Forum: Dlaczego Polska produkuje filmy oczerniajace Polakow? Bylismy pogromcami Zydow?

Wielu Polaków ratowało Żydów, ryzykując własne życie.

Ale, niestety, byliśmy też pogromcami Żydów. A najgorsze jest to, że gromiliśmy także Żydów tuż po II wojnie światowej, kiedy Zagłada była przecież świeżo w pamięci wszystkich: np. w 1946 r. w Kielcach Polacy zamordowali 37 Żydów rzekomo z powodu rytualnego morderstwa dokonanego na 8-letnim chłopcu, który zaginął (a potem się odnalazł). Zresztą spotykam się z przejawami antysemityzmu codziennie - zarówno wśród ludzi wykształconych, jak i prostaków: ciągle słyszę o tym, jacy to Żydzi są fałszywi, jak spiskują (tylko wciąż nie wiem, w jakim celu). Niektórzy z moich znajomych udzielają mi też cudownych rad: "temu człowiekowi nie ufaj, bo to Żyd". :)

Prawda więc leży pośrodku (jak w "Pianiście" Polańskiego): pomagaliśmy Żydom i nienawidziliśmy/zabijaliśmy Żydów. Tylko słabe narody unikają rozmowy o tym, co było złe w ich przeszłości. Zamiatanie sprawy pod dywan nie sprawi, że wszystkie pogromy (Jedwabne, Białystok, Wąsosz, Kielce itd.) nagle znikną. Nie czytałeś "Mendla Gdańskiego" Konopnickiej w szkole? Był tam i światły student, i zacofany zegarmistrz.

I taka ciekawostka: na własne uszy słyszałem, jak mieszkające na (podhalańskiej) wsi osoby z pokolenia naszych dziadków opowiadały z przejęciem i bezdyskusyjną pewnością, że Żydzi porywają chrześcijańskie dzieci i piją ich krew. :)

archiveDB, to jest FIKCJA. Żaden z wymienionych przez ciebie filmów nie jest produkcją dokumentalną. Możemy powiedzieć, że Pokłosie czerpie z naszej historii, lecz robi to tylko w formie inspiracji - od początku miał być thrillerem. Te filmy nigdy nie miały uczyć, one mają przynosić rozrywkę. Trzeba być skończonym idiotą by czerpać wiedzę historyczną z fikcji literackiej (będącej w formie czy to filmu czy książki - czy czegokolwiek innego).

[edit]
literówka

archiveDB --->

Głupoty? Mnie twoja ostatnia filipika zalatuje Piłatem. Równie dobrze możesz powiedzieć, że to nie Niemcy mordowali Żydów, tylko naziści. Nie Rosjanie, tylko komuniści. Albo np. że to nie chłopi mordowali panów w czasie rzezi galicyjskiej (wszak zostali podjudzeni przez zaborcę). Tere fere. W tym wypadku argumenty oparte na poszerzaniu lub pomniejszaniu zakresu znaczeniowego słowa "Polak" świadczą tylko o desperacji i trącą podrzędną erystyką. Równie dobrze mogłeś napisać wprost: Polak, który zabijał Żydów, nie był prawdziwym Polakiem. Łatwo obarczać winą innych. Ale mam dla ciebie złą wiadomość: na przykład tacy ubecy to też byli Polacy. Żałosne kanalie, ale Polacy, a nie ufoludki.

Musisz mieć jakiś straszny kompleks udręczonego Polaka, który jest ziarnem z bajki Goreckiego, a którego wszyscy oskarżają o bycie szatanem. Może bym ci uwierzył, gdybym nie widział wokół siebie nienawiści do Żydów, jaką pałają (mniej lub bardziej ekspresywnie) właśnie Polacy (a nie np. lewicowcy czy prawicowcy lub jacyś "-iści").

Tysiące Żydów zginęło z polskiej ręki. I polska ręka ocaliła tysiące Żydów. Rzecz jasna, pogromy antyżydowskie były też w innych krajach. I to bardziej liczne. Ale te kraje (w większości) już się ze swoją przeszłością uporały i wyszły z etapu wiary w ogólnoświatowy spisek Żydów, którzy przerabiają niemowlęta na mace. My w wielu miejscach naszego pięknego kraju nadal pielęgnujemy taki sposób myślenia. I to jest najgorsze.

Pewnie, że bym przywitał z radością filmy, które pokazują rzesze Sendlerowych. Ale, jak widać, jeszcze do tego nie dorośliśmy. Musimy się najpierw uporać ze swoimi demonami. I to jest faza konieczna do oczyszczenia. A takie wątki na forum paradoksalnie pokazują tylko, jak głęboko w podświadomości Polaka czai się wstyd. :P

do tego wielu Zydow bylo komunistami i wspieralo ZSRR takze nie byly to morderstwa a czyny bohaterskie...

To miało być śmieszne? Czy może wyszło szydło z polskiego worka?

Bukary -
1. Polacy pałają nienawiścią do Żydów teraźniejszych czy tych z II WŚ?
2. Dlaczego Żydzi pozmieniali nazwiska?
3.Czy jest nadzieja dla Polski, bo są Żydzi wysoko postawieni, którzy tę Polskę i Polaków kochają, a są i tacy którzy chcą Polaków i ich kraj zniszczyć?
4. Dlaczego media karmią Polaków nienawiścią do innych nacji jak i samych siebie?
5. Dlaczego w mediach pokazują, że Polacy są najmniej wartościową tubylczą ludnością?
6. Czy jeżeli od Żydów zależałoby przetrwanie Polaków podczas IIWŚ to ilu by ich przeżyło?
8. Jaki inny naród puszcza w mediach("własnych,niezależnych") jak i na poziomie międzynarodowym w obieg filmy które pokazują ich samych w negatywnym świetle na podstawie fikcji literackiej?

Alba_Longa --->

Czy jest nadzieja dla Polski? Ilu Polaków by Żydzi uratowali w czasie wojny? A czy ja wyglądam jak Pytia?

Polacy-antysemici, których znam, nie cierpią Żydów w ogólności. O dawnych myślą w stylu: "Sami się o to prosili". A o współczesnych: "To Żyd*".

*Czytaj: "Za tym, co ten Żyd mówi, kryje się jakiś ciemny interesik. Bądź ostrożny". Albo np. z grubszej rury: "Na tego Żyda nie trzeba głosować/tego Żyda nie wolno czytać, bo ma za zadanie zniszczyć Polskę".

W mediach pokazują, że Polacy nie są wartościowi? W mediach, które oglądam/czytam, pojawia się np. ostatnio Tokarczuk. A to Polka jest czy Żydówka? ;) Ostatnio też sporo czytam o Mickiewiczu. No ale to już był "pewny" Żyd, nie?

Jaki inny naród pokazuje swoje ciemne oblicze? Zwłaszcza Amerykanie. I to w swoich najlepszych filmach. Rozumiem, że nie widziałeś np. "Czasu Apokalipsy" albo "American Beauty", albo "Mississipi w ogniu"? Takich filmów jest mnóstwo. Mało tego, są nagradzane i głośno o nich w mediach.

A tak w ogóle mam wrażenie, że w twoich pytaniach ukryta jest sugestia: nawet jak Polacy mają coś na sumieniu, to i tak Żydzi są gorsi. Znowu trzeba wzywać dziadka Freuda i egzorcyzmować narodową świadomość albo uspokajać wzburzone sumienie?

Czas Apokalipsy - tu akurat usuwają słabe i złe ogniwo. Amerykanie szanują swój kraj i obywateli jak i cywilizację łacińską z której się wywodzą.
Ogólnie chodzi mi o kino współczesne. Tokarczuk - jedna jaskółka wiosny nie czyni. Poza tym teraz się tyle lansuje pseudo-autorytetów (moralnych, kulturowych), że w tym gąszczu nikt normalnego ludzia by nie zauważył.
Jest trend ogłupiania Polaków i chodowania ich na homo sovieticus.

Alba --->

Czas Apokalipsy - tu akurat usuwają słabe i złe ogniwo.

Albo nie czytałeś "Jądra ciemności", albo nie zrozumiałeś filmu. Jeśli nie masz w pamięci książki, to przypomnij sobie chociaż scenę filmową z "galopującymi" Walkiriami (i Wagnerowską aluzję do Hitlera czy Zagłady) albo prezentację artykułów z amerykańskich gazet (i aluzję do totalitarnej propagandy), jakiej dokonuje Kurtz. Słowo "Apokalipsa" też zawiera znaczącą wskazówkę interpretacyjną.

"Czas Apokalipsy" czy "Pluton" to nie "Zaginiony w akcji". ;)

Ogólnie chodzi mi o kino współczesne.

I w tym naszym kinie współczesnym PRZEWAŻAJĄ filmy, w których Polacy są źle ukazywani? A mnie się wydaje, że często postać Polaka jest po prostu skonstruowana zgodnie z wymogami sztuki filmowej (np. w "Róży", "Domu złym", "W ciemności"). Innymi słowy, to bohater złożony, wielowymiarowy, "z krwi i kości". Postacie całkiem pozytywne nie nadają się do kina. Nie nadawały się nawet do teatru antycznego. Płaski charakter nie zapewni katharsis.

Również byłem zniesmaczony filmem Poklosie. Pragnę zauważyć, że polski antysemityzm zawsze był domeną pewnej niewielkiej grupy ludzi, a polskie władze i elity nigdy na niego nie przyzwoliły (w przeciwieństwie do Francji czy Słowacji). Oskarżenie Polaków o pogromy Żydowskie jest więc nie na miejscu - to tak, jakby oskarżać Polaków o kradzież samochodów.
Należy również pamiętać, że Jedwabne (do ktorego niebezposrednio Poklosie nawiązuje) było pod okupacją niemiecką.
Nie zgadzam się również z poglądem, że filmy jak Poklosie są tylko fikcją służąca rozrywce i nie należy z nich czerpać wiedzy historycznej. Trzeba być debilem, żeby to robić, ale trzeba również być debilem, żeby nie sprzeciwiać się istnieniu takifh takichfilmów (albo przynajmniej finansowaniu ich z budżetu państwa). Mam nadzieję, że nie wymaga to uzasadnienia.

Bukary - byłeś na wojnie? Ja nie i przez pryzmat moich doświadczeń - nie wiem jakbym się tam zachował w skrajnych sytuacjach. Książki nie czytałem, film był słaby.

Ahaswer - podaj jakieś argumenty poza pluciem jadem. I pokaż mi teraz antysemityzm. Krytykowanie innych to antysemityzm? Skoro tylu tu antysemitów w PL to dlaczego się tu Żydzi tak garną?
Niech okażą miłość swoim sąsiadom to nie będą musieli zajmować terenów Polskich w razie fiaska w strefie gazy.
Sam jesteś oszołomem.

Łysy Samson - Dlatego uważam, że za zbrodnie wołyńskie odpowiadają Niemcy a nie Ukraińcy. Ci drudzy są niewinni. W końcu te tereny w tamtym czasie były pod okupacją niemiecką.

[14] Czas Apokalipsy słabym filmem? Niezły żart.

Trael - 100% racji. Tak jak Stalin znalazł odpowiednich Żydków na Polaków. Skrajna nienawiść do kogokolwiek jest zła czy to Żyd czy Polak.

[17]
Ależ oczywiście - sponsorowany przez KUL klub prawdziwie "niezależnych wolnomyślicieli". Polska "prawica" od dawna jest żydożercza. Nihil novi.

A jak tam ze stroną żydowską nie jest polakożercza?

Alba --->

Bukary - byłeś na wojnie? Ja nie i przez pryzmat moich doświadczeń - nie wiem jakbym się tam zachował w skrajnych sytuacjach.

A co do ma do rzeczy? Sugerowałeś, że tylko Polacy pokazują samych siebie w filmach w negatywnym świetle. Okazało się to nieprawdą. I zaczynasz rozpuszczać swój argument w sosie pseudofilozoficznych zastrzeżeń, żeby jego błędna istota znikła z naszego pola widzenia. To zabieg erystyczny, który przypomina semantyczne wygibasy pojęcia "Polak" w wypowiedziach archiveDB z tego wątku.

Książki nie czytałem, film był słaby.
To nie czytałeś książki, która "otwiera" XX wiek z wszystkimi jego problemami oraz ich konsekwencjami? Jak to pisał Miłosz,

Idźmy w pokoju, ludzie prości.
Przed nami jest
- Jądro ciemności.

Chyba pora nadrobić zaległości. (Nawet nie czuję, jak rymuję). A stwierdzenia, że "Czas Apokalipsy" to słaby film, nie skomentuję. :P Mnie możesz nie wierzyć, ale posłuchaj, co mówią inni. ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/BFI_The_Top_50_Greatest_Films_of_All_Time
http://www.bfi.org.uk/news/sight-sound-2012-directors-top-ten
http://www.theguardian.com/film/filmblog/2013/oct/28/top-10-war-movies
http://www.metacritic.com/movie/apocalypse-now
http://www.rottentomatoes.com/m/apocalypse_now/

No cóż, de gustibus...

A jak tam ze stroną żydowską nie jest polakożercza?

A co to ma do rzeczy? Kali może kraść, bo Kalemu też kradną?

Myślę, że Bukaremu należy się tytuł Antypolaka forum.

A porównywanie sytuacji geopolitycznej w Polsce w pierwszej połowie XX wieku do moralnych rozterek klasy średniej w USA, czy nawet rasizmu red-necków na amerykańskiej prowincji, to musi być jakaś celowy trolling Bukarego.

Chodzi o fundamentalne kłamstwo. Nieprawdą jest, że Polska jest krajem jednorodnym narodowo z ludnością pochodzenia polskiego o okolicach 97%. Takie fantasmagorie są nieobecne nigdzie na świecie, a tym bardziej w Polsce na tle skomplikowanej struktury narodowościowej sprzed ledwo pół wieku. Jeżeli w latach sześćdziesiątych wyjechało z Polski kilkadziesiąt tysięcy Żydów i to tych wysoko ulokowanych w strukturze społecznej, to ile musiało być ich wówczas w ogóle i ile jest ich dzisiaj.
Polacy żydowskiego pochodzenia są bardzo liczni i nad-reprezentowani w intelektualnych "elitach" kultury, władzy, gospodarki. Jest to bardzo specyficzna grupa, z oczywistych względów przez lata samo-fałszująca własną tożsamość. Nie dziwi, że korzystając z szeroko-pojętej wolności mogą dzisiaj nie tylko się policzyć, ale jeszcze wykazują rewanżyzm w możliwych zakresach. Mamy więc wątpliwe "zwroty" majątków, polskie renty dla bogatych Żydów z Izraela, mamy kulturalną propagandę której trzeba klaskać, kto nie klaszcze ten antysemita.

Tak "Czas Apokalipsy" to dla mnie słaby film-takie jest moje zdanie. Przez słabą końcówkę - niby jakiś wielki guru do pokonania. A to jakiś tłusty obrzympał załatwiony po cichu nożem. Miałem zbyt duże wymagania co do filmu.

Dlaczego nie wolno badać metodami naukowymi ile osób jakiej narodowości zginęło podczas IIWŚ?

BTW.- za komentarze mi nie płacą więc piszę co chcę pisać.

Niedzielny Gracz napisał:
Myślę, że Bukaremu należy się tytuł Antypolaka forum.

Ależ dziękuję! Choć myślę, że mam na koncie więcej wychowanych patriotów niż ty postów na forum. ;) Nawiasem mówiąc, poprawna pisownia to "anty-Polak". Zakładam, że gdybyś był prawdziwym Polakiem, to byś wiedział (bo prawdziwy Polak kocha i pielęgnuje swój język). :P Rozumiem też, że anty-Polakiem jest każdy, kto nie przymyka oczu na zło, choćby nawet wyrządzone było przez Polaków. W takim razie Episkopat Polski, który również w swoich dokumentach przyznawał, że Polacy (i katolicy) przyczynili się do śmierci Żydów, składa się z "anty-Polaków". Powtórzę raz jeszcze: wśród Polaków byli i są nadal antysemici, ale Polacy to także naród, który dla Żydów uczynił chyba więcej dobrego niż jakikolwiek inny. Nie widzę więc nic złego w filmach takich, jak "Pokłosie", ale widzę wiele złego w oskarżaniu Polaków o Zagładę, której dokonali Niemcy (a nie łagodniej: "naziści").

To może tobie przyznamy tytuł Hipokryty Forum? Albo np. Antychrześcijanina Forum, hm?

A jeśli utożsamiasz bycie Polakiem i patriotą z tuszowaniem ciemnych kart polskiej historii w imię jakiejś plemiennej lojalności, to zachęcam do lektury wiersza Zbigniewa Herberta "Rozważania o problemie narodu".

A porównywanie sytuacji geopolitycznej w Polsce w pierwszej połowie XX wieku do moralnych rozterek klasy średniej w USA, czy nawet rasizmu red-necków na amerykańskiej prowincji, to musi być jakaś celowy trolling Bukarego.

Takie chwyty erystyczne to nie ze mną. Nikt tu nie porównywał sytuacji geopolitycznej Polski z sytuacją w Ameryce. Filmy, do których się odnosisz, pojawiły się w tym wątku jako odpowiedź na sugestię Alby, że tylko Polacy pokazują samych siebie w negatywnym świetle. Nie wyrywaj w takim razie argumentów z kontekstu i nie przedstawiaj twierdzeń wygłoszonych w sensie relatywnym (lub konkretnym), jak gdyby dotyczyły czegoś innego. A przy okazji: to właśnie moi szanowni interlokutorzy (których zdajesz się popierać) umieszczają Polaków biorących udział udział w pogromach w szufladce z napisem: "Redneck" (podjudzani chłopi czy podjudzany tłum).

Następnym razem postaraj się użyć w wypowiedzi jakichś logicznych lub rzeczowych argumentów.

Alba_Longa napisał:
Przez słabą końcówkę - niby jakiś wielki guru do pokonania. A to jakiś tłusty obrzympał załatwiony po cichu nożem.

Buhahha! :) Ty naprawdę nic nie zrozumiałeś z tego filmu. Za dużo gier komputerowych? Kurtz to nie boss z Dooma. Gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie, co się dzieje w filmie (albo przynajmniej rozumiał monologi Kurtza i solilokwia Willarda), nie pisałbyś takich dub smalonych.

A może ty po prostu żartujesz? :)

[13] Nie zgadzam się również z poglądem, że filmy jak Pokłosie są tylko fikcją służąca rozrywce i nie należy z nich czerpać wiedzy historycznej. Rozumiem, że po obejrzeniu Transformersów mam wierzyć w przeobrażające się roboty z kosmosu?

Oskarżenie Polaków o pogromy Żydowskie jest więc nie na miejscu Filmy takie jak Pokłosie tego nie robią. One korzystają jedynie z faktu historycznego do opowiedzenia własnej historii w celach rozrywkowych, a nie edukacyjnych; to jest ogromna różnica, czy ci się to podoba czy nie. Co innego ludzie serio mówiący, że jesteśmy współodpowiedzialni za holocaust - tu się zgodzę. Ale fikcję literacką zostawmy w spokoju - jej treść to tylko twór ludzkiej wyobraźni, co najwyżej czerpiący z prawdziwych wydarzeń. Ale nieopowiadający jak było naprawdę. Nauka historii taką jaka jest leży w rękach szkół, rodziców, twórców encyklopedii, podręczników i filmów dokumentalnych.

Bukary ma rację.

W czasie wojny Polacy ratowali dziesiątki tysięcy Żydów, ryzykując własnym życiem. Mamy całkiem spory poczet bohaterów.
Ale dokładnie w tym samym czasie inni Polacy wydawali Żydów Niemcom. I takich przypadków też było od groma, udawanie że nic się nie stało to zakłamanie. Hipokryzja, jak kto woli.

A to, że Żydzi byli w UB? Polacy też byli i wcale ich tam nie brakowało. To, że Żydzi są silnie obecni w kulturze? Polacy też są.

Dla mnie żenujące jest to, że wciąż nie brak ludzi, którzy twierdzą że żydzi tylko czyhają na Polaków, Polacy nigdy nic złego nie zrobili, za to żydzi to, żydzi tamto...

Zresztą jeśli ktoś twierdzi że nie ma antysemityzmu i zawsze wszystko było cacy to niech wejdzie w komentarze pod prawie dowolnym artykułem w dowolnym medium. Oto Polska.

Problem w tym, że w opinii ogólnoświatowej próbuje się właśnie z Polaków i Polski zrobić katów Żydów prawie równych Niemcom.

Albo nawet próbować wmówić, że to głównie Polacy. Już teraz nie tylko przeciętny obywatel, ale także niejedna zachodnia "profesura" utożsamia obozy zagłady z nami, "polskie obozy śmierci" robią swoje. No, ale jak tu protestować, skoro za chwilę zbiegną się ludziki krzyczące coś o tuszowaniu.

[30] Ale trzeba być poważnie oderwanym od rzeczywistości by wiedzę historyczną czerpać z fikcji literackiej w jakiejkolwiek formie. Ale skoro istnieją i tacy debile, to może promujmy też materiały opowiadające naszą prawdziwą historię?

[edit]
[32] Nie mam nic przeciwko protestowaniu przeciw takim kwiatkom jak polskie obozy zagłady i jestem jak najbardziej za tym by ludzi edukować o tym jak naprawdę było. Po prostu jest różnica między Pokłosiem a materiałem naukowym/edukacyjnym.

Paudyn napisał:
No, ale jak tu protestować, skoro za chwilę zbiegną się ludziki krzyczące coś o tuszowaniu.

Oj, już nie hiperbolizuj. Kłamstwo oświęcimskie należy tępić. Kłamstwa o tym, że to nie Polacy w czasie tzw. pogromów mordowali Żydów, tylko ufoludki - też. Zamiast udawać, że nic się nie stało, lepiej zacząć robić w końcu coś dobrego i dzięki temu (pozytywnie, a nie za pomocą kłamstwa) przyćmić wszelkie błędy.

W ogóle wydaje mi się, że jak nie będziesz nawoływał do stosowania moralności Kalego, lepiej się poczujesz, a święty Piotr nie przegoni cię sprzed niebiańskich bram. Najwyżej inni powiedzą, żeś "anty-Polak". Tak: ci "prawdziwi" Polacy. :P

Bukary -->
Odpowiedz mi na jedno pytanie: czy wspominasz o socrealistycznych wierszach Szymborskiej, kiedy omawiasz jej twórczość na lekcjach?

solilokwia
Nie mogłeś się powstrzymać, co? ;)

A skoro już poprawiasz czyjś błąd, to, przy okazji, zapoznaj się z definicją słowa "pogromca".

Hoora---->
Bezsensowne porównanie do Transformersów. Z twojego rozumowania wynika, że mordy na Żydach są w takim samym stopniu prawdziwe jak somochodo-roboty atakujące Ziemię.

Nauka historii taką jaka jest leży w rękach szkół, rodziców, twórców encyklopedii, podręczników i filmów dokumentalnych.
Szkoda tylko, że filmy fabularne mają olbrzymią siłę opiniotwórczą, o czym wiadomo od dawien dawna.
A młodzi ludzie w zdecydowanej większości mają w dupie poważne i rzeczowe prace historyczne.

[36] Z twojego rozumowania wynika, że mordy na Żydach są w takim samym stopniu prawdziwe jak somochodo-roboty atakujące Ziemię. Nope. Pogromy Żydów są faktem historycznym. Transformersów nigdy z tym nie równałem. Ja Transformersy porównywałem z Pokłosiem. Czytaj ze zrozumieniem.

A młodzi ludzie w zdecydowanej większości mają w dupie poważne i rzeczowe prace historyczne. Bo są nudne w formie i kojarzą się z obowiązkiem. Róbmy je tak by były interesujące; część i tak będzie miała to w dupie, ale bez jaj - nie wszyscy przed dwudziestką to mające na wszystko wyjebane pijaczyny. Edukacja to nie tylko przekazywanie suchych faktów - trzeba umieć to robić.

spamer --->
czy wspominasz o socrealistycznych wierszach Szymborskiej

Wspominam o wszystkim, co stanowi istotny kontekst dla jakiegoś utworu. Także o kontekstach biograficznych lub nawet upodobaniach seksualnych pisarzy i poetów. Ale co to ma wspólnego z tym tematem? Jeśli sugerujesz to, co myślę, grubo się mylisz: jestem na przeciwnym biegunie "brązowników", o których pisał Boy. I chyba to widać w tym wątku.

A skoro już poprawiasz czyjś błąd, to, przy okazji, zapoznaj się z definicją słowa "pogromca".

Oświeć mnie. ;) Wg "Słownika współczesnego języka polskiego" (Warszawa 1998) pierwsze znaczenie słownikowe "pogromcy" to: "ten, kto kogoś zwyciężył". A jako przykład użycia podaje się wyrażenie: "Pogromca nieprzyjaciół". Wg tego samego słownika "pogrom" to "całkowite rozgromienie nieprzyjaciela, wybicie, rzeź" (jako przykład: "Pogrom Żydów"). A zatem? Słowo "pogromca" pojawia się w jezyku polskim zarówno w kontekście walki, jak też w kontekście cyrkowym. Dlaczego, twoim zdaniem, ten pierwszy ("pogromca" jako ten, który uczestniczył w "pogromie" po stronie "zwycięzców") tutaj nie pasuje?

Bukary - a zauwazasz, ze ta skrucha i chec bicia sie w nieswoje piersi w parze z kierunkiem polityki historycznej Niemiec do rozwadniania swoich win powoduje to, ze coraz czesciej to Polske i Polakow obdziela sie wspolwina za holocaust? Przeciez dzialania tych czy innych pozytecznych idiotow sa oczywiste.

a zauwazasz, ze ta skrucha i chec bicia sie w nieswoje piersi w parze z kierunkiem polityki historycznej Niemiec do rozwadniania swoich win powoduje to, ze coraz czesciej to Polske i Polakow obdziela sie wspolwina za holocaust? Przeciez dzialania tych czy innych pozytecznych idiotow sa oczywiste.

To uważasz, że film "Pokłosie" jest właśnie jakimś zamierzonym elementem działań zmierzających do zrzucenia na Polaków odpowiedzialności za Holocaust? Mnie obce są takie teorie spiskowe.

Oczywiście, że dostrzegam to, co się dzieje w kwestii kłamstwa oświęcimskiego. Nawoływałem już nawet w tym wątku, żeby w kontekście Zagłady mówić "Niemcy", a nie "naziści". Ale czy sugerujesz, że to ma mnie zwalniać z obowiązku zaprzeczania kłamstwom, jakoby Polacy nie mordowali Żydów? Albo skłaniać do cenzury prewencyjnej, która zabroni artystom, pisarzom, reżyserom podejmować temat pogromów?

Hoora --->
Ja właśnie czytam ze zrozumieniem. Skoro nie dostrzegłeś, że twoja logika szwankuje, wyjaśnię ci w najprostszy sposób.
Porównałeś Pokłosie do Transformersów. Skoro Transformersów nie było, to i Polaków mordujących Żydów też nie było. Wiadomo, że chciałeś po prostu błysnąć żarcikiem, ale tym razem ci nie wyszło.

nie wszyscy przed dwudziestką to mające na wszystko wyjebane pijaczyny
Czyli wszyscy, którzy nie są "mającymi na wszystko wyjebane pijaczynami", interesują się historią?

Bukary ---->
Oj, za to teraz próbujesz być "brązownikiem" we własnej sprawie. Uczestnik pogromu to nie pogromca. Słownik jasno to definiuje.

PS: Nie bierz tego do siebie - piszę to tylko ze względu na dobro tych młodych polskich patriotów, których wychowujesz. ;)

I jeszcze jedno:
Rzecz jasna, pogromy antyżydowskie były też w innych krajach. I to bardziej liczne. Ale te kraje (w większości) już się ze swoją przeszłością uporały.
Może jakieś przykłady?

To uważasz, że film "Pokłosie" jest właśnie jakimś zamierzonym elementem działań zmierzających do zrzucenia na Polaków odpowiedzialności za Holocaust?

Nie wiem jaki byl zamiar rezysera; wiem co wyszlo i idealnie wpisuje sie to w narracje typu 'polskie obozy zaglady' itp.

Możemy się spierać o to, czy takie filmy szkodzą w tej chwili Polsce. (A moim zdaniem trzeba właśnie przemyśleć i "przeżyć" swoje narodowe błędy, żeby się z nich wreszcie wyzwolić, i to jak najszybciej, bo tłumione i ukrywane znów kiedyś wyjdą na jaw i narobią większych szkód). Ale chyba nie uważasz, że tzw. pogromy Żydów dokonywane przez Polaków również są jakąś kwestią sporną?

Pewne filmy (np. "Pokłosie" czy "Wesele" Smarzowskiego) pełnią teraz według mnie funkcję podobną do tej, jaką pełniło "Wesele" Wyspiańskiego na początku XX wieku: przypominają nam o tym, co dla nas przykre, i pokazują, jacy byliśmy/jesteśmy. A wszystko po to, żeby po spojrzeniu w lustro wyrwać się z chocholego tańca i wreszcie zrobić coś dobrego. Pierwsi widzowie też wychodzili z premiery "Wesela" obrażeni.

Jakiego dobrego. Przecież cały czas w Polsce od przekleństwa "ty pedale!", gorsze jest tylko "ty Żydzie!".
Wystarczy przeczytać komentarze pod dowolonym artykułemw sieci, a połowę z nich stanowią obelgi na żydów. Większość Polaków ma antysemityzm we krwi i wcale się go nie wstydzi.
Autor wątku nie ma za złe Polakom, że są antysemitami (bo są, ciężko temu zaprzeczyć) - ma za złe, że kręci się o tym filmy.

[38] Więc traktujmy przeciętnego hamburgera jak idiotę - o głupich etykietkach w USA pewnie słyszałeś, więc wiesz o czym mówię ;)

[44] Wiem co miałem na myśli. Nie wmawiaj mi, że powiedziałem coś, czego nie powiedziałem. Ale skoro nie zrozumiałeś, to spróbuję jaśniej - nie odnoszę się do samych głównych bohaterów per se, ale tego, że oba filmy to fikcja, a nie dokument. Więc skoro już twierdzimy, że Pokłosie opowiada prawdziwą historię, to w takim razie Transformersy też ;) Fakt, że Pokłosie inspiruje się prawdziwymi wydarzeniami nie ma tu znaczenia, bo są one jedynie tłem do fabuły.

Hoora -->
Co miałeś na myśli, to jedna sprawa. A co z tego wyszło, to już inna bajka...

Pogrom stanowi oś fabularną Pokłosia, a nie zaledwie jego tło. Pokłosie mówi o rzeczywistych wydarzeniach, wykorzystując fikcyjnych bohaterów. Transformersy to fikcja w czystej postaci. Porównywanie obu filmów jest bezsensowne (żeby nie użyć mocniejszych określeń).

spamer napisał:
Uczestnik pogromu to nie pogromca. Słownik jasno to definiuje.

Powyżej napisałem, że "definiuje" też coś innego, i podałem przykłady z konkretnego słownika. Teraz czekam na twoje przykłady tego, że osoba, która kogoś pokonała (np. w pogromie), nie może być nazwana pogromcą. Tylko proszę o cytaty ze słownika lub jakąś uniwersytecką wykładnię, bo rozmowa zaczyna przypominać dysputę ślepego z głuchym. W poszukiwaniu znaczeń zerknij też do odpowiednich źródeł. Może nawet trafisz na wzmiankę, że rzeczownik "pogromca" pochodzi od rzeczownika "pogrom". :P

Może jakieś przykłady?

Przykłady pogromów w innych krajach? A to nie masz wyszukiwarki?

I pamiętaj: nie bierz tego do siebie. To tylko rozmowa na forum. ;)

Odnoszę się do tej samej definicji. Pogromca to osoba, która pokonała/zwyciężyła wroga (bądź wrogów) w walce. Dlatego pogromcą Izraelitów był Goliat, a pogromcą Goliata Dawid. Uczestnik pogromu to morderca, zabijający, zwykle w bestialski sposób, bezbronnych ludzi. Określanie uczestnika pogromu "pogromcą Żydów" to błędna kolokacja.

Tobie nie muszę tłumaczyć tego, że wyrazy pochodne często odbiegają znaczeniowo od wyrazu podstawowego. Czy "utracjusz" to osoba, która wszystko utraciła?

Przykłady pogromów w innych krajach? A to nie masz wyszukiwarki?
Nie chodzi mi o przykłady pogromów, tylko o kraje, które rozliczyły się ze swoją nazistowską i antysemicką przeszłością i doświadczyły tego katharsis, którego oczekujesz od Polaków.

A i jeszcze czekam na ten Oscarowy film gdzie Amerykanie morduja brutalnie Indian, ale tak jak w Poklosiu, czyli cos w stylu rozpruwania im brzuchow i kapaniu sie we wnetrznosciach.

A wyobrażasz sobie co by było gdyby Polański, Kieślowski, Wajda, Holland, Hoffman, Ślesicki, Passendorfer, Ford, Morgenstern, Bromski i wielu innych byli indiańskiego pochodzenia i kręcili amerykańskie filmy?

Tymczasem każdy jest żydowskiego pochodzenia i kręci polskie filmy. Tenże Pawlikowski od kolejnego polskiego przegranego kandydata do Oskara to znowu jakiś Brytyjczyk od dziecka na obczyźnie. Jeszcze jakieś pytania?

To jak wytłumaczyć co się dzieje na ziemiach palestyńczyków?
Po owocach ich poznacie.
Temat do zamknięcia.

Ostatnie wypowiedzi w tym wątku (jakże logiczne i rzeczowe: "po owocach ich poznacie" albo "żadnych pogromów nie było") pokazują jednak, że jeszcze nie dorośliśmy do tego, żeby ruszyć dalej. A oczekiwać odpowiedzi na argumenty - to (wciąż) wymagać za dużo. No cóż, widocznie jeszcze trochę wody musi upłynąć w Wiśle, zanim pewne osoby przestaną tkwić w fazie zaprzeczenia, czytać "Protokoły mędrców Syjonu" albo ryczeć z nienawiści jak chłopi w "Pokłosiu". ;)

Życzę miłego gotowania się w erystycznym sosie, poklepywania się po plecach, wesołego kultywowania moralności Kalego i wpajania wszystkim, że Polak nie może być nigdy złym człowiekiem, żadnych pogromów nie było, a za wszystkie upokorzenia, które nas spotykają, odpowiadają Żydzi (a najczęściej Żydzi podszywający się pod Polaków). Niech żyją spadkobiercy hrabiego Zygmunta herbu Ślepowron! Na pohybel filosemitom pokroju Adama Mickiewicza!

Na koniec mała anegdotka:
Pochodzę z rodziny chłopskiej (górale z dziada pradziada). Od dziecka słyszałem mnóstwo wyłaniających się z oparów ciemnoty opowieści o krwiożerczych Żydach; codziennie też widuję osoby, które pałają do Żydów niechęcią. Wielokrotnie słyszałem od osób starszych, że znaczna część górali w gruncie rzeczy ucieszyła się na wieść o tym, że Hitler zrobi z Żydami porządek na Podhalu. Zdziwiło mnie to niezmiernie i w końcu zapytałem, co było przyczyną tej radości. No i otrzymałem odpowiedź: "Bo wielu gazdów brało w karczmach na krechę, więc jak Żydzi zniknęli, to górale nie musieli spłacać długów!"...

Na szczęście historycy, z którymi mam do czynienia, nie zachowują się jak osoby z tego wątku negujące istnienie pogromów i uczą młodzież nie tylko o bohaterstwie żołnierzy AK, ale też o Goralenvolk.

Jest jeszcze jakaś nadzieja na normalność. Wierzę w siłę polskiego narodu, który poradzi sobie również z tym, że niektórzy jego przedstawiciele zachowywali się jak kanalie albo byli zwykłymi mordercami. I uważam, że o takich rzeczach trzeba mówić głośno i potępiać je z całych sił, bo w przeciwnym wypadku - mogą się powtórzyć.

bo zydzi sa trendy a nasze media chca byc trendy .I teraz im bardziej jest antypolski film tym w mediach ma wieksze poparcie.Coz w naszym kraju bycie polakiem jest nie trendy.
A juz bycie patriota to wogole gorsze niz bycie pedofilem.
Takie czasy.

Chcesz byc w mediach - obsikaj flage polski zerzygaj sie na nia i nazwij to happeningiem a w wywiadzie powiedz ze nienawidzisz polski i polakow bo mordowali zydow.
I bedziesz gwiazda.
Tylko trzeba sie spieszyc bo niedlugo trzeba sie bedzie chyba zesrac na flage albo cos bo juz wszystko bylo.

Coz w naszym kraju bycie polakiem jest nie trendy.
A juz bycie patriota to wogole gorsze niz bycie pedofilem.
Takie czasy.

Unikałbym takich uogólnień. Młodzi ludzie uwielbiają na przykład czytać "Kamienie na szaniec", choć wydawać by się mogło, że to taka "niedzisiejsza" książka. Wielu też chodzi po 2-3 razy na "Miasto 44" (i to nie ze względu na sceny miłosne, które raczej budzą ich śmiech).

archiveDB --->
natomiast Ty mowisz, ze Polacy zabili 150 000 tysiecy Zydow, bo jakis profesor z Kanady tak twierdzi i uraczasz nas "angedotka" zwiazana z Twoja skrzywiona goralska rodzina.

Ty się mienisz językoznawcą, a czytać nie umiesz. Który to uniwersytet kształci takich wybrańców? Na dodatek kłamiesz. Typowy chwyt w twoim przyborniku dyskutanta?

Po pierwsze, nigdzie nie powiedziałem, że Polacy "zabili 150 tys. Żydów". Po drugie, nigdzie nie napisałem, że jakikolwiek członek mojej rodziny jest antysemitą. Pisałem natomiast o środowisku wiejskim, które dobrze znam. Poglądy antysemickie prezentuje zaś wiele osób, z którymi się w życiu zetknąłem w różnych miejscach, zwłaszcza na Podhalu (i to nie tylko na wsi).

nie wiem czy nosza przekreslone gwiazdy Dawida na ramieniu czy na powitanie zagajaja small talkiem na zasadzie "ale dzis ladna pogoda, idealna do bicia Zyda"

Po trzecie, nie oceniam ludzi po wyglądzie (to zapewne twoja metoda), tylko staram się słuchać tego, co mówią, kiedy rozmawiam z nimi na różne tematy (a nie tylko wymieniam pozdrowienia). Nie wiem, czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale użycie języka w kontaktach z ludźmi nie ogranicza się tylko do funkcji fatycznej. Dobra rada od wujka Bukarego: powinieneś też czasem spróbować dłużej z kimś pogadać.

Ja nie neguje istnienia pogromow, ale troche mnie martwi brak jakichkolwiek faktow w temacie
Uwielbiam to wasze "ale".

Nie chciałbym cię urazić, ale zachowałeś się jak pospolity cham i kłamca. :P Znowu twój wywód opiera się bardziej na chwytach erystycznych i kłamstwach, a nie na rzeczowych argumentach. Dostałeś więc stosowną odpowiedź. A żeby uciekać się do obrażania czyjejś rodziny - trzeba naprawdę nisko upaść. Nie wiem, czy to świadome działanie czy wynik zaślepienia, które skłania cię do doszukiwania się w moich słowach rzeczy, których tam nie ma, a które - zrodzone w otchłaniach twojej mózgownicy - wspomogłyby nieuczciwy kontratak. Ale to także dowód na to, że już naprawdę nie wiesz, co napisać.

Bukary --->
Halo, halo, nie uciekaj! Może przynajmniej odniesiesz się do kwestii, którą poruszyłem na końcu poprzedniego posta?

PS: Jak ci starczy sił, podrzuć definicję z jakiegoś słownika, która określałaby "pogromcę" jako uczestnika pogromu. Ta twoja "wykładnia uniwersytecka" też może być. ;)

Ahaswer - Polskie elity to są w Katyniu z kulą w głowie i z tych polskich elit już niewiele zostało.
Teraz Polaków chce się wychodować na coś w rodzaju homo sovieticus. Nie myślcie, że mądrzy ludzie pomarli i nie da się dojść do źródeł historycznych-do prawdy.
Na każdym forum są opłacani klakierzy od ogłupiania do reszty Polaków.

Oczywiście, że Polacy mordowali Żydów. Takie czasy i nie rozumiem oburzenia filmami poruszającymi tę kwestię. Pokłosie jest bardzo dobrym filmem.

Warto jednak też wiedzieć, że medal Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, przyznawany za pomoc Żydom, otrzymało 6394 Polaków; czyli 26% liczby wszystkich odznaczonych tym medalem. Najwięcej spośród innych narodów. Na drugim miejscu Holendrzy (5 351 medali), a za nimi Francuzi (3 760).

spamer --->
Skończyłem z tym wątkiem, ale jeśli masz ochotę pogadać o tym, czy inne nacje przeszyły już z fazy zaprzeczenia do świadomej fazy obłaskawiania demonów, można skoczyć gdzieś indziej. :P

Napisałem:
te kraje już się ze swoją przeszłością uporały i wyszły z etapu wiary w ogólnoświatowy spisek Żydów, którzy przerabiają niemowlęta na mace. My w wielu miejscach naszego pięknego kraju nadal pielęgnujemy taki sposób myślenia. I to jest najgorsze.

W skrócie (upraszczając i i odnosząc się, rzecz jasna, do świata kultury): dowodem na to, że kwestie antysemityzmu wyglądają w innych miejscach globu odmiennie niż w Polsce, są dla mnie np. cenione obcojęzyczne dysertacje, które czytałem jeszcze na studiach, poświęcone niechęci do Żydów w dziełach "posągowych" autorów (np. Szekspira). U nas próby podejmowania tego tematu (np. u Janion) wciąż spotykają się z bardzo żarliwą i pełną nienawiści reakcją (porównywalną do tej, z jaką spotkał się odtwórca głównej roli w "Pokłosiu" i z jaką mamy do czynienia w tym wątku). Innym dowodem jest również to, że problemu antysemityzmu w pewnych miejscach Europy nie traktuje się już ze śmiertelną powagą. Przykładem (niekoniecznie jedynym i najlepszym) może być "Cmentarz w Pradze" U. Eco. Uważam, że temat, który wkracza w takiej postaci do sfery ludycznej, musiał zostać wcześniej poddany myślowym torturom w zbiorowej świadomości do momentu, aż zaburzenia stosowności w jego prezentacji przestały być uznawane za coś niewłaściwego.

W Polsce podejmowanie tematu antysemityzmu jest bardzo niebezpieczne. I rozbudza w ludziach najgorsze instynkty. Dobrze wiemy, że dzieje się tak m.in. ze względu na nasze doświadczenia wojenne. Że czujemy się ofiarami, a nie oprawcami. Kontekst naszych problemów z antysemityzmem jest więc znacząco odmienny od tego, co dotyczy np. Anglików lub Włochów. Na Zachodzie antysemityzm był większy niż w Polsce. Ale to w Polsce nadal mamy problemy z uświadomieniem sobie, że taki problem istniał, a nawet - moim zdaniem - w jakimś stopniu istnieje nadal.

Daleki jestem od filosemityzmu, z niechęcią patrzę na to, co dzieje się na Bliskim Wschodzie. Wszyscy mamy, niestety, sporo za uszami. A jednak uważam, że filmy takie, jak "Pokłosie", powinny powstawać. Tym bardziej że film Pasikowskiego broni się pod względem artystycznym i jest po prostu niezły. Myślę, że potrzebujemy takiego zbiorowego seansu psychoanalitycznego, dzięki któremu wyleczymy wreszcie swoje narodowe kompleksy i nerwice. W tym sensie "Pokłosie" pełni dla mnie, jak pisałem, funkcję podobną do tej, jaką pełniło "Wesele" Wyspiańskiego. Oczywiście, czekam z niecierpliwością na dobry polski film, który pokaże drugą stonę medalu. Myślę jednak, że się nie doczekam - i to nie z uwagi na ogólnoświatowy spisek Żydów, ale dlatego, że zaprezentowanie nieatrakcyjnego filmowo i tematycznie materiału (jednoznacznie pozytywne postacie nie wpisują się zbyt dobrze w strukturę narracji opartej na konflikcie wewnętrznym lub w łonie rodziny) wymaga od scenarzysty i reżysera naprawdę wyjątkowego kunsztu.

A co do "pogromcy"... Mamy ten sam materiał językowy. Przedstawiłem swoje argumenty. Nie zgadzasz się ze mną. Ja nie zgadzam się z tobą. Poprosiłem cię o znalezienie wykładni na poparcie twojej tezy. Nie znalazłeś. A więc nie odbijaj piłeczki w moją stronę. Napisz do poradni językowej, jeśli nadal masz problem.

Ahaswer --->

Może i masz rację. Ale jak np. patrzyłem, co tzw. "prawdziwi Polacy" robili ze Stuhrem po premierze "Pokłosia", to traciłem stopniowo złudzenia. Może jednak nie jest tak źle! :)

Alba --->

Na każdym forum są opłacani klakierzy od ogłupiania do reszty Polaków.

A świstak siedzi i zawija je w te sreberka... ;)

qLa --->

Ty to sobie lubisz wymyślać argumenty, których nikt nie podawał (np. hiperbolizować: "szczegół tworzy ogół", czyli "uczestnicy pogromów reprezentują wszystkich Polaków"), a następnie konstruować swoje rzekomo błyskotliwe kontrargumenty (ciekawe, że od razu musiałeś się w nich odwołać do zasady: "prawdziwy Polak to katolik, który neguje pogromy"). Niemniej jednak cieszę się, że zechciałeś się z nami podzielić dyskusją, która prowadzisz sam ze sobą. :)

Bukary -->
Skończyłem z tym wątkiem, ale jeśli masz ochotę pogadać o tym, czy inne nacje przeszyły już z fazy zaprzeczenia do świadomej fazy obłaskawiania demonów, można skoczyć gdzieś indziej.
Skończysz dopiero, kiedy uzasadnisz to stwierdzenie w kontekście pogromów żydowskich. Jesteśmy na forum dyskusyjnym. Zdecydowałeś się zabrać głos w wątku, więc może trochę konsekwencji?

A co do "pogromcy"... Mamy ten sam materiał językowy. Przedstawiłem swoje argumenty. Nie zgadzasz się ze mną. Ja nie zgadzam się z tobą. Poprosiłem cię o znalezienie wykładni na poparcie twojej tezy. Nie znalazłeś. A więc nie odbijaj piłeczki w moją stronę. Napisz do poradni językowej, jeśli nadal masz problem.
Nie podałeś żadnych argumentów - zinterpretowałeś tylko błędnie definicję słowa "pogromca". Ukrainiec, który zamordował niemowlę, twoim zdaniem, je pokonał czy też zwyciężył?

Do Polaków masz pretensje o to, że negują pogromy, a sam do trywialnego błędu nie potrafisz się przyznać.

qLa --->
Po co piszesz o mnie?
Odnieś się do tego, co ja piszę :)

Przecież się właśnie odniosłem do tego, co piszesz, dokonując dekonstrukcji twojej pozorowanej odpowiedzi na argumenty innych, która okazała się jednak być odpowiedzią na wymyślone przez ciebie argumenty. Innymi słowy: dokonałeś m.in. tzw. "fabrykowania konsekwencji" i uogólnienia. Może jednak trzeba zacząć czytać to, co piszą inni?

Polecam "argument ad personam"

To jakaś dobra książka, że tak polecasz? ;)

spamer --->

Udzielam ci cierpliwie bardzo długich odpowiedzi na twoje kolejne zaczepne pytania (choć miałem już sobie darować ten wątek), bo się znamy nie od dziś (chyba że cię z kimś pomyliłem), a ty - jak widzę - coraz to bardziej agresywny się stajesz.

Po pierwsze, tutaj już nie prowadzi się dyskusji. Zwróć uwagę, że moi szanowni interlokutorzy albo kłamią, albo fabrykują argumenty, albo wkładają w usta innych słowa, które nie zostały wypowiedziane, albo wręcz uciekają się do ataku o charakterze osobistym. Nawet Raziel zaczął już swoje komunistyczne fiksacje wywlekać. ;) To ma być dyskusja? Nikt się tutaj właściwie nie odnosi do konkretnej argumentacji. Nawet ty. Myślisz, że będę marnował czas na całostronicowe posty, skoro nawet nie masz ochoty napisać, co o tym sądzisz, a zamiast tego męczysz wszystkich "pogromcą"? Wybacz, ale w momencie, kiedy ktoś pokroju Raziela zrównuje mnie z komunistami (i to zbrodniarzami), dalsze gadki-szmatki nie mają sensu. No bo jak dyskutować z bezmyślnym chamstwem? :P

Po drugie, uczepiłeś się tego "pogromcy" jak rzep psiego ogona. Mało tego, uczyniłeś zeń klucz do zgłębienia mojej psychiki i obalenia wszystkiego, co powiedziałem. Schopenhauer pisał: "Jeżeli spostrzegamy, że zaczynamy przegrywać, to możemy zastosować dywersję, tzn. rozpoczynamy nagle mówić o czymś zupełnie innym, jak gdyby to należało do rzeczy i było argumentem przeciwnym". Niezależnie od tego, kto z nas ma rację, to rzecz nieistotna w kontekście całej dyskusji. Mimo wszystko powtórzę: uważam, że można powiedzieć o osobie, która dokonuje rzezi Żydów, "pogromca". Nawet jeśli ofiarami tej rzezi jest grupa osób, w której znajdują się osoby słabsze. I nawet nie dlatego, że słowo "pogromca" często występuje w znaczeniu metaforycznym, więc może się wiązać zarówno z "pogromem", jak i z czymkolwiek innym (bo tutaj bym bardziej wskazywał na znaczenie humorystyczne, np. "Danio jako pogromca głodu"), ale z powodów, które wskazałem powyżej. Myślę, że zbytnio ograniczasz użycie tego wyrazu, wprowadzając takie rozróżnienie, jak w swoim ostatnim pytaniu, i przenosząc je na inne konteksty (czy też koteksty). Uważam ponadto, że w tym wypadku użycie słowa "pogromca" jest znacznie bardziej usprawiedliwione w odniesieniu do grupy osób ("pogromca Żydów"), a nie jednostki ("*pogromca Żyda"). Chętnie bym jednak usłyszał, co na ten temat ma do powiedzenia poradnia językowa PWN-u i zachęcam cię do skorzystania z jej usług, skoro ten problem ma ci spędzać sen z powiek. Gdybym rzeczywiście uznał takie użycie za sugerowany przez ciebie kategoryczny błąd, chętnie bym się przyznał do jego popełnienia, bo nie uznaję dogmatu nieomylności.

W ogóle wydaje mi się, że jak nie będziesz nawoływał do stosowania moralności Kalego, lepiej się poczujesz

W ogóle wydaje mi się, że już parę osób w sposób klarowny wytłumaczyło, w czym rzecz, ale z jakiegoś powodu konsekwentnie je ignorujesz. Zaakceptowanie ciemnych kart historii i pogodzenie się z nimi to jedno. Natomiast przyzwalanie na zakrzywianie jej obrazu (bardziej wygodnego dla niektórych) i jeszcze ochocze w nim uczestnictwo w imię przypodobania się i uzyskania szeroko pojętej akceptacji wynikającej z aktualnych trendów to już jest imho brak jakiegokolwiek szacunku do samego siebie, swojej historii, swojego narodu.

Ale cóż, mamy tyle, na ile sami pozwalamy.

Paudynie,
a czy ty przypadkiem nie ignorujesz tego, co napisałem? Wielokrotnie już twierdziłem, że np. kłamstwo oświęcimskie to obrzydliwa potwarz, z którą trzeba walczyć na wszelkie sposoby. Że to Niemcy zabijali Żydów i Polaków, a nie naziści. Że czekam na filmy pokazujące piękne karty naszej historii. Że antysemityzm w Polsce był mniejszy niż na Zachodzie. Że wielu Polaków pomagało Żydom. Że Żydzi doświadczyli od naszej nacji więcej dobrego niż od jakiejkolwiek innej. Itd.

Ale wystarczy, że zacząłem bronić "Pokłosia" jako filmu z rodzaju tych, które też są potrzebne (i dogłębnie wyjaśniłem, dlaczego tak uważam; i dlaczego uważam, że o pogromach Żydów nie należy wstydliwie milczeć lub negować ich istnienia), a od razu mnie tutaj Raziel i spółka chcieli ukrzyżować jako "anty-Polaka", zwolennika "żydokomuny", a wreszcie - spadkobiercę stalinowskich zbrodniarzy.

Nie dostrzegasz tutaj pewnego podobieństwa do "Pokłosia"? Dla mnie ten wątek jest potwierdzeniem wszystkiego, o czym pisałem. Niestety.

Dla mnie ten wątek jest potwierdzeniem wszystkiego, o czym pisałem. Niestety.

Rzeczywiście niestety. Próby odpowiedzi na tytułowe pytanie właściwie brak, za to mamy bogoojczyźniane referaty tyczące bezdyskusyjnego żydożerstwa przez Polaków, oraz polakożerstwa przez Żydów.
Także czekam na te filmy pokazujące piękne karty naszej historii, nasi rodzimi tytani kina zdążyli już odebrać tony statuetek i rolki peanów pochwalnych, kostucha powoli łypie na wielkie nazwiska, ci jednak wciąż niechętni, oporni nie dają rady nakręcić niczego podobnego, ale może jeszcze zdołają? Czy może młodzi przeskoczą mistrzów? Czy drudzy nauczyli pierwszych, że warto nie być oportunistą, jeżeli oportunistą być warto? Kręcimy "Żydka" w polskim kociołku opresji i już w pewnych gremiach zachwyty, cmokania, podziwy - ja pana bardzo przepraszam, no dzieło to jest wprost znakomite. Trzeba piec, co się lekko chrupie.

Bukary --->
Tak, to ja - ten sam spamer. ;)

Nikt się tutaj właściwie nie odnosi do konkretnej argumentacji. Nawet ty.
Ja właśnie się odniosłem - dlatego chciałem, żebyś podał narody, które, twoim zdaniem, rozliczyły się ze swoją antysemicką przeszłością.

W ciągu ostatnich dziesięciu lat mieliśmy co najmniej pięć filmów przedstawiających Polaków-antysemitów (Pianista, Pokłosie, W ciemności, Obława, Ida). Ile ich jeszcze musi powstać, żebyś uznał, że Polacy wystarczająco się pokajali? Ile podobnych filmów powstało w innych europejskich krajach?

"Ida" jest przypadkiem wyjątkowo skandalicznym - usprawiedliwia Helenę Wolińską (Pawlikowski otwarcie mówi, że bohaterka grana przez Kuleszę jest na niej wzorowana), przedstawiając jej zbrodniczą działalność jako rezultat mordu dokonanego na jej rodzinie przez Polaków.

Jako ciekawostkę dodam, że kiedy "Ida" zdobyła Złote Lwy, w jury festiwalu zasiadała niejaka Kirsten Niehuus, członek zarządu ZDF, telewizji, która ma na koncie takie "dzieła" jak "Nasze matki, nasi ojcowie".

I już na koniec a propos "pogromcy" - jestem przekonany, że mam w tej kwestii rację. Skoro mi nie ufasz, zachęcam cię do skorzystania z poradni językowej PWN-u. ;)

PS: Nie myl mojej złośliwości z agresją.
PS2: Gratuluję ci tego, że Wehrmacht* z tobą rozmawia a nawet pochwala - w końcu twoje korzenie to narodowość chłopska. :D

*Ahaswer to, jak wiadomo, anagram słowa Wehrmacht.

Bukary

Szkoda tylko, że z tych potrzebnych rzeczy robi się akurat tę, która wpisuje się w aktualne trendy. Tym bardziej, że inni "rozliczają nas z nawiązką" i na tę chwilę bardziej przydałoby się powiedzieć basta, bo za jakiś czas być może nie będzie czemu.

Wehrmacht - stary sklerotyku! Już kiedyś rzuciłem tym samym żarcikiem o anagramie i wtedy zajarzyłeś.

W ciągu ostatnich dziesięciu lat mieliśmy co najmniej pięć filmów przedstawiających Polaków-antysemitów (Pianista, Pokłosie, W ciemności, Obława, Ida)

^^ Te trzy oglądałem akurat i jako żywo ze świecą musiałbym w nich chyba szukać "Polaków antysemitów" - czuję więc tutaj jakieś wieczne kompleksy polskiej "prawicy", że znowu, "ktoś" (w podtekście wiadomo kto) "im" robi na złość ;-)

"Pokłosia" i "Idy" jeszcze nie widziałem, ale skoro forumowi antysemici dostali takiego ścisku zwieraczy na samą myśl, że ktokolwiek śmiał takie filmy nakręcić, to znak, że uderzają w czułą strunę, że tak powiem ;-)

Sam hołduję maksymie "Prawda nas wyzwoli". Nie boję się prawdy, nie lękam się jej, nie czuję strachu - jakakolwiek by ta prawda nie była. Ta prawda nie raz i nie dwa sprawia, że czuję dumę będąc Polakiem. Nikt nie zaprzeczy, a historycy mają to udokumentowane - Polacy otrzymali najwięcej odznaczeń "Sprawiedliwi wśród Narodów Świata" za ratowanie Żydów podczas wojny. Najwięcej, pomimo tego, że Niemcy wprowadzili na terytoruim okupowanej Polski bandyckie, barbarzyńskie prawo - za pomoc Żydom dostawało się karę śmierci. Pomimo tego, znalazło się tysiące odważnych Polaków. Jak więc tu nie być dumnym będąc Polakiem ?

Ciemne karty naszej historii... - jestem na nie gotowy, nie stosuję mechanizmu wyparcia, nie odwracam kota ogonem. Wojna to czas wyjątkowy, to czas w którym z ludzi potrafi wyjść bydlę... Nie zaprzeczam pogromom, nie znam ich skali - tą wiedzę chcę dostać od historyków. Wyciągnąć z niej wnioski, choćby po to żeby to "nie powtórzyło się w przyszłości". Żadne liczby mnie tu nie przerażą, ponieważ jak pisałem wcześniej - nie boję się prawdy. Nie jest tajemnicą żadną, że Polska przed II W.Ś. nie była krajem wolnym od antysemityzmu, więc niekoniecznie będą to liczby małe, tak jak wielu by chciało. Historycy zbadają wszystko skrupulatnie, na posty forumowych trolli oparte na "wierze" nie warto nawet splunąć ;-)

Zgadzam się z Ashawerem, że w XXI antysemityzm jest cechą wyłącznie głupców. I ludzi, a może szerzej - środowisk prymitywnych. Ten antysemityzm w Polsce zanika. Nie widać być może tego na forach, gdzie głupcy mają nadreprezentację. Widać to jednak na ulicach polskich miast, gdzie jeszcze w latach 90-tych można było natknąć się na rysunek gwiazdy Dawida zawieszonej na szubienicy, obraźliwe napisy typu "Jude raus" lub "[tu wpisz nazwę klubu piłkarskiego] Żydy". Te napisy znikają, zamalowują je ludzie... często bardzo młodzi, spokojnie można im powierzyć Polskę w przyszłości :). Jeszcze w latach 90-tych niektóre antysemickie, obiegowe "prawdy" trafiały na podatny grunt lub powodowały obojętność. Zapewne każdy z nas się z tym spotkał, ot pani w tramwaju powiedziała "podrożał gaz, bo Żydy są u władzy", ktoś tam jej przytaknął, inny wzruszył ramionami. Dziś zwrócona by jej uwagę ? Nie, gdyż dziś takie kompromitujące poglądy zostawiła by dla siebie, gdyby spróbowała głosić coś takiego publicznie patrzono by na nią jak na kosmitkę.

Antysemityzm zostanie w jakichś enklawach, wśród ludzi niewykształconych, prymitywnych (jak np. "kibole"), antysemici będą coraz większą mniejszością i będą coraz bardziej w Polsce z tymi swoimi poglądami izolowani. Świat poszedł do przodu, Polska też, a ludzie przyzwoici nie boją się rozliczania "demonów przeszłości".

Za lat 10, może 15 nikt nie założy takiego wątku jak ten - już na starcie pełnego kompleksów wobec siebie i swojego kraju :). Skrywającego pogardę za fasadą "troski". Może na jakimś niszowym forum dla głupców co najwyżej ;-).

Czego sobie i wszystkim życzę.

[47] Wyczerpało temat w zupełności.

Proszę jedynie abyś to samo powiedział o antypolonizmie, jestes w stanie?

^^ Oczywiście. Gdyby ktokolwiek i kiedykolwiek nienawidził mojego kraju i moich rodaków z taką siłą jak w niektórych kręgach nienawidzi się Żydów, to uważałbym go za równie wielkiego głupca.

Odpowiadam Ci tutaj czysto teoretycznie, bo w przeciwieństwie do postaw antysemickich nigdy nie spotkałem się z antypolonizmem. Zdarzało mi się bywać poza granicami Polski, nigdzie nie słyszałem złego słowa na temat Polski, Polaków i siebie ;-). Wręcz przeciwnie, często spotykałem się z wielkimi przejawami sympatii, choćby w Meksyku, gdzie mają "hopla" na punkcie Jana Pawła II większego nawet niż w Polsce (co dość mocno mnie zdziwiło).

Nie znaczy to oczywiście, że gdzieniegdzie nie funkcjonują jeszcze jakieś stereotypy na temat Polaków, nijak się mające do rzeczywistości (i to od dawna). Trudno mi jednak porównywać stereotypy, nawet te mocno szkodliwe, do antysemityzmu, który swego czasu o mało co nie skończył się eksterminacją całego narodu. To po prostu nie ta skala.

Dobra, to tyle, bo nie chciałbym odbiegać od tematu.

Kojarze z tego forum tylko jednego strasznego antypolaka, uwaza on wiekszosc narodu polskiego za podludzi godnych tylko pogardy, mowil przykladowo, ze najlepiej byloby ich pozamykac w rezerwatach "jak Indian"... Skad sie tacy ludzie biora..?

[107] tylko jednego? ja dzieki temu watkowi odkrylem jeszcze paru innych, ktorzy chetnie by widzieli Polske jako przyczyne calego zla na tym swiecie.

Jedno mnie tylko dziwi; jak wiadomo ci switali Polacy nie sa w stanie zlikwidiwac tych milionow podludzi jakimi jest polskie chlopstwo i inny antysemici, zydowscy mordercy i kolaboranci. Zamiast w takim razie oddac polskie obywatelstwo i miec problem z glowy beda ostro pluc na lewo i prawo jacy to Polscy zli i niedobrzy, az dziw ze tej zolci im starcza na takie tyrady.

Raziel napisał:
Paradoksalnie to panowie bukary i kolega prezentują postawy "prawdziwych polaków " którzy chcą mówić innym co maja myśleć. Natomiast jest tak jak mówiłem i pięknie to wyszło w tym wątku - panowie chca rozmawiać tylko i wyłącznie o naszych "winach " za.resztę pomijają milczeniem. Pięknie się to wpisuje własnie w ta nienawiść do...Polaków, a jakże.

Erystyka, erystyka, erystyka. Kłamstwa, kłamstwa i jeszcze raz kłamstwa. To naprawdę staje się męczące.

Co to znaczy, że np. Bukary "mówi innym, co mają myśleć"? Innymi słowy: w jakim sensie Raziel, zabierając głos w tym wątku, nie mówi innym, co mają myśleć? To ma być jakiś zarzut? Każda osoba, która bierze udział w rozmowie tego rodzaju, stara się przekonać innych do swoich racji. A zatem: o co ci tutaj chodzi? Poproszę o konkretną odpowiedź, a nie "pomijanie milczeniem" niewygodnych kwestii. Palnąłeś kolejną głupotę po to tylko, żeby pokazać jaką pogardę żywisz do osób o odmiennych poglądach. I po co to komu?

2. Że niby pomijamy milczeniem "resztę"? Czyli jaką resztę? Dokładnie wyjaśniłem, dlaczego moim zdaniem nie należy udawać, że pogromów nie było, i dlaczego takie filmy, jak "Pokłosie" są potrzebne. ("Idy" nie widziałem, więc nie mam pojęcia, co o tym "antypolskim" filmie sądzić, dlatego na jego temat się w ogóle nie wypowiadam). O jaką więc "resztę" chodzi? O twoje komunistyczne fiksacje? Mam przypomnieć, jak wygląda "reszta" dyskusji?

Zacznijmy więc od początku, od autora wątku, archiveDB. Już w pierwszej wypowiedzi opiera swoją filipikę przeciw filmom "antypolskim" na kłamstwie: "Żydzi żadnych gospodarek w Polsce nie mieli, bo się rolą nie parali". Wiemy natomiast z udokumentowanych źródeł, że Żydzi od XIX wieku zajmowali się uprawą roli (a nie tylko prowadzeniem karczmy) w ramach osadnictwa wiejskiego. Jeśli nawet uznamy, że chodziło o ziemie pod zaborami (a więc "oficjalnie" nie Polskę), to i tak kłamstwo archiveDB pozostaje kłamstwem, bo Żydzi prowadzili gospodarstwa także na ziemiach polskich po odzyskaniu niepodległości. W latach 30. XX wieku kilkadziesiąt tysięcy Żydów (chyba ponad 80 tys.) zajmowało się uprawą roli w swoich własnych gospodarstwach, na swojej własnej ziemi. W związku z tym, po pierwsze, archiveDB "mija się z prawdą", a, po drugie, trzon fabularny "Pokłosia" nie jest "bzdurą wyssaną z palca" (w sensie prawdopodobieństwa wykreowanego świata fikcji filmowej).

Potem DB stosuje równie błyskotliwy "argument", dowodząc, że w Kielcach to nie Polacy zabijali Żydów w 1946: "nie Polacy byli żądni krwi a milicja, UB i wojsko czyli ruskie aparatczyki". Rozumiemy więc, że milicja, UB i wojsko rekrutowało się wyłącznie z Rosjan. Mało tego, wiadomo, że w Kielcach przedstawiciele powyższych "formacji" rozpoczęli zabijanie, ale to zwykli ludzie z ulicy (też nie-Polacy?) dokonali reszty rzezi. Osobami, które zachowały zdrowy rozsądek, nawołując do zaprzestania masakry, byli księża (podobnie jak proboszcz w "Pokłosiu") oraz trzej Polacy (zabici za to, że chcieli bronić Żydów, a więc znów podobnie jak w "Pokłosiu"), choć mam nadzieję, że tych "dobrych" Polaków było więcej. Ale DB idzie jeszcze dalej i pisze: "Jak dla mnie to tutaj najmniej jest winy szarych ludzi...". Rozumiemy więc, że kilkuset robotników dokonujących drugiego etapu rzezi oraz Polacy mordujący w całych Kielcach oraz na terenach między Kielcami a Częstochową - że oni wszyscy mieli przyłożone do głowy pistolety ruskich aparatczyków i działali pod przymusem? Równie dobrze można powiedzieć, że to nie chłopi mordowali szlachtę w czasie rzezi galicyjskiej, tylko Austriacy. Albo, że to nie Niemcy zabijali Polaków w czasie II wojny światowej, tylko nazistowscy ideolodzy. Mówiąc krótko: bzdury, których celem jest gest Piłata i przerzucenie odpowiedzialności za ludzką chciwość, zazdrość i nienawiść na "czynnik obcy".

Perswazyjne umiejętności DB jednak się na tym nie kończą. Pisze bowiem: "Mowienie, ze Polacy zabijali Żydow jest równie prawdziwe jak mówienie, że to Żydzi zabili Polaków w Katyniu". Polaków w Katyniu zabijali Rosjanie (nieważne, skąd pochodzili i w co wierzyli). Ten pseudoargument można równie łatwo przekształcić: "Mówienie, że w Kielcach Żydów zabijali Rosjanie, a nie Polacy, jest równie prawdziwe, jak mówienie, że w Katyniu Polaków zabijali Żydzi, a nie Rosjanie".

I wreszcie DB dociera do szczytu retorycznej góry, pisząc: "do tego wielu Żydow było komunistami i wspierało ZSRR takze nie byly to morderstwa a czyny bohaterskie". Tak, zdecydowanie możemy powiedzieć, że mordercy żydowskich rodzin dokonywali bohaterskich czynów, a głównym motywem ich działań była miłość do ojczyzny.

Potem DB biadoli przez kilka akapitów, że nie ma dobrych polskich filmów o bohaterstwie naszych rodaków. Rozumiem, że to jest też zarzut do Pasikowskiego czy Holland. No cóż, bardzo mi przykro, że utalentowani polscy artyści też są "anty-Polakami", a wśród tych mniej utalentowanych nikt nie uznaje tematów czysto bogoojczyźnianych za atrakcyjne. Nawet "Miasto 44", które środowiska prawicowe tak chwalą, zawiera w sobie wyraźną krytykę infantylizmu młodych powstańców i beztroski przywódców, którzy poprowadzili polską młodzież na rzeź (vide absurdalna scena z chłopcem na drzewie lub sceny pokazujące "zabawę w wojnę", do której byli "przygotowani" bohaterowie). Dobrze chociaż, że pokazano tam prawdziwy i zgodny z oczekiwaniami DB obraz Niemców: rozpruwającej brzuchy kobiet bestii w "masce" z trupią czaszką. Ale czy rzeczywiści w ogóle nie ma dobrych polskich filmów, które ukazują Polaków w pozytywnym świetle? Razielu, przecież powinieneś się cieszyć, że mamy "Różę" (Polak patriota versus komuniści-kanalie) albo nakręcony przez "Żyda" film "Katyń" (bohaterscy oficerowie i ich rodziny versus stalinowska machina zbrodni).

I czy rzeczywiście wszystkie te "antypolskie" filmy pokazują jednoznacznie negatywny obraz Polaków? W "Pianiście" są zarówno źli, jak i dobrzy Polacy. Mało tego: źli i dobrzy Żydzi. Rzekłbym nawet, że dobroć Polaków jest wyeksponowana, ponieważ decyduje o dalszym życiu głównego bohatera. W "Pokłosiu" mamy również dobrych i złych Polaków wprowadzonych do scenariusza w miarę proporcjonalnie (gdy idzie o kluczowe role w filmie). Możecie odbierać "Pokłosie" jako film antypolski, ale fakt, że to właśnie Polacy (proboszcz, Józek, Franek), a nie Żydzi (czy nawet Polacy pochodzenia żydowskiego) stanowią w tym filmie grupę postaci pozytywnych, sprawia, że nie jest to film o złych Polakach i dobrych Żydach, tylko o złu, które tkwi w ludzkiej naturze niezależnie od rasy, narodowości czy wyznania.

Rzecz jasna, można do woli snuć teorie spiskowe i zakładać, że wielowymiarowość postaci (Polak, który może mieć dobre i złe cechy jednocześnie) i rzeczywistości (społeczność, w której są ludzie dobrzy i źli) w tego rodzaju filmach stanowi dowód na to, że Żydzi maczali palce w ich produkcji, a nie konieczny warunek stworzenia scenariusza, który nie okaże się miałki i prosty jak budowa cepa. (Przykładem, do czego prowadzi jednowymiarowy scenariusz w patriotycznych ramkach, jest film "Bitwa Warszawska". Podobał się?). Ciekawe, czemu w kręgu tych teorii spiskowych nie znajdują się inne filmy, które w zdecydowanie negatywny sposób ukazują polską rzeczywistość i Polaków (np. "Wesele", "Dom zły" czy "Drogówka" Smarzowskiego). Takim filmom to już przyklaskujecie? Dlaczego? I dlaczego np. nie krytykujecie utworów literackich, w których pokazano bardzo dosadnie problem pogromu Żydów (np. "Mendel Gdański" Konopnickiej) lub antysemityzm, który prowadzi do nieudanej asymilacji Żydów (np. "Lalka" Prusa)? A może powinniśmy je usunąć z kanonu lektur szkolnych? Poproszę o konkretną odpowiedź, a nie "przemilczanie" problemu.

A jeśli waszym celem jest zakneblowanie ust artystom czy reżyserom bądź wyznaczenie listy tematów, których podejmować nie wolno - musicie sobie uświadomić, że w naszych czasach na to się normalni ludzie nie zgodzą.

Wasze metody dyskusji (oparte na hiperbolizowaniu, fabrykowaniu argumentów, błędnym przyporządkowywaniu pojęć do pewnych klas itp.) sięgają czasami poziomu rynsztoka. Kiedy DB, przyparty do muru, zaczął już tracić grunt pod nogami, znalazł w swoim bogatym przyborniku dyskutanta bezczelne kłamstwa i argumenty ad personam. Według niego rzekomo powiedziałem, że "Polacy zabili 150 000 tysiecy Zydow". Stwierdził, że wychowałem się w antyżydowskiej rodzinie, więc powinienem się "przebadać psychicznie". Itp. To mają być rzeczowe argumenty, które "przemilczamy"?

W końcu sami zaczęliście się mieszać w zeznaniach:

Raziel (post 55):
żadnych pogromów nie było

archiveDB (post 65):
Ja nie neguje istnienia pogromow

Co do drugiej wypowiedzi... W jakim sensie (cytuję) "martwi cię brak jakichkolwiek faktów w temacie" pogromów, archiveDB? Przecież to są wydarzenia zbadane i opisane przez historyków. Jestem w stanie zrozumieć, że można dywagować o przyczynach pogromów (i np. dowodzić, że Żydzi są sami sobie winni, albo sugerować, jak Raziel, że to Żydzi mordowali innych Żydów), ale twierdzić, że nic o nich nie wiadomo...

Co do pierwszej wypowiedzi... Rozumiem, Razielu, że uznajesz w takim razie wszystkich świadków pogromów oraz historyków (zwłaszcza z IPN-u), którzy pogromy badali i potwierdzili, za kłamców? A może masz problemy ze słowem "pogrom"? Chodzi o liczbę zabitych? Skoro np. 300 osób nie wystarczy, to ile ofiar byś uznał za satysfakcjonującą liczbę, która mieści się w zakresie znaczeniowym słowa "pogrom"?

Dodatkowo sugerujesz, że wszyscy stalinowscy oprawcy (czyli w domyśle: osoby odpowiadające również za mordowanie Żydów) byli Żydami. Innymi słowy: że za tzw. pogromy Żydów (których zresztą według ciebie nie było) odpowiadają inni Żydzi, a nie Polacy. Jesteś w stanie tę tezę udowodnić w odniesieniu do wszystkich pogromów? Na jakiej podstawie twierdzisz, że każdy Polak, który mordował Żyda w czasie XX-wiecznych pogromów, był pochodzenia żydowskiego (a więc, jak rozumiem, nie był Polakiem)? A może uznajesz, że cała odpowiedzialność nie spoczywa na barkach tego, który podnosi nóż, aby zadać cios, ale na barkach tego, który go do podniesienia noża namówił? (Nawiasem mówiąc, bardzo "norymberskie" to kojenie własnego sumienia). A skoro polscy ubecy itd. nie byli Polakami, to może wszelkim Polakom pochodzenia żydowskiego odmawiasz prawa do nazywania się Polakami? A może tylko tym złym? A więc: wszystkim czy niektórym? Prosiłbym o podanie tych "kryteriów polskości". Tylko jasno, żeby się nie okazało, że np. taki Tuwim to już nie jest polski poeta.

I jest jeszcze osobnik qLa, który fabrykuje argumenty swoich przeciwników, żeby potem układać sobie kontrargumenty do tego, co sam wymyślił. No i Alba_Longa, któremu nie podobał się "Czas Apokalipsy", bo na końcu filmu nie było widowiskowej walki z bossem Kurtzem. To ma być rzeczowa dyskusja?

Razielu, to raczej osoby twojego pokroju zbywają wszystko milczeniem, nie znajdując sensownych argumentów. Czy ja napisałem, że pogromy nie mogły być inicjowane przez niemiecką (Jedwabne) lub stalinowską (Kielce) propagandę? Nie napisałem. Czy napisałem, że Polacy nie pomagali Żydom? Wręcz przeciwnie! Czy napisałem, że ubecy nie mogli mieć żydowskiego pochodzenia? Nie. Czy napisałem, że kłamstwo oświęcimskie należy puszczać mimo uszu? Wręcz przeciwnie! To dlaczego kłamliwie zarzucacie osobom, które się z wami nie zgadzają, "antypolskość", filosemityzm (choć to akurat żadna zbrodnia), kontynuowanie myśli komunistycznej etc.? Czy ktoś was tutaj wyzywa od antysemitów? To dlaczego nie możecie się oprzeć binarnemu myśleniu w duchu nacjonalizmu?

Napisałem natomiast, że spotkałem Polaków-antysemitów i że w pogromach brali udział Polacy (a nie jakieś obce siły z kosmosu), którzy zabijali Żydów. Czym się kierowali? Zapewne nienawiścią, zazdrością i chęcią wzbogacenia się. Motywy ich działań nie różniły się zapewne niczym od motywów innych zbrodni. Napisałem też, że uznaję filmy takie, jak "Pianista" czy "Pokłosie" (ale także "Róża" czy "Katyń"), za dzieła odgrywające istotną rolę w procesie oczyszczenia się z narodowych kompleksów, a przede wszystkim - w procesie zabezpieczania się przed powtórzeniem tych samych błędów w skali zarówno międzyludzkiej, jak i historycznej.

Jeśli jesteście zwolennikami tezy: "O Polakach można mówić tylko dobrze - albo wcale", to zupełnie się z wami nie zgadzam. Wolę wkroczyć w nurt myśli reprezentowanej przez Miłosza, Gombrowicza czy Słonimskiego, a nie taplać się w bagnie autocenzury i przemilczeń.

Muszą być jakieś podstawy do zwrotu mienia, a potem już samo pójdzie. Dobra hasbara nie jest zła - jak i w filmach tak i w internecie.

qLa --->
Nikt tu nie przeczy pewnym faktom.
Nikt? A to nieprawda, że były pogromy? To nieprawda, że Polacy (a nie ufoludki) brali w nich udział? Wszak to można wyczytać z pewnych wypowiedzi w tym wątku. A zatem: według ciebie to nieprawda?

Bezprawie istniało, jak istnieje w związku z każdą wojną, szczególnie w kraju rozjechanym przez dwa mordercze systemy,w kraju, który ledwo odzyskał niepodległość po 123 latach nieistnienia, kraju licznych wiar, mniejszości, co nie znaczy, że jest to obraz ogólny sytuacji, a takim próbuje się go uczynić.
No to czytaj uważniej moje wypowiedzi. Przecież się z tym zgadzam.

Opór natomiast napotyka sytuacja, w której obraz ogólny zaczyna nabierać wizji "polskich katów równych Niemcom".
I z tym się zgadzam. Ale nie sądzę, żeby filmy takie, jak np. "Pianista", miały na celu budowanie takiego obrazu.

Ciekawe, że gdy się porusza temat tzw. "żydokomuny" ( post Raziela ) nagle tacy "piewcy prawdy" zaczynają sami negować fakty
A jakież to fakty neguję? Kolejny sfabrykowany argument podajesz?

Ahaswer napisał --->
Określenie, że ktoś w 1944 roku bawił się w wojnę też mi nie trafia do przekonania, bo w 1944 roku w Warszawie nikt nie musiał bawić się w wojnę by mieć ją na co dzień wokół siebie. Od lat.

Oczywiście. W tym wypadku nie chodziło mi jednak o, by tak rzec, prawdę historyczną (bo przecież wiemy, że pokolenie powstańców dojrzewało, parafrazując Baczyńskiego, "w jamach zarytych strachem"), ale o ukazaną w filmie dysproporcję między oczekiwaniami młodzieży w stosunku do tego, jak wygląda wojenny "front" (a nie tylko okupacja), a tym, co naprawdę zobaczyli już po kilku dniach walk. Zwróć uwagę, jak zmieniają się bohaterowie: dosyć szybko dorastają, a infantylny entuzjazm ustępuje miejsca przerażającej wiedzy. Można by powiedzieć za Markiem Edelmanem: wydawało się im, że będą umierać na polu pełnym słoneczników w promieniach słońca i z karabinem w ręce, a zdychali jak szczury w piwnicy.

qLa --->
czy ogólnie uważasz, że zdaliśmy egzamin dany nam przez historię, czy okazaliśmy się podłymi mordercami?

Masz na myśli stosunek Polaków do Żydów czy w ogóle naszą dziejową "odporność" na przeciwności losu?

W obu przypadkach zdaliśmy, ale nie celująco, choć - jak sądzę - zdaliśmy go lepiej, niż zdałoby wiele innych nacji. Wydaje mi się natomiast, że niektórzy mają zbyt wielkie oczekiwania i chcieliby znaleźć w zeszytach swoich dziadków wyłącznie oceny bardzo dobre. A tam się trafiają również oceny niedostateczne. I pojawia się rozczarowanie, które staramy się wyprzeć z pamięci (jak każdą traumę).

Nawiasem mówiąc, twoje określenie "podły morderca" jako jedyna możliwa alternatywa w pytaniu, które zadałeś, zdradza właśnie metody argumentowania w tym wątku. :P

Uznajesz faktyczność stwierdzenia "żydokomuna", uznajesz, że po II WŚ jednymi z głównych katów byli polscy żydzi?

Co do pierwszego... Określenie "żydokomuna" wydaje mi sie uogólnieniem i jest krzywdzące dla wielu Żydów, którzy żadnymi komunistami nie byli. Stosowanie takich określeń sprawdza się dobrze w dokumentach totalitarnej propagandy albo w sytuacjach, kiedy mamy zamiar zaliczyć swojego worga (nawet jeśli nie jest komunistą, tylko właśnie Żydem) do jakiejś znienawidzonej grupy ludzi, żeby go zdeprecjonować (np. w dyskusji) albo skłonić tępych ludzi do negatywnej reakcji (i np. wywołać rzeź). "Parszywa żydokomunia" to dla mnie określenie z tego samego worka językowego, co np. "podżegacze wojenni" (w sensie: państwa niesocjalistyczne). W obu określeniach jest trochę prawdy, ale oba zawierają intencjonalne kłamstwo, którego celem jest szkalowanie, a nie nazywanie rzeczywistości zgodnie ze stanem faktycznym.

Co do drugiego... Oprawcami Polaków byli, niestety, inni Polacy (oprócz przywiezionych w teczkach Rosjan). Część tych Polaków (może nawet znaczna, ale nie mam jakichś źródeł statystycznych przed sobą) miała żydowskie pochodzenie. Tego chyba nikt nie neguje w tym wątku. Tak jak np., mam nadzieję, nikt nie neguje tego, że to Polacy żydowskiego pochodzenia tworzyli w XX wieku polską kulturę, którą tak się teraz szczycimy (jako polską właśnie, a nie "żydowską").

qLa --->
Lepiej uważaj, co mówisz, bo albo stanie się cud i w tym wątku zapanuje jakaś względnie kulturalna atmosfera, albo staniesz się persona non grata w myśl zasady: "przyjaciel mojego wroga jest moim wrogiem". ;)

Rozumiemy więc, że milicja, UB i wojsko rekrutowało się wyłącznie z Rosjan. Mało tego, wiadomo, że w Kielcach przedstawiciele powyższych "formacji" rozpoczęli zabijanie, ale to zwykli ludzie z ulicy (też nie-Polacy?) dokonali reszty rzezi.

Jest to właśnie ta charakterystyczna sofistyka. Żyd był/jest stuprocentowym Żydem tylko wtedy kiedy był ofiarą, wtedy bezdyskusyjnie nie był Polakiem tylko Żydem. Kiedy Żyd był funkcjonariuszem MBP wtedy był stuprocentowym Polakiem wszak w polskim mundurze i strukturze polskiego państwa, ewentualnie stłamszonym narzędziem - 18% wśród 82% katów - bezdyskusyjnie Polaków. Identycznie Żyd w polskiej kulturze jest stuprocentowym Polakiem, a doszukiwanie się u niego żydowskich konotacji jest podejrzanie obrzydliwe, jak gdyby bycie Żydem dla przewrażliwionych obrońców Żydów było obelgą.

Oczywiście, że żaden oddolny, spontaniczny, niezorganizowany pogrom Żydów pod czujnym okiem komunistycznych siepaczy (w zarządzie NKWD-istów - przypadkiem żydowskiego pochodzenia) nie miał racji bytu. Jest to tak oczywiste, że nawet nie trzeba grzebać w dokumentach. Ludzie za niewielkie przewinienia szli na lata do więzienia nie mówiąc o przestępstwach kryminalnych, z władzą ludową żartów nie było.

secretservice --->

Ja nie odmawiam osobie żydowskiego pochodzenia ani miana Polaka, ani Żyda. Natomiast wiele osób w tym wątku zdaje się odmawiać osobie żydowskiego pochodzenia miana Polaka (bo to np. komunista), ale miana Żyda - już nie.

Ot i cała "charakterystyczna sofistyka".

Albo jeszcze jaśniej:
Zdajecie się mówić: w czasie pogromów to Żydzi (a nie Polacy) mordowali Żydów (albo to Żydzi mordowali Polaków). (Albo inaczej: za pogromy Żydów/Polaków odpowiadają Żydzi, a nie Polacy). A ja mogę ewentualnie powiedzieć: w czasie pogromów to Żydzi (w sensie Polacy żydowskiego pochodzenia, czyli po prostu Polacy), ale także Polacy (nieżydowskiego pochodzenia) mordowali Żydów (w sensie Polaków żydowskiego pochodzenia, czyli po prostu Polaków). Przy czym dowodzicie, że inicjatywa leżała po stronie Żydów (których ja się nie wstydzę nazwać Polakami żydowskiego pochodzenia, czyli po prostu Polakami, tak, jak nie wstydzę się nazwać ofiar pogromów - Polakami żydowskiego pochodzenia, czyli po prostu Polakami) i to na nich spoczywa wina, a odpowiedzialność Polaków (nieżydowskiego pochodzenia), którzy według was byli "tylko" narzędziem, tak po "norymbersku" rozmywacie.

Jeśli tak nie jest, to znaczy, że źle zrozumiałem np. wybitne tyrady Raziela i spółki (w co wątpię).

To wszystko nie jest kwestią tylko semantyczną, a do tego starasz się sprowadzić poruszany w tym wątku problem.

nwm

Ja nie odmawiam nikomu jego poczucia przynależności narodowej, wręcz przeciwnie powinniśmy żyć w kraju gdzie takowa deklaratywność powinna być normą nacechowaną pozytywnie. Niestety my żyjemy w narodzie ukształtowanym schizofreniczne przy pomocy komunistycznej opresji, swoistym apartheidzie gdzie wszystkie grupy narodowe zadekretowano jako Polaków. Pozornie zniknęli Niemcy, Rosjanie, Ukraińcy, Żydzi, Ślązacy i inne odrębne grupy ludnościowe. Wydarzyło się nieszczęście zafałszowania rozpoznawalnej tożsamości wielu osób, grup i środowisk, za które płacimy na wielu płaszczyznach. Wspólna tożsamość, kultura, korzenie, punkty odniesienia poza granicami kraju, materialnych i rzeczywistych ludzi bynajmniej nie zniknęła. Tego się zadekretować nie da. Według mnie ma to racjonalne odniesienie do pytania zadanego w tytule wątku.

Oczywiście dotarliśmy do absurdu gdzie podobne oczywistości wzbudzają podejrzliwość na granicy paranoi – jak można Żyda nazywać Żydem (przecież to obelga), tym bardziej jeżeli sam nie ukrywa swojego pochodzenia. To już jest niestety rzeczywistość kliniczna, gdzie racjonalnie rozmawiać się nie da. Ewentualnie wygodnego szermowania narodowością, wtedy kiedy jest to aktualnie świetnie wygodne.

Natomiast narodowość nie jest obiektywnie deklaratywna, deklaratywne jest obywatelstwo. Pochodzenie najwyraźniej pozostało dziś w obszarze zainteresowań kynologów lub angielskiej arystokracji. Deklaratywna jest za sprawą politycznej poprawności systemu w jakim żyjemy, na użytek wygody administracyjnej i za sprawą urzędniczego dekretu, tak jak można zarządzić dopuszczalną krzywiznę banana, ale nie da się go naprostować urzędniczym pisemkiem.

Narodowość jest deklaratywną (opartą na subiektywnym odczuciu) cechą indywidualną każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny (uczuciowy), kulturowy lub genealogiczny (ze względu na pochodzenie rodziców) z określonym narodem.

Bzdury. Subiektywnie to ja dzisiaj mogę być tropicielem z plemienia Navaho. Cóż poradzić że każda bzdura znajdzie swojego amatora, albo i wielu.

Tak, mógłbyś się czuć członkiem tego narodu, gdybyś się tam urodził, wychował, posługiwał językiem ludów Navaho, znał historię, kulturę, miał odpowiedni stosunek uczuciowy, czyli spełniał wszystkie kryteria przynależności do danej wspólnoty narodowej.

Nawet gdyby szczerze gardzil wiekszoscia czlonkow tego plemienia, i popieral zamykanie ich w rezerwatach - tego typu stosunek uczuciowy tez sie liczy?

Nie ma żadnych "wszystkich kryteriów", bo nikt kryteriów nie sprawdza i nie weryfikuje. Mam poczucie bycia plemieńcem Navaho i w świetle powyższej definicji państwo polskie odnotuje taką narodowość.

Trzeba by zestawić Tuwima z konkretną osobą, ale dajmy na to bogoojczyźniany uczciwy chłop małorolny parający się pracą fizyczną z pewnością nie będzie "mniejszym Polakiem" od kogoś, kto za kilka srebrników zostaje apologetą bolszewickich morderców polskich patriotów ze Stalinem na czele.

I już tli się, czekając, ta łuna
Legend przyszłych o Wiośnie, o Wschodzie,
I zakwitniesz, zakwitniesz na strunach,
Twórco ery, radziecki narodzie!
Wieki dadzą ci rangę bajeczną:
Epos - jakąś wszechludzką Bylinę,
Z Rewolucją, krasawicą wieczną,
Z wiecznie żywym herosem Stalinem.

Pewnie że się czuł. Ja się czuję plemieńcem Navaho. Wprawdzie poważaliby mnie tam gorzej niż psa - i mieliby rację - BO TO NIE MOJE WARTOŚCI, NIE MOJE WIERZENIA, NIE MOJA TOŻSAMOŚĆ, NIE MOJA ZDOLNOŚĆ PERCEPCJI I ROZUMIENIA TEJ SPOŁECZNOŚCI. To właśnie to COŚ, te cudowne dobre ignoranckie samopoczucie, które pozwala mi wielbić morderców, barbarzyńców gnębiących mój naród i jednocześnie czuć się tego narodu członkiem.

Proszę się trzymać tematu wątku.

wracajac do tematu watku.
Mysle ze polacy dlatego kreca filmy w ktorych jestesmy degenratami, pijakami i antysemitami bo polskie elity wstydza sie tego ze sa polakami.

[134] Pewnie, dajmy na to jestem członkiem ekskluzywnego klubu dżentelmenów, a dostałem się tam robiąc tyle co nic - z urodzenia powiedzmy, to nie jest ważne. Jestem jego członkiem, bo tak zapisano w jego statucie. Od aspirującego do członkostwa pariasa wymagam co najmniej tyle ile od siebie, a najlepiej pewnej wartości dodanej. Na nic mi jednak jego wartość dodana, jeżeli ten wpierw nasika na grób mojego dziadka, a potem napiszę hymn pochwalny na cześć jego katów. Taki już los pariasa - ja siedzę tu gdzie siedzę, on chce siedzieć obok - nie musi, a ja go nie chcę. I tak mam wystarczająco własnych barbarzyńców. Oczywiście zawsze znajdzie się gruba pochlebców dla takiego nieskrępowanego w samozachwycie jaskiniowca i będą się czuć wspólnie jak w korcu maku, większość ludzi jednak jest z natury przyzwoita.

Zenzibar ---> ja rozumiem że kreujesz się na osobę kontrowersyjną i bezkompromisową, takie osoby są potrzebne na forum. Ale musisz kontrolować to co piszesz bo w swojej zapalczywości przechodzisz od imaginacji do rzeczywistego kłamstwa.

Julian Tuwim swoją karierę pisarską rozpoczął około 1916 roku. Podczas Wojny z bolszewikami pracował w Biurze prasowym Piłsudskiego. W 1939 roku wyjechał z Polski wrócił dopiero w 1946.
Czyli ponad 30 lat tworzył wspaniałe rzeczy niezwiązane w żaden sposób z sowietami.
W Polsce Ludowej spędził 7 lat i w tym okresie praktycznie już nie tworzył i nie publikował.
Był głaskany i całowany przez komunistów bo zdecydował się wrócić z emigracji.
To że napisał kilka utworów na akademie, utworów które w żaden sposób nie wpływająna całą jego twórczość nie czyni go osobą która "całym sercem popiera nowy reżym", takie stwierdzenie jest nieprawdziwe.

Był żydem ale uważał się za Polaka i pisał po Polsku.

A filmy w rodzaju "Pokłosia" będą powstawać pomimo krzyków dobiegających z marginesu.

Oczywiście, zawsze było zapotrzebowanie na obwoźne kobiety z brodą i dzieci w słoikach. I ludzie zawsze chcieli to oglądać. Podobne incydentalne freak show idealnie dopełniało ludziom otaczający ich świat przyziemnej normalności.
Czekam z wypiekami na wielki film o działalności Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, w 50% procentach (czyli w rękach zorganizowanej większości) pod przypadkowym kierownictwem żydowskich NKWD-zistów. Wielkiej kontynuatorki Katynia, Gestapo i dzieła zniszczenia Powstania Warszawskiego. Niedoceniana kuźnia polskich kadr, życiorysów, elit, aż po dzień dzisiejszy. Oczywiście Instytuty rzucą obficie gotówką, a notable obejmą patronaty. Mógłby być hit na miarę "Piły", albo "The Walking Dead". Ale nigdy takiego obrazu nie będzie, bo nie będzie dotacji i patronatów, mistrzowie kina także nie wykażą zainteresowania.

Widzę, że już nie doczekam się od Bukarego konkretów w sprawie krajów, które rzekomo rozliczyły się z antysemicką przeszłością.

Te trzy oglądałem akurat i jako żywo ze świecą musiałbym w nich chyba szukać "Polaków antysemitów" - czuję więc tutaj jakieś wieczne kompleksy polskiej "prawicy", że znowu, "ktoś" (w podtekście wiadomo kto) "im" robi na złość
Niektórzy nie zauważą mokrej szmaty, dopóki nie dostaną nią w pysk. ;)

spamer --->

Ty masz chyba jakieś straszliwe problemy z przełykaniem tego, co piszę. ;)

Po pierwsze, nie pisałem o żadnych "rozliczeniach". Oto, co widnieje jak byk w wypowiedzi nr 6:

Ale te kraje (w większości) już się ze swoją przeszłością uporały i wyszły z etapu wiary w ogólnoświatowy spisek Żydów, którzy przerabiają niemowlęta na mace.

I na twoje usilne prośby o wyjaśnienie, co mam na myśli, JUŻ ODPOWIEDZIAŁEM w wypowiedzi nr 71 w co najmniej dwóch długich akapitach, odnosząc się do zjawisk w świecie nauki i do kultury mniej wysokiej. Obie wypowiedzi, o których mówię, oraz ich konteksty wprowadzały wyrażenie "uporać się z przeszłością" oraz jego eksplikację z wykorzystaniem mniej lub bardziej zawoalowanej metaforyki psychoanalitycznej. Jak zresztą widzisz, już w wypowiedzi nr 6 pisałem o mentalności ("pielęgnujemy pewien sposób myślenia") i braku kompleksów, a nie o jakichś sprytnie przez ciebie wprowadzonych do dyskusji "rozliczeniach" w postaci oficjalnych dokumentów, wystąpień, rekompensat itp., bo akurat w Polsce z tego rodzaju "rozliczeniami" mieliśmy do czynienia (np. listy Episkopatu czy wystąpienia prezydentów). Ale czy takie oficjalne "rozliczenia" zmieniły "nieoficjalną" mentalność niektórych Polaków? Sprawiły, że nie boimy się już mówić o tym, co było złe, bo wiemy, że jesteśmy wystarczająco silni, żeby sobie z tym poradzić, gdyż mamy do zaoferowania również wiele (a nawet: znacznie więcej) dobrego? I chyba warto sobie zadać pytanie: czy takie "Pokłosie" nie poruszyło rozleniwionej mentalności niektórych w stopniu większym niż wszelkie oficjalne prośby o rozgrzeszenie, a co za tym idzie - czy nie pełni silnej funkcji katarktycznej? Ale o tym wszystkim już pisałem. I nie mam zamiaru po raz kolejny tego powtarzać.

Możesz się nie zgadzać z tym, co piszę. Ale nie przekręcaj moich słów i nie oczekuj, że będę potulnie wykonywał twoje polecenia (np. "Skończysz dopiero, kiedy uzasadnisz to stwierdzenie" z wypowiedzi nr 76) albo formułował swoje poglądy tak, żebyś miał więcej okazji do łapania mnie za słówka i wygodnego pomijania całościowego obrazu argumentacji. Chętnie natomiast posłucham, co jeszcze masz do powiedzenia w dyskusji, która się tutaj nadal toczy, na temat roli kultury w kształtowaniu przyszłości poprzez pomijanie lub przypominanie wydarzeń z przeszłości.

A tak przy okazji: Raziel parskał, wypluwając pianę satysfakcji, że uciekam z wątku i rzekomo "pomijam milczeniem" nadzwyczaj godne uwagi fragmenty dyskusji. Kiedy jednak odniosłem się do tyrad, którymi nas raczył wraz ze swoimi kompanami, zadając zarazem kilka istotnych pytań (wypowiedź nr 109) z prośbą o to, żeby ich nie "pomijał milczeniem" - zniknął z horyzontu. Podobnie zresztą jak archiveDB.

Mam nadzieję, że to tylko chwilowa niedyspozycja naszych bohaterów, że poszli po prostu na wódeczkę i że wrócą tutaj w glorii chwały! Tyle konkretnych pytań czeka na konkretną odpowiedź! A prawdziwy patriota walczy do końca! ;)

qLa --->

Z artykułu IPN-u, do którego nas odesłałeś, wynika, że osoby pochodzenia żydowskiego zajmowały 37,1 procent stanowisk kierowniczych w MBP (lub wedle innych badań: 29,6). Hmmm. To jednak nie 100%, a nawet nie 50%, jak niektórzy sugerowali w tym wątku.

Nie wiem co Raziel pisał, nie odpowiadam za to co on pisze.
Jemu chodziło zapewne o to, że w komunistycznych urzędach oprócz Polaków, którzy mieli rodziców żydowskich, działali jeszcze Polacy z dziada pradziada, którzy jednak mentalnie czuli się Żydami. I właśnie dlatego urzędy (MBP, sądy etc.) zostały w 100% obsadzone przez Żydów. To proste!

;)

To ja proponuję:

https://www.youtube.com/watch?v=Wiad6qRC6kI

:)

Dobre rady pana ojca

Słuchaj młody ojca grzecznie
A żyć będziesz pożytecznie.
Stamtąd czekaj szczęśliwości,
Gdzie twych przodków leżą kości.
Nie wyjeżdżaj w obce kraje,
Bo tam szpetne obyczaje.

Nalej ojcu, gardło spłucz
Ucz się na Polaka, ucz.

One Niemce i Francuzy
Mają pludry i rajtuzy.
Niechrześcijańską miłość głoszą
I na wierzchu jajca noszą.
Pyski w pudrach i w pomadkach,
Wszy w perukach, franca w zadkach.

Nalej ojcu, gardło spłucz
Ucz się na Polaka, ucz.

Cudzoziemskich ksiąg nie czytaj,
Czego nie wiesz - księdza pytaj.
Ucz się siodła, szabli, dzbana,
A poznają w tobie pana.
Z targowiska nie bierz złota -
To żydowska jest robota.

Nalej ojcu, gardło spłucz
Ucz się na Polaka, ucz.

Twoja sprawa - strzec ojczyzny,
Czyli własnej ojcowizny.
Nie wiesz, gdzie się czai zdrada -
Uczyń zajazd na sąsiada.
Jak już musisz być w stolicy
Patrz, co robią politycy.
Na elekcjach dawaj kreskę
Nie za słowa, a za kieskę.

Nalej ojcu, gardło spłucz
Ucz się na Polaka, ucz.

Bierz od wszystkich z animuszem,
Dawaj na mszę za swą duszę.
Bóg cnotliwe czyta chęci
I zachowa je w pamięci.
Żeń się młodo, dzieci rób
By miał kto o twój dbać grób.
Tu przez wieki twoje dziady
Dały nauk tych przykłady.
Tu przez wieki twoje wnuki
Nie przepomną tej nauki.

Nalej ojcu, gardło spłucz
Ucz się na Polaka, ucz.

Taką stoi Polska racją
Na pohybel innym nacjom!

Bukary ---->
W poście 71 nie podałeś żadnych konkretów. Wątek dotyczy antysemityzmu współczesnego, XX-wiecznego i II wojny światowej, a ty wyskakujesz z Shylockiem albo "Cmentarzem w Pradze", który mówi o genezie XIX- i XX-wiecznego antysemityzmu. To mają być dowody na to, że Zachód "uporał się" z antysemityzmem i Holocaustem?!

Piszesz o reakcji na jakąś pracę Janion. Masz dowody na to, że w innych, "światłych" krajach podobne publikacje spotykają się ze społecznym przyzwoleniem?

Nie chcę od ciebie popisów erudycyjnych i egzaltacji, tylko konkretów/dowodów.

na ile ludzie żydowskiego pochodzenia służący władzy komunistycznej reprezentowali jakkolwiek pojmowany żywioł żydowski czy kulturę żydowską. Reprezentowali raczej internacjonalną ideologię bolszewicko-radziecką

Czyli jednak nie cykliści, nie Żydzi, a bolszewicy! Dla jasności - dobry bolszewik, to martwy bolszewik. Ale ta odważna teza już pewnie znowu czadzi antysemityzmem! Aj waj kto by się połapał z tymi kameleonami!

spamer --->

Nie za bardzo rozumiem, dlaczego usiłujesz ode mnie wyciągnąć jakieś potwierdzenie rzekomo mojej tezy, że w innych krajach nie ma antysemityzmu w różnej postaci. Chyba po to, żeby mi pojechać jakimś Melem Gibsonem, który wrzeszczy na policjantów, reklamami Mein Kampf w sieci Waterstones, bombami podkładanymi pod budynki żydowskie w Lyonie, odradzaniem się nazizmu w Austrii albo ogólnoświatowym antysyjonizmem. I poczuć jakąś nieuzasadnioną satysfakcję. Ale przecież (powtórzę po raz kolejny!) ja pisałem o tym, że - cytuję - "w podświadomości Polaka czai się wstyd", z którym inni sobie jakoś poradzili. Nie twierdziłem, że w innych państwach antysemityzm wyparował. Pisałem o tym, że w innych państwach ludzie nie usiłują zamiatać grzeszków pod dywan, kierując się np. wewnętrzną potrzebą walki o kryształowy obraz swojego narodu. W innych państwach prowadzi się nawet i publikuje coroczny rejestr "incydentów" antysemickich. (Jest coś takiego w Polsce? Może tak. Nie wiem. Nie słyszałem). Inne kraje mają za uszami znacznie więcej niż antysemityzm (zagłada Indian, kolonializm, segregacja rasowa itp.), a mimo wszystko śmiało i bardzo głośno o tych swoich zbrodniach nieraz mówią, tworząc przy okazji znane na całym świecie dzieła kultury.

Wiesz, co robi dzisiaj normalny Niemiec, kiedy przyjedzie do Polski do swojej dziewczyny? (Tak, wiem: Wanda przewraca się w grobie). Zaproszony, nie odmawia wyjścia do teatru na adaptację "Początku" Szczypiorskiego albo do kina na "Miasto 44" czy "Pianistę" (jeden z tych przykładów jest autentyczny), a potem dyskutuje o tym, co widział, i bez kompleksów potępia zbrodnie wojenne swoich dziadków czy ojców. To dla mnie dowód na "uporanie się z przeszłością", co nie jest - napiszę po raz kolejny - równoznaczne np. z całkowitym brakiem antysemityzmu wśród Niemców. Czy któregoś z nas, bywalców tego wątku, byłoby stać na coś takiego? Przecież wielu Polaków nawet nie chce słyszeć o "Pokłosiu", nie mówiąc już nawet o rzeczowej dyskusji po ewentualnym obejrzeniu tego filmu. Dowiedziałem się też od pewnego Niemca (mężczyzna w moim wieku), że - wbrew temu, co zdają się niektórzy sugerować w tym wątku - za jego czasów studenckich w niemieckich szkołach ciągle nauczano dzieci i młodzież o Zagładzie, o tym, że Niemcy zamordowali miliony osób i że właściwie ten temat nie schodził z tablicy. A powiedział to w zupełnie swobodnej rozmowie w gronie bliskich osób, więc nie miał powodu, żeby udawać czy kłamać. Być może takie "oswojenie" zła sprawia, że można o nim normalnie, bez zacietrzewienia rozmawiać.

Co zaś do wzmianki o tym, że prace poświęcone antysemityzmowi ukrytemu w dziełach posągowych autorów czy tzw. autorytetów mogą się spotykać z wyrazami oburzenia w społeczeństwach Zachodu... W czasie swoich lektur nie spotkałem się z przypadkami takiego oburzenia, więc siłą rzeczy nie jestem w stanie podać dowodu na ich występowanie. Może zbyt mało czytałem i dowiem się dzięki tobie, że jednak w XXI w. jakieś społeczeństwo Zachodu czuje się obrażone i oburzone, kiedy bada się np. antysemityzm Heideggera lub marksizm młodego Audena...

(Widzę też, że zupełnie źle zrozumiałeś wykorzystanie przeze mnie przykładu książki Eco. No cóż...).

"w podświadomości Polaka czai się wstyd" za duzo polityki i gownoborczej.
Ten wstyd to chyba sie czai w malotach ktorzy nie wychowywali sie w PRL-u , my bylismy uczeni ze zydow wymordowali niemcy.A Wy ?

Wiesz, co robi dzisiaj normalny Niemiec, kiedy przyjedzie do Polski do swojej dziewczyny? (Tak, wiem: Wanda przewraca się w grobie). Zaproszony, nie odmawia wyjścia do teatru na adaptację "Początku" Szczypiorskiego albo do kina na "Miasto 44" czy "Pianistę" (jeden z tych przykładów jest autentyczny), a potem dyskutuje o tym, co widział, i bez kompleksów potępia zbrodnie wojenne swoich dziadków czy ojców. To dla mnie dowód na "uporanie się z przeszłością"

to raczej neinormalny niemiec.Sadzac po serialu ktory z taka widownia ogladali 'wasze matki etc" to wychodzi ze oni wierza jak to napisales w podswiadomosci ze sa niewinnii ze zydow wymordowali polacy.

zabawne jest czytac posty w ktorych autor twardo wmawia : macie cos do ukrycia i w podswiadomosci czujecie wstyd.
Ja nie czuje.Ani w swiadomosci ani w podswiadomosci.I obawiam sie moj drogi ze takich jak ja jest wiekszosc.
Za wyjatkiem czytelnikow periodykow ktore wymienilem wyzej.ale oni maja wyprane mozgi i niedlugo wmowia im ze sa gorsi od malp bo malpy nie mordowaly zydow w polskich obozach koncentracyjnych.Potem bedziecie mieli znak rozpoznawczy : banan w reku i wiszenie na rurze przystanku i wydawanie odglosow: uhu hu hu

Swoja droga jest to zabawne gdy piszesz o pdoswiadomosci , przypomina mi to rozmowe w pewnym dosc przeintelektualizowanym gronie gdy w pewnym momencie pewna 30 letnia feministka wypalila: wiekszosc facetow w podswiadomosci czuje sie kryptohomoseksualistami.

@Bukary,

Chyba musisz pisać do swoich adwersarzy prostszym (a czasem wręcz przepraszam za słowo: prostackim) językiem, bo np. Belert jeszcze nie załapał na jaki temat toczy się dyskusja :)

No to może ja spróbuje: chodzi o to, żeby oswoić "demony przeszłości". Podejść bez kompleksów do ciemnych kart historii swojego kraju. Inne kraje już dawno to zrobiły, nawet w popkulturze, z USA na czele :). W Polsce na ten moment jest to jeszcze niemożliwe, skoro w niektórych kręgach dyskutuje się wciąż jeszcze nie o walorach artystycznych "Pokłosia", tylko o tym czy taki film w ogóle miał prawo powstać. Czy można pokazać złych Polaków, Polaków antysemitów.

Oczywiście i u nas już wkrótce będzie można na każde tematy rozmawiać bez kompleksów :). Nie chcę już po raz kolejny powtarzać tego samego, ale jeszcze raz napomknę - antysemityzm w XXI w. jest tak anachroniczny i skompromitowany, że będzie coraz większą niszą. Jego piewców będzie można znaleźć co najwyżej w internecie, gdzie anonimowo będą prezentować te swoje "poglądy", bo przecież w realnym świecie pod swoim imieniem i nazwiskiem się nie da. Normalni, przyzwoici ludzie będą patrzeć na nich jak na kosmitów lub jak na babę z brodą w cyrku :). Jak na jakieś kuriozum. Te poglądy u przyzwoitych ludzi będą wywoływać jedynie uśmiech zażenowania - ot, choćby wtedy kiedy Maciej Stuhr zacytował kilka opinii jakie dostał na swój temat,od antysemitów, kiedy zgodził się zagrać w "Pokłosiu" :). Folklor, który skończy gdzieś na marginesie społeczeństwa :). Bardzo wątpię, żebym moim dzieciom, które teraz są jeszcze małe musiał kiedykolwiek tłumaczyć, "kto to jest antysemita", gdyż wiele wskazuje na to, że się z tym folklorem nie zetkną. Co najwyżej w ramach ciekawostki historycznej, tak jak czyni to Ahaswer, przekopię kiedyś archiwa youtube, żeby takie kuriozum pokazać :)

No dobra, ale przecież nie tylko takie filmy w Polsce powstają. Są i te sławiące nas jako zbawców Europy i świata, pierwsze z brzegu: "Odsiecz wiedeńska", "Wojna 1921", "Wałęsa".
To o co ten ból dupy.

Każdy kto kiedykolwiek wystawił nosa poza granice naszego pięknego kraju i przebywał wśród przeciętnych przedstawicieli społeczeństwa, doskonale będzie zdawał sobie sprawę z tego, że autorytarne twierdzenia Polaka "a w innych krajach to.." w korelacji z "a w Polsce nie..." przeważnie jest z gruntu fałszywe.
Jest coś takiego jak ton poprawności politycznej i bywa on tak patetycznie wzniosły, że zwykli ludzie do niego nie sięgają. I jest coś takiego jak poglądy zwykłych ludzi, często bardzo oszczędnie wyjawiane szczególnie wobec obcych. A rozdźwięk między tymi narracjami bywa szeroki jak kanion Colorado.

Więc być może "normalny" Niemiec dozna wielu wzruszeń na wspomnienie o pomordowanych przez dziadka, to jednak żadnego poczucia winy mieć nie będzie, bo niby czemu miałby mieć? Każda ludzka jednostka może odpowiadać bezpośrednio tylko za swoje własne czyny. Winę zbiorową zawsze da się rozmyć, nawet kaci z obozów śmierci twierdzili że robili co robili, bo takie mieli rozkazy, ci wyżej oczywiście też dostawali rozkazy. I zawsze znajdą się adwokaci gotowi wytłumaczyć, zaciemnić, zamazać namacalnych winnych znanych z imienia, nazwiska i pochodzenia. Winnych więc nie ma, co dopiero mówić o jakimś wyimaginowanym wstydzie ludzi z zupełnie innych światów?

Inne kraje mają za uszami znacznie więcej niż antysemityzm (zagłada Indian, kolonializm, segregacja rasowa itp.), a mimo wszystko śmiało i bardzo głośno o tych swoich zbrodniach nieraz mówią, tworząc przy okazji znane na całym świecie dzieła kultury.
nie wiem jak w innych krajach ale w UK to sa takie biale plamy w historii o ktorych nikt nie mowi oraz o ktorych nie dowiesz sie z massmediow. NIkt w tym kraju nie prezentuje takiej postawy jak niektorzy w tym watku.

Co do liczby osob pochodzenia zydowskiego w strukturach opresyjnych po wojnie to mozecie sobie zaklinac rzeczywistosc ale faktu o nadreprezntacyjnosci tych ludzi to raczej nie zmieni. Ciekawe jakby te liczby sie prezentwaly gdyby ktos mial dostep do archiwow w Moskwie, bo istnieja przeslanki, ze jest rozbieznosc w liczbach dotyczacych personelu UB.
Skoro w pojnie byly masakry zydow to czemu aparat bezpieczenstwa nic z tym nie robil? nie chcieli bronic swoich przed chlopska banda? A moze wbrew ogolnemu wyobrazeniu to wlanie oni sami organizowali te wspomniane akcje przeciwko swoim pobraatymca?

https://sites.google.com/site/krzysztofcierpisz/zbigniew_dmochowski_zydzi_w_ub
http://www.historia.uwazamrze.pl/artykul/858228.html?print=tak&p=0
http://mbp_x.republika.pl/html/zydziwub.html

[170]

Dwa ostatnie akapity swietnie podsumowuja temat, ale to pewnie antysemita pisal...

a ten dalej jak zacieta katarynka pierdzieli o tej narodowosci chlopskiej. Czy ty czlowieku potrafisz napisac jeden post bez tej swojej schizofrenicznej mani przesladowczej dotyczacej osob pochodzenia wiejskiego/chlopskiego?
Dzieki twojemu stylowi twoje wpisy sa tak samo wiarygodne jak wpisy ZuluGuli, ten sam poziom smiesznosci.

Paudyn ====> [170] Faktycznie świetnie ujęte ! Ja się pod tym podpisuję !

Czy niektórzy Żydzi współpracowali z Sowietami? To jest jasne jak słonce.

Pewnie, że jasne. Niektórzy współpracowali, tj. cała przedwojenna Komunistyczna Partia Polski była praktycznie partią żydowską. Bezpiekę w Polsce zbudowano na bazie kadrowej żydowskich lojalistów Moskwy z KPP, wyciągniętych z ZSRR i partyzantki sowieckiej. Bo słusznie na kim innym można i należało ją oprzeć jak nie na sowieckich agentach we wrogim kraju, zupełnie wyobcowanych żądnych rewanżu nihilistach przy tym samo-zorganizowanych pierwiastkiem wspólnym - pochodzeniem żydowskim. Zresztą jest to świetnie opisane wraz z liczbami i przykładami w trzecim linku z postu [169] więc daremne moje referaty.

lordpilot napisał:
No to może ja spróbuje: chodzi o to, żeby oswoić "demony przeszłości". Podejść bez kompleksów do ciemnych kart historii swojego kraju.

Otóż to.

W Polsce na ten moment jest to jeszcze niemożliwe, skoro w niektórych kręgach dyskutuje się wciąż jeszcze nie o walorach artystycznych "Pokłosia", tylko o tym czy taki film w ogóle miał prawo powstać. Czy można pokazać złych Polaków, Polaków antysemitów.

I znowu: właśnie.

Tlaocetl napisał:
No dobra, ale przecież nie tylko takie filmy w Polsce powstają. Są i te sławiące nas jako zbawców Europy i świata, pierwsze z brzegu: "Odsiecz wiedeńska", "Wojna 1921", "Wałęsa". To o co ten ból dupy.

Również o tym pisałem w odpowiedzi na argument, że media, kino etc. serwują nam jednoznacznie negatywny obraz Polski i Polaków. Problem polega na tym, że za tego rodzaju tematy o posmaku patriotycznym biorą się często, jak widać, ludzie niezbyt utalentowani, więc artystyczne efekty ich pracy są raczej mizerne. Bo wielowymiarowość postaci i wykreowanego świata jest bardziej atrakcyjna jako materia dzieła sztuki i bardziej interesuje zdolnych twórców niż kreślenie bałwochwalczej laurki.

MANOLITO napisał:
przypominam nasze stosunki to nie są tylko polsko żydowskie, ale też żydowsko polskie - one nie są jednowymiarowe, między nami bywało różnie

Oczywiście. Moim zdaniem o złych Żydach trzeba mówić głośno i śmiało - podobnie jak o złych Polakach, Ukraińcach, Rosjanach etc. Problemem pewnych osób w tym wątku są jednak klapki na oczach, które nie pozwalają dostrzec, że w niektórych przywoływanych tutaj dziełach pokazuje się nie tylko złych Polaków i dobrych Żydów, ale też dobrych Polaków i złych Żydów. Reagują jak tresowany pies: "O, w tym filmie byli źli Polacy! To szmira! Kłamstwo! Żydowska propaganda! Komunistyczne kalumnie! Historyczne przekłamanie!". I tak w koło Macieju.

secretservice napisał:
Jest coś takiego jak ton poprawności politycznej i bywa on tak patetycznie wzniosły, że zwykli ludzie do niego nie sięgają.
Oczywiście. Dlatego nie pisałem tylko o oficjalnym dyskursie ("rozliczenia", przeprosiny, rozprawy naukowe), ale też o rozmowach ze zwykłymi ludźmi i świecie kultury czy popkultury.

Więc być może "normalny" Niemiec dozna wielu wzruszeń na wspomnienie o pomordowanych przez dziadka, to jednak żadnego poczucia winy mieć nie będzie, bo niby czemu miałby mieć? Każda ludzka jednostka może odpowiadać bezpośrednio tylko za swoje własne czyny.
No i o to właśnie chodzi. Ja nie czuję się winny z powodu tego, że Polacy zamordowali Żydów w Jedwabnem. To nie ja dokonałem tej zbrodni. I dlatego mogę o tym mówić otwarcie. I oglądać bez poczucia wstydu "Pokłosie". Ale są ludzie, którym, jak widać, takie filmy cholernie przeszkadzają, bo uderzają w czułą nutę narodowych kompleksów, bo burzą obraz kryształowo czystego Polaka, który ZAWSZE jest tylko ofiarą, a NIGDY katem.

Możemy się spierać, ilu jest tych "zakompleksionych" (cudzysłów umyślny, bo nie chodzi o zwykłe "kompleksy") Polaków. Ale wystarczy sobie przypomnieć, jaką burzę wywołało "Pokłosie", żeby dojść do wniosku, że wcale niemało. A skoro inne narody rzeczywiście, jak zdajecie się sugerować, nie potrafią sobie poradzić ze swoimi demonami, to czy np. ekipy filmowe, które kręcą filmy poświęcone właśnie tymże demonom (Holocaust, rasizm, tortury w więzieniach etc.), spotkają się w swoich krajach z równie gwałtownym ostracyzmem, co chociażby realizatorzy "Pokłosia"?

Skąd się wzięło "Pokłosie"? Powiedzmy wprost. Gdyby z pomroki dziejów, za sprawą pojedynczego historyka nie objawiło się nagle Jedwabne, trzeba by Jedwabne wymyślić pod inną szerokością geograficzną (polską) z jeszcze bardziej mglistych i mniej pasujących do siebie elementów. Na zasadzie wielu uwarunkowań zewnętrznych i wewnętrznych powstał u nas taki oto zaczadzony klimat, że podobne niewyjaśnione incydenty przerabia się w banialuki historyczne i polityczne, a dalej już się samo kręci (także filmowo). Jedwabne to nic innego jak kij, który trzeba było wynaleźć, by uderzyć niepokajanego Polaka. Gdyby istniał problem zorganizowanych przez Polaków mordów na Żydach to by istniał wcześniej. Ale nie istniał. On został wytworzony pod postacią niewyjaśnionych czynów kryminalnych pojedynczych osób, pod panowaniem obcej władzy wojskowej i administracyjnej założenia mordującej tą właśnie ludność w tym właśnie czasie, wcześniej zresztą kolaborującą z kolejnym polskim okupantem. Jedwabne to wymysł szyty tak grubymi nićmi, że mógł się zakorzenić właśnie tylko w Polsce zamieszkanej przez 97% stuprocentowych Polaków.

Nie ma miejsca w Polsce na akceptowalną fantastykę w temacie historycznych półprawd, półkłamstw i urabiania wszystkich w pojedyncze wydarzenia pojedynczych przestępców. Najpierw trzeba je dokładnie zbadać, wyjaśnić, puścić w obieg edukacji, potem ewentualnie uprawiać dowolne fiksacje w temacie.

Kilkoma ostatnimi postami Ahaswer i MANOLITO "pozamiatali", więc chyba czas na podsumowanie.

40 ważnych rzeczy, których się dowiedziałem w tym wątku, czyli dlaczego warto brać udział w dyskusjach internetowych:

1. W annałach polskiej kinematografii nie ma filmów, które w dobry sposób ukazują postać Polaka.
2. Żydzi, którzy posiadali własne folwarki w I p. XX wieku i samodzielnie zajmowali się pracą na roli, to (filmowa czy literacka) fikcja, ponieważ "Żydzi żadnych gospodarek w Polsce nie mieli".
3. Po roku 1945 "Polska nie istniała".
4. Gdybym zobaczył, że ktoś strzela w okna budynku pełnego niewinnych ludzi, to sam bym wziął jakąś sztachetę i ruszył "pałować" mieszkańców tego budynku, bo to naturalny ludzki odruch.
5. To Żydzi, a nie Rosjanie, zabili Polaków w Katyniu.
6. Zabicie Żyda, który popierał komunistów, jest "czynem bohaterskim".
7. Polacy lubili Żydów z czasów II wojny światowej, a nie cierpią dzisiejszych Żydów (i to jest wina tychże właśnie Żydów).
8. Media karmią Polaków nienawiścią do innych nacji, a także do samych siebie.
9. Żaden naród na świecie (oprócz Polaków) nie tworzy filmów, w których przedstawiciele tegoż narodu ukazywani są w sposób negatywny.
10. Ludzie, którzy uznali "Pokłosie" za ważny film, to przedstawiciele gatunku homo sovieticus, więc powinni "oddać polskie obywatelstwo".
11. "Czas Apokalipsy" to słaby film.
12. W Polsce jest Żydom tak dobrze, że wciąż się tu "garną" i nigdy stąd w popłochu nie wyjeżdżali, a zatem musimy uważać, bo zniechęceni niepowodzeniami w Strefie Gazy mogą się połakomić na terytoria polskie.
13. Żydzi to "polakożercy".
14. Zachodnia elita intelektualna uważa, że nie było niemieckich obozów zagłady; były za to polskie obozy zagłady.
15. Tuwim nie zasługuje na miano polskiego poety czy na miano Polaka, ponieważ popełnił kilka wierszy w duchu usłużnego socjalizmu i był pieszczochem systemu; podobnie ma się sprawa z anty-Polką, czyli Wisławą Szymborską.
16. "Pokłosie" to film science-fiction.
17. Żadnych pogromów Żydów nie było, albowiem takie wypadki, jak np. spalenie 300 osób w stodole lub zabicie 37 osób jednego dnia w jednym mieście, to zaledwie "incydenty", które najprawdopodobniej w ogóle nie miały miejsca.
18. Historycy IPN-u, którzy zgromadzili zeznania świadków i dokumenty dotyczące rzekomych pogromów, albo zwyczajnie kłamią, albo wzięli fikcję za fakty.
19. Na temat tzw. pogromów nie ma żadnych dokumentów, nie ma też żadnej "sensownej liczby rzekomych zgonów", bo wszelkie informacje o zabijaniu Żydów oparte są tylko i wyłącznie na jakichś plotkach.
20. 99% Raziela albo 50% secretservice = 37% IPN-u lub 29% Paczkowskiego.
21. Uzasadnieniem wszelkiego antysemityzmu jest biblijna fraza "po owocach ich poznacie".
22. Prawdziwi Polacy nie byli komunistami, bo jak komuna, to żydokomuna!
23. W Polsce najlepszy sposób na zrobienie kariery to obsikanie flagi.
24. Panuje powszechne przekonanie, że patriota jest gorszy od pedofila.
25. Goście weselni broniący się przed agresywnymi Cyganami przypominają Polaków broniących się przed propagandą żydowską.
26. W Polsce nie ma już elity intelektualnej; wszystkie osoby zasługujące na przynależność do takiej grupy zostały zabite w Katyniu.
27. Prawdziwy patriota pisze słowo "Polak" małą literą ("polak").
28. Prawdziwym Polakiem (a nie tylko jakimś "prawdziwym polakiem") jest się wtedy, kiedy ma się takie poglądy, jak Raziel.
29. Najlepiej byłoby dla polskiej kultury, gdybyśmy wprowadzili w naszym kraju reglamentacyjny system północnokoreański w zakresie kolaudacji treściowej dzieł z różnych dziedzin sztuki.
30. Jan Nowak Jeziorański nie ma racji, przeciwstawiając patriotyzm nacjonalizmowi.
31. Obelgi "Ty Żydzie!" i "Ty pedale!" nie mają jednoznacznie negatywnego wydźwięku: druga ma, owszem, charakter zniewagi, a pierwsza jest tylko "spostrzeżeniem" lub "uwagą".
32. Film "Pokłosie" przypomina serial "American Horror Story".
33. Mistrzowie polskiego kina nie interesują się tematami patriotycznymi, bo chcą się przypodobać lobby żydowskiemu.
34. Augustynizm i tomizm to niemal synonimy.
35. Prawdziwa nazwa "Gazety Wyborczej" to "Gazeta Gównoborcza".
36. Niemcy podświadomie wierzą, że to Polacy wymordowali Żydów.
37. 30-letnie feministki wierzą, że wszyscy mężczyźni są z natury homoseksualistami.
38. Za podejmowanie badań poświęconych szkodliwym działaniom Żydów można stracić stanowisko w Polskiej Akademii Nauk.
39. Zajścia w Jedwabnem to nie pogrom, tylko "niewyjaśniony incydent" i "niewyjaśniony czyn kryminalny pojedynczych osób".
40. W czasie rzekomych pogromów to Żydzi mordowali Polaków.

I tylko jedna kwesta pozostała wciąż dla mnie nierozstrzygnięta: czy Karol Świerczewski był Żydem? Może jednak warto kontynuować dyskusję w tym wątku, żeby tę zagadkę rozwikłać?

[182] Zaraz Ci napisza ze Davies to Polonofil i jego zdanie sie w tym temacie nie liczy :)

Zenzibar napisał:
Zaraz, zaraz. Ale to przecież twój kompan Ahaswer pisał, że gdy żyd wstępował do UB, to przestawał być żydem. Więc mi chyba wolno uważać, że Polak wysługujący się stalinowskiemu reżymowi przestaje być Polakiem.

Pytasz mnie o pozwolenie? Oczywiście, że wolno ci tak uważać! Wolno ci też np. uważać, że Miłosz nie powinien być pochowany na Skałce, że nie należy czytać w szkole opowiadań Borowskiego-komucha, powieści Andrzejewskiego-komucha lub wierszy Gałczyńskiego-komucha, że "Trans-Atlantyk" to skandaliczny wyraz zdrady sprawy polskiej i że bywalec paryskich burdeli, Wyspiański, nie powinien otrzymywać od Kościoła zleceń na witraże!

Pozostałe prośby o pozwolenie na śmiałe wyrażanie patriotycznych poglądów kieruj do "mojego kompana" Ahaswera, skoro uczyniłeś jego rozumowanie podstawą wyborów dokonywanych we własnym sumieniu.

1. W annałach polskiej kinematografii nie ma filmów, które w dobry sposób ukazują postać Polaka.
po 2000 r? podaj tytuły
2. Żydzi, którzy posiadali własne folwarki w I p. XX wieku i samodzielnie zajmowali się pracą na roli, to (filmowa czy literacka) fikcja, ponieważ "Żydzi żadnych gospodarek w Polsce nie mieli".
mieli
3. Po roku 1945 "Polska nie istniała".
prawda
4. Gdybym zobaczył, że ktoś strzela w okna budynku pełnego niewinnych ludzi, to sam bym wziął jakąś sztachetę i ruszył "pałować" mieszkańców tego budynku, bo to naturalny ludzki odruch.
fantazjujesz
5. To Żydzi, a nie Rosjanie, zabili Polaków w Katyniu.
bd
6. Zabicie Żyda, który popierał komunistów, jest "czynem bohaterskim".
wtedy? tak.
7. Polacy lubili Żydów z czasów II wojny światowej, a nie cierpią dzisiejszych Żydów (i to jest wina tychże właśnie Żydów).
kewstia gustu i preferencji
8. Media karmią Polaków nienawiścią do innych nacji, a także do samych siebie.
do samych siebie ? hmm... cos w tym jest , ale raczej to pogarda do bycia polakiem
9. Żaden naród na świecie (oprócz Polaków) nie tworzy filmów, w których przedstawiciele tegoż narodu ukazywani są w sposób negatywny.
coz to rzadkosc, moze podaj pare tytułów
10. Ludzie, którzy uznali "pokłosie" za ważny film, to przedstawiciele gatunku homo sovieticus, więc powinni "oddać polskie obywatelstwo".
nie takie indywiduua maja polskie obywatelstwo :)
11. "Czas Apokalipsy" to słaby film.
mnie nudzil, ale zly nie byl
12. W Polsce jest Żydom tak dobrze, że wciąż się tu "garną" i nigdy stąd w popłochu nie wyjeżdzali, a zatem musimy uważać, bo zniechęceni niepowodzeniami w Strefie Gazy mogą się połakomić na terytoria polskie.
?????
13. Żydzi to "polakożercy".
coz nie lubia nas
14. Zachodnia elita intelektualna uważa, że nie było niemieckich obozów zagłady; były za to polskie obozy zagłady.
powoli sie do tego przekonuja
15. Tuwim nie zasługuje na miano polskiego poety czy na miano Polaka, ponieważ popełnił kilka wierszy w duchu usłużnego socjalizmu i był pieszczochem systemu; podobnie ma się sprawa z anty-Polką, czyli Wisławą Szymborską.
kwestia sporna co do szymborskiej ale co do tuwima to raczej nie
16. "Pokłosie" to film science-fiction.
bez science
17. Żadnych pogromów Żydów nie było, albowiem takie wypadki, jak np. spalenie 300 osób w stodole lub zabicie 37 osób jednego dnia w jednym mieście, to zaledwie "incydenty", które najprawdopodobniej w ogóle nie miały miejsca.
taaa ale odnoszenie tego do holocaustu i stawianie rownosci jest lekka przesada
18. Historycy IPN-u, którzy zgromadzili zeznania świadków i dokumenty dotyczące rzekomych pogromów, albo zwyczajnie kłamią, albo wzięli fikcję za fakty.
ofc ze to bzdura
19. Na temat tzw. pogromów nie ma żadnych dokumentów, nie ma też żadnej "sensownej liczby rzekomych zgonów", bo wszelkie informacje o zabijaniu Żydów oparte są tylko i wyłącznie na jakichś plotkach.
po tylu latach ciezko podac dokladna liczbe, i ona puchnie w miare uplywu czasu
20. 99% Raziela albo 50% secretservice = 37% IPN-u lub 29% Paczkowskiego.
to juz wyzsza matematyka ala Bukary

mam dosc :)

[156, 157]
Proponuję zakończyć ten wątek tak:
https://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths

ja wpadlem tylko nadmienic, ze czas apokalipsy to wybitny film, prosze sie nie zapedzac

Belert napisał:
po 2000 r? podaj tytuły
Niech pomyślę... Np. "Pokłosie". Józek i ksiądz proboszcz to wręcz kryształowe postacie.

A inne? Wybieraj, bo jest z czego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polskie_filmy_kinowe_od_1998_roku

mieli
Według autora wątku: nie mieli (wypowiedź nr 1).

prawda
Rozumiem więc, że np. wiersze Herberta to powstawały w Kraju Nadwiślańskim?

fantazjujesz
Ja? Chyba autor wątku (w wypowiedzi nr 4):
jakbys stal pod budynkiem w ktorym [wpisz dowolna narodowosc] przetrzymuje i morduje dzieci a razem z Toba stoi armia i wali z karabinow w okna to sam bys [dowolna narodowosc] palowal

wtedy? tak.
A więc jednak zabicie Żyda, który popierał komunistów, jest "czynem bohaterskim"? Co to znaczy "wtedy"? Dodam tylko, że genialnemu autorowi tej złotej myśli nie chodziło o zabicie komunistycznego żołnierza w czasie walki, ale o pospolite morderstwo w ramach pogromów. Innymi słowy, zabicie "wtedy" Żyda w czasie pogromu na terenie zajętym przez ZSRR było "czynem bohaterskim". Już pomijam nawet fakt, że to bardzo po chrześcijańsku jakiekolwiek morderstwo nazywać "bohaterskim".

do samych siebie ? hmm... cos w tym jest , ale raczej to pogarda do bycia polakiem
Jakież to media propagują pogardę "do bycia Polakiem"?

coz to rzadkosc, moze podaj pare tytułów
Już padały w tym wątku. Czytaj uważniej.

???
To był niemal dosłowny cytat z wypowiedzi twojego poplecznika (nr 14), więc nie wiem, czemu się dziwisz.

coz nie lubia nas
No tak. Argumentacja godna Cycerona.

coz nie lubia nas
Cieszę się, że w końcu ustaliliśmy, że Tuwim nie jest Polakiem. :)

ale odnoszenie tego do holocaustu i stawianie rownosci jest lekka przesada
Podaj jakiś przykład tego, że ktoś w tym wątku zrównywał pogromy Żydów z Holocaustem.

ofc ze to bzdura
Tak? Powiedz to osobom, które negują poprawność i wiarygodność jakichkolwiek opracowań poświęconych pogromom. Znajdziesz kilku takich osobników w tym wątku.

to juz wyzsza matematyka ala Bukary
E, nie przesadzaj: to proste! Np. secretservice twierdził (wypowiedź 142), że w kierownictwie MBP było 50% Żydów, a badania IPN-u pokazują, że było ich maksymalnie 37%, zaś badania prof. Paczkowskiego - że 29%. To jednak nie jest takie trudne do zrozumienia, prawda? Zresztą różnice procentowe są tutaj niewielkie, więc to równanie jest w miarę poprawne. ;)

twostupiddogs --->
Proponuję zakończyć ten wątek tak:
https://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths

To naprawdę znakomite podsumowanie wątku. Jakby Tuwim wstał z grobu, przeczytał to wszystko i napisał ostatni post. ;)

Słusznie czas na podsumowanie.

40 (no dobra aż tyle mi się nie chciało) ważnych rzeczy, których się dowiedziałem w tym wątku:

1. Polacy byli pogromcami Żydów. Prawdopodobnie całe wieki w wielkiej konspiracji przygotowywali plan ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej. Żydzi natomiast całe wieki nieświadomi krwiożerczego polskiego i katolickiego planu osiedlali się właśnie pośród polskich sąsiadów niewrażliwi na europejską tolerancję. Jak wiemy z kronik pośród mitycznej eurotolerancji, parady gejów kroczyły po Amsterdamie od trzynastego wieku, a Ryszard Lwie Serce prowadził krucjaty w muzułmańskiej dzielnicy Londynu.

2. Były także jednostki (dziesiątki tysięcy udokumentowanych osób) które Żydom pomagały, ALE ... (dowolna tyrada o antysemitach, żydożercach, pogromcach, miejsach kaźni i zbrodniczo niewprawionych widzach, którym film "Pokłosie", się nie podobał).

3. Polski film jest szczególnie dobry, jeśli zbiera dobre recenzje za granicą.

4. Wybitne (czyli doceniane za granicą), są tylko polskie filmy o Żydach w czasach apokalipsy. Z reguły każdy taki film. Inne to dno i nie znajdują tam zainteresowania. Jest to przypadek.

5. Filmy o chwalebnych polskich czynach i bohaterach nie mają racji bytu, póki wpierw nie ubabramy ich fantastycznym guano. W ogóle nie da się napisać dobrego scenariusza do takich filmów.

6. Wszyscy ludzie z natury są dobrzy, większość Polaków z natury jest zła, szczególnie knują przeciwko jednej nacji.

7. Nie ma czynów kryminalnych wobec Żydów. Każdy czyn kryminalny wobec Żyda to po pierwsze antysemityzm, po drugie antysemityzm, po trzecie ewentualnie kradzież, rozbój czy morderstwo.

8. W Polsce powojennej nie było Żydów. Żydom zawdzięczamy większą część naszej kultury, szczególnie najlepszą częścią naszej kultury jest kultura doceniana za granicą.

9. W Polsce powojennej panowała ogólna wolność i bezprawie. Mimo iż w pewnym mieście stacjonowało kilkuset ubzrojonych żołnierzy i funkcjonariuszy bezpieki, doszło tam spontanicznie do masowych linczów. Część Żydów zastrzelono, zapewne organy bezpieczeństwa uczyniły to dla ich bezpieczeństwa.

10. Bycie Żydem jest obelgą gorszą niż bycie "Pedałem". Za radą łowców antysemitów, najlepiej dla Żyda być zakamuflowanym Żydem. Nazywanie Żyda Żydem jest krytycznym stadium antysemityzmu.

11. Polski internet jest antysemicki. Polacy brzydzą się Facebookiem.

12. Antysemityzm jest równoznaczny z byciem mordercą, pochwalaniem morderstw.

13. Polacy zamęczyli niemieckie dzieci pod Cedynią - autora tych słów, czyli nieskrępowanego ignoranta zarówno w wydawaniu opinii jak i treści tych opinii można tylko podziwiać, bynajmniej nie krytykować.

14. Propagandzistów stalinowskich trzeba podziwiać, bo potem zarzucili swoją propagandę (już za Gomułki).

15. Zbieżne zdanie wszystkich znajomych kogoś tam są dowodem na to, że wszyscy nieznajomi plotą bez sensu i są z gruntu antysemitami.

16. Antysemityzm jest zły. Ale polski antysemityzm jest najgorszy.

17. Polska po wojnie była suwerenna. Premierem został Mikołajczyk, prezydentem Anders, wojsko, policja i słuzby bezpieczeństwa były zdominowane przez weteranów spod Monte Cassino.

18. Stalinowska bezpieka w Polsce nie była zdominowana przez polskich i sowieckich komunistów w zdecydowanej większości pochodzenia żydowskiego. Ci postanowili zostać dobrymi Polakami, zmienić nazwiska na polskie (w ramach zalecenia z Moskwy, ale to szczegół) i zgotować swoim nowym pobratymcom kaźń na miarę drugiego Katynia. Uznani historycy amerykańscy (pochodzenia...) uznali to za uzasadnione, albowiem inaczej AK miała zgotować ocalałym Żydom kolejne piekło.

19. Żyd rzekomo jest jakimś podczłowiekiem wyzutym z ludzkich uczuć, tożsamości, korzeni, poczucia wspólnoty, doświadczeń, przeszłości. Da się go dowolnie uformować, albo formuje się sam zależnie od tego komu służy. Jak niewierzący, to w ogóle nie jest i nigdy nie był Żydem.

20. Narodowość i pochodzenie jest ledwie kwestią deklaratywną. Tak zarządził GUS.

21. Komunizm w Polsce zaprowadzali Polacy. Chcieli go ponieść także na wschód, ale Piłsudski przegrał bitwę znaną jako "Cud pod Moskwą" po błyskotliwym manewrze Tuchaczewskiego.

22. Niemcy to wstydliwi ludzie. W czasie wojny napadli ich Naziści, należy im się nasze głebokie współczucie.

23. Polska 22 czerwca 1941 roku zaatakowała ZSRR (druga próba eksportu komunizmu). 10 lipca 1941 roku wreszcie postanowiła mordować Żydów. Nie wiadomo dlaczego akurat w tym momencie. Zbudowała znany obóz zagłady w radzieckiej miejscowości Jedwabne zapoczątkowując Holocaust.

24. Adam Michnik to ostatni potomek rodu Piastów.

Sorry, więcej mi się nie chce.

Bukary : Rozumiem więc, że np. wiersze Herberta to powstawały w Kraju Nadwiślańskim?
Tak ale z nazwa polska rzeczypospolita ludowa czy jakos tak

22. Niemcy to wstydliwi ludzie. W czasie wojny napadli ich Naziści, należy im się nasze głebokie współczucie. cool bro

24. Adam Michnik to ostatni potomek rodu Piastów. i tych no merownigow