Zbliża się Dzień Dziecka, czyli hejt na Hatred
Gry komputerowe nie mogą być sztuką? A to dlaczego? Wszak to tylko medium, jak książki czy filmy. Nie twierdzę, że każda gra jest sztuką (zresztą odnosi się to do KAŻDEGO innego medium), ale przecież niektóre poruszają istotne kwestie lub posiadają szczególną wartość estetyczną. Albo jedno i drugie.
czemu autor tekstu jest okreslony pod tekstem a nie przed?
nie zmarnowalbym swoich 3 minut gdyby zastosowac to rozwiazanie
Felion --> A gdzie wyczytales twierdzenie, ze "nie moga"? Jak tam widze bardziej - calkiem sluszne - ze nie musza. Dokladnie jak wszystko inne, tak samo np zdecydowana wiekszosc filmow czy ksiazek do miana sztuki zupelnie nie pretenduje.
Pytanie tylko, z jakiego powodu "zdrowy psychicznie i odpowiednio rozwinięty emocjonalnie człowiek" chciałby przez parę godzin "pobyć" psychopatycznym mordercą, którego głównym zajęciem jest strzelanie do bezbronnych cywilów?
Oj tam czepiacie się. Człowiek ma potrzebę czasem zrobienia czegoś na co życie mu nie pozwala. Niech mi ktoś wyjaśni dlaczego w każdym Hollywoodzkim się mordują? Bo ludzi to interesuje. Tu należałoby raczej zrobić materiał dlaczego lubimy w grach zabijać i dlaczego lubimy to oglądać w filmach? NIE WIEM! :D Ale to działa i tak już jest.
wysiak --> "Z jakiegoś powodu wydaje im się, że gry komputerowe to jest jakaś ambitna rzecz, a może nawet forma sztuki. To też podejście nie mające większego sensu. Po pierwsze dlatego, że gry to po prostu głupia forma rozrywki jakich wiele. Nawet jeśli czasem uda im się przekazać coś mądrego a innym razem trafnie zcharakteryzują absurdy dzisiejszego świata. Tak samo ambitna i wysoka jak, nie wiem, oglądanie telewizji, czytanie fantasy czy Kinga i nie ma co dorabiać do tego ideologii. Okej, zdarzają się produkcje, które próbują dostarczyć czegoś nietypowego czy to w ramach ewolucji kwestii gameplayowych czy sposobu narracji. Dzieje się tak jednak tylko dlatego, że odbiorcy nudzą się formą rozrywki jaką otrzymują."
Jak dla mnie ten fragment znaczy coś w stylu: "Gry są tylko głupią rozrywką. Nawet jeśli wydaje nam się, że aspirują do czegoś więcej, to ma to tylko na celu zwiększenie sprzedaży."
Felion zdaj sobie sprawę że gry to nie tylko chwilowa odskocznia. Są przejawem czegoś więcej. Każdy ma czasem taki okres, w którym ucieka się do swojego alter ego i ukrywa w pikselowym świecie. Wiec tak gry to szkuka, sztuka i całkiem inny świat. Czasem oprócz niego nie jest potrzebne nic więcej.
@Felion: dokładnie tak jak napisał wysiak, jak chcą to niech sobie aspirują, nie podoba mi się tylko wymuszanie tego na całej branży. Bo takie komentarze w stosunku do Hatred też były wysuwane "że zaszkodzi dobremu imieniu gier wideo" jakby one kiedykolwiek miały dobre imię w mediach tradycyjnych.
@luckieGOL: W Hatred cywile potrafią się całkiem nieźle bronić jeśli zostawisz ich przez chwilę samych sobie. A odpowiedź na Twoje pytanie: dla rozrywki, dla rozładowania jakichś negatywnych emocji? Nie do końca jestem targetem tej gry, więc ciężko mi dobrze odpowiedzieć, ale pewnie z podobnych powodów co chce się wcielić w amerykańskiego żołnierza, złodzieja czy kogokolwiek innego. :)
Astro2199926 --> Eee, chyba źle zrozumiałeś moje posty... Ale ja właśnie bronię gier jako dziedziny sztuki. Oba moje posty podejmują polemikę z autorem, który jak widać nie jest zinteresowany tym aspektem gier, mnie zaś w grach interesują właśnie walory artystycznie. Ja za sztukę uważam Planescape:Tormenta, To the Moon, KotOR'2, Fallouty, Alana Wake'a, Wiedźminy... Mam wymieniać dalej?
Dobra, do wszystkich, którzy nie zrozumieli przekazu moich postów: Gry mogą być sztuką, podobnie jak książki czy muzyka. Nie każda gra jest sztuką, podobnie jak nie jest nią każdy film lub obraz. Po prostu czytając ten tekst, odniosłem wrażenie, że autor uważa postrzeganie gier przez pryzmat artystyczny za głupotę, daltego zabrałem głos.
@Felion: "Głupia rozrywka" miała być nieco prowokacyjna, chodziło mi, że jest tak samo głupia jak King czy Saga o Wiedźminie. Nie uważam tych rzeczy za głupie, tylko buntuje się przed wynoszeniem ich na piedestały, gdzie kompletnie nie pasują.
A czy nie jestem zainteresowany tego typu grami? We wszystkie, które wymieniłeś grałem dłużej lub krócej. Każda z nich na pewno na rynku wybiła się głównie angażującą, ciekawą historią ale np. Alan Wake i To The Moon były słabe gameplayowo. W przypadku Alana cała otoczka i przyjemny klimat były burzone słabym systemem walki, jej monotonią. To psuło bardzo przyjemne odczucia co do fabuły. W To The Moon rozgrywka była ograniczona do minimum, chociaż nie jestem do końca przekonany do "wyjątkowości" tej fabuły, ale na pewno była lepsza niż w dużej części gier no i podejmowała niepopularny temat w niecodzienny sposób. Wiedźminy są fajnymi grami, ale po pierwsze fabuła w grach zawsze jest uboższa niż w wersji książkowej i tego nie przeskoczysz. Dlaczego jest uboższa napisałem w artykule. Więc jeśli uznamy, że tak jest to za sztukę trzeba uznać również sagę Sapkowskiego. A to już bardzo ryzykowne, bo fantasy nie jest niczym super-ambitnym poza małymi wyjątkami.
Zgadzam się, że fantasy w większości nie jest ambitne. Dla mnie jednakowoż Saga była dziełem sztuki. Dlaczego? Bo mnie poruszyła. Otworzyła mi oczy na pewne sprawy (inna kwestia, że byłem wtedy mały i te książki były dla mnie pierwszym zetknięciem z wieloma problemami społecznymi, takimi jak rasizm chociażby). Te książki mają swoje przesłanie. Nie jest ono może podane w dosłowny sposób, nie wpycha nam moralizatorstwa do gardła, co mi się podoba. Poza tym, czy mądre treści koniecznie trzeba przekazywać w sposób realistyczny? Czemu niby nie można podać treści intelektualnych i artystycznych w ciekawy sposób. Dali też nie tworzył realistycznie, a jakoś uważamy go za artystę.
@MichałPolak Pewnie, że się mordują. Ale zgodzisz się chyba, że odbieranie życia - wirtualnie czy w rzeczywistości - nie zawsze ma identyczny wydźwięk. Nie żebym mówił "zabijanie w filmach i grach wojennych jest cacy", ale (pomijając oczywisty brak realizmu i wątek propagandowy) wielu z chęcią wciela się w żołnierza ratującego świat/galaktykę/Stany Zjednoczone, np. po to, aby poczuć się bohaterem albo przeżyć przygodę, tudzież po prostu poznać fabułę dobrze ocenianej gry. Nie rozumiem jednak, jaką potrzebę zaspokaja człowiek wcielając się w masowego mordercę, kierującego się niczym nieusprawiedliwioną nienawiścią.
@MSTAT Argument, że zaatakowani cywile potrafią się bronić jakoś do mnie nie trafia, bo to w ogóle nie usprawiedliwia strzelania do nich. Poza tym czytałem jakiś czas temu na temat szkodliwych skutków dawania upustu negatywnym emocjom (nawet jeśli mówimy o czymś zupełnie nieszkodzącym dla otoczenia, np. wyładowaniu gniewu na worku treningowym czy wykrzyczeniu się w poduszkę). Nie pamiętam teraz, gdzie dokładnie to było, ale poniżej zamieszczam link do artykułu na temat podobnych badań:
http://cloudymind.pl/dwie-szkodliwe-taktyki-radzenia-sobie-z-gniewem-ktorych-ciagle-uzywamy/
@Felion Tu się po części zgodzę. O ile większość fantasy to jest niemal kalka świata tolkienowskiego Sapkowski całkiem ciekawie wplątał w swoją sagę np. przyjemnie zrealizowany wątek rasizmu. I tutaj spełnił moim zdaniem bardzo dobrze pewną rolę fantastyki, którą bardzo trafnie opisał Pratchett w tekście "Niech się staną smoki" opublikowanym w "The Bookseller". Opisał tam fantastykę jako pewnego rodzaju stymulant dla mózgu na podstawie jego własnych doświadczeń. Właśnie dlatego, że pchała go do sprawdzania i poszerzenia wiedzy na temat opisany w książce z gatunku fantastyki. Tylko z tego co widzę, nie zgadzamy się co do definicji sztuki.
@luckieGOL: To o cywilach to był bardziej żart niż argument, no ale odbił się brak zastosowania się do prawa Poego. Oczywiście, że to nie usprawiedliwia zabójstwa. Tylko to co chciałem zawrzeć w tekście to to, że w naprawdę wielu grach się zabija. W niektórych z powodów ideologicznych (w sumie Hatred należy do tej grupy) jak te wszystkie usprawiedliwione moralnie kampanie amerykańskie, czy zabawa płatnym zabójcą. I w tym samym rzędzie stoi długowłosy gość, który wyrżnął setki osób z powodu nienawiści do świata. A tak duża burza rozpętała się tylko w przypadku Hatred. Podlinkowany artykuł naprawdę ciekawy, jednak moim zdaniem nie tłumaczy tej kwestii. To znaczy agresja jest tam opisana jako sposób wyładowania się, kiedy w jego trakcie skupiasz się na źródle problemu. To podnosi adrenalinę i wywołuje, jak stwierdzili autorzy testu, negatywne efekty. Ja natomiast swoje podejście odnalazłem jako mimo wszystko pozytywną reakcję: "Następnym razem, gdy będziesz wściekły, zajmij się czymś kompletnie niezwiązanym ze sprawą i co najważniejsze, czymś wyciszającym." Może poza "wyciszającym" pasują tutaj gry. Pozwalają odwrócić umysł od problemu i oczyścić emocje. Nie napędzają mi balonika z agresją, ponieważ dla mnie to ciągle trójkąty goniące (i czasami zabijające) kwadraty, tylko trochę lepiej oteksturowane i bardziej zaawansowane technicznie. Może w tym jest klucz i definicja tego co określiłem jako "zdrowy psychicznie i odpowiednio rozwinięty emocjonalnie człowiek"? Wysiłek fizyczny też pomaga bez względu na to czy tłuczesz w worek, czy grasz w piłkę. Jeśli tylko nie utożsamiasz worka z głową szefa, a piłki z częścią ciała innej osoby, która Ci zaszkodziła a chcesz się zmęczyć o przez chwilę o niczym nie myśleć? :)
Z drugiej strony, test jednej z grup naukowców nie jest jakąś prawdą objawioną. Badanie w różnych dziedzinach bez przerwy są prowadzone jedni myślą tak, inni inaczej. Nie bez powodu przez wiele lat myślano właśnie, że emocje należy wyładowywać. Jest to ciekawy pogląd, ale moim zdaniem dużo zależy od indywidualnego podejścia.
Gra jest najzwyczajniej w świecie beznadziejna. Szkoda tego anty-hajpu w mediach, bo bez tego, mało kto by kupił to gówno.
Uważam się za dojrzałego gracza, gram od około 15 lat. Według mnie ta gra nie ma najmniejszego sensu. Bo jaki sens ma gra, która polega tylko na wyjściu na ulicę i strzelaniu do wszystkiego? To samo mogę zrobić we wspomnianym GTA, z tą różnicą, że poza tym strzelaniem mam historię, wątek, cel i gdy nie chcę się "wyżywać" kontynuuję opowieść. W zasadzie w każdej grze, która budzi/budziła kontrowersje ta cała przemoc czy brutalność była - że tak powiem - uzasadniona fabułą, bądź postępem w grze. Dla przykładu, w Carmageddonie wygrać wyścig, w Manhuncie przetrwać chore reality show. W Hatred widzę tylko bezmyślną jatkę. I to jako główne zadanie gry nie jest warte żadnych pieniędzy, czasu i miejsca na dysku.
@MSTAT Widać Poe wiedział co mówi, gdy zalecał używanie emotikon w przekazie humoru w internecie ;]
Może być tak jak mówisz, że wyładowujesz w grze emocje zupełnie niezwiązane z problemem. Nie twierdzę, że gra może zrobić z kogoś psychopatę (choć na pewno nie przysłużyłaby się osobom z prawdziwymi zaburzeniami emocjonalnymi, których nie brakuje w świecie pełnym rozczarowań i porażek). Trochę tylko ciężko mi zrozumieć, żeby ktoś, kto nie żywi skrycie urazy do gatunku ludzkiego jako całości (vide film God Bless America), czerpał frajdę z zabawy w zabijanie cywili.
Miałem zamiar kupić Hatred ale jak poczytałem/zobaczyłem jaki to gniot to kupiłem Darkest Dungeon i dobrze się teraz bawię ;)
Cieszę się, że udało nam się w końcu przedstawić swoje stanowiska i dziękuję za przyjemną dyskusję. Co się zaś tyczy sztuki - nie ma co ukrywać, nie ma jednolitej definicji sztuki, podobnie jak piękna. Obie te kwestie są bardzo subiektywne. Jedni mogą uważać, że sztuka powinna być bardziej skupiona na kwestiach intelektualnych, inni, że nadrzędnym obowiązkiem sztuki jest dostarczanie wrażeń estetycznych.
@luckieGOL: może właśnie ktoś żywi jakąś tam urazę do ludzkości, w końcu ruchy jakieś emo-cośtam działają (a przynajmniej było o tym głośno jakiś czas temu). Była przecież nawet akcja z jakąś młodą "poetką" co to zarżnęła rodziców, bo się Witkacego naczytała także różnie bywa. Tylko zabijanie kogoś naprawdę bywa problematyczne, a robienie tego w Hatred to taka wersja soft. Coś jak utożsamiam się z ideologią/postacią, bo jest ciekawa/charakterystyczna, ale nie do końca, bo trochę się cykam. :D
@Felion Właśnie, pojęcie sztuki to dość płynny temat, więc nie chcę w to wchodzić, bo i tak nikt nikogo do swojej definicji raczej nie przekona. W każdym razie do jakiegoś tam konsensusu udało nam się dojść. Również dzięki za dyskusję na niezłym, wydaje mi się, poziomie. :)
Po co się rozczulacie ?? Co do wartości moralnej gier tak wiele je ma i jest to sztuka...no to ta gra poprostu wrzucona zostaje do tej kontrowersyjnej ocenzurowanej niemal sztuki... i tyle na temat ... nie musicie grać w nią, a jak ktoś gra to chyba ma świadomość? Prawda?? dzidziusiami nie jesteśmy... po co te emocje... i oburzenia, to prawdziwa mroczna strona człowieka każdy ma taką... każdy bez wyjątku i to było kwestią czasu aż powstanie super ultra darkness HATE game...
