Zapowiedź Kursk - czym będzie nowa polska gra o tragedii rosyjskiej łodzi podwodnej?

Ciekawe co na to rodziny marynarzy? Szczególnie na taki trailer? Katowickie "studio" ma takie same prawa do nabijania sobie kieszeni kasą jak np. studio z Archangielska, które w grze opisywałoby "prawdziwe" zdarzenia ze Smoleńska. Niby można ale smród od tego bije na kilometry.

Masz rację NajPhil, Kholat uchodzi z wielu różnorakich powodów. Kursk jest za to co najmniej kontrowersyjny.

W innym wątku pisałem, że bardzo podoba mi się pomysł na tą grę. Zrobiłem to w sumie bezmyślnie i zupełnie bezrefleksyjnie, mój błąd. Pogląd swój zweryfikowałem i zdanie zmieniłem. Trudno oddzielić tą grę od polityki i ogólnych nastrojów, wydaje się teraz, że pomysł Jujubee jest wyjątkowo cyniczny i obliczony na skandal. Hatred to przy tym mały pikuś.

Skoro polskie studio już wzięło się za ten temat, to pierwszą i jedną z najważniejszych informacji prasowych powinno być zapewnienie, że autorzy z całych sił będą starać się o uszanowanie pamięci tragicznie zmarłych marynarzy i ich rodzin. Nie załatwia to sprawy, ale byłoby uwiarygadniające i sprawiało wrażenie, że gra powstaje w dobrej wierze. Zresztą tak samo powinno być z nazwą gry, mogłaby się nazywać Odessa, Tajfun, lub Akula. Kursk? Nigdy (a przynajmniej jeszcze nie teraz).

Nie chodzi tu o jakąś źle pojętą poprawność polityczną. Nie zdawałem sobie sprawy z tego, że ta tragedia jest po prostu zbyt świeża. Ona jest nadal jak otwarta rana, zbyt bolesna by mógł się tym zajmować ktokolwiek inny niż Rosjanie.

Jestem nawet za tym żeby zebrać głosy i wyjść do Jujubee z petycją...

Zresztą jeszcze dziś (jeżeli starczy mi czasu), wyślę do nich maila.

@kapciu

Oni mają na takie rzeczy pieniądze z budżetu, dziwię się, że taka gra jeszcze nie powstała.

Nie przesadzacie, aby?
Po przeczytaniu Waszych komentarzy pomyslalem ze macie rację i ze sam pomysl na gre jest słaby..
Ale myslalem ze wydarzylo sie to gdzies w latach 2012 - 2014 i po prostu o tym nie slyszalem..

No ale patrze wyzej w opis - tragedia z 2000 roku... Minęło juz 15 lat, wiec bez przesady...

@Bunshiin

To obejrzyj sobie jakikolwiek dokument o tej katastrofie. Zobaczysz jaki był to burdel i z jakim bólem i trudnościami musieli zmagać się bliscy zmarłych marynarzy. To jest ich narodowa trauma.

Dlaczego więc taki S.T.A.L.K.E.R. nie wzbudził podobnych kontrowersji? Odpowiadam:

1. Zrobili go Ukraińcy (więcej chyba tłumaczyć nie trzeba).
2. Wydarzenia w Czarnobylu wymieszano z zupełnie fikcyjnymi pomysłami z książki braci Strugackich. Powstało science-fiction, które skutecznie obniżyło kaliber ewentualnych argumentów na "nie"...
3. Znów patrz punkt #1

Jakiej "łodzi podwodnej"? Okrętu podwodnego! Wiem, że angielski język nie być taka trudna rzecz, ale kiedy tłumaczymy U-boat, to polskim odpowiednikiem "boat" jest okręt, a nie łódź. Oczywiście, kiedy mamy na myśli jednostke marynarki wojennej, a tak jest w tym przypadku. Możecie to zmienić, bo kłuje strasznie w oczy.

Wysłałem do Jujubee sążnistego maila z konstruktywną (mam nadzieję), krytyką. Za pierwszym razem mi odpisali, za drugim razem pewnie już tak nie będzie, ale mimo shitstormu jaki teraz pewnie mają, mam (nikłą bo nikłą), nadzieję że ktoś to chociaż przeczyta.

Trochę panowie przesadzacie. Jakoś nie zauważyłem na GOLu jakichś protestów podczas premiery Medal of Honor, które akcja dzieje się w Afganistanie i gdzie ginęli polscy żołnierze. Tak samo można powiedzieć o innych grach, których akcja dzieje się podczas II Wojny Światowej, gdzie można grać "bolszewikami". Może niby akcja tych dramatycznych wydarzeń działa się dawniej, ale zginęło ponad 70 milionów ludzi więcej (z czego procentowo najwięcej właśnie Polaków) niż podczas tragedii Kurska. Do tego nie wiemy jeszcze dokładnie w jakim kierunku fabularnym powędrują twórcy - może obędzie sie bez kontrowersji a zostaną przedstawione perypetie odważnych ludzi ubrane w jakiś główny, interesujący wątek bądź hipotezę?

Do tego gra jest jedynie kontrowersyjna dla Rosjan, przeciętny Amerykanin czy gracz z Zachodu raczej będzie miał gdzieś otoczkę, ale nazwa i historia zaintrygują ich na tyle, że zakupią grę. Większe kontrowersje byłyby gdyby zrobiono przygodówkę akcji z 11 września, gdzie gralibyśmy strażakiem, który przeżyłby akcje ratunkową a to co zobaczył utwierdziłoby go w przekonaniu, ze to byłaby wewnętrzna robota amerykańskich władz czy Izraela - taka gra dopiero byłaby kontrowersyjna i pewnie nie znalazłaby się na Steamie. Podobnie gdyby ktoś zrobił RPG/survival z akcją w Auschwitz (choć podobno jakaś tam gra amatorska powstała gdzie zarządza się obozem koncentracyjnym). Tak więc wg mnie gra o katastrofie okrętu podwodnego Kursk może być bardzo ciekawą produkcją a czy kontrowersyjną - to już będzie zależeć od twórców.

@drenz

Wybacz, ale chyba trudno o bardziej nietrafione porównania niż te użyte przez Ciebie.

Polacy w A-stanie? Panie, Ty mówisz o wojnie na którą zostali wysłani żołnierze. Jak żołnierze jadą na wojnę to mogą zginąć, aż tak smutne i aż tak proste. Chyba że mówisz o Nangar Chel, zrobienie gry o tym incydencie to faktycznie byłby hardcore, ale paradoksalnie nie przejąłby się tym nikt poza Polakami. Afganistan ma poważniejsze problemy (jako kraj pogrążony w biedzie, chaosie i rozsypce).

Funkcja czasu jest w tym przypadku bardzo istotna, nie zapominaj że tragedię "Kurska" Rosjanie traktują właściwie jako pewien rubikon całej serii upokorzeń jakie przyniosły im lata 90' To jest nadal bardzo świeża sprawa i proponuję raz jeszcze żebyś zapoznał się najpierw z materiałami źródłowymi dotyczącymi tragedii "Kurska", a osąd wydał później.

Poza tym nie przywołuj tutaj gier związanych z tematyką II WŚ, bo z "Kurskiem" nie ma to żadnego bezpośredniego związku. Powstały takie filmy jak "Życie jest piękne" Benigniego, czy "Bękarty Wojny" Tarantino. Mogą więc i gry. Co z tego, że Rosjanie tworzą gry w oparciu o groteskową, skrzywioną wersję historii? Robią źle, so what? Jaki to ma związek z "Kurskiem"? Nie ma żadnego, podobnie jak i nie miałoby z tą tragedią nic wspólnego stworzenie gry w której kierując nazistą strzelałoby się do Żydów i Aliantów. Jedyny związek to bardzo ogólnie pojęta kontrowersja i skandal, ale wynikająca z zupełnie innych powodów. Nie wychodźmy poza ramy konwencji przyjętej przez Jujubee, ok?

Bez względu na to w jakim kierunku fabularnym powędrują twórcy - wynik będzie zawsze ten sam. Mamy słabe podstawy do tego by zajmować się ich tragedią narodową. Wczuj się, wyobraź sobie, że Rosjanie robią grę o tragedii w Smoleńsku. Myślisz, że jest możliwe by taka gra była pozytywnie przyjęta przez Polaków? To jest równie prawdopodobne, jak to, że wyrzutnia ziemia - powietrze BUK może zamiast rakiet używać brzóz. Równie dobrze Rosjanie mogliby zrobić grę o katastrofie lotu Malaysia Airlines 17, Holendrzy, część Ukraińców i 9 innych nacji z pewnością byłoby wręcz wniebowziętych z tego powodu.

"Do tego gra jest jedynie kontrowersyjna dla Rosjan, przeciętny Amerykanin czy gracz z Zachodu raczej będzie miał gdzieś otoczkę, ale nazwa i historia zaintrygują ich na tyle, że zakupią grę"

Cóż, jeżeli jest kompletnie bezrefleksyjnym ignorantem, nie interesuje go dogłębne zbadanie tematu, a kwestię szacunku dla zmarłych ma gdzieś, to cóż... Tak, kupi z całą pewnością.

Zrozum, że gra która opierałaby się na prawdziwych wydarzeniach, ale w sposób ewidentny łamała by prawo zostałaby dość szybko usadzona. Dlatego żaden wydawca (mniejszy czy większy), nie odważyłby się na promowanie gry będącej np. pochwałą holocaustu. Byłoby to tak absurdalne, jak twierdzenie pewnego profesora dotyczące negacji zagłady Żydów. Mówimy to firmach, zatrudniających najczęściej od kilku do kilkuset osób, żadna kadra zarządzająca nie zdecydowałaby się na świadome, zbiorowe samobójstwo, to absurd. Takie matoły zostałyby rozszarpane przez trybunał haski w trymiga (tak, wierzę w jego częściową skuteczność).

Więc proszę, nie łącz spraw które nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego.

"Tak więc wg mnie gra o katastrofie okrętu podwodnego Kursk może być bardzo ciekawą produkcją a czy kontrowersyjną - to już będzie zależeć od twórców."

Ta gra będzie kontrowersyjna, bo tego chcą twórcy, widać to jasno. Chcą zbić kapitał dzięki medialnemu rozgłosowi. Grzebiesz w czyjejś ranie, podnosi się wrzask i o to chodzi, nie ważne jak mówią, byle po nazwisku. To proste, o tragediach można opowiadać dobrze lub źle, oni robią to źle.

@HUtH

Zastanówmy się jakie jest prawdopodobieństwo tego, że Rosjanie zrobili grę o tragedii Smoleńskiej w sposób, hm... należyty? Przecież wiadomo, że polecą po "prawidłowej" linii politycznej. Wersja MAK-u miałaby tu podstawowe prawo bytu. Na pewno byśmy chcieli zagrać w taką grę? Pamiętacie Codename Panzers? Nie kupiłem tego i kupić nie zamierzam, z podobnych powodów jak powyżej.

"Osuwasz się w opary hipokryzji... Ilu już wymordowałeś "ludzi" w grach? "

W takiej dyskusji łatwo otrzeć się o półprawdy i ekstrema. Taki osąd jest raczej niewłaściwy. W 3/4 gier zabijamy dość bezosobowe piksele, bawimy się plastykowymi grobami (nawet nadlewki widać). Natomiast w przypadku "Kurska" ten grób jest zupełnie rzeczywisty i konkretny. Nie wiem, czy zabawa kosteczkami z niego jest najbardziej fortunnym pomysłem z wszelkich możliwych. Jakby tego nie oceniać u każdego kto się nad tym zastanawia powinno pozostać pewne uczucie niesmaku...

@n0rbji

Tak, w taką długość rozgrywki celują twórcy.

Lemur80

Wg mnie strasznie przesadzasz.

Przecież nie mamy mieć do czynienia z jakąś durną grą do nastolatków, tylko z opisu wynika, że temat zostanie potraktowany poważnie. Tak samo jak This War of Mine, które wg Twojego punktu widzenia też nie powinno w ogóle powstać, a robić tam można rzeczy naprawdę okropne. W końcu cały czas gdzieś na świecie toczy się jakaś wojna i codziennie giną ludzie.

Tragedia Kurska miała miejsce i żadne zamykanie gęby, cenzura czy udawanie, że nic się nie stało tego nie zmieni. A jeśli ma to być dojrzała i poważna gra to nie mam nic przeciwko jej. Tym bardziej, że mają nie korzystać z prawdziwych imion załogi.

Ja bardzo lubię takie gry. Ethan był kapitalny, także i Kursk i Kholat mam zamiar jak najbardziej sprawdzić.

@USSCheyenne

Według mnie, jeżeli przesadzam, to tylko trochę:-)

Masz rację, "This War of Mine" to był bardzo, bardzo ryzykowny pomysł. Byłem na początku mocno sceptyczny co do tej gry. No ale najwyraźniej udało się i autorzy wybrnęli z niebezpiecznej tematyki obronną ręką (jeszcze nie grałem, więc nie mam ostatecznej opinii o tej grze). Tylko pomyślmy jaki shitstorm by się podniósł, gdyby wydarzenia umiejscowiono we wschodniej Ukrainie. Nie miałbyś naprawdę żadnych oporów żeby w to wtedy zagrać? Całe szczęście "TWoM" dzieje "nigdziebądź", nawiązania do wojny w byłej Jugosławii są raczej powierzchowne. Pewne rzeczy trzeba zostawić żeby ostygły, jedne stygną szybciej, drugie dużo wolniej...

Pamiętaj, że cyfrowa rozrywka jest bardzo niedojrzała, ciągnie się za nią opinia zabawy dla pryszczatych i bezmózgich nastolatków. Dlatego część z dorosłych graczy ocenia "poważną tematykę" zawartą w nowej grze, jako potencjalnie niebezpieczną. Taką, którą bardzo łatwo w sposób nawet niezamierzony, ukazać w sposób infantylny, niedojrzały i traktujący dany temat w sposób wyjątkowo tępy, powierzchowny i prymitywny. To się zmienia, ale zmienia się dość wolno. Jakie mamy żelazne podstawy do tego by wierzyć, że ta gra będzie w pewnym sensie laurką, pomnikiem? Nie dla Rosji, nie dla ichniejszej Marynarki Wojennej, ale dla marynarzy, członków załogi, którzy zginęli tragiczną śmiercią podczas służby dla swojej ojczyzny? Jaki fan militariów z pewnością rozumiesz, że taka balonowa pompa miałaby sens, prawda? Oddawałaby cześć ich pamięci, to cholernie ważne, bez względu na kraj...

Jestem przeciwko zamykaniu japy, konformizmowi i cenzurze. Pytanie tylko, czy w tym przypadku, nie jest to aby rodzaj odwagi jakim charakteryzują się paparazzi? Odwaga nastawiona na wywołanie skandalu jest nadal tym samym encyklopedycznym pojęciem?

Żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie hejtuję "Kurska". Nie twierdzę, że to w 150% pomysł kompletnie z dupy. Zastanawiam się po prostu, mam poważne wątpliwości. Myślę, że to w tym przypadku jest po prostu zdrowe...

W grę zagra mało kto, za rok nikt nie będzie o niej pamiętał a Rosjanie będą nas nienawidzili za to przez 100lat.

Doskonale zdaję sobie sprawę jak postrzegane są u nas gry i gracze. Na zachodzie, mam wrażenie, nie są już w tak czarnym tyłku jak u nas.

Z tymże właśnie takie gry jak TWoM i mam nadzieję Kursk, mogą zmienić sposób postrzegania tego. TWoM w sposób bardzo prostu ale jakże dający odczuć ukazał okropieństwo wojny. Z pełną powagą, przekaz gry jest piorunujący. Jeśli twórcy Kurska z należytą powagą i szacunkiem podejdą do swojego tematu to również może udać im się pokazać coś ważnego, co ciężko zobrazować w artykule w gazecie czy nawet filmie.

Mam nadzieję, że właśnie to chcą osiągnąć i nie będzie to po prostu "gra" tak jak trudno uznać TWoM za tylko "grę". No ale to się okaże dopiero po premierze więc nie skreślałbym ich na wstępie. Natomiast jeśli faktycznie ma to być tania sensacja to oczywiście zgadzam się z Tobą, że przegięliby i to mocno.

Longwinter

A niby czemu mamy się przejmować co o nas ta ruska zaraza myśli?

@Longwinter

No ja bym jednak aż tak nie przeceniał siły oddziaływania tej gry. Część rosyjskiego społeczeństwa i elit politycznych nienawidzi Polaków od setek lat (zresztą ze wzajemnością). Nie będzie to więc nic nowego:-)

@USSCheyenne

Temat jest po prostu cholernie śliski i to mnie martwi najbardziej. Dla "militarystów" (i nie tylko dla nich), tragedie takie jak w Biesłanie, czy atak na teatr na Dubrowce są szczerze mówiąc tyle przerażające, co w jakimś sensie fascynujące. To bardzo ciekawe tematy, tyle że cholernie niebezpieczne. Jak na przykład ugryźć akcję w Magdalence? W tym tkwi olbrzymi potencjał, mamy tu i wielką politykę, nieporadność służb które przyczyniły się do klęski i wiele, wiele innych wątków (łącznie z tymi militarno-taktycznymi). To jest niezwykle interesujące. Tylko co ze zmarłymi funkcjonariuszami i ich rodzinami? To nie jest film, tu byłoby trudniej. W przypadku Kurska dochodzi tu jeszcze upokorzenie. Niedofinansowanie Marynarki Wojennej, niekompetencja i opieszałość władz z całą pewnością znacznie przyczyniły się do tej tragedii. Poza tym Ci marynarze zginęli podczas pokoju i to śmiercią bezdyskusyjnie straszną. Uczucie niewysłowionego zawodu, goryczy i wspomniane poczucie upokorzenia powoduje, że jest to dla Rosjan prawdopodobnie swego rodzaju temat tabu. Nie jest to zwyczajna rana, ona cały czas gnije. U nas Smoleńsk będzie gnić pewnie przez dziesiątki lat. W sumie nie ma się co dziwić, że wkurwią się tak czy inaczej...

Rosjanie potraktują "Kursk" jako prowokację, paradoksalnie mogą mieć w pewnym stopniu rację...

Mi się wydaje, że gra po prostu skupi się na dramacie ludzkim bez całej politycznej otoczki. A zmiana tytułu naprawdę nic by nie dała bo i tak byłoby wiadomo o jaki okręt naprawdę chodzi. Więc w sumie gra taka w ogóle nie powinna powstać z czym się zupełnie nie zgadzam.

A jeśli dobrze do tego podejdą to być może okaże się, że tak naprawdę to będzie całkiem udany hołd złożony tej załodze.

Pamięta ktoś shitstorm w przypadku Company of Heroes 2? Naruszony kult rosyjskiego żołnierza spotkał się z falą krytyki ze strony Rosjan.

Musicie zrozumieć jedno że cała propaganda Rosji opiera się na niezwyciężonym, uczciwym rosyjskim żołnierzu. Właściwie w Rosji, armia to ich duma (bo nic innego nie mają; no co? produkują coś? zna ktoś jakieś rosyjskie marki?). Wszystko co w jakikolwiek sposób próbuje naruszyć ich "niezwyciężoną" armię będzie przez nich atakowane.

Pytam teraz wszystkich zagorzałych przeciwników tej gry: gdzie byliście gdy co rusz świat mówił o "Polskich obozach koncentracyjnych"? Aha, mało was to inters... ok rozumiem.

@robak8

No spotkał się. Można to zrozumieć (nie mylić z akceptacją), jeżeli ma się świadomość jak bardzo to społeczeństwo jest zindoktrynowane. Atak codziennej propagandy jest silny, tak jak jedyny właściwy kierunek edukacji historycznej. To, oraz aktualna sytuacja polityczna z całą pewnością rzuca światło na ostrą reakcją Rosjan. Militaryzm nie jest jedynym wytłumaczeniem. Znacznie spłycasz powód dla którego Rosjanie zachowują się tak, a nie inaczej. Jak Ci się chce to przeczytaj moje wcześniejsze posty.

Jeszcze raz zadam pytanie: jak my byśmy zareagowali na grę o wydarzeniach w Smoleńsku (nawet gdyby robili ją dajmy na to Francuzi)? Każdy naród ma w swojej najnowszej historii wydarzenia bardzo bolesne. Ruszanie ich za wcześnie może być niewłaściwe.

Natomiast jeżeli chodzi o rosyjski produkt eksportowy, czy też firmy ogólnie, to trzeba być naprawdę ignorantem żeby nic nie kojarzyć (prócz np. Koncernu Kałasznikowa - czyli Iżmaszu). Mówi Ci coś Kamaz i Uaz? A może 1C, albo Akella? Jak nie, to może chociaż Aerofłot, albo Lukoil?:-)

"Pytam teraz wszystkich zagorzałych przeciwników tej gry: gdzie byliście gdy co rusz świat mówił o "Polskich obozach koncentracyjnych"? Aha, mało was to inters... ok rozumiem."

Taki z Ciebie patriota? To może powiesz gdzie Ty byłeś, co? Jakoś nie słyszałem o robaku85, głównym obrońcy polskości, oraz narodowej czci, wiary i prawdy historycznej. Co ma piernik do wiatraka? Właściwie co ma katastrofa okrętu podwodnego, do kłamstwa oświęcimskiego? Dawno nie słyszałem tak głupiej supozycji. Co chcesz niby powiedzieć, że niby Ci, którzy są przeciwko też grze są jak podmiot w "Sorry Polsko" M. Peszek? Albo, co gorsza, są pewnie ruską agenturą, co? Jak się ruskim nie jedzie, to od razu jest się zdrajcą, no pewno! Nie wiem jak trzeba być ograniczonym żeby posuwać się do tak debilnych wniosków.

Lemur80

Natomiast jeżeli chodzi o rosyjski produkt eksportowy, czy też firmy ogólnie, to trzeba być naprawdę ignorantem żeby nic nie kojarzyć (prócz np. Koncernu Kałasznikowa - czyli Iżmaszu). Mówi Ci coś Kamaz i Uaz? A może 1C, albo Akella? Jak nie, to może chociaż Aerofłot, albo Lukoil?:-)

Militarka i surowce naturalne. Surowce naturalne to wydobycie czegoś co i tak mieli. Militarka podkreśla to o czym wcześniej wspominałem czyli kult armii. Jedyne z czym ich kojarzę to oprogramowanie do PC-tów, dobrych crackerów i fajna muzyka. Coś tam mają ale szału na świat nie ma. Kraj, posiadający tak ogromne połacie terenu i złóż naturalnych a wielu tam żyje jak ostatnie dziady. Nie wiem nawet jak wytłumaczyć tak duże różnice między klasami społecznymi.

Właściwie co ma katastrofa okrętu podwodnego, do kłamstwa oświęcimskiego?

Niby nic. Dla Ciebie. Czytaj niżej.

(...) Albo, co gorsza, są pewnie ruską agenturą, co? Jak się ruskim nie jedzie, to od razu jest się zdrajcą, no pewno! Nie wiem jak trzeba być ograniczonym żeby posuwać się do tak debilnych wniosków.

Heh aleś się wpienił. Muszę Ci przyznać że nieźle potrafisz wcisnąć ludziom słowa, których nie wypowiedzieli. Ostatnie zdanie niepotrzebne. Psuje to efekt manipulacji reszty czytelników.

Interesuje mnie reakcja ludzi (nawet i z mojego otoczenia) na "Polskie obozy koncentracyjne" a grą o okręcie podwodnym. Nie interesuje mnie kto po czyjej stronie się postawił ale o samą siłę efektu. Po stronie Kurska niemal cała propagandowa tuba Rosji. Po stronie kłamstwa oświęcimskiego... no właśnie, kto? Głównie weterani II WŚ. Nasze państwo jakoś niewiele z tym robiło (no może poza ostatnim razem, chyba już im nerwy puściły). Gdyby byli to żydzi, odzew by był taki że i Kursk by przy tym zmalał. To mnie interesuje. Rosjanie sami z siebie (a przynajmniej zdecydowana większość) by się nie burzyli o Kursk czy Company of Heroes 2 gdyby nie ta propagandowa tuba. Ciekawi mnie to jak tak niewielu, może tak mocno wpływać na tak wielu. Koniec końców umierają Ci drudzy o interes tych pierwszych.

Dawno nie słyszałem tak głupiej supozycji.

Nie ma to jak użyć słowa, którego nie spotyka się na co dzień aby podkreślić swoją wyższość intelektualną (bo to właśnie chciałeś zrobić) i w tym samym zdaniu użyć prostackiego "głupi jesteś". Niech zgadnę: skończyłeś dobrą szkołę, rodzice są dumni z mądrego, wykształconego syna, być może w Twoim otoczeniu jesteś uznawany za mądrego ale nie udało Ci się uwolnić od rynsztokowego prostactwa. Klasyk. Wiem że zaprzeczysz więc daruj odpowiedź. A jeśli już ciśnienie Ci na to nie pozwoli to proszę cię, bez żadnych "mądrych" słów. Ja prosty człowiek.

A Ruscy niech zrobią grę o Tupolewie z dużą ilością znajdziek części Kaczora :P