Forum: Kaliningrad - nieporozumienie Europy

Kaliningrad - nieporozumienie Europy

Wiem, że ludzie uważają, że Kaliningrad powinien być prędzej Niemiecki, niż Polskie, albo nawet pozostać Rosyjski.

Ziemie te przechodziły z rąk do rąk, jednak to Polska wpuściła tam krzyżaków, którzy zajęli Prusy. Później tereny cały czas należały do Niemiec, po drugiej II wojnie światowej, nastąpił nowy podział granic, Litwy nie było. Jak to się stało, że po obaleniu komunizmu, i powstaniu Litwy, że terytorium nie powinno być Rosyjskie? Należy zwrócić uwagę na to, że obwód Kaliningradzki, dzieli Litwa i Białoruś od Rosji... Podobnie z Gibraltarem, Hiszpania stara się odzyskać utracone tereny, Polska nie...

Swoją drogą nie rozumiem, jeżeli ZSRR miał po II wś w swoich granicach, Kazachstan, Ukrainę, Litwę, wiadomo jakie państwa nie będę ich tu wymieniał, to po co wyzwolili Czechosłowację, Polskę, Jugosławię, Bułgarię i Rumunię? Z punktu widzenia ZSRR, to raczej chcieli podbić świat, więc wyzwolenie tych krajów jest nieco nieporozumieniem. Dadej idąc ZSRR upada, niepodległość ogłaszają takie kraje jak Ukraina, Białoruś, Gruzja, Kazachstan itd. Podobnie było z Czeczenią, jednak tam Rosja walczyła, stłumiła powstania, i z powrotem przyłączyła te obszary do Rosji, dlaczego nie walczyli o resztę dawnych "swoich" państw? Czy to ie o to im chodziło?

Po co nam ten kłopot? Niejednokrotnie byłem na granicy Obwodu Kaliningradzkiego (mieszkać 50 km od granicy, yea) i nie ma tam nic ciekawego prócz bagien, drzew i starych wiosek. Jedno większe miasto, w którym jest cywilizacja i wojsko.

Co Polska jako wasal wszystkich krajów może zdziałać.

Niemcy zapłacili za swoje zbrodnie utratą terenów wschodnich. I jest to nieodwołalne. Natomiast Obwód Królewiecki jako eksklawa Rosji rzeczywiście po rozpadzie ZSRR jest cierniem w dupie Europy, tym bardziej, że stanowi bodaj najbardziej zmilitaryzowany obszar na kontynencie.
Nie wiem jak się dalej potoczą losy Europy, nie jestem wróżką. Ale mam wrażenie, że obecny status Obwodu Królewieckiego nie jest wieczny. Z perspektywy odrealnionego marzyciela mógłby w całości przypaść Litwie, na pewno bym się nie obraził. ;)

[2] Jest trochę takich miejsc w Polsce. Poza tym to baza wojskowa Rosji...

[4] Czy Czeczenia była taka mała? A Gruzja, Armenia czy Mołdawia?

[5] No właśnie.... Czy nie można było tego wtedy załatwić?

jednak to Polska wpuściła tam krzyżaków, którzy zajęli Prusy

Polska do Prus nikogo nie wpuszczala bo ziemie te do Polski nie nalezaly. Aczkolwiek oczywiscie jak kazdy kraj chrzescijanski tak i Polska nie uznawala wlasnoci "pogan" wiec skoro Prusacy nie mogli miec swojego terytorium wiec pewnie pod tym katem ziemie te mozna uznac za polskie ;)

Tak czy owak ziemie te NIGDY do Polski nie nalezaly, jedynie przez pewien czas juz niemieckie panstwo na tych ziemiach bylo lennem Polski, i to tyle. Mozna jeszcze chyba dodac iz od poczatku bylo to lenno mocno tytularne jedynie, z czasem ten lennik nawet prowadzil wojny przeciw Polsce.

Podobnie z Gibraltarem, Hiszpania stara się odzyskać utracone tereny, Polska nie...

Jak wyzej. Gdzie tu podobienstwo skoro Polska nigdy tych ziem nie posiadala? To Sowieci prawem zdobywcy je zajeli i rownie dobrze mozemy dziekowac Stalinowi za podarowanie nam czesci Prus. Chociaz laski w tym zadnej nie bylo a jedynie czysty pragmatyzm "rysowania linii prostych" na mapie. Stalin "zaokraglil" Polske to i kawalek Prus nam podarowal.

Inna sprawa, ze byla szansa na calosc Prus a powodem dla ktorego tak sie nie stalo byla chec Stalina wlaczenia do ZSRR jako wojennej zdobyczy kawalka rdzennie niemieckich (a tym wlasnie Prusy byly) ziem.

Tak sie zdarzylo i obecnie nic tego nie zmieni, na pewno nie "placze" ludzi ktorzy na dodatek nie maja zielonego pojecia o historii tych ziem.
Placze ludzi ktorzy nie tylko chca nie wiadomo jakim prawem "odzyskiwac" dla Polski rdzennie niemieckie tereny to jeszcze zapominaja iz juz takie tereny Polska posiada i jesli chcemy cos odzyskiwac to najpierw by wypadalo oddac...

"Polska do Prus nikogo nie wpuszczala bo ziemie te do Polski nie nalezaly. Aczkolwiek oczywiscie jak kazdy kraj chrzescijanski tak i Polska nie uznawala wlasnoci "pogan" wiec skoro Prusacy nie mogli miec swojego terytorium wiec pewnie pod tym katem ziemie te mozna uznac za polskie ;)"
Czy to nie było za czasów wojen ze Szwecją, kiedy Waza zgodził się na pozostanie tam wojsk niemieckich, mimo wszystko dziwnie to wygląda, jeżeli Gdańsk jest Polski, trochę sztuczne jak kontury państw afrykańskich.

Gdańsk akurat do Polski należał przez większą część swojej historii. Jeśli chodzi o lenno to nie miało ono statusu suwerennego podmiotu w polityce międzynarodowej i używając dzisiejszego języka było pewną formą jednostki autonomicznej, zależnej od zwierzchnika feudalnego. Prusy Książęce ze stolicą w Królewcu utworzone zostały jako twór wasalny wobec Królestwa Polskiego.

Nie ma natomiast żadnych kontrowersji w temacie Prus Królewskich, które były integralną częścią Królestwa Polskiego aż do rozbiorów (choć również posiadały swoją silną autonomię).

W snach widzę Obwód Królewiecki w granicach Litwy. Ale sny się nie spełniają niestety. Nam ten obszar specjalnie do szczęścia potrzebny nie jest, ale Litwinom by się przydał, no i oddalił by od naszych granic Rosję.

Pojęcia dotyczące rdzennie etnicznych terytoriów brzmią dziś nieco archaicznie i nieprecyzyjnie. Niemcy te tereny zasiedlali, podbijali, rozwijali cywilizacyjnie, ale rdzenniejsza ludnością od nich była bez wątpienia ludność bałtyjska. Nic nie trwa wiecznie. Kiedyś Polska rozciągała się daleko na wschód, Litwa zaś była największym księstwem na kontynencie a na półwyspie iberyjskim najsilniejszym państwem była baskijska Nawarra.

Wlaczanie Gdanska do rozmowy o Prusach jest sporym nieporozumieniem. Owszem, po rozpadzie Zakonu Krzyzackiego tereny dawnego polskiego Pomorza gdanskiego staly sie Prusami Krolewskimi. Jednak idac takim tokiem myslenia moglibysmy od Niemiec zazadac sporych obszarow pomiedzy Renem i Odra. Przeciez zanim w XiX wieku powstaly Niemcy to tam byly Prusy, a Prusy to przeciez tak jakby Polska ;p

Wiec Prusy w tym kontekscie to oczywiscie ziemie zamieszkiwane przez Prusow, podbite nastepnie i zasiedlone przez Niemcow. I do tych ziem historycznych praw, jakie niektorzy probuja wymyslac, Polska zadnych nigdy nie miala.
Wasalne Prusy Ksiazece nigdy nie stanowily integralnej czesci Polski, prowadzily tez wlasna polityke miedzynarodowa, zawieraly sojusze i prowadzily wojny z Polska...

Jesli mamy szukac po lennach to byla nim tez Moldawia czy Kurlandia. Integralnymi czesciami Polski byla oczywiscie Ukraina, Bialorus czy inna Lotwa. Pod wspolnym berlem krola Polskiego znalazly sie tez swego czasu Czechy czy dawne Wegry obejmujace spora czesc Balkan, Szwecja z Finlandia i Estonia takze... No i nie nalezy zapominac o naszej dumie narodowej jak to zesmy na Kremlu byli, krol Wladyslaw IV uzywal przeciez tez tytulu cara Rosji. Moze Rosja w ramach rekompensaty odda jakis kawalek Syberii teraz? ;)
Do wiekszosci z tych ziem wieksze mamy historyczne prawa a jednak za bardzo ich nie chcemy "odzyskiwac". Ale Kaliningrad, do ktorego praw zadnych nie mamy, koniecznie chcemy dostac.

Nic nie trwa wiecznie, jedyne sensowne slowa w tych dywagacjach.
Granice zawsze byly plynne, kraje sie rozrastaly czy malaly, glownie w wyniku wojen. Obecne granice tez zostaly ustalone w wyniku wojny i szczerze powiedziawszy nie wyszlismy na tym tak zle tym razem. Oczywiscie byla przez chwile szansa na Lwow czy Grodno ale jednak na tych terenach, ile bysmy o polskosci samych miast nie wypisywali, przewazala zdecydowanie ludnosci litewska i ukrainska wsrod zaledwie enklaw polskich. Wiec ostatecznie w zamian za tereny wschodnie, ktorych po IIWS swiatowej nigdy bysmy nie utrzymali (nawet jesliby nas USA wyzwalalo), otrzymallismy niemal rowne obszary i ostatecznie jednolita ludnosc z niewielka iloscia mniejszosci. Slask, Pomorze Zachodnie i Mazury i tak dostalismy tylko dzieki Stalinowi ktory dazyl do jak najwiekszego oslabienia Niemiec, Alianci by nam tych terenow nigdy nie przekazali.
Doprawdy cieszmy sie z tego co mamy...

Byl czas gdy Polska tworzyla imperium w tej czesci swiata, ale przepilismy i sprzedalismy nasz kraj. Moze juz czas sie pogodzic ze swiatem i uznac wreszcie, ze nikt nic nam nie jest winien i powinnismy korzystac z tego co mamy zamiast wyciagac lapy po cudze? ;)

Rakiety i przemyt, przestępczość, mafia w wojsku, skorumpowani celnicy, GRU, SWD, bieda syf i ruski pomnik gorszy niż PKiN.
Mała bombka, powiedzmy dwie megatony. Wybuch napowietrzny, nie chcemy Bałtów straszyć opadem.

Sinic - stawiasz sobie jakąś tezę, po czym dobierasz sobie do niej fakty. Zabawne. Gdy mówi się Tobie, że Prusy Królewskie były integralną częścią Królestwa Polskiego dębiejesz i mówisz coś od czapy o Prusach Książęcych dowodząc tezy, że Polska ogólnie do Prus nie ma historycznych praw.
No to w końcu Prusy Królewskie to ziemie pruskie czy nie? Należały przez wieki do Polski czy nie? Umiesz ustosunkować się do jakże prostych faktów, czy będziesz sobie coś dopowiadał w zgodzie z własnymi kuriozalnymi tezami? Sinic, powiem uczciwie, w swoich irracjonalnych rozważaniach jesteś kompletnie niedorzeczny. Faktów się nie kwestionuje a Ty w zetknięciu z faktami gubisz się na pierwszym zakręcie i miotasz się przekomicznie.

Aby nie robić z siebie idioty uporządkuj sobie na spokojnie fakty, bo fakty to rzecz święta. Zadaj sobie dwa pytania (wyżej już postawione).
1. Czy Prusy Królewskie to część Prus?
2. Czy Prusy Królewskie to integralna część Królestwa Polskiego?

Czy Polska, spadkobierca Królestwa Polskiego, ma jakieś tam historyczne prawa do ziem, które kiedyś przez wieki wchodziły w skład Królestwa Polskiego? Nie mniejsze, zapewne, niż Bułgaria.

Jeśli sobie te fakty w głowie spójnie poukładasz to może na przyszłość nie będziesz w tym temacie produkował tych wszystkich komicznych, sprzecznych ze sobą, treści.

I Sinic, ocknij się. Kto tu nawołuje do odebrania Królewca? Polemizujesz sam ze sobą na dwa głosy? Czy takich rzeczy się nie leczy. Ja sam wolałbym cały obwód widzieć w granicach Litwy, ale to tak pół żartem, bo realnie na takie rozwiązanie nie ma szans. Polacy pretensji żadnych do tych terenów nie roszczą sobie, nie licząc drugiej jaźni Sinica.

Twoje wypowiedzi na temat granic ustalanych przez zwycięskie mocarstwa to już brednie czystej wody. Totalny nonsens czyli zwykłe wymysły i urojenia Sinica.

Smiac sie czy plakac?

Prusy Krolewskie byly integralna czescia Polski, ale nigdy nie byly Prusami ^^.
Slyszales o takim panstwie ktore nazywalo sie Prusy i bylo mocarstwem od XVII do XIX wieku? Juz jego istnienie nadmienilem ci wczesniej, ale jednak nie dotarlo jak widac.
Dla ciebie nazwa Prusy Krolewskie daje wedlug ciebie prawa do wszystkiego co w nazwie ma Prusy?
Albo jestes az takim kretynem, by trzymac sie w kolorystyce ostatniego postu, albo celowo przeinaczasz fakty...

Na konkretne pytanie konkretna odpowiedz. Prusy Krolewskie nie byly ziemiami pruskimi w niczym poza nazwa, nigdy nie byly czescia zadnych Prus poza okresem gdy w zaborach zostaly zajete przez Prusy...

Zajrzyl do jakiegokolwiek opracowania z historii Polski i ziem przyleglych i zobacz jaki obszar obejmowaly Prusy. Ale jakos wygodnie "zapominasz" (chyba ze rzeczywiscie jestes idiota bez wiedzy w temacie, czeste w internecie...) o tym jak wielkie panstwo nazwa ta pozniej okreslala, jak rozlegle tereny ktore droga "rozumowania" idioty mozna sprobowac wlaczyc do historycznie naleznych Polsce ziem. Tak samo jak Szwecje, Finlandie, Rosje, Ukraine, Bialorus... itp... Co sie bedziemy ograniczac, w koncu Beniowski niejaki dzielnie wladal kiedys na Madagaskarze. Slusznie nam sie ta wyspa nalezy ^^
W koncu Polska jako spadkobierca Krolestwa Polskiego ma do tych ziem jakies tam historyczne prawa, jak raczyles zauwazyc ^^

W kwestii kto nawoluje do odebrania Krolewca to radze najpierw zorientowac sie co jest tematem watku zanim zaczniesz wyglaszac bzdury. To ze ty stworzyles jakas fikcje o Litwie, z racji tego iz Prusowie byli Baltami (juz w tym momencie nei pamietasz jak sie wydaje o Prusach Krolewskich ktore niby dla ciebie sa czescia Prus ^^), nie znaczy iz reszta by nie chciala "odzyskac" Krolewca.
Nie pierwszy watek w tym temacie, pierwszy chyba raz natomiast ktos chce ten teren laskawie po odebraniu Rosji dac Litwie. Cos sie jednak zmienilo. Jeden wariat ale jaki mocny w gebie ^^

Twoja wypowiedz na temat granic nie ustalanych przez zwycieskie mocarstwa to juz brednie czystej wody.
Ta jedna wypowiedz sama w sobie zmusza do zastanowienia. Zwykly kretyn czy kretyn z dyplomem?

Sinic, ty jesteś dowcip roku. Brednie jakie wygadujesz to jest zwyczajnie kosmos. Odleciałeś, chłopie, na całego. Wszystko ci się ze sobą myli. Najgorsze jest to, że gardzisz faktami, w ich miejsce wstawiasz własne urojenia.

Fakty.
Historyczne pojęcie "Prusy" obejmowało ziemie zamieszkiwane przez Prusów, Jaćwingów oraz kilka pomniejszych plemion bałtyjskich. Według wszystkich dostępnych encyklopedii w skład Prus wchodziły:
- ziemia chełmińska;
- Warmia;
- Prusy Górne;
- Mazury;
- Barcja;
- Natangia;
- Sambia;
- Litwa Mniejsza (Litwa Pruska);
- część Żuław Wiślanych.

A teraz zabawny człowieku zobacz, które z tych ziem wchodziły w skład Prus Królewskich i napisz jeszcze raz, że Prusy Królewskie nigdy nie były Prusami albo
Prusy Krolewskie nie byly ziemiami pruskimi w niczym poza nazwa
Żeby w tak debilny sposób się kompromitować w każdej wypowiedzi? Dawno czegoś takiego nie spotkałem.

Jak można w ten sposób kwestionować fakty? Wiedzy nie masz żadnej, to jest jasne, ale przecież wszystko łatwo zweryfikować. W encyklopedii PWN masz czarno na białym wyliczone wszystkie ziemie wchodzące w skład Prus. Czemu tego nie sprawdziłeś zanim napisałeś jeden z najgłupszych postów roku? W następnym napiszesz, że stolicą Portugalii jest Bukareszt? Opamiętaj się.

Zajrzyl do jakiegokolwiek opracowania z historii Polski i ziem przyleglych i zobacz jaki obszar obejmowaly Prusy.

Chcesz żebym zajrzał? Zajrzałem. I okazało się, że nie tyle myliłeś się dokumentnie, ile zrobiłeś z siebie idiotę. Nikt ciebie do tego nie zmuszał. Zaapelowałeś do mnie o coś czego sam nie zrobiłeś.
Ciekaw jestem jak człowiek taki jak ty teraz z tego wybrnie. Czy zaczniesz tłumaczyć, że Warmia czy Ziemia Chełmińska nie były częścią Prus, bo tobie się tak przywidziało?

Nie, nigdzie nie napisałem, że Prusy Królewskie obejmowały całość ziem pruskich. Ja nie mam w zwyczaju pisać takich głupot jak ty. Twoja nieumiejętność rozumienia tekstu pisanego ociera się o kalectwo.

Tematem naszego sporu była kwestia historycznych praw do ziem pruskich. Polska takie prawa w pewnym zakresie terytorialnym ma, bo przez wieki spora część ziem pruskich należała do Korony. Ty to zakwestionowałeś dając popis nieziemskiej ignorancji. Prawdopodobnie masz bardzo niską tzw. zdolność rozumienia, stąd absurdalne wnioski, które wyciągasz.

Polska w obecnych granicach to dobre rozwiązanie. Niczego nie chcemy, granice są ustalone. Obwód Królewiecki i jego przyszłość to temat luźnych spekulacji. W moich marzeniach ów obwód mógłby się znaleźć w granicach Litwy, nie przeszkadzałoby mi to. Ale to mrzonki, z czego zdaję sobie sprawę.

Ty natomiast kompletnie nic nie kumasz. Nie wiem czy śmiać się z ciebie i nabijać, czy ci współczuć tych oczywistych ograniczeń intelektualnych. No i jeszcze te twoje liczne zmyślenia i zakłamywanie faktów. Ja dużo jestem w stanie wybaczyć, ale jeśli ktoś kłamie, zmyśla i kwestionuje fakty, to mi ręce opadają.

Granice powojenne ustalane pomiędzy mocarstwami. Napisałeś kompletną głupotę twierdząc, że mocarstwa zachodnie same z siebie nigdy nie zabrałyby Niemcom Prus. .

Już w Teheranie w 1943 roku trzej przywódcy ustalili wstępnie, że Polska nie wróci do granic z 1939 roku. Granica wschodnia miała znajdować się na Linii Curzona w jakimś jej wariancie. Jednocześnie już w 1943 roku zgodzono się, że Polska otrzyma bliżej nieokreśloną rekompensatę na zachodzie.

W Jałcie było dużo konkretniej. Granica na Linii Curzona została zatwierdzona, następnie ruszyły konsultacje w kwestii granicy zachodniej. Już na wstępie ustalono, że całe Prusy zostaną Niemcom zabrane i wszyscy trzej przywódcy nie mieli co do tego wątpliwości. Założenie było takie jak w Wersalu: osłabić Niemcy, również terytorialnie. Gdy było oczywiste, że poszerzy się obszar polskiego wybrzeża, prawdopodobnie aż po Słupsk, a może nawet Koszalin/Kołobrzeg, to temat Prus dotyczył już tylko granicy pomiędzy ZSRR a Polską.

Skąd więc wzięło się twoje przeświadczenie, że Stalin narzucił aliantom rozwiązanie polegające na odebraniu Prus Niemcom? Prawdopodobnie ta myśl zalęgła się w tym samym twoim ośrodku mózgowym, w którym wyprodukowana została myśl o tym, że Ziemia Chełmińska czy Warmia to nie Prusy ;) Produkujesz tak kuriozalne myśli, w oderwaniu od faktów historycznych, że naprawdę ciężko się nie śmiać. Ty zaś oczywiście żadnego wytworu własnej wyobraźni nie umiesz spójnie uzasadnić.

I naprawdę z ciekawością oczekuję jak z tego wybrniesz, teraz gdy obnażyłem twój brak wiedzy. Z ludźmi niedorzecznymi dyskusje zawsze są specyficzne. Ktoś taki jak ty może stwierdzić cokolwiek i zazwyczaj idzie później w zaparte. Nigdy nie umie przyznać się do błędu. Możesz oznajmić, że w Bułgarii językiem urzędowym jest francuski i nic, kompletnie nic, nie będzie w stanie wyprowadzić cię z błędu. Moim zdaniem tego rodzaju niedorzeczność jaką prezentujesz może być oznaką choroby. No bo jak przekonać takiego gostka do prawdy? Jak go przekonać, że francuski nie jest językiem urzędowym Bułgarii? Odesłać go do wikipedii? Ale on stwierdzi, że wikipedia kłamie. Inne encyklopedie też, natomiast on jedyny ma racje. I ty jako jedyny człowiek na świecie uważasz, że Ziemia Chełmińska czy Warmia to nie Prusy, a Prusy Królewskie nic nie miały wspólnego z Prusami poza nazwą. Jak z kimś takim dyskutować?

Będziesz w stanie przeprosić za swoje głupoty czy dalej będziesz robił cyrk?

My oddajemy Niemcom Prusy ( czyli część mazur, warmii i obwód kaliningradzki) a oni razem z nami uzyskują Lwów.
Ziemie królewca nigdy do polski nie należały, to były już Prusy Książęce. Jakby nam się całkowicie udało zniszczyć zakon to byśmy my teraz tam siedzieli.

Jeżeli chodzi o nasze granice to dobrze jest jak jest. Nie majstrujmy już w tym. Lwowa szkoda, ale uczciwie trzeba powiedzieć, że ziemie wokół Lwowa były etnicznie rusińskie i to ludność rusińska na tych terenach zawsze dominowała. Zamiast Lwowa mamy przepiękny Wrocław i za nic w świecie nie chciałbym go oddawać Niemcom.

Jeżeli chodzi o przynależność Obwodu Królewieckiego to poczekajmy może ze 100, 150 lat. Rosja za chwilę, czyli w przeciągu 50-70 lat będzie miała narastający problem z Chinami, zobaczymy co z tego wyniknie.

Twoje wypowiedzi na temat granic ustalanych przez zwycięskie mocarstwa to już brednie czystej wody. Totalny nonsens czyli zwykłe wymysły i urojenia Sinica

Po czym nastepuje wielki post w ktorym ten sam osobnik mi tlumaczy jak to zwycieskie mocarstwa ustalaly nowe granice. To rozdwojenie jazni (to moge zrozumiec) czy czysta glupota?

Co do Stalina to mial on decydujacy wplyw na ustalanie granic Polski i to jego decyzja osobista, jak to u dyktatora zreszta, bylo wcielenie Krolewca do Rosji. Decyzja podyktowana checia posiadania rdzennie niemieckich terenow w swoim panstwie, nic wiecej i nic mniej. Taki kaprys mial Stalin i sobie sprawil przyjemnosc.

Reszte glupot i celowych przeklaman juz nawet nie chce mi sie komentowac, zreszta w wiekszosci bym sie musial powtarzac. A dyskusja z kretynem i tak nie ma sensu...

Sinic, jakich przekłamań? Czy ja gdzieś napisałem coś co byłoby niezgodne z faktami? Nie.
Natomiast ty w każdym poście ośmieszałeś się publicznie. I nie przeprosiłeś za to. Myliłeś się w każdym poruszonym punkcie. Oznajmiłeś, że Prusy Królewskie nie miały nic wspólnego z Prusami poza nazwą. Przypominam, że w skład Prus Królewskich wchodziła m.in. Ziemia Chełmińska i Warmia. To tak dla przykładu. Poza tym ewidentnie nie umiesz czytać ze zrozumieniem, co sprawia, że można ciebie postrzegać jako analfabetę funkcjonalnego. Nie miej do innych pretensji o to, że to ty niczego nie rozumiesz i że to ty się ciągle we wszystkim mylisz.

Stalin? Tematem nie był Stalin, ale twoje stwierdzenie jakoby Churchill i Roosevelt sami z siebie żadnej krzywdy (terytorialnej) Niemcom by nie wyrządzili. Skąd ty bierzesz takie nonsensy? Wśród aliantów zachodnich było zgodne przekonanie, że Niemcy muszą ponieść straty terytorialne i że Polska musi otrzymać rekompensaty terytorialne na zachodzie (kosztem Niemiec) ze względu na utratę ziem wschodnich. Wszystkie monografię o tym krzyczą, ale Sinic idzie na przekór faktom, wiedzy i rozumowi.

Powiem tak, Sinic. Historia jest dziedziną dla ciebie zdecydowanie zbyt skomplikowaną. Człowiek o takich ograniczeniach jak ty nigdy nie będzie się w tej materii poruszał sprawnie, choćby z tego względu, że nie umiejąc czytać ze zrozumieniem zawsze będzie wyciągał kuriozalne wnioski. Twoja twórczość w tym wątku jest tego świetnym przykładem.

Ok.

To dlaczego Litwa i UE w tej sprawie nic nie robią?

Rosja słabnie, Putin kiedyś odejdzie od władzy, zalew muzułmanów w środkowej Rosji, zajęcie Syberii przez ChRL...

BvFGefHJR - A co mogą zrobić dzisiaj? Nic.

Sytuacja Rosji jest dość skomplikowana. Jej gospodarka jest niemal całkowicie uzależniona od handlu dwoma surowcami, co sprawia, że Rosja przy złej koniunkturze może popaść w gigantyczne problemy. Słaba jest klasa średnia, zaś małe i średnie przedsiębiorstwa prywatne wytwarzają bardzo niewielki odsetek PKB. Gospodarka tak wyprofilowana jest podatna na wszelkie tąpnięcia na rynkach surowcowych.

Dodatkowo Rosja, aby spróbować na powrót być imperium potrzebuje Ukrainy. Tutaj akurat "na żywo" obserwujemy jej harce już od ładnych kilku lat.

Chiny nie śpią. Na razie nie wykonują wrogich ruchów, ale już teraz, gdyby chciały, poprzez działania spekulacyjne na rynkach i giełdach światowych mogłyby praktycznie Rosję sparaliżować. Myślę, że pierwsze tego typu posunięcia pojawią się niedługo czyli za jakieś 20-25 lat. W dalszej perspektywie możliwy jest rozpad/podział Rosji na mniejsze kraje. Zamiast stworzyć imperium od Bałtyku po Morze Barentsa Rosja może skurczyć się do wielkości Księstwa Moskiewskiego. Czego jej po cichu życzę.

A jednocześnie wiem, że wszystko jest płynne, nic nie trwa wiecznie i że 70-letni pokój w Europie też nie musi być trwały. Powracają demony nacjonalizmu, a nacjonalizmy to konflikty, egoizmy i antagonizmy. Jeśli UE rozpadnie się Rosja może to wykorzystać i się kosztem słabej, rozczłonkowanej Europy wzmocnić. Na tyle by być równorzędnym rywalem dla Chin, które też nie wiadomo jak się będą w ciągu następnych 100 lat rozwijać.
Los Polski w przypadku ewentualnego rozpadu UE raczej wesoły nie będzie, zwłaszcza wtedy gdy znowu interesy Polski nie będą zbieżne z interesami kolosów. Ale to już przerabialiśmy. Gdybym miał na coś stawiać to jednak na Chiny rosnące w siłę i prowadzące naprawdę rozsądna, racjonalną politykę. I to, w kontekście Rosji, w krótszej perspektywie, może być okolicznością dla nas korzystną. Ale w dłuższej perspektywie Chiny mogą stać się zagrożeniem nie mniejszym niż imperialna Rosja. Potencjał mają wielokrotnie większy, a już teraz kontrolują w dużym stopniu rynki Azji Płd-Wschodniej, silnie zaznaczają swoją obecność na rynkach afrykańskich i południowoamerykańskich. Nie jest wykluczone, że za 100-150 lat Chiny staną się główną siłą na tej planecie, o pozycji hegemonicznej.

Nie wtrącając się zbytnio w dyskusje. Od kiedy Krzyżacy to Niemcy? Oczywiście Prusy odegrały znaczącą rolę w powstaniu państwa niemieckiego, ale sam zakon niemieckim nie był, a z tego co wiem to ludność rdzenna do kultury niemieckiej też nie należała. Można by polemizować czy Prusy Wschodnie były, aż tak niemieckie, zwłaszcza, że każdy "Niemiec" wiał stamtąd za chlebem na zachód państwa.

Za czasów krzyżackich początkowo zdecydowanie dominowała ludność pruska, bałtyjska. Samych braci krzyżackich było stosunkowo niewielu. Ale miasta zakładane głównie na prawie chełmińskim potrzebowały "wykwalifikowanych" rzemieślników, których sprowadzano z państw niemieckich. Na Warmii masowo osiedlali się Holendrzy, tworząc zwarte osady.
W Prusach ludność niemiecka cały czas była przemieszana z ludnością autochtoniczną i słowiańską. Ludność autochtoniczna, wbrew pozorom, nie została "wybita" do nogi. Prusowie poddawali się jednak z biegiem wieków germanizacji albo polonizacji a ich język ostatecznie zanikł gdzieś pod koniec XVII wieku. Na Mazurach aż do końca IIWŚ większość mieszkańców stanowili potomkowie osadników z Mazowsza zwani Mazurami.

Warto przy tym dodać, że żywioł niemiecki obecny był wszędzie w Europie Środkowo-Wschodniej. Niemcy budowali miasta w Polsce, w Czechach, na Rusi, na Litwie (do budowy Wilna Niemcy i Żydzi zaproszeni zostali przez samego Giedymina), w Inflantach, na Węgrzech, w Siedmiogrodzie (tam osiedlali się Saksończycy) i na północnych Bałkanach.

Sinic nazwał kilka razy Prusy terenami rdzennie niemieckimi a ja się pytam jak takie "treści" komentować? ;)

Sinic nazwał kilka razy Prusy terenami rdzennie niemieckimi a ja się pytam jak takie "treści" komentować? ;)

Nijak, nalezy po prostu oddac Polsce, jako Slowianom Zachodnim i "wspolbraciom" Wieletow i innych plemion, tereny w dorzeczu Laby, Berlin, Rostok i inne miesciny. W zaden sposob nie rdzennie niemieckie.
Juz w ogole pomijajac fakt iz te ziemie to Prusy a przeciez jak Prusy to Polska.

Tak w ogole to cale obecne Niemcy nie sa ziemiami rdzennie niemieckimi. Inna sprawa, ze zaden fragment Polski nie jest rdzennie polski no ale Polacy z racji swojej swiatowej przewagi moralnej w odroznieniu od innych powinni korzystac z historycznie nabytych praw do wiekszosci Niemiec (calych Prus), Rosji, Szwecji, Finlandii, Ukrainy, Czech etc.
Oddajcie nam co nasze ^^

Prusy po za małą częścią nigdy nie były Polskie. Tam zawsze były Niemcy. Uzyskaliśmy je dopiero po II wojnie, ponieważ Niemcy jaka strona która wywołała wojnę musiała coś stracić. W przeciwieństwie do śląska, który od czasów piastów do zhołdowania się tamtejszych książąt czechom świeżo po zjednoczeniu ( I poł. XIII w). Pomorze Zachodnie również posiadaliśmy przejściowo w czasach pierwszych piastów, straciliśmy je w rozbicu dzielnicowym, więc jakiś słaby punkt zaczepienia jest. W przypadku Prusów takiego nie ma.
Nota bene w 1930 we Lwowie Polacy stanowili 67%.

Najlepiej by było, gdyby skrawek ten trafił był to Litwy zamiast naszego Wilna. Po co nam te tereny w ogóle i czy to ładnie schylać się po nienasze?

Ale co się stało co się nie odstanie, dziś trzeba pogodzić się z obecnością tam Rosji i starać się ją jakoś cywilizować.

Ptosio - do naszego Wilna? Boże. A kiedy to Wilno było "nasze"? O ile znam historię to Wilno nigdy nie należało do Polski, nie licząc krótkiego okresu w latach 1922-39.
Zatem
czy to ładnie schylać się po nienasze?
Wilno od początku było stolicą sąsiedniego państwa, odkąd Giedymin przeniósł tam stolicę z Trok. W czasach I Rzeczypospolitej było siedzibą władz litewskich i wszystkich centralnych urzędów litewskich. Nigdy nie wchodziło w skład Królestwa Polskiego. Najgorzej wykształceni zapewne nie wiedzą czym była I Rzeczpospolita i jaki miała charakter ustrojowy. Przypominam, że był to organizm federacyjny złożony z dwóch RÓWNORZĘDNYCH podmiotów międzynarodowych: Królestwa Polskiego i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Zakres niezależności obu podmiotów był większy niż w istniejących współcześnie federacjach. Wystarczy wspomnieć, że Litwa miała własny skarb, administrację, system prawny, wojsko. Hetman wielki koronny nie miał żadnej jurysdykcji nad wojskami litewskimi, które często na północno-wschodnich rubieżach prowadziły własne wojny, bez udziału wojsk polskich. Ostatecznie ten specyficzny twór nazywany był Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Naród polski (w ówczesnym ujęciu i wg ówczesnych definicji) nie miał żadnych praw do Wilna i całego księstwa, co potwierdzały i zatwierdzały wszystkie dokumenty polsko-litewskie. Owszem, ludność litewska poddała się językowej polonizacji, język polski w pewnym momencie prężniej rozwijał się na Litwie niż w Polsce. Ale niezależność Litwy istniała prawnie aż do uchwalenia Konstytucji 3 maja i rozbiorów.

Reasumując: Wilno nigdy nie było polskie. Polska nie ma i nigdy nie miała żadnych historycznych praw do tego miasta stołecznego.
Inaczej oczywiście jest ze Lwowem, ale to temat na inną rozprawkę. Inaczej jest też z Gdańskiem, którego niemieccy, holenderscy i szkoccy mieszkańcy długimi okresami byli najbardziej lojalnymi obywatelami Królestwa Polskiego (vide Potop szwedzki).
Co zaś się tyczy Prus, to Warmia i Ziemia Chełmińska (wchodzące w skład Prus Królewskich należących do Królestwa Polskiego) nie są małe, mówienie więc o posiadaniu skrawków terytoriów pruskich ma się nijak do faktów historycznych. Zawsze powtarzam: "fakty to rzecz święta".

Ahaswer pajacu, moze w koncu nam wytlumaczysz co to jest ta "narodowosc chłopska"?

sir Qverty - ludzie tacy jak ty, najgłupsi w społeczeństwie, nigdy nic nie zrozumieją. Taki już wasz los... A co do "narodowości chłopskiej", o której kiedyś wyczerpująco napisałem :) i wszystko ładnie wyjaśniłem... widzę, że niektórzy dali się złapać na wędkę i mają w związku z tym przysłowiowy ból dupy, czy też jak oni by napisali "bul dópy" :D I to jest piękne.

Ale przed wojną Wilno było zamieszkane w większości przez polaków. Po za tym tam są nasze zabytki.