Forum: Początek końca UE? Francja chce referendum.

W Anglii wygrało UKIP, więc też będzie referendum. UE miałby tylko sens, gdyby działało na zasadach Hanzy. Sojusz czysto ekonomiczny, mający na celu bezlitosne wyniszczenie konkurencji. A tak, to dupa.

Ludzie, przecież oni wygrali jedynie w wyborach do PE, a nie lokalnych. W tych frekwencja będzie inna i wyniki również. To jest właśnie sposób działania wszelkich populistów - mówić to, co ludzie chcą usłyszeć i dużo krzyczeć.

Mazio -->
To jest właśnie sposób działania wszelkich populistów - mówić to, co ludzie chcą usłyszeć
Przynajmniej przyznales, ze ludzie chca sluchac o wychodzeniu z UE:)

Część ludzi. Z których znaczna większość nie ma pojęcia jak funkcjonuje gospodarka i czym jest UE. Oni widzą głównie jakiś lokalny problem, który cudownie zniknie po rozpadzie Unii. Teraz zadaj sobie pytanie - jak on zniknie i czy przypadkiem i Ty sam nie dostaniesz przy tym po dupie? Gorzej, że gdy on zniknie, bez względu na konsekwencje, to ich życie się nie poprawi. Nie wiem jak jest we Francji, ale na UKIP głosują głównie ci, którzy dziś i tak żyją z benefitów, a jeśli mieliby pracować to na warunkach, na które państwo nie mogło sobie pozwolić już wcześniej. Człowiek mądry powinien więc robić wszystko, aby nie ulegać ich żądaniom. A populiści im schlebiają. Dla nich bowiem liczy się głównie dojście do władzy. Czasem z powodów pragmatycznych, czasem zaś z przyczyn tych samych, co entuzjazm ich wyborców. Nie rozumieją bowiem jak działa państwo, w którym się urodzili. I jakkolwiek jestem w stanie zrozumieć problem Francuzów z muzułmanami, to drogę rozwiązania widzę w reformie stosunków europejskich, a nie w ich zrywaniu.

edit:

Powiem więcej. Nauczony historią boję się co będzie dalej. Kiedy już ludzie pokroju Le Pen czy Farage'a dojdą do władzy (nie daj pambu), to będą musieli jakoś zadowolić swoją tłuszczę. Tak było również z Hitlerem, czy Mussolinim. Strach się bać co będą musieli robić dalej, aby u tej władzy się utrzymać.

Mam nadzieję, że nie należę do owej elity Zenzibarze. Na wszelki wypadek jednak poproszę o rozwinięcie zarzutu i zajmę pozycję obronną: na umysł nie narzekam, ale wiem o jego ograniczeniach - szczególnie w zakresie wiedzy. Mimo to rzadko przyjmuję postawę autorytarną. Moje poglądy polityczne są pogmatwane i to ja z reguły rozdziawiam japę w zdumieniu nad pewnością siebie wielu tu piszących. Nie wiem skąd taka pewność przekonań, zamiłowanie do radykalnych rozwiązań i brak wątpliwości. U mnie dominuje raczej mnóstwo obaw, a większość z nich opiera się na subiektywnej analizie tego o czym piszę i znanych mi faktów z przeszłości. Teraz, jeśli piłeś do mnie - możesz spokojnie mnie obnażyć.

Z tym głosowaniem Francji, to wszyscy macie po trochę racji.

1. Kiepska frekwencja. Ludzie, którzy nie mają specjalnie wiele powodów do narzekania zwyczajnie nie ruszyli dupy do wyborów. U mnie światopoglądowo w pracy to w 80% sama lewica i ci ludzie zwyczajnie nie interesowali się tymi wyborami. "Je suis un mauvais citoyen", mawiali.

A teraz skąd nagle im się tak zradykalizowało? Wypytałem chyba z kilkunastu osób, bo zaskoczyła mnie ta nagła rezygnacja z polityki "égalité, fraternité" :).
Z "wywiadu" uformowały się praktycznie 2 punkty powtarzane przez wszystkich:
1. imigracja - a konkretnie nielegalna imigracja. Schengen, jak mówią, jest dziurawe i ze strony Włoch płyną im wciąż nowe masy Afrykanów, którzy zakładają wręcz obozy w północnej Afryce, jako przystanek do Europy. Na to narzeka nawet moja lewica z sąsiedztwa :)
2. Obecnie przeciętny Francuz twierdzi, że jest biedny. Z tego, co mówią, obserwuje się tendencję odpływania przedsiębiorstw do krajów z niższymi poziomami podatkowymi i kwitnie im bezrobocie. Unia w tym wypadku raczej nie jest jedyną przyczyną całego ich oburzenia, ale skoro można dwa króliki jedną wiatrówką ucapić, to czemu nie.
p.s. bez względu, czy z lewej, czy z prawej, nikt tu nie lubi Barosso i nikt nie chce się kumać z Anglikami i Niemcami (panuje opinia, że ciągną wszystko dla siebie - na szkodę wielkiej Francji). Znamy to.

Na prawdziwe "sondowanie" nastrojów poczekałbym przy kolejnych wyborach do ich parlamentu i na wybory prezydenckie.
P.S. pogoda ładna była i większość osób piknikowała :).

Oni to nie lubią się z Anglią na zasadach "sąsiad sąsiadowi zbukiem" :). Coś jak my vs Niemcy (zaszłości historyczne, wskutek których jeden lubi drugiemu szpilę wbić w bok). Nikt tu się jednak nie zbroi.
Wracając do Unii, to słyszę, że bezmyślne regulacje im szkodzą, że kapitał odpływa, że rolnik biedny, że do Afryki już nie trzeba wyjeżdżać z Francji itd. itp.

Lewicowa część moich rozmówców, gdy pytam ich o opinię odnośnie integracji europejskiej, odpowiada: "Tak, chcemy integracji europejskiej, ale gospodarczej. Współpraca handlowa jest absolutnie konieczna, ale obecny kierunek polityki UE nam nie odpowiada".

A i moja próba jest totalnie niereprezentatywna. Z 20 osób łącznie przepytałem i trafiły się 2 głosy o zupełnym zniesieniu granic i ustawowym wyrównywaniu niesprawiedliwości społecznej :P

Żaden z tych panów nie był ideologiem minarel, nawet jeśli sami o sobie tak myśleli, oni jedynie kontynuowali i wypaczali idee Marksa i Engelsa. Które w moim skromnym mniemaniu nie płynęły z potrzeby na zło, a jedynie z naiwnej wiary w możliwości interwencji państwa w ludzki charakter. Nie sądzę też, aby dzisiejsze partie socjalistyczne czerpały ideologię akurat z wymienionych przez Ciebie zbrodniarzy. Nigdzie przecież w Europie nie widzę gułagów, a główne zarzuty wobec Unii to rozrzutność i zbyt daleko płynąca tolerancja. Nie widzę też działań, które wiodłyby nas w takim kierunku. Sądzę więc, że Twoja wypowiedź to emocjonalna ekspresja jakichś przekonań, a nie istniejącego stanu rzeczy.

Poza tym, dla mnie idea Unii jest czymś pięknym. Europa bez granic, współpracująca ze sobą, aby wszystkim żyło się jak najlepiej. Tylko ludzie jak zwykle - kurwy. Ale co zrobić, trzeba będzie się znowu dostosować. Tylko na miłość boską, nie do nacjonalistycznych ścieków, w których główną ideologią jest przewaga jednego narodu nad innym. Dla mnie bowiem większość z nich jest równie ciekawa i pełna zróżnicowania, co Polacy. Głupi, mądrzy, dobrzy i źli, nie widzę więc powodu by Europa wyglądała jak zbiór najeżonych bagnetami szańców. A tak się stanie, jeśli dopuścimy skrajności do władzy. Jeśli chodzi więc o mnie - wykopcie czerwonych i czarnych.

"Poza tym, dla mnie idea Unii jest czymś pięknym. Europa bez granic, współpracująca ze sobą, aby wszystkim żyło się jak najlepiej. Tylko ludzie jak zwykle - kurwy"

Haha, sympatycznie ujęte :). Też gdzieś po głowie chodzi mi taki "sen", ale wtedy przypominam sobie rozmowę z jednym "preziem". Narysował na serwetce mapę, w środku umieścił Francję, rozrysował kraje sąsiedzkie, pozostawiając Anglię nie podpisaną. Gdy go spytałem, co to ma być, odpowiedział: "a to, mój drogi, to jest wróg!".
Ot tak luźno na dobranoc :).

Poza tym, dla mnie idea Unii jest czymś pięknym. Europa bez granic, współpracująca ze sobą, aby wszystkim żyło się jak najlepiej. Tylko ludzie jak zwykle - kurwy.

Wszystko przez tych zasranych ludzi, a moze jakby sie ich pozbyc, przynajmniej tych bardziej kombinujacych, i nie chcacych sie dopasowac do nowego wspanialego swiata? Tylko jak najprosciej rozpoznac takich kombinatorow ynteligentow - najprosciej chyba przez odciski od pracy fizycznej na dloniach. Jak nie ma, to ynteligent, zatem nalezy sie kula w leb, i jak juz wszystkich takich szkodnikow sie pozbedziemy, to wtedy na pewno Kambo.., sorry, Europa, bedzie pikna!

Czemu aż tyle jadu wysiu? Czasy gdy wierzyłem w rewolucję dawno już minęły. Zresztą ona nigdy nie była socjalistyczna. Naprawdę masz mnie za durnia?

Maziu, ktora rewolucja konkretnie nie byla socjalistyczna? I odnioslem sie konkretnie - bez jadu, to zwyczajny sarkazm - do tego, co napisales. Jaki to swiat bylby piekny, gdyby tylko ludzie nie byli tacy gowniani. Rozumiem co przez to rozumiesz, ale rozumiem tez, ze sa ludzie, ktorzy rozumieja przez to, ze to wlasnie ludzi powinno sie dopasowac do ustroju, a nie ustroj do ludzi - i nawet probowali wprowadzac to w zycie, zwykle z bardzo krwawymi efektami. Co ciekawe, w wiekszosci byli to socjalisci.

Aaa, nie, nie mam cie za durnia - uwierz, ze gdyby tak bylo, to bym to po prostu napisal:) Szanuje cie, mimo wszystkich roznic swiatopogladowych. Za durnia uwazam na przyklad Ahaswera.

wysiu - odpowiem później - busy

minarel - chyba po to, aby zyskać na sile. Europa razem to więcej ludzi. Dla mnie jednak nie musi być wspólnej polityki, skoro do tego nie dorośliśmy. Choć z drugiej strony - zupełnie by mi nie przeszkadzała, gdyby wyeliminować błędy. Wspólna polityka nie powinna tyczyć się tego, czy wolno palić w pubach, a tego jakim głosem odpowiadać na sytuacje, jak ta z Ukrainą.

Ahaswer - Ja dlatego mam nadzieję, że zostanie obrany kierunek reform i będzie to dla naszych biurokratów jakiś dzwonek alarmowy. Wydaje mi się, że ponieważ Wspólnota Europejska sprawuje tak sporą kontrolę prawodawczą, jest głośno obwiniana jako główny sprawca, gdy coś w danym kraju idzie nie tak. Nowe regulacje wywołują odpowiedzi w stylu: "co oni mi tu będą k* mącić!". Zatem pojawiają się osoby, które twierdzą Unia to zło. Mam dość tego, że obcy ludzie z obcych państw dyktują mi, jak mam żyć. i wybierają swoich reprezentantów. Utrzymanie obecnego status-trolololo raczej nie jest możliwe i zmiany prędzej czy później się pojawią, liczę na to, że pokojowo :).
Aha - we Francji dodatkowym czynnikiem wyboru Le Pen była rekordowa niepopularność rządów socjalistów Hollande'a. Ona naturalnie chce wykorzystać tę falę i forsuje rozwiązanie Zgromadzenia Narodowego, licząc, że uda jej się powtórzyć to, co osiągnęła.

A co do tego wyjścia UK z UE, to zastanawiam się, jak bardzo oni naprawdę szykują się na wyjście, a jak bardzo jest to gadka w stylu: "Brusel gib potato or we leav1111!!!!11"

Maziu, ktora rewolucja konkretnie nie byla socjalistyczna? I odnioslem sie konkretnie - bez jadu, to zwyczajny sarkazm - do tego, co napisales. Jaki to swiat bylby piekny, gdyby tylko ludzie nie byli tacy gowniani. Rozumiem co przez to rozumiesz, ale rozumiem tez, ze sa ludzie, ktorzy rozumieja przez to, ze to wlasnie ludzi powinno sie dopasowac do ustroju, a nie ustroj do ludzi - i nawet probowali wprowadzac to w zycie, zwykle z bardzo krwawymi efektami. Co ciekawe, w wiekszosci byli to socjalisci.

Przemysłowa! :)
Problem w tym, że stan rzeczy, jaki panował na świecie do pewnego momentu, był dla większości ludzi nie do przyjęcia. Nie będę Ci truł o nierówności społecznej, bo sam wiesz. Wyczerpał się limit zaufania, że królowie, arystokracja i szlachta to faktycznie lepsza część społeczeństwa. Ten układ był oparty bowiem na zasługach, które ginęły już w niepamięci. Dlatego postrzegam Rewolucję Francuską jako cenną lekcję dla ludzkości. Ciężko też o niej powiedzieć - socjalistyczna, gdyż pojęcie to pojawiło się później. Przynajmniej w zrozumieniu wrogów socjalizmu. Dlatego też każdej zmianie ustrojowej towarzyszyły mniejsze lub większe rewolucje. Powstanie parlamentaryzmu angielskiego? Cromwell. Kapitalizm - rewolucja przemysłowa, która przewróciła na głowę podaż itd.itp. Dlatego nie postrzegałbym rewolucji jako zła samego w sobie - to, że ludzie się buntują, to sygnał dla władzy, że nie jest bezkarna.

A to, że ludzie są tacy jacy są? Dobrze, że się zgadzamy. Dlatego dawno już przestałem wierzyć w naprawę świata i pracuję jedynie nad sobą. Mimo wszystko wierzę, że ludzkość powoli ewoluuje w dobrym kierunku. Że ilość ludzi, którzy rozumieją idee - wolność, równość, sprawiedliwość rośnie wraz z kolejnymi przewrotami dziejowymi, dostępem do edukacji, przekazywania wolnej myśli. Między innymi dlatego zabieram głos w dyskusjach, bo wierzę, że coś gdzieś pozostaje. Problem w tym, że zmiany o jakich marzę, to daleka droga i ewolucja, a nie rewolucja.

Niestety jej elementem musi być również kształtowanie ludzkich postaw. Problem w tym, że dzisiejsi socjaliści już poszli za daleko w kształtowaniu rzeczywistości - a niech ludzie sobie jedzą GMO, palą w pubach, szczepią się lub nie, czy ślimak to ryba czy też owoc... Trochę gorzej z ekologią, tu łatwo powiedzieć - używaj takiej żarówki jaki masz gwint. Pal sobie nawet krowim łajnem, węglem drzewnym, nawet wodą, byle nie drugim człowiekiem. Bo nie wiemy, a naukowcy, a nie szarlatani i cwaniacy od zarobku martwią się o te sprawy, jak wielki mamy wpływ na środowisko naturalne i czy zmiany jakich dokujemy mają, lub nie, negatywny wpływ na jego stan, oraz jak to się dla nas skończy w przyszłości, jako gatunku. To jednak już inna bajka. Nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych, jak to powiedział Tym.

ZrzędoŁak: i jak tam - doczekam się w końcu tej krytyki? Wiesz, ja bardzo nie lubię gdy ktoś mi zarzuca głupotę, oraz przemądrzałość i zbytnią pewność siebie. Z tej pierwszej zdaję sobie sprawę, a co drugiej to jestem pewien, że nie masz racji.