Jest premiera filmu Jack Strong, Władysława Pasikowskiego opowiadającego o życiu Ryszarda Kuklińskiego - dla jednych bohatera, dla innych zdrajcy.
Jak jest z waszym zdaniem? Bohater czy zdrajca? Bohater III RP ale jednocześnie zdrajca PRL?
Zdradziecki bohater.
albo bohaterski zdrajca, nie potrafię się zdecydować. Natomiast filmu jestem bardzo ciekaw, choć z tego, co czytałem, jest to raczej laurka dla Kuklińskiego z czarno-białym systemem moralności.
Przede wszystkim zdrajca Polaków. W razie wojny informacje, które przekazał na zachód zostałby wykorzystane przeciw Polakom. Nie ważne jaki ustrój wtedy panował, ludzie żyli w PRL bo tam żyć musieli a nie z uwielbienia dla systemu i jego struktur.
Są na tą sprawę dwa zasadnicze punkty widzenia.
Pierwszy jest taki, że Polska w latach siedemdziesiątych była zdecydowanie militarnie i politycznie podległa Moskwie, a gorliwi zaprzańcy u steru władzy służyli ruskom bardziej i chętniej niż by to wynikało z oficjalnych zobowiązań i woli społeczeństwa.
I drugi, że Polska pomimo narzuconej zbrojnie podległości Moskwie, w tymże okresie rękami swoich przedstawicieli u władzy, starała się zachować jak najdalszą niezależność przedkładając macierzyste interesy nad interesy sowieckie - oczywiście w dostępnym jakimś tam obszarze swobody.
To tyle w kategoriach literackich: Heros, Wallenrod czy Judasz.
W kategoriach wojskowych Kukliński zdradził WP, a chyba trudno uznać że wojsko polskie było wyizolowanym od Polaków fizycznym złem, służącym wyłącznie interesom sowieckim i wyimaginowanej inwazji na zachód. Mimo wszystko miało także ochraniać własne społeczeństwo. Rozbudowany system bezpieczeństwa z obroną cywilną, przystosowaniem obronnym, służbą poborową, schronami, magazynami rezerw, bezdyskusyjnie nie służył inwazji na Kopenhagę, ale głównie obronie i fizycznej ochronie miejscowej ludności. Dzisiaj w dziedzinie obrony ludności przed skutkami wojny i katastrof to my jesteśmy cieniasy względem tamtych czasów.
Niezależnie od intencji zdradził... Coś jak ze związkiem z odzysku, niby wszystko pięknie nowe życie, nowa rodzina ale jaką mamy gwarancję że nas nowa miłość nie puśći w trąbę jak byłego męża/żonę?
Zdrajcom tajemnic państwowych daje się dożywotnie emerytury ma rancho w Kentucky/daczy pod Moskwą a nie stawia pomniki...
A dla mnie jest bohaterem , bo zdradzać taki rząd,tako kraj ,to tak jakby mu pomagać .
Niespecjalnie interesowałem się tematem, więc na temat tego pana nie będę się wypowiadał, wiadomo też, że taki film nie jest materiałem, którym można sobie wyrabiać opinię, w końcu to Pasikowski, u niego liczy się to, żeby film się dobrze oglądało i był mocny, a nie historia i spokojna ocena. Pewnie będzie to dobry szpiegowski sensacyjniak, tak jak 'Pokłosie' to nawet dobry thriller. No ale znów będzie bicie politycznej piany w mediach, Pasikowski specjalnie takie tematy bierze :P
No ale znów będzie bicie politycznej piany w mediach, Pasikowski specjalnie takie tematy bierze :P
^^ Hehehe. Ja już się nie mogę doczekać recenzji prawicowych tuzów dziennikarstwa :) Za "Pokłosie" mnóstwo błotka na Pasikowskiego z prawej strony się polało, no ale tutaj najnowszy film jest ponoć laurką dla Kuklińskiego, więc chyba pochwalić trzeba będzie ? Tylko jak to zrobić kiedy wcześniej się na reżysera wylewało kubły pomyj ? Oj, będą się "niepokorni dziennikarze" zdrowo musieli nagimnastykować ;-).
Ja to myślałem, że chodziło o Kuklińskiego "Iceman" :D
Odpowiedź jest prosta. To przypadek tożsamy z następującym: pijany i naćpany kierowca wjeżdża na przystanek i zabija kobietę w ciąży, która właśnie przed chwilą zamordowała z premedytacją kogoś niewinnego. Fakt, że zabita była morderczynią nie czyni bohatera ze zdegenerowanego bandyty.
ZŁ też porównanie.
Nigdy wszystkich szczegółów nie poznamy. Część zawsze będzie utajniona, cześć zniszczona, Kukliński tajemnice zabrał ze sobą do grobu. Pamiętajcie, że super życia nie miał, w końcu w USA rozjechali jego syna a drugi zniknął.
Jednak jestem gotów uwierzyć, że uratował nas od drugiej Czechosłowacji. Zdradził Polską Rzeczpospolitą Ludową, czyli marionetkę we władzy Rosjan. Jeżeli ktoś uważa, że byliśmy niezależni, to sukcesem jest działanie Rosjan. Oni tego własnie chcieli, by Polacy mysleli, że mają swoje państwo, wtedy będą łatwiejsi do kierowania. Nie popełnili błędu zaborow.
Lukis - Czy zdradził PRL to nieważne bo to był tylko ustrój. Ważne jest to, że w razie wojny zachód bez mrugnięcia okiem wykorzystałby jego informacje. Dostało by się wszystkim a nie tylko tym przy sterach czy tym, którzy popierali PRL. I co wtedy też byłby bohaterem?
Wolni, czy nie. Sterowani z Warszawy czy z Moskwy. Nieważne bo naród stanowili Polacy a nie kierownictwo.
Trzeba przyznać, że werbowali go wielokrotni patrioci:
"W rzeczywistości Morton posługiwał się imieniem Wally, był estońskim oficerem, który w czasie wojny przeszedł na stronę Niemców, a potem został agentem CIA. Mówił biegle po rosyjsku, jego prawdziwe nazwisko do dziś jest tajne".
ZŁ też porównanie.
Aby być szyszką w wojsku PRL trzeba było być partyjną mendą, która wraz z rodziną w wampirzy sposób żerowała na milionach Polaków. Mendy nie wiedziały co to kartki na mięso i kolejka oczekujących na mieszkanie. To było raczej typowe dla takich mend, że w momencie gdy się czegoś dochrapali i w dodatku dzieci zaczęły dorastać nagle wpadali na pomysł jak rodzinę (wraz z wyssanym inwentarzem) przenieść do tzw. "wolnego świata". Nawet w niedalekiej przeszłości, która mogą pamiętać ci, którzy komunę znają z nudnych lekcji i filmów na "diskowerach" są przypadki takich "nawróceń". Przechrzty wcisną każdy kit, aby udowodnić, że działali w dobrej wierze.
Zamiast robić takie filmy, to by wreszcie zabrali się za sprzatanie komuchów, jeszcze nie ukaranych, i sprzatnięcie po bajzlu jakim była druga targowica, czyli okrągły stół hańby.
Jeżeli faktycznie Kukliński jest bohaterem, to zdrajcami jest cała wierchuszka (L)WP; naczeleny aryzator Jaruzelski, wszyscy błagający o radziecką interwnecję, generałowie esbecji, partyjniacy odpowiedzialni za rozkazy strzelania do robotników...
długa lista mi wyszła a nawet nie doszedłem do pana "nie chcem ale muszem" Bolka
Zdradził państwo polskie ktore to było w łapach moskwy (panstwo polskie samo w sobie zdradzało naród polski i jego obywateli). Podobna sytuacja jest teraz na Ukrainie. Państwo swoje (czytaj władza) a naród ukraiński (obywatele) swoje.
Powstaje pytanie co jest ważniejsze: władza czy naród. W mojej ocenie to drugie. Jezeli wladza nie slucha tego co mówi naród nalezy zrobić wszystko aby taką władze usunąć.
Wiedziałem, że będzie o tym wątek. Odpowiedź musi być jedna-bohater. Zdradził, ale władze komunistyczne, nielegalnie zalegalizowane w kraju i ograniczającą wolność. Zdradził PRL, ale nie Polskę.
Według waszego myślenia AKowcy też byli zdrajcami bo walczyli przeciwko władzy w Polsce.
Jaruzelski kiedyś powiedział- "Jeśli uznamy Kuklińskiego za bohatera, to znaczy że my wszyscy jesteśmy zdrajcami."
W drugą stronę też to dziala- kierownictwo LWP i ludzi szczytów władzy z tamtego okresu mam za zdrajców, więc odpowiedź na to kim jest Kukliński nasuwa się sama.
Wątpliwości może budzić tylko fakt, że wstępując do wojska, dobrze wiedział gdzie idzie i pod kim będzie służył. Szybka kariera i awanse na wysokie stanowiska świadczą o tym, że początkowo wcale mu nie przeszkadzała zależność LWP od Moskwy i rozkazy przełożonych wypełniał bardzo skrupulatnie, co trochę gryzie się z kreowaniem go na wroga systemu.
Przede wszystkim jednak uważam, że szczegóły tej sprawy i powody które skłoniły Kuklińskiego do takiego a nie innego działania jeszcze długo pozostaną tajemnicą. Ciężko więc oceniać nam jego intencje, ale za to jak najbardziej możemy ocenić skutki.
Ważne jest to, że w razie wojny zachód bez mrugnięcia okiem wykorzystałby jego informacje.
Czysto obiektywnie- to blok wschodni był stroną agresywną (w końcu rewolucję trzeba nieść na zachód! Musi się rozprzestrzenić na cały świat!), a przekazanie tajemnic wojskowych tegoż bloku, naszemu sztucznie narzuconemu przeciwnikowi, całkowicie ostudziło wszelkie wojenne zapędy Moskwy.
Nie ma też wątpliwości, że w przypadku ew wojny, Polska przyjęła by na siebie większy ciężar działań wojennych.
anymous -> AK nie walczyło przeciwko narodowi. Nie wiem czemu tak ciężko ludziom zrozumieć. Władza władzą, ale w razie czego oberwałby cały naród.
Ciekawe czy można uznać RP za kraj niepodległy?
Mniejsza.
Bez względu na to czy bohater czy zdrajca, czy NATO czy UW, ponad 1000 głowic wybuchłoby na naszym terenie.
Wszyscy mieli to w dupie, w Brukseli, w Waszyngtonie, w Moskwie i w Warszawie.
Żaden Kukliński ani nie mógł tego uruchomić ani temu zapobiec.
Pomyślcie o tym, każda ze stron rozpieprzyłaby nas tak ot po drodze, nie dlatego że nas nie lubią czy nienawidzą, na nas zwyczajnie wypadało.
Nad sprawą Kuklińskiego wisi też pytanie, dlaczego Solidarność nie wiedziała o stanie wojennym?
Wiedział Waszyngton, wiedział Watykan, wiedziało NATO.
Naród jest suwerenem, nie władza. Naród on chciał ocalić, bo wyjawił Amerykanom rosyjskie plany na wojnę w Europie. Był podporządkowany LWP do czasu kiedy nie dostał się do planów wojennych. Logiczne, że widząc jak zachód zareaguje (a uderzenie w Polskę, czy to bronią konwencjonalną czy atomową, jako kanału przerzutowego AC, było oczywiste), chciał do tego niedopuścić.
Dokładnie, cała wierchuszka, generałowie, którzy do teraz są generałami, to są zdrajcy. Zdrajcy którzy podprządkowali się ZSRR i dopóki sam nie upadł robili wszystko by PRL nie upadł.
Widzący - RP jest krajem niepodległym. W każdym momencie możemy wyjść z UE. Wiązałoby się to z konsekwencjami ale byśmy mogli. Z RWPG wyjśc nie mogliśmy.
No i pytanie, co był dała S wiedza o stanie wojennym?
Ani zdrajca, ani bohater... Generalnie totalnie nie boli mnie nic z tego, co zrobił. W tych samych kategoriach moglibyście dywagować, czy żołnierz WP podczas ataku USA na PRL, walczący pośrednio z rozkazu Moskwy, który rzuciłby broń, to zdrajca. Absurd.
Cebulacka polaczkowość każe jednak stawiać (jak pewnie tysiące razy w historii RP) durnie pojmowany honor żołnierza WP ponad interes własnego narodu, ciemiężonego i prowadzanego na smyczy przez ZSRR.
Prawie nic nie wiemy. Dlatego - wszelkie oceny sprowadzają się jedynie do mitologizowania:
vide: Jedziemy do Gęstochowy ---> "to by wreszcie zabrali się za sprzatanie komuchów"
(I znowu "magiczni ONI" mają się zabrać...)
Dojedź do tej "Gęstochowy", chwyć miotłę i sprzątaj... także własne, "zmitologizowane zhańbienie", cyfrowy Herosie.
BTW - zgadzam się z Maziem.
A w ogóle to są jakieś wypowiedzi Kuklińskiego jaką intencją się kierował to robiąc?
Cebulacka polaczkowość każe jednak stawiać (jak pewnie tysiące razy w historii RP) durnie pojmowany honor żołnierza WP ponad interes własnego narodu, ciemiężonego i prowadzanego na smyczy przez ZSRR.
To jest ta sama polaczkowatosc, ktora zrobi bohatera z kazdego, kto zatlucze nawet i 100 polakow, zeby tylko napluc na jednego komucha.
Asmodeusz ---> "zeby tylko napluc na jednego komucha."
I zwykle chybi.
[29] Może jakieś przykłady, bo na razie to wygląda na wyciągniętą z jelit opinię.
edit: za to sama zasada działania, po zamianie bohaterów, przypomina mi tylko jedną formację w nowożytnych dziejach Polski: Gwardię Ludową.
Eredin ---> "przypomina mi tylko jedną formację w nowożytnych dziejach Polski: Gwardię Ludową."
Kolejny mit.
"Może jakieś przykłady"
Wolisz Graves`a, czy narrację Parandowskiego?
Motto: nigdy nic nie jest takie proste jak się wydaje.
Układ Warszawski to było imperium zła. Jeśli ktoś działał ze szkodą dla imperium zła, to chyba nie przynosi mu to ujmy.
Kukliński nie zdradził Polski jako idei. Zdradził Ludowe Wojsko Polskie. Ale czy to wojsko było suwerenne czy raczej podległe reżimowi moskiewskiemu? Czy LWP stało na straży niezależności Polski czy raczej realizowało interesy sowieckie? Może cała ta instytucja, LWP, była instytucją zdradziecką? Jak moralnie ocenić kogoś kto zdradza zdrajcę?
Oczywiście mamy tu dylemat Wallenroda. W imię wyższych celów łamie zasady (i przysięgi). Czy w pewnych wyjątkowych okolicznościach można łamać zasady, jeśli dzięki temu wybiera się mniejsze zło?
Na ile prawdą jest, że działalność Kuklińskiego zmieniła doktrynę wojskową państw NATO, która pierwotnie zakładała, że w momencie ataku wojsk Układu Warszawskiego na Zachód, odpowiedzią będzie zmasowany kontratak rakietowy na drogi tranzytowe wojsk sowieckich (chodziło przede wszystkim o Polskę i NRD), również z użyciem rakiet z głowicami nuklearnymi?
Na ile prawdą jest, że dzięki informacjom Kuklińskiego doktryna została zmieniona i zakładała użycie nad Polską wyłącznie broni konwencjonalnej?
Z listów Kuklińskiego do CIA wynika, że jego motywy były głęboko patriotyczne. Mnie natomiast interesuje jedno: czy Kukliński zaszkodził sprawie polskiej, czy szkodził narodowi polskiemu, czy szkodził Polsce jako idei przedstawiającej naród wolny, suwerenny? Czy jego działalność wpłynęła negatywnie na bezpieczeństwo Polski? W jaki sposób, skoro wcześniejsze doktryny obu mocarstw zakładały - w razie konfliktu militarnego - że Polska pierwsza pójdzie pod topór, więc i tak jej los - w razie konfliktu militarnego - był przypieczętowany? Czy Kukliński mógł sytuację Polski jeszcze pogorszyć?
Podobno w grudniu 1980 radzieckie wojska, (ze wsparciem wojsk czechosłowackich i enerdowskich) pod pretekstem manewrów, zamierzały przejąć kontrolę w Polsce. Plan interwencji zatwierdził Jaruzelski. Przecieki sprawiły, że plany te zostały nagłośnione przez Zachód, a Carter otwartym tekstem pogroził Związkowi Radzieckiemu. Bardzo aktywnie udzielał się w tej kwestii profesor Brzeziński, który skontaktował się również z Janem Pawłem II, by uruchomić jak najwięcej narzędzi nacisku na Moskwę. W rezultacie "zdradzieckiej" działalności Kuklińskiego ZSRR nie interweniował, zaś Jaruzelski i Kania zostali wezwani do Moskwy na "konsultacje", gdzie złożyli zapewnienie, że własnymi siłami uporają się z kryzysem wewnętrznym w Polsce. Rok później Jaruzelski wprowadził stan wojenny, cała operacja przebiegała bez udziału jednostek radzieckich.
Ahaswer --->
Jako jeden z niewielu tutaj stawiasz pytania... Fakt, nie ma na nie prostych odpowiedzi - zatem - pozostają trudne... .
Lepiej pytać i myśleć, niż odpowiadać bez sensu.
Tlaocetl ---> "Zdrajca. Powinien zostać rozstrzelany."
Odpowiedziałeś na pytanie. Chcesz zabić nieboszczyka?. Jesteś bardzo inteligentny - ale inaczej, niż ludzkość.
dziwne sa czasy ze Jaruzelski jest dla niektorych bohaterem a Kuklinski zdrajca.
Kazde dzialanie ktore moglo spowodowac upadek komuny bylo dobre.
Czyli IMO, bohater.
Belert ---> "Kazde dzialanie ktore moglo spowodowac upadek komuny bylo dobre."
Święta Prawda - i bez ofiar się obyło (jeszcze wówczas). No, Panie Belert - bez dwóch zdań - są jednak wątki, w których mamy jedno zdanie.
(w innych i tak będziemy się prać po pyskach - acz, już nie we wszystkich;-)
Najpierw nalezy zadac pytanie czy Kuklinski nalezal do arystokracji czy do narodu chlopskiego polskojezycznego? Jesli to pierwsze to bohater, jesli to drugie to zdrajca oczywiscie.
Zdrajca!
Zdradzil sowietow zeby pomoc swojej ojczyznie. Oby takich ludzi jak najwiecej to swiat bylby lepszy.
Jego historia mnie zawsze intrygowala, zawsze slyszalem, ze to zdrajca narodu, ze powinien Go osadzic sad, potem przeczytalem za co to sie noz w kieszeni otwiera, no jakbym zyl w PRLu.
<<<<<<<<[39]
Drackula ---> "czy Kuklinski nalezal do arystokracji czy do narodu chlopskiego polskojezycznego?"
Dokładnie! Jeszcze tylko spytajmy, do której warstwy/klasy należy arbiter - i mamy mitologiczne puzzle załatane;-)
[IMHO - gwarantuję, że do arystokratycznych mitomanów;-)]
Belert ====> [37] Tylko patrzeć jak Wojtkowi będą chcieli pomnik stawiać ?! ;)
