecinada, kreskówkowa wrażliwość estetyczna i marketing na zasadzie "wsadźmy laskę, gimby kupią. I koniecznie ze smokami w nazwie". Co nie znaczy, że gry nie mogą być dobre, ale trzeba zgłaszać potrzebę traktowania cię jak dorosłego.

"poproszę Cię abyś przedstawił tytuły swoich ulubionych gier wzorców.." Nie ma gry, która byłaby idealna. Jedne robią lepiej jeden element, inne drugi. Musiałbyś pytać o konkretne elementy, albo chociaż gatunki, choć nie wiem po co ci ta wiedza, bo rozmawiamy o jednej konkretnej grze.

@Flyby
">>bo rozmawiamy o jednej konkretnej grze<<
..której, póki co, nicosławie, nie ma. "

A to musi być, żeby móc o niej rozmawiać?

"dla Ciebie była [gra] jedynie pretekstem, do wygłaszania swoich, nazwijmy to grzecznie, niespójnych poglądów."

To, że czegoś nie rozumiesz jeszcze nic nie znaczy.

"Co w tych poglądach dominowało? Źle maskowany antyfeminizm."

W twoich poglądach dominuje dobrze zamaskowana inteligencja. Nie wiem jakim głąbem trzeba być, żeby doszukiwać się u mnie jakiegoś antyfeminizmu. Może opis ciała kobiety i jego wad cię boli? Może to, że stwierdzam oczywistości o tym, że kobiety nie są stworzone do walki? I nie są stworzone do bycia postaciami wojowników w sztuce? O ile nie mam nic przeciwko tłumaczeniu wielokrotnie tego samego, co cały czas w niektórych z poruszanych kwestii robię, to konfabulacji, ataków personalnych i braków podstawowej umiejętności posługiwania się mózgiem nie zamierzam tolerować oraz traktować piszącego rakodajne treści jako pełnoprawnego uczestnika dyskusji.

"tym bardziej domaga się Twojej listy gier które cenisz. Piszesz czy znowu podeprzesz się górnolotnymi ogólnikami"? Chyba cię pogięło. Już pokazałeś, że lubisz wróżyć z fusów, a i bez nich dajesz sobie radę. Nie interesują mnie twoje przepowiednie, dlatego fusów ci nie dam, bo dowiem się pewnie, matka mnie biła i że jestem gejem (to ostatnie już tutaj sugerowano). Wyuczone słowa-wytrych nie robią na mnie wrażenia, więc możesz sobie darować oskarżenia o "górnolotnie ogólniki"(?), albo "antyfeminizm". Daruj sobie i skup się na grze będącej tematem wątku.

Witam,

Krótkie pytanie nicosławie zanim zacznę brnąć w dyskusję bez sensu.
Rozumiem, że ogólnie lubisz te "heroic fantasy" i gry RPG/fantasy, które spełniają Twoje wymagania, lub przynajmniej nie są w niezgodzie z Twoją konwencją świata, a o której uwagi przeplatają w Twoich postach powyżej? Zakładam że tak, bo jeżeli nie trawisz gatunku w ogóle, to całe Twoje stanowisko jest bez sensu, ale wolę mimo to choć krótkie "tak, lubię", "nie, nie lubię", ponieważ wcale nie jest to 100% jasne z Twoich wypowiedzi :)

Pzdr

@-Wolver
Odpowiedź, "tak" lub "nie" może być myląca. Tak, lubię heroic fantasy jako koncepcje, uważam ją za szczytowe osiągnięcie naszej kultury. Jednocześnie większość książek, gier i filmów z tego nurtu jest żenująco nijaka i wtórna, prawdopodobnie tworzona z uwagi na chęć łatwego zarobku, a nie z potrzeb artystycznych. Może poziom wtórnych historyjek bez żadnej głębi jest tym, co większości wystarcza, bo jak inaczej wyjaśnić popularność takich chałtur jak "Pan Lodowego Ogrodu", obsypanej nagrodami kupy, którą nieopatrznie kupiłem, sądząc że miliony much nie mogą się mylić? Niemniej, mam prawo do własnego zdania, które brzmi, że fantastyka nie powinna sprawdzać się tylko do sztuki dla dzieci. Podsumowując: tak, lubię ten nurt jako koncepcję, ale w przeważającej części nie lubię jego wykonania.

@Flyby
"I znowu niespójne ogólniki, nicosławie, wraz z próbami forsowania wyimaginowanych racji które nie mają odniesienia do gier.."
To wskaż te ogólniki i pytaj czego nie rozumiesz. Pokaż które racje są błędne i obal je. Ale nie zbaczaj z tematu.

" Kogoś mi zresztą przypominasz (...)".
Od leczenia traum i nerwic są specjaliści.

"Miałem na tym forum już do czynienia z facetem, który używał podobnych sformułowań dla pognębienia swoich oponentów."
Ja zachowuję je tylko wtedy, gdy danemu betonowi zacina się mózg i nie wykazuje już możliwości merytorycznego udzielania się w dyskusji. Czasem jak się walnęło stary kineskop, to miał szansę zadziałać poprawnie.

"on też niewiele miał wspólnego z grami - wykorzystywał je do szerzenia polityczno-ideologicznych treści."
To zupełnie odwrotnie niż ja, bo ja "wykorzystuję je" do szerzenia apolitycznych treści.

"jak mu nie szło, to zaczynał wykluczać lub obrażać"
I od niego ci się to wzięło?

nicosław - znowu prowokujesz pisząc "Dragon Gej"? Z Twoich wcześniejszych postów wynika że jesteś zapatrzony tylko w jeden tytuł, zacytuje ten post "Gothic to prawilna gra dla Europejczyków ze wschodu. TES-y i inne Dragon Hehejdże to "gigantyczne" gry dla ludzi z kompleksami małych lejków."Szkoda czasu, szkoda czasu na dyskusje z Tobą :)

@banan1000
Prowokuję? To nie ja przywołałem tę grę jako pierwszy, tylko po to, żeby zasugerować, że jestem gejem, jeśli dobrze zrozumiałem. A grę wyśmiałem, żeby nikt nie miał wątpliwości, że jednak nie chodzi mi o to, żeby oglądać w grach gołych chłopoków. Dzięki temu temat się skończył, choć niektórzy zaczęli buldupić w sprawie samej gry. I buldupili akurat na temat, bo gra doskonale ilustruje omawiany problem.

Poza tym jednym przypadkiem i ostatnimi wyczynami kolesia o nicku Flyby (który sam zaczął, więc niby czemu mam go traktować poważnie?) nie obrażałem nikogo, sam natomiast byłem wyzywany od gejów i antyfeministów. Są jednak ludzie, których obraża samo traktowanie ich poważnie i prowadzenie z nimi normalnej dyskusji. Użycie obelgi jest tylko pretekstem do zakończenia jej. Ty na przykład jedyne co wyłowiłeś ze ściany tekstu to obrażenie pewnej gry. Nawet nie osoby, ale gry. Uznałeś to za dobry pretekst, żeby móc udawać jakąś wyższość w kulturze prowadzenia dyskusji. Jeśli ktoś chce tylko poudawać dyskusję, to może do mnie nie pisać.

@Flyby
Daruj sobie gimnazjalny sarkazm. Masz coś konkretnego, to sformułuj to jak należy. Przez przypadek bowiem mógłbym odpowiedzieć ci w zbliżonym do twojego stylu, co chyba już całkowicie by mnie przekreśliło jako osobę wartą uwagi. Szkoda, że działa to tylko w jedną stronę i adwersarze nie muszą się hamować, ale mniejsza.

"Logika obowiązuje również w świecie fantastyki, inaczej nie ma sensu. Nie może być tak, że jakiś autor książki fantasy pisze, że pewien człowiek w chwili zagrożenia rozłożył skrzydła i odleciał, a w innym miejscu stwierdza, że ludzie nie mają skrzydeł. Logika musi być."

Ja nie twierdzę że logiki nie powinno być, tylko że jest naginana przez autorów tak jak im wygodnie, stąd człowiek strzelający z dłoni piorunami, umiesz strzelać z dłoni piorunami? Ja nie, wiec albo nie jestem człowiekiem, albo człowiekiem nie może się tytułować postać ze świata fantasy (tak, wytłumaczenie to magia, tyle że można nią wytłumaczyć dosłownie wszystko). Podobnie z człowiekiem walczącym kilkumetrowym mieczem, trzymanym w jednej ręce, którego nie powinno się nawet podnieść, czy potrafiący przeżyć uderzenie które zabiłoby byka. Jak pisałem autorzy naginają logikę jak im wygodnie, jedni mniej inni bardziej, dlatego nazywa się to fantasy, logika tu nigdy nie stała na pierwszym planie.

"Nie, dywagacje na temat tego czy kobieta MOŻE używać średniowiecznego uzbrojenia, czy nie, nie ma znaczenia. Bo ja nie twierdzę, że nie może, tylko że nie powinna. "

Jest to uprzedzenie, nie poparte faktami, po prostu tak uważasz i już, problem w tym, że nie potrafisz pokazać co stoi za przeszkodą uzbrojenia kobiety w taki rynsztunek, poza cechami fizycznymi i tym że do nich to nie pasuje.

"Ucinam więc wszelkie dyskusje o tym jak wyglądała walka kiedyś i dziś, bo tylko się nakręcasz, zbaczając z tematu."

Jak mogę zbaczać z tematu który sam zacząłeś, twierdząc że kobieta (w domyśle chuchro) nie dałaby rady udźwignąć (a raczej walczyć) miecza dwuręcznego, czy strzelać z łuku, co jest z resztą kolejnym mitem. No i bez wglądu w to jak wyglądała walka, raczej moje argumenty byłyby zwykłym rzucaniem słów na wiatr.

"Poza tym w pierwotnej wypowiedzi nawet nie użyłem takiego zwrotu. Natomiast ty wyskoczyłeś z tym, że to co piszę to mit, i że miecz dwuręczny nie jest ciężki, bo ma tylko 3 kg. A jaką ja wartość podałem? Żadną. Jedyne co zasugerowałem, to to, że dwuręczna broń, która, jak przyznałeś, jest jednak ciężka, średnio wygląda w łapkach kobiety. Rozpisuję się na ten trywialny temat żebyś choć trochę spróbował rozumieć to co piszę i nie dopowiadał nic od siebie."

Czyżby?`

"A jeśli nie chce takiego zdeformowanego modelu kobiety, to po co, jak się powiedziało, szcza pod wiatr i gwałci logikę, każąc chuchru machać dwuręczniakiem?"

Napisałeś że machanie przez chuchro (w domyśle lekko wysportowaną kobietę), nie zdeformowane masą mięśniową mieczem dwuręcznym, to gwałt na logice, dlatego przytoczyłem wagę miecza , by udowodnić że nawet chuchro dało by rade nim walczyć. Napisałem również że jest najcięższy w swojej rodzinie, więc
można go uznać za broń ciężką, o ile 3 kg. to dla kogoś duży ciężar.
Słowa tam nie było o tym że miecz "wygląda średnio" w rękach kobiety. Tak więc proponuję ogarnąć swoje myśli.

"Tak, musi być lepsza, jeśli gra aspiruje do gatunku heroic fantasy. Jeśli nie aspiruje, czyli to jeszcze gorzej dla niej, choć na pewno znajdą się koneserzy historii obyczajowych o elfach i smokach. Ale Z MOJEJ PERSPEKTYWY to całkowicie przekreśla grę."

Problem w tym że bohaterem heroic fantasy może być dosłownie każdy, od bezmózgiego mięśniaka, poprzez wątłego chłopka z widłami, na kobietach kończąc. Głównym założeniem tego gatunku jest znalezienie bohatera który będzie w stanie walczyć ze złem lub innym zagrożeniem i je pokonać, niezależnie czy bedzie machał mieczem czy omijał zagrożenie dążąc jedynie do celu. To ty stworzyłeś swoją definicję i się jej trzymasz, jednak gdy próbujesz przekonać do niej kogoś innego wypadałoby mieć jakieś głębsze argumenty, niż "kobieta jest słabsza fizycznie, więc nie pokona mężczyzny", oraz "do kobiety nie pasuje miecz i zbroja"

"Ma szanse, bo pięściarz mężczyzna może dostać zawału podczas walki. Nie chodzi jednak o udowodnienie, że KAŻDY mężczyzna naklepie KAŻDĄ kobietę. Chodzi o statystyczną predyspozycję. Predyspozycję, która u kobiet wygląda w ten sposób, że baba wygląda bardziej jak chłop, bo cechy traktujące o tym kto lepiej nadaje się do walki są cechami typowo męskimi. I choćby się najlepsza kobieta pięściarz spięła jak mogła, to nigdy takiego Kliczki nawet nie ruszy. Dlatego też to na męski sport jest wielokrotnie bardziej popularny, niż kobiecy. Bo interesująca jest wielkość, a wielkość jest cechą mężczyzn. W heroicznej fantastyce szczególnie. "

Pisałem już że porównywanie boksu do walki mieczem mija się z celem? W walce mieczem cechy fizyczne mają drugorzędne znaczenie. Miecz nawet w rękach dziecka może być zabójczym narzędziem, głównie z tego powodu że nawet niewielką siłą można spowodować dość poważne obrażenia, wystarczy wyczekać błędu popełnionego przez druga stronę i go wykorzystać.
Statystyki nie mają tu żadnego znaczenia, gdyż rozmawiamy o konkretnych kobietach, które decydują się na walkę mieczem, a nie siedzenie przy garach w kuchni.

"Kurde, człowieku, widziałeś kiedyś kobietę? Nie ma żadnych cech dających jej przewagę w walce względem mężczyzny. Ani fizycznych, ani psychicznych."

Teraz powinienem wrzucić filmiki pokazujące jak mała kobieta robi krzywdę dużemu mężczyźnie, lub wymienić największe kobiety w historii, ale jaki to ma sens?

"Jak można więc twierdzić, że to jedynie efekt kultury, że nie ma 50% kobiet w wojsku?"

Pisałem oczywiście o średniowieczu, obecnie sporo kobiet wstępuje do armii.

"Kobieta szybka i zwinna? Za zwinność odpowiada stosunek masy mięśniowej do wagi całości ciała i wysokość punktu ciężkości, oraz sprawy kosmetyczne, jak proporcje szkieletu. Mężczyźni mają stosunkowo większą zawartość masy mięśni w masie całościowej, bo nie mają piersi i mocno otoczonych tłuszczem pośladków jak u kobiet, nie mają też szerokich miednic, które nijak są potrzebne w walce. Są też bardziej zróżnicowani pod względem wzrostu od kobiet, i znajdzie się całą masa mężczyzn, do których określenie szybki i zwinny będzie pasować lepiej niż do kobiet. "

Nigdy nie napisałem że dotyczy to wszystkich kobiet, dopowiedziałeś to sobie sam. Chciałem tylko zauważyć że w walce z mięśniakiem, taka kobieta musiałaby wykorzystać swoją zwinność, a nie siłę, by zyskać nad nim przewagę, walcząc z mężczyzną zwinnym, szanse będą takie same, wszystko zależeć będzie od tego kto pierwszy popełni błąd.

A teraz kilka przykładów, potwierdzających moje słowa:

Rozważania na ten sam temat (czy kobiety mogły zostać rycerzami)"
http://www.historycy.org/bez_grafik/index.php/t8318.html
Potwierdza to dokładnie wszystko co napisałem (bariera kulturowa była głównym powodem dlaczego kobiety nie zostawały rycerzami, kobiety mogły, a nawet walczyły w historii naszego świata), widać że osoby w tym temacie mają olbrzymią wiedzę.

Kobiety samurajowie:
http://viasathistory.pl/program/8441/
Nowe fakty na temat walczących kobiet.

Kobiety wśród wikingów:
http://www.geekweek.pl/aktualnosci/20296/archeolodzy-potwierdzaja-wojowniczki-wsrod-wikingow

Mam nadzieję że powyższe przykłady dadzą ci wreszcie do zrozumienia że różnie w budowie fizycznej nie są jakąś przeszkodą i zweryfikowała to wielokrotnie historia. Ode mnie to wszystko, bo zapewne to i tak cię nie przekona, bo w końcu "miecz do kobiety nie pasuje".

"grę wyśmiałem, żeby nikt nie miał wątpliwości, że jednak nie chodzi mi o to, żeby oglądać w grach gołych chłopoków" Dzięki za wyjaśnienie.

"obrażenie pewnej gry. Nawet nie osoby, ale gry. " Tu nie chodzi o "obraze pewnej gry", tu chodzi o to że można to uznać za prowokacje ;) Ale skoro miałeś inny cel...

Ale to co napisałeś w wątku o zapowiedzi Elexa było chamskie, i wynika z tego że jesteś zapatrzony tylko w jed... dobra, dwa tytuły.

"Ja nie twierdzę że logiki nie powinno być, tylko że jest naginana przez autorów tak jak im wygodnie, stąd człowiek strzelający z dłoni piorunami, umiesz strzelać z dłoni piorunami? Ja nie, wiec albo nie jestem człowiekiem, albo człowiekiem nie może się tytułować postać ze świata fantasy (tak, wytłumaczenie to magia, tyle że można nią wytłumaczyć dosłownie wszystko). Podobnie z człowiekiem walczącym kilkumetrowym mieczem, trzymanym w jednej ręce, którego nie powinno się nawet podnieść, czy potrafiący przeżyć uderzenie które zabiłoby byka. Jak pisałem autorzy naginają logikę jak im wygodnie, jedni mniej inni bardziej, dlatego nazywa się to fantasy, logika tu nigdy nie stała na pierwszym planie."

Właśnie po to jest magia, żeby nie trzeba było łamać logiki. To jest wprowadzenie kolejnej zasady fizycznej do świata. Jeśli osoba słaba ma walczyć ciężką bronią, to się jej (albo broni) nadaje cechy magiczne. Jeśli postać nie używa magii, a mimo to ma nienaturalne właściwości, to wtedy już mamy zaburzenie logiki.

"Jest to uprzedzenie, nie poparte faktami, po prostu tak uważasz i już, problem w tym, że nie potrafisz pokazać co stoi za przeszkodą uzbrojenia kobiety w taki rynsztunek, poza cechami fizycznymi i tym że do nich to nie pasuje."

Nie jest to uprzedzenie, tylko prosta implikacja. Heroizm w sztuce akcentuje wielkość. Kobieta ma mniejsze predyspozycje do bycia wojownikiem więc postać wojownika w domenie sztuki heroicznej powinna być mężczyzną. Równie dobrze rzeźby greckie mogą nie przedstawiać wyidealizowanych ciał ludzkich, tylko osoby przeciętne. Tylko to się kłóci z całą ideą. Można, ale po co?

"Jak mogę zbaczać z tematu który sam zacząłeś, twierdząc że kobieta (w domyśle chuchro) nie dałaby rady udźwignąć (a raczej walczyć) miecza dwuręcznego, czy strzelać z łuku, co jest z resztą kolejnym mitem. No i bez wglądu w to jak wyglądała walka, raczej moje argumenty byłyby zwykłym rzucaniem słów na wiatr".

Nie w domyśle, tylko w praktyce postacie kobiece w grach są wizualnie fizycznie słabe. Dlatego napisałem, że jeśli kobieta byłaby NRD-owskim babochłopem, to ja nie mam nic przeciwko. Tyle że w grach kobiety obowiązkowo mają proporcje ciała modelki o wadze 50 kg. Czyli chuchra. I takim kobietom każe się walczyć z dwa razy cięższym chłopem, a ja mam niby myśleć, że to kwestia moich uprzedzeń, że mi coś mi tu nie pasuje.

"Napisałeś że machanie przez chuchro (w domyśle lekko wysportowaną kobietę), nie zdeformowane masą mięśniową mieczem dwuręcznym, to gwałt na logice, dlatego przytoczyłem wagę miecza , by udowodnić że nawet chuchro dało by rade nim walczyć. Napisałem również że jest najcięższy w swojej rodzinie, więc
można go uznać za broń ciężką, o ile 3 kg. to dla kogoś duży ciężar.
Słowa tam nie było o tym że miecz "wygląda średnio" w rękach kobiety. Tak więc proponuję ogarnąć swoje myśli".

Chuchro to chuchro, nie jest wysportowane. Kobiety w grach, choćby pracowały machając mieczem, to i tak mają mniej lub bardziej, ale idealne proporcje dla kobiety, co oznacza, że nie są atletyczni zbudowane. Idą raczej w stronę chudej modelki. "Słowa tam nie było o tym że miecz "wygląda średnio" w rękach kobiety". Nie było też nic o tym, że kobieta NIE MOŻE się to bronią posługiwać. Może i nie było to do końca fortunne zdanie, ale kontekst wydał mi się oczywisty, skoro nigdzie nie sugerowałem, że kobieta nie ma możliwości korzystać z takiego uzbrojenia, a jedynie zaznaczałem jej słabość względem mężczyzn.

"Problem w tym że bohaterem heroic fantasy może być dosłownie każdy, od bezmózgiego mięśniaka, poprzez wątłego chłopka z widłami, na kobietach kończąc. Głównym założeniem tego gatunku jest znalezienie bohatera który będzie w stanie walczyć ze złem lub innym zagrożeniem i je pokonać, niezależnie czy bedzie machał mieczem czy omijał zagrożenie dążąc jedynie do celu. To ty stworzyłeś swoją definicję i się jej trzymasz, jednak gdy próbujesz przekonać do niej kogoś innego wypadałoby mieć jakieś głębsze argumenty, niż "kobieta jest słabsza fizycznie, więc nie pokona mężczyzny", oraz "do kobiety nie pasuje miecz i zbroja""

Nie jest tak do końca. Tym się różni heroic fantasy od zwykłego fantasy, że bohater reprezentuje pewien ideał, przynajmniej w części swoich cech: tych którymi radzi sobie z przeciwnościami losu. Bohater ułomny jest po prostu nieciekawy tak bardzo, jak bardzo jest ułomny w umiejętnościach kluczowych. Dlatego Sapkowski uczynił bohaterem Geralta, a nie łajzowatego Jaskra. Ale tu nie chodzi oczywiście o czystą siłę fizyczną, bynajmniej. Tak naprawdę, to bohaterowie w tym gatunku są zwykle słabsi od wspomnianego zła i muszą sobie radzić inaczej, w końcu we Władcy Pierścieni ci dobrzy byli militarnie słabsi, a Geralt nie był na tyle silny, żeby naklepać wszystkich swoich wrogów. I nie ma od tej reguły wyjątków, nawet nastoletni bohater z książek dla dzieci musi mieć coś, co pozwoli mu jednak wygrać, a nie prześlizgnąć się fartem. Sensem tej formy sztuki jest danie odpowiedzi na pytanie "jak poradzić sobie z danym problemem?", więc udzielenie alogicznej odpowiedzi (bądź osobą łamiącą prawa fizyki, znajdź magiczny miecz i naklep wszystkich) jest gwałtem na prawach sztuki. To właśnie dlatego rozwiązania typu deus ex machina są krytykowane i niepoważane, bo właśnie nie stosują się do tych praw.

"Pisałem już że porównywanie boksu do walki mieczem mija się z celem? W walce mieczem cechy fizyczne mają drugorzędne znaczenie. Miecz nawet w rękach dziecka może być zabójczym narzędziem, głównie z tego powodu że nawet niewielką siłą można spowodować dość poważne obrażenia, wystarczy wyczekać błędu popełnionego przez druga stronę i go wykorzystać.
Statystyki nie mają tu żadnego znaczenia, gdyż rozmawiamy o konkretnych kobietach, które decydują się na walkę mieczem, a nie siedzenie przy garach w kuchni."

W walce bronią białą wciąż istotne są takie cechy jak zasięg ramion czy siła ciosu i zwinność. I wcale nie powiedziałby, że szczególnie mniej istotne. "Miecz nawet w rękach dziecka może być zabójczym narzędziem." Co nie znaczy, że będzie równie dobrym co mężczyzna. Dlaczego to ma znaczenie, wyjaśniłem wcześniej. " rozmawiamy o konkretnych kobietach, które decydują się na walkę mieczem, a nie siedzenie przy garach w kuchni". O niczym takim nie rozmawiamy. Rozmowa dotyczy osób fikcyjnych, i to nie konkretnych, a archetypów.

"Teraz powinienem wrzucić filmiki pokazujące jak mała kobieta robi krzywdę dużemu mężczyźnie, lub wymienić największe kobiety w historii, ale jaki to ma sens?"

Żaden, bo to nie dotyczy tematu.

"Pisałem oczywiście o średniowieczu, obecnie sporo kobiet wstępuje do armii."

Czyli w średniowieczu kobiety mogły równie dobrze być rycerzami, tylko ta wredna kultura zmuszająca je do niewalczenia z silniejszymi od siebie. Nie to, że są statystycznie słabsze, tylko wredna kultura.

"Mam nadzieję że powyższe przykłady dadzą ci wreszcie do zrozumienia że różnie w budowie fizycznej nie są jakąś przeszkodą i zweryfikowała to wielokrotnie historia. Ode mnie to wszystko, bo zapewne to i tak cię nie przekona, bo w końcu "miecz do kobiety nie pasuje"."

Do kobiet w sztuce. Reszta się zgadza. Bo co zweryfikowała historia? Że kobiety to równie dobry archetyp wojownika? Nie przypominam sobie żadnej formy sztuki, która by coś takiego próbowała, poza tą najnowszą.

Tyle RPGów z facetami jako głównymi bohaterami, żaden problem. Jedna z kobietami i już tragedia, feministyczny spisek i w ogóle koniec świata.

@banan1000
"Ale to co napisałeś w wątku o zapowiedzi Elexa było chamskie, i wynika z tego że jesteś zapatrzony tylko w jed... dobra, dwa tytuły".

Daj spokój, tam była masa trolli i generalnie poziom dyskusji był żaden. Ja w każdym razie nie latam po tematach o Dragon Age'u czy TES i nie obrażam gier, żeby wywołać złość fanów, jak paru znudzonych prowokatorów pod Elexem.

"Nie jest tak do końca. Tym się różni heroic fantasy od zwykłego fantasy, że bohater reprezentuje pewien ideał, przynajmniej w części swoich cech"

Frodo jest ucieleśnieniem herosa :) Osoba która jako jedyna mogła uratować świat, wzrostem przypominająca dziecko i unikająca walki, o ile to było możliwe.

"Dlatego Sapkowski uczynił bohaterem Geralta, a nie łajzowatego Jaskra"

Sapkowski umieścił też w swoich książkach drugiego bohatera, małą dziewczynkę, która w wieku 14 lat walczyła mieczem lepiej niż większość dorosłych mężczyzn. Tak tylko mówię.

"Czyli w średniowieczu kobiety mogły równie dobrze być rycerzami, tylko ta wredna kultura zmuszająca je do niewalczenia z silniejszymi od siebie. Nie to, że są statystycznie słabsze, tylko wredna kultura."

Oczywiście że tak, wszak nawet kościół był temu przeciwny. Gerr ma jak najbardziej rację.

"Do kobiet w sztuce. Reszta się zgadza. Bo co zweryfikowała historia? Że kobiety to równie dobry archetyp wojownika? Nie przypominam sobie żadnej formy sztuki, która by coś takiego próbowała, poza tą najnowszą. "

Sztuka nie jest żadnym wyznacznikiem, kobiety walczyły w różnych armiach, radziły sobie w nich nieźle i nic tego nie zmieni.

"Frodo jest ucieleśnieniem herosa :) Osoba która jako jedyna mogła uratować świat, wzrostem przypominająca dziecko i unikająca walki, o ile to było możliwe."

Człowieku, uciąłeś moją wypowiedź, a dokładnie po miejscu ucięcia masz odpowiedź na swoje wątpliwości. No jak tak można? Czytaj:"Nie jest tak do końca. Tym się różni heroic fantasy od zwykłego fantasy, że bohater reprezentuje pewien ideał, przynajmniej w części swoich cech: TYCH, KTÓRYMI RADZI SOBIE Z PRZECIWNOŚCIAMI LOSU". Otóż Frodo jest bohaterem, bo mimo słabości fizycznej (której nie postulowałem nigdzie jako obowiązkowej) radzi sobie sprytem i odwagą.

"Sapkowski umieścił też w swoich książkach drugiego bohatera, małą dziewczynkę, która w wieku 14 lat walczyła mieczem lepiej niż większość dorosłych mężczyzn. Tak tylko mówię".

No i co z tego? Bohaterem głównym wciąż jest Geralt.

"Oczywiście że tak, wszak nawet kościół był temu przeciwny. Gerr ma jak najbardziej rację".

Czemu kościół był przeciwny? Upodobnieniu się kobiet do mężczyzn? Wy w ogóle rozumiecie co piszecie? To, że Kościół był przeciwny kobietom jako żołnierzom nie znaczy, że gdyby nie nic nie warty sprzeciw Kościoła (który sprzeciwiał się także użyciu kusz i broni palnej, co jakoś nie powstrzymało upowszechnianiu się tych broni), to kobiety masowo przystępowałyby do wojska. Dlaczego? Bo kobieta jest statystycznie gorszym żołnierzem. Ma choćby mniejszy poziom testosteronu, więc mniejszą skłonność do agresji. Czyli nie kultura, tylko biologia i biomechanika powodowały, że kobiety nie występowały w wojsku tak jak to się wydaje BioWare'owi.

"Sztuka nie jest żadnym wyznacznikiem, kobiety walczyły w różnych armiach, radziły sobie w nich nieźle i nic tego nie zmieni."

Sztuka nie jest wyznacznikiem sztuki? Nie wiem czy zauważyłeś, ale piszemy o grze komputerowej, a nie o ustawie o parytecie dla kobiet w wojsku. Rozmawiamy o sztuce, nie o teorii szermierki, jak tu się niektórym wydaje.