Forum: Wielkość Wszechświata

Wielkość Wszechświata

Wyczytałem dziś w WP że naukowcy odkryli najdalszą galaktykę odległą od nas o ok 30 mld lat świetlnych podczas gdy szacowany wiek wszechświata wynosi ok 15 mld lat. Pewnie znowu WP pisze głupoty myślę sobie ( jak to nieraz im się zdarza ) więc lukam do wikipedii i co czytam ?. Wiek wszechświata to ok 15 mld lat ale "średnica widzialnego wszechświata to ok 93 mld lat świetlnych - o mało z krzesła nie spadłem. ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat ). czy może mi ktoś wyjaśnić :

1.jakim cudem skoro wszechświat istnieje 15 mld lat a prędkość światła jest prędkością max możemy mówić o wielkości wszechświata większej niż 15 mld lat świetlnych ( no powiedzmy 30 nawet gdybyśmy założyli że leżymy na jednym jego końcu - co notabene nie jest prawdą )

2. w jaki sposób w ciągu 15 mld lat światło pokonało drogę 30 mld lat świetlnych ? ( dotychczas najdalszymi znanymi obiektami były kwazary położone w odległościach ok 10 mld lat świetlnych )

Prosiłbym o sensowne wyjaśnienia ( swego czasu był to fajny wątek o fizyce teoretycznej i mechanice kwantowej i wiem ze kilku kolegów naprawdę zna się na rzeczy - może który zechciałby to wytłumaczyć łopatologicznie ).

a maksymalną prędkością w naszym wszechświecie jest prędkość światła. Więc można łatwo policzyć, o ile po wielkim wybuchu wszechświat mógł się rozszerzyć prawda?

NewGravedigger - to jest tylko jedna z teorii. Nasza wiedza o Wszechświecie jest koszmarnie mikroskopijna i bazuje głównie na niepotwierdzonych teoriach. Pytania autora wątku są jak najbardziej zasadne.

Prosiłbym o sensowne wyjaśnienia - NAPRAWDĘ TAK TRUDNO ZROZUMIEĆ TO ZDANIE ?

kaszanka9 w sumie rację. Ten całe e=mc2 jest totalną naciąganą bzdurą. Teorią tymczasową, zapchajdziują itd. Totalnie sypie się w zbyt wielu sprawach. Rozszerzenia wszechświata to jedna z nich.

Prędkość światła, to jest maksymalna prędkość w przestrzeni. Sama przestrzeń może rozszerzać się szybciej. Zakłada się, że w momencie BB nastąpiło to wręcz niewyobrażalnie szybciej :P

munus jeden --

"Totalnie sypie się w zbyt wielu sprawach."

Tzn. w jakich sprawach się sypie i w jakim sensie (pod jakim względem)?

[8] jak możemy znajdować się w centrum wszechświata skoro wszechświat jest nieskończony, a jesli jest skończony to ciekawi mniej jak wygląda jego koniec? w postaci wielkiej czarnej dziury a za nią niema już nic?

[11]

wielkość wszechświata np., składanie prędkości bazujace jedynie na niemożliwości przesyłania infofmacji z prędkością większą niż prędkość światła jest totalnym idiotyzmem.
Einstain powiedział jednoznacznie - żadne ciało posiadajace masę nie może przekroczyć prędkości światła. Wszechświat zdecydowanie posiada masę - rozszerza sie z prędkością znacznie przekraczającą prędkość światla.

Zresztą dla mnie bzdurą już były dwie "rakiety" lecące w przeciwnych kierunkach z prędkościami równymi C.
W praktyce i gdyby istniała technologia przesyłania informacji natychmiast (tylko informacji a nie masy) ich prędkość wzgledem siebie byłaby równa 2C.

Jedyne co zrobił einstain to zauważył, że C jest maksimum. Tak naprawdę prędkość względna obu rakiet to 2C, jedynie informacja zwrotna (prędkość maksymalnie C) dotrze do nas z opóźnieniem. Prędkość nośników informacji to też C (fotony np.).

Einstain zauważył że prędkość światła jest największa w naszym wszechświecie i do tego matematycznie dorobił całą resztę. Tak naprawdę obie rakiety poruszające się w przeciwnych kierunkach z prędkością C dolecą na odległość 2 lat świetlnych w ciagu roku. Tylko informacja o tym dotrze do obserwatora z rocznym opóźnieniem.

[14]

To, że Wszechświat jest skończony, to nie znaczy, że ma jakiś tak rozumiany brzeg. Okrąg jest skończony. Gdybyś był istotą żyjącą w jednym wymiarze na powierzchni okręgu, to idąc długo w jedną stronę wróciłbyś do punktu wyjścia. Nie byłoby dla Ciebie żadnego kresu świata.

[15]

"Wszechświat zdecydowanie posiada masę - rozszerza sie z prędkością znacznie przekraczającą prędkość światla."

Przestrzeń posiada masę? Nie posiada. Wszechświat nie rozszerza się w przestrzeni. Sama przestrzeń się rozszerza. To zasadnicza różnica. Prędkość światła jest miarą w przestrzeni.

W przypadku rakiet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Closing_speeds

[16] Dobra zakładając ze wszechświat jest taką powiedzmy kulą (jak ziemia która paradoksalnie kulą nie jest) to co znajduje się poza nim? jakoś bardziej jestem sobie w stanie wyobrazić ze wszechświat jest nieskończony a nie że ma jakas formę a poza nią niema już nic.

ciężko powiedzieć - trzeba by było zajrzeć poza granice naszego wszechświata.

Shekerrr --

Ludzka wyobraźnia jest ograniczona. Trudno sobie wyobrazić niebyt. Nie jest to jakaś pusta przestrzeń. Po prostu nicość. Absolutnie nic tam nie ma. Wszechświat jest. Nie ma nic poza tym.

[17] Jest wiele teorii, jedna z nich glosi, ze poza naszym wszechswiatem znajduje sie kolejny wszechswiat. I takich wszechswiatow jest wiele.

To w ogóle są rzeczy gotujące mózg (już nie mówiąc o tym, jak ludzka wiedza jest w istocie nikła w odniesieniu do pytań ostatecznych). Najgorsze w tym wszystkim jest to, że tego wszystkiego co wiemy (co uważamy), nie da się tak naprawdę zrozumieć bez głębokiej, specjalistycznej wiedzy matematycznej. Współczesna fizyka operuje takimi abstrakcjami, że...

Raistand - tak to jest jak jedna naciągana teoria tłumaczy inną naciaganą teorię.

Imho dopóki nie wprowadzi się alternatywnych od einsteinowskich teori wszechświata - będziemy się tak kręcić w kółko. Jedną totalną bzdurę tłumaczyć inną totalną bzdurą.

minus jeden --

Już Ci pokazałem, że sam w tym temacie gadasz bzdury, bo nie rozumiesz nawet o czym traktują pewne stwierdzenia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Faster-than-light#Closing_speeds

Myślę, że za krytykę Einsteina i jego teorii, będziesz mógł się zabrać, jak aparat matematyczny tej teorii będziesz miał w małym palcu i ją tak przygotowany dokładnie poznasz.

Zauważyłem, że ludzie bardzo często mają wielki problem z Einsteinem (i nie tylko) chociaż matematycznie nawet nie mają startu, żeby choćby zacząć rozumieć dokładnie jego teorie. Po prostu nie można być człowiekiem sukcesu, bo z miejsca ma się zajadłych wrogów. Nie można być genialnym, bo inni nie są i muszą koniecznie wykazać, że ten cały Einstein to nie był taki mądry za jakiego uchodził. Przykre.

alpha_omega
Myślę, że za krytykę Einsteina i jego teorii, będziesz mógł się zabrać, jak aparat matematyczny tej teorii będziesz miał w małym palcu i ją tak przygotowany dokładnie poznasz.
własnie problem w tym, ze większość tak myśli i od dobrych kilkudziesieciu lat całe towarzystwo wzajemnej adoracji kręci się w kółko, jedną totalną teoretyczną bzdurę tłumacząc inną. Każdy kto próbuje wychynąć z morza głów potakujących w tym samym tempie jest wyśmiewany.

Ja przyklasnę każdemu kto będzie miał jaja i się z tego kółka wyrwie. Mam nadzieję, że dożyję do przełomu w stylu Kopernika, a większość teorii Einsteina zostanie wykreślona z podręczników.
Przecież to się kupy nie trzyma poczynając od samych założeń.

To dziwne rzecz mówisz, bo to wszystko eksperymentalnie się doskonale "kupy trzyma". Codzienne technologie jakich używasz (jak GPS) działają dlatego, że biorą poprawki na różne zjawiska przewidywane przez te teorie.

[26]Jak ktoś kiedyś stwierdził : "każda prosta jest wycinkiem łuku".
Nie takie głowy jak my, od dziesięcioleci biedzą się nad poruszonym tu tematem

WrednySierściuch >> no comments

kaszanka9 >>> "Prędkość rozszerzania się wszechświata jest większa niż prędkość światła" - nawet jeśli przyjąc takie założenie ( bo prędkość światła nie ogranicza rośnięcia samej przestrzeni ) to mówimy to o wielkości "OBSERWOWALNEGO Wszechswiata - a obserwować możemy za pomocą detekcji cząstek lub promieniowanie którego graniczną prędkością jest c a więc max rozmiar powinno być c x wiek

"Nie pokonało" no to jakim cudem widzimy coś z czego światło jest do nas dopiero w połowie drogi ?

Shekerrr >>> "Dobra zakładając ze wszechświat jest taką powiedzmy kulą (jak ziemia która paradoksalnie kulą nie jest) to co znajduje się poza nim? jakoś bardziej jestem sobie w stanie wyobrazić ze wszechświat jest nieskończony a nie że ma jakas formę a poza nią niema już nic"

Błąd Twojego rozumowanie bierze się z tego że za nic uważasz pustą przestrzeń to to wcale nie jest nic. Poza granicami wszechświata jest dokładnie to samo co było przed wielkim wybuchem czyli NIC rozumiane jako brak czegokolwiek zarówno przestrzeni jak i czasu ( taki przynajmniej jest na dziś stan wiedzy ludzkiej ;) )

Leilong >>> "93 mld lat świetlnych to przypuszczalnie rzeczywista wielkość tego wszechświata obecnie" a na podstawie jakich przypuszczeń ? i jeśli jest nieweryfikowalna to czemu akurat 93 a nie 193 albo 500 albo dowolna wielkość powyżej 15 mld ?

Raistand >>> tyle ze teoria inflacji tłumaczy raczej jednorodność wszechświata a nie jego wielkość - pamiętaj że działo się to w czasie od mnie więcej jednej sekstylionowej do jednaj kwintyliardowej sekundy po wielkim wybuchu wielkość wszechświata w tym czasie nawet po olbrzymim wzroście w czasie inflacji wciąż była rzędu METRÓW.

minus jeden >>> takich bzdur jest o wiele więcej jak np to że foton przelatuje przez dwie szczeliny jednocześnie no chyba ze sie go podglada wtedy przelatuje tylko jedną - cala mechanika kwantowa pełna jest praw sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem a jednak TAK WŁAŚNIE JEST - czego dowodem jest m.in cała elektronika.

Wydaje sie ze te 93 mld bierze się raczej z metodologi pomiaru bo są to 93 mld w "współrzędnych współporuszających się" - natomiast co to właściwe są tak łopatologicznie te "Współrzędne współporuszające się" mogłoby choć trochę rozjaśnic ten problem > natomiast dalej nie tłumaczą pyt.2 jakim cudem "WIDZIMY: na odległość 30 mld lś ?

napisałem większość.

Jeżeli tylko znajdziemy sposób na przekazanie informacji z prędkością większą od C einstein zostanie stopniowo wykreślany z podręczników, bo cała jego teoria legnie w gruzach.

minus jeden >>> takich bzdur jest o wiele więcej jak np to że foton przelatuje przez dwie szczeliny jednocześnie no chyba ze sie go podglada wtedy przelatuje tylko jedną - cala mechanika kwantowa pełna jest praw sprzecznych ze zdrowym rozsądkiem a jednak TAK WŁAŚNIE JEST - czego dowodem jest m.in cała elektronika.

to jest raczej dowód na to, że my kompletnie nie rozumiemy tego zjawiska i tłumaczymy to sobie na nasz sposób.

o ile znajdziemy na co na razie się nie zanosi ;)

Na razie wiemy że obie teorie i względności i mechanika kwantowa są na dziś poprawne ale one wzajemnie się wykluczają - czyli nie mogą być poprawne obie jednocześnie ( ale mogą być częścią ( przybliżeniem ) bardziej ogólnej teorii tak jak grawiatacja Newtona jest przybliżeniem Einsteinowskiej tyle ze przy małych ( w porównaniu do c ) prędkościach i słabych polach grawitacyjnych. Ale odbiegamy od tematu - czy zna ktoś sensowne wytłumaczenie pytań zadanych na początku postu ?

QQQ
o to chodzi, ze nie ma sensownej odpowiedzi.
Oczywiście mozna dopisać do teorii einsteina dodatkowe kilka wzorów wprowadzając nowe zmienne i nowe wyjątki. By znów się wszystko zgadzało.

QQQ --

Jeśli masz taką językową możliwość, staraj się korzystać z angielskiej, a nie polskiej Wikipedii (jest na znacznie wyższym poziomie).

"The best estimate of the age of the universe as of 2013 is 13.798 ± 0.037 billion years[2] but due to the expansion of space humans are observing objects that were originally much closer but are now considerably farther away (as defined in terms of cosmological proper distance, which is equal to the comoving distance at the present time) than a static 13.8 billion light-years distance.[3] The diameter of the observable universe is estimated at about 28 billion parsecs (93 billion light-years),[4] putting the edge of the observable universe at about 46–47 billion light-years away."

Najdokładniejsze oszacowanie wieku Wszechświata z 2013 roku stwierdza, że liczy on sobie 13.798 miliarda lat, ale z powodu ekspansji przestrzeni ludzie są w stanie obserwować obiekty, która niegdyś znacznie nas bliższe, obecnie w znaczący sposób wykraczają poza granicę 13.8 miliarda lat świetlnych. Średnica obserwowalnego Wszechświata jest szacowana na 28 miliardów parseków (93 miliardy lat świetlnych), co sytuuje granicę widzialnego Wszechświata w odległości 46-47 miliardów lat świetlnych od Ziemi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe

Oto Twój brak sensownej odpowiedzi minus jeden. Znalazłem ją w ciągu 10 sekund.

NewGravedigger --

Niby dlaczego? Teoretycznie istnieją tutaj pewne przypuszczalne "luki" (praktycznie, to już inna kwestia):

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive (nota bene, idea jakby żywcem wyjęta ze Star Treka :P)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wormhole#Traversable_wormholes

Fatalizm tego, że cały ten jazgot o postępie zakończy się tym, że wszyscy tutaj kiedyś zginiemy, jest zaś całkiem uroczy :D Zresztą - jak nie Układ Słoneczny, to pewnie kiedyś Wszechświat nam się zapadnie, czy zamarznie. Jeden pies. Mnie i tak tutaj dawno nie będzie :P

pozostaje jeszcze hibernacja.... lub conajmniej spowolnienie funkcji zyciowych.

sam czlowiek kilka tysiecy lat swietlnych jest w stanie od ziemi odleciec gdy stworzy naped ktory zblizy do predkosci swiatla, w stanie uspionym, co na pewno jest mozliwe, jedyni ejeszcze nie osiagalne na dzien dzisiejszy pewnie mozna zwielokrotnic ta liczbe...

minus jeden >>> musi być sensowna odpowiedź skoro podawane to jest jako choćby teoria ( czyli istnieją argumenty na jej poparcie ). To ze ich nie znamy lub nie rozumiemy nie znaczy że ich nie ma

alpha_omega - niestety nie mam ;( ( my english is bad )

Najdokładniejsze oszacowanie wieku Wszechświata z 2013 roku stwierdza, że liczy on sobie 13.798 miliarda lat, ale z powodu ekspansji przestrzeni ludzie są w stanie obserwować obiekty, która niegdyś znacznie nas bliższe, obecnie w znaczący sposób wykraczają poza granicę 13.8 miliarda lat świetlnych. Średnica obserwowalnego Wszechświata jest szacowana na 28 miliardów parseków (93 miliardy lat świetlnych), co sytuuje granicę widzialnego Wszechświata w odległości 46-47 miliardów lat świetlnych od ziemi.

hmmm - coś w tym jest ale dalej nie mogę tego zrozumieć.

Upraszczając maxymalnie - gwiazda A była zaraz bo BB blisko nas i oddala się od nas z prędkością v=0.99 c ( więcej nie może bo to masa w przestrzeni więc nie może przekroczyć c ) sama przestrzeń tez puchnie z dowolną prędkością v2 ( bo tu granica c nie obowiązuje )

1. v2 < c - czyli gwiazda świeci cały czas bo dla nas i tak oddala się max z prędkością c - ale nie może być dalej niż c x wiek wszechświata bo wtedy stwierdzilibyśmy że porusza się szybciej niż c ( czego o ile wiem dotychczas nie zaobserwowano )

2. v2 >c - wtedy chyba powinna zniknąć z naszego widoku bo np 2c >c. Tu trzeba by sprawdzić w równaniach Einsteinowskich ile to jest np 2,5c - c ( dla mnie poza zasięgiem ;) ) i czy rozszerzanie się przestrzeni dotyczy tylko jej zewnętrznej granicy czy całości - wiesz coś pewnego na ten temat ?

bo wtedy stwierdzilibyśmy że porusza się szybciej niż c ( czego o ile wiem dotychczas nie zaobserwowano )

nie możesz zaobserwować obiektów które poruszaja się z prędkością większą od C. Obserwujesz przy pomocy fotonów które poruszają się z prędkością zaledwie C i to one wyznaczają granice naszych mozliwości obserwacji.

Cały einstein opiera się tylko i wyłącznie na tym.

QQQ --

Cóż, o to musisz pytać specjalistów lub osoby, które posiadają przynajmniej odpowiedni aparat matematyczny, żeby to szczegółowo rozumieć.

Mogę Ci jednak powiedzieć, jak ja to rozumiem. Otóż rozszerzanie się przestrzeni, to jest jakby zmiana układu współrzędnych, skali, metryki. Rozszerzanie się to, nie podlega ograniczeniom prędkości. Także oddalanie się wzajemnie od siebie ciał, zachodzące na skutek rozszerzania się przestrzeni, nie podlega takim ograniczeniom . Prędkość w przestrzeni, już natomiast takim ograniczeniom podlega. W przestrzeni, tzn. mierzona już w tej metryce (która sama ulega zmianie; tak jakbyś rozrzedzał czy skupiał stopniowo jednostki na układzie współrzędnych).

Innymi słowy, to jest coś takiego, że gdyby przestać gadać o rozszerzaniu się przestrzeni, musielibyśmy uznać, że samo światło spowalnia swój ruch. Światło jednak ma prędkość stałą. Potwierdzoną zresztą eksperymentalnie. A więc to przestrzeń się rozszerza. Nie światło leci dłużej, tylko jest większa odległość do pokonania.

Jesteśmy w stanie widzieć światło ciał niebieskich jakie przekraczają odległością granicę jaką obecnie jest w stanie przebyć światło, ponieważ rozszerzanie się przestrzeni zachodzi z przyspieszeniem i - chyba - na pewnych kierunkach (odśrodkowych; im bliżej "brzegu Wszechświata" tym szybciej). Kiedyś zachodziło dla danych obiektów wolniej, niż prędkość światła. Dlatego to światło było w stanie do nas dotrzeć. Ale po pewnym momencie nawet te ciała, które obecnie jesteśmy w stanie obserwować, nie będą już widzialne, ponieważ obecnie (te światło jakie widzimy jest przecież starożytne) już np. oddalają się na skutek rozszerzenia się przestrzeni szybciej, niż prędkość światła. One dla nas w pewnym momencie po prostu zgasną.

minus jeden >>> Obserwujesz przy pomocy fotonów które poruszają się z prędkością zaledwie C i to one wyznaczają granice naszych mozliwości obserwacji.

zgoda tylko jakim cudem w takim razie "widzimy" dalej niż c x t ? ( t = wiek wszechświata )

alpha_omega >>>

Otóż rozszerzanie się przestrzeni, to jest jakby zmiana układu współrzędnych, skali, metryki. Rozszerzanie się to, nie podlega ograniczeniom prędkości. Także oddalanie się wzajemnie od siebie ciał, zachodzące na skutek rozszerzania się przestrzeni, nie podlega takim ograniczeniom. Prędkość w przestrzeni, już natomiast takim ograniczeniom podlega.

tu pełna zgoda - to jasne czyli jak u górali oni maja takie same kilometry jak my tylko dużo dłuższe ;) ( czyli kilometr wczorajszy jest krótszy niż kilometr dzisiejszy - oczywiście gdyby dało się to zmierzyć bo linijka też rośnie )

Jesteśmy w stanie widzieć światło ciał niebieskich jakie przekraczają odległością granicę jaką obecnie jest w stanie przebyć światło, ponieważ rozszerzanie się przestrzeni zachodzi z przyspieszeniem i - chyba - na pewnych kierunkach (odśrodkowych; im bliżej "brzegu Wszechświata" tym szybciej). Dlatego to światło było w stanie do nas dotrzeć.

nie rozumiem co tu ma do rzeczy przyspieszenie ? możesz to rozwinąć ?

Ale po pewnym momencie nawet te ciała, które obecnie jesteśmy w stanie obserwować, nie będą już widzialne, ponieważ obecnie (te światło jakie widzimy jest starożytne) już np. oddalają się na skutek rozszerzenia się przestrzeni szybciej, niż prędkość światła.

Teoretycznie więc powinniśmy już takie obiekty obserwować ( które akurat przekraczają tę granicę obserwowalności ) ale oczywiście za krótko obserwujemy aby coś takiego było możliwe - poza tym obiekty maja rozmiary tysięcy/milionów lś więc tyle samo będą znikały ) Ale skoro tego nie obserwujemy to nie możemy zmierzyć prędkości rozszerzania się przestrzeni ( a stała Huble-a mówi o prędkości ucieczki mniejszej niż c ) a skoro nie możemy to możemy szacować ( wg różnych teorii ) te wielkość ale chyba nie podawać dość dokładnie 92 ( jakby było powiedzmy 50 -200 mld to można by to zrozumieć ) . Gdzie się mylę ?

Drackula >>> to wyjaśnienie nijak nie tłumaczy jak światło w ciągu 15 lat przebyło odległość 30 ( celowe uproszczenie jednostek )

No gdyby nie było tego przyspieszenia i np. przestrzeń rozszerzała się od początku szybciej, niż prędkość światła, to - zdaje mi się - to światło nigdy by do nas nie dotarło, bo odległość jaką miałoby pokonać stale by rosła (między źródłem światła, a Ziemią w jakimś umownej, absolutnej mierze czasu, więcej w danym odcinku czasu pojawiałoby się przestrzeni, niż światło w tym samym czasie zdążyłoby przebyć).

Niekoniecznie musimy już obserwować obiekty, które przekraczają granice obserwowalności. Przecież to nie jest tak, że osiągają granicę prędkościową oddalania się od nas i my to od razu widzimy. Będziemy to widzieć dopiero, gdy ostatni promień światła jakim mógł do nas dotrzeć, dotrze. Wcale nie musi tak być, że obecnie jesteśmy na etapie w którym już można z Ziemi obserwować to zjawisko (zresztą przy przyjęciu pewnych założeń jako faktów i stwierdzeniu, czy to zjawisko obserwujemy, czy też nie, pewnie można wyciągać jakieś wnioski odnośnie np wieku Wszechświata, czy tempa ekspansji; tak w końcu rozwija się właśnie nauka, na podstawie takich gdybańi szukaniu eksperymentalnych potwierdzeń).

O szczegóły jak oni to mierzą i dochodzą do tych teorii, nawet mnie nie pytaj :)

zgoda tylko jakim cudem w takim razie "widzimy" dalej niż c x t ? ( t = wiek wszechświata )

to pytanie do einsteina nie do mnie :)

alpha_omega >>> z tego wynika że kiedyś światło do nas docierało bo v2 < c ( prędkości rozszerzania się przestrzeni ) a kiedyś obiekty znikną nie tylko dlatego ze zgasną ale również bo v2 > c. Ale to dalej nie tłumaczy dlaczego widzimy na odległość większą niż ct

Drakula >>> rozumiem co chciałeś powiedzieć ale wydaje mi się że jednak źle rozumiesz pojęcie odległości - nigdy nie spotkałem się z rozumowanie ( choć w sumie logicznym ) że odległość do danego ciała to odległość zmierzona + odległość na rozszerzanie. Dla mnie zawsze odległości to TYLKO odległość zmierzona ( pamiętając oczywiście że było to aktualne w czasie kiedy obiekt wysyłał promieniowanie teraz przez nas odebrane.Poza tym zakładasz że v2 było od samego początku prawie równe bądź większe od c ( co powodowałoby brak obserwacji ).

Ale może się mylę ? czy ktoś wie to na pewno ? ( jak się oblicza odległości w kosmosie ? )

Oczywiście, że tłumaczy. Mi się wydaje, że jest dokładnie tak, jak pisze Drackula. Skoro zakładamy, że sam układ współrzędnych zmienia się w czasie, to chyba oczywiste, że odległość ciała w czasie t1 (emisji światła), a w czasie t2 (dotarcia światła do Ziemi), jest różna. Światło pokonało mniejszą odległość, niż obecna odległość ciała od Ziemi.

Ale wg. Einsteina nie powinno byc roznicy w ukladzie odniesienia. C jest maksymalna wielkoscia stala i koniec.
Nawet dwa obiekty poruszajace sie z predkoscia C w przeciwnych kierunkach wzgledem siebie tez poruszaja sie z predkoscia C.

minus jeden --

Bzdury. To są Twoje naiwne mniemania, a nie teoria Einsteina.

Widzacy - a no to, ze uklad odniesienia, jego poruszanie sie czy nie, nie ma absolutnie zadnego znaczenia. Predkosc swiatla pozostaje stala maksymalna dla wszystkich obiektow.

minus jeden --

Czytasz ten cały wątek i nadal nie kapujesz, że oddalanie się ciał w sensie rozszerzania się przestrzeni nie podlega ograniczeniom prędkości światła (bo nie jest to w istocie ruch w przestrzeni, sama przestrzeń się zmienia)?

Poza tym, niestety, ale prędkość względna dwóch rakiet lecących w przeciwne strony z prędkością zbliżoną do C dla zewnętrznego obserwatora wynosi niecałe 2C. Wbrew temu co sobie wyobrażasz.

Widzacy - bo imho tego nie da sie zrozumiec. Zrozumiec czyli dokladnie pojac jak i dlaczego to dziala tak a nie inaczej. To teoria. Do tej pory nie wiadomo do konca na ile prawdziwa.

Dla mnie Einstein ma niewiele sensu. Ot odkryl, ze predkosc swiatla c to najszybszy nosnik informacji i uwzgledniajac ten fakt rozpisal odpowiednie wzory tworzac mechanike kwantowa. To wszystko.
Jezeli uda nam sie przeslac informacje szybciej niz C (a wierze ze sie uda) caly Einstein automatycznie laduje w koszu.

No to wytlumacz bo ja zaczynam wierzyc ze to ty po prostu piszesz totalne bzdury kompletnie nie rozumiejac mechaniki kwantowej.
Nie zauwazasz prostej i podstawowej zaleznosci. To co obserwujemy opiera sie na informacjach jakie do nas docieraja. Najszybszym nosnikiem informacji jest foton - predkosc C. Przy malych predkosciach te opoznienie w otrzymywaniu informacji nie ma zadnego znaczenia. Przy predkosciach duzych, a tym bardziej zblizajacych sie do C jak najbardziej ma. Dlatego stworzono mechanike kwantowa.
Teoretycznie "widzac" obiekt poruszajacy sie z predkoscia C musimy miec na uwadze ze owszem ten obiekt byl w tym miejscu ale jakis (zalezny) od odleglosci czas temu.

Zwykla matematyka uwzgledniajaca, ze informacje docieraja do nas z ograniczona predkoscia.
Gdyby foton mial predkosc 50km/h musielibysmy stosowac te wzory obliczajac polozenie samochodow na drogach. Bo stan faktyczny tak bardzo by sie roznil od tego co "widzimy".

Hellmaker --

Czysto hipotetycznie, powtarzam, czysto hipotetycznie może być tak, że teoria Einsteina się myli. Filozoficznie rzecz biorąc nauki przyrodnicze, posługujące się indukcją, zawsze mogą się mylić, ponieważ ich żądanie powszechności opiera się jedynie na prawdopodobieństwie (albo raczej: nieprawdopodobieństwie, że eksperymenty są zgodne z teorią przypadkiem). Dlatego hipotetycznie wcale nie musi być tak, jak to było z teoriami relatywistycznymi, które uogólniły fizykę Newtonowską. Teoria Einsteina może trafić do kosza i być zastąpiona innym modelem. Prawdopodobieństwo tego jest jednak skrajnie nikłe zważywszy na ilość eksperymentów, które wciąż wykazują jej zgodność z działaniem świata.

Hellmaker - ja tylko twierdze jedno:
Jezeli bedziemy w stanie dostac informacje szybciej niz predkosc swiatla Einstein nie bedzie nam do niczego potrzebny, bo on tylko na tym sie opiera.
A wierze ze kiedys cos odkryjemy. Oczywiscie foton jest najbardziej uniwersalny bo to on drazni nasze siatkowki, a tego jako ludzkosc nie jestesmy w stanie przeskoczyc.

Pytanie.
Zakladamy ze istnieje obiekt potuszajacy sie z predkoscia wielokrotnie przekraczajaca predkosc swiatla. 1000x, milion razy.
Jak taki obiekt mozemy zaobserwowac?
Bo mi sie wydaje, ze nie jestesmy w stanie.

Alpha_Omega - ale czemu Einstein mialby sie mylic? On tylko do tradycyjnej mechaniki wprowadzil zmienna z jakim opoznieniem jestesmy w stanie obserwowac i odnotowywac zachodzace zmiany w naszym otoczeniu modyfikujac natematycznie wszystkie zaleznosci.

No wlasnie.
Jedynie.
Czyli mozemy snuc domysly, matematycznie udowadniac ze cos tam moglo sie przemieszczac z predkoscia przekraczajaca C, ale jezeli bedziemy bazowac na informacji dostarczanej nam przez fotony nie jestesmy w stanie takiego obiektu obserwowac.
Nawet w tym przypadku Einstein byl genialny, chociaz z drugiej strony zakladajac ze cos nie istnieje bo nie jestesmy w stanie tego obserwowac jest mocno na wyrost. Chociaz dla nas nie istnieje.

Dawałem w tym temacie linka do Wiki:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alcubierre_drive

alpha_omega >>>

Oczywiście, że tłumaczy. Mi się wydaje, że jest dokładnie tak, jak pisze Drackula. Skoro zakładamy, że sam układ współrzędnych zmienia się w czasie, to chyba oczywiste, że odległość ciała w czasie t1 (emisji światła), a w czasie t2 (dotarcia światła do Ziemi), jest różna. Światło pokonało mniejszą odległość, niż obecna odległość ciała od Ziemi.

Nawet jesli przyjmiemy takie założenie co do pomiaru odległości to i tak max może być ct x 2 ( czyli 15 x 2 czyli 30 ) to by od biedy tłumaczyło podana odległość ( choć bez podania wyjaśnienia że jest to suma odległości sugeruje błąd ) ale to i tak nie wyjaśnia rozmiaru. Nawet 30 w obie strony daje 60 a nie 92 - jak to wyjasnić ?

Widzący >>> niestety to wcale nie dla każdego jest proste - chyba ze potrafisz wyjaśnić to w bardziej przystępny/ obrazowy sposób

minus jeden >>>

Ale wg. Einsteina nie powinno byc roznicy w ukladzie odniesienia. C jest maksymalna wielkoscia stala i koniec.
Nawet dwa obiekty poruszajace sie z predkoscia C w przeciwnych kierunkach wzgledem siebie tez poruszaja sie z predkoscia C.

Dokładnie czyli max rozmiar obserwowalnego wszechświata powinien wynosić ok 30 ( w obie strony ) a najdalsza odległość ok 15

Drakula >>>
QQQ - logiczniej wylumaczyc nie potrafie, JEsli chcesz bardziej szczegolowo poczytac to odsylam do teorii Hubbla i prac powiazanych. Ksiazek i publikacji zajmujacych sie tym zagadnieniem jest cala masa wiec mozesz poglebiac swoja wiedze nawet o rozne paradoksy z ta teoria zwiazane i inne teorie dotyczace ekspansji wszechswiata.

Poza tym wszechswiat moze sie rozszerzac szybciej niz predkosci swiatla ( w obecnie przyjetym modelu) i nijak to nie neguje prac Einstaina, dla ktorych punktem odniesienia jest wszechswiat w ktorym jestesmy.

Sęk w tym że czytałem sporo publikacji na ten i podobne tematy ale pierwszy raz spotykam się z informacją o takiej wielkości (92) - możesz wskazać jakąś pozycje gdzie ten temat jest poruszany i wyjaśniony ?

Ponieważ galaktyka jest bardzo odległa, widać ją tak, jak wyglądała ona ponad trzynaście miliardów temu

no właśnie o to mi chodzi - skoro ma 13 ( bo tyle biegło do niej światło ) to nawet dodają oddalanie się z prędkością c daje odległość 26 ( a nie 30 ) a jak się oddala z prędkością większą niż c to nie powinno jej być widać ( a jak rośnie jej prędkość oddalania się to nie mamy pojęcia jak rośnie ( jakie jest przyspieszenie ) więc nie możemy obliczyć jak daleko mogłaby być gdyby jej prędkość przekroczyła c

wert >>> baaa żeby tylko 2x większą ;) luknij tu : http://pl.wikipedia.org/wiki/Wszech%C5%9Bwiat

minus jeden >>> zechciej pamiętać również ze stałe c to szczególna teoria względności a ogólna to grawitacja jako ugięcie czasoprztrzestrzeni więc nie tak łatwo będzie pozbyć się Einstaina ;)

Poza tym ze pojawiają się ciekawe teorie to wydaje mi się że ciągle odbiegamy od tematu postu .

1. Czy informacja że ZAOBSERWOWANO ( a nie wyliczono do niej odległość nawet biorąc po uwagę ekspansję wszechświata ) jest prawdziwa a jeśli tak to jak poglądowo ( łopatologicznie ) wytłumaczyć sprzeczność z brakiem możliwości dotarcia światła z takiej odległości

2. Co oznacza stwierdzenie ze obserwowalna wielkość wszechświata to 92 mld lś ? ( fakt , teoria , bzdura , czy pomyłka w wikipedi ;) )

dla ułatwienia :

http://www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=2780 ( w 2011r )

a tu z 2010r http://www.astronomia.pl/wiadomosci/index.php?id=2694

"4. Zaobserwowanie najdalszego obiektu w kosmosie, galaktyki dla której przesunięcie ku czerwieni wynosi z = 8,55, co oznacza, że widzimy ją taką, jak była 600 milionów lat po Wielkim Wybuchu (czyli jest w odległości 13,1 miliarda lat świetlnych od nas). Galaktyka ma oznaczenie UDFy-38135539."

czyli co w 2010r max było 13 a nagle 30 ? i NIC pomiędzy ( czy to jednak wynika z metodologi czyli coś jak w ekonomii za duży dług publiczny to policzmy go inaczej i będzie mniejszy ;) ? )

a dlaczego w ogóle przyjmujecie, że gdyby obiekt poruszał się z prędkością większą niż światło, nie byłoby go widać?
pomyśl logicznie. To tak jakbyś na słuch badał przelatujacy z prędkością ponaddźwiękową samolot. Patrzysz w prawo a samolot już za plecami, patrzysz za plecami a samolot już za widnokręgiem.
Nie da się obserwować przy pomocy fotonoów przekazujacych informacja z prędkością C, obiektów szybszych od C.

Inna analogia: jakbyś wielką łychą czarownicy próbował zamieszać w wodę w filiżance od kawy dla lalek.

NewGravedigger >>> a dlaczego w ogóle przyjmujecie, że gdyby obiekt poruszał się z prędkością większą niż światło, nie byłoby go widać?

Jak pisałem nie umiem tego policzyć ( zgodnie ze szczególna teorią względności ) ale wydaje się to logiczne. Jeśli przestrzeń puchnie z prędkością np 500 000km/s a światło może poruszać się w niej z 300 000 km/s to z każdą nowa sekundą odległość między ciałem a i B będzie rosła o 500 000 km a sygnał świetlny przebędzie w tym czasie ledwie 300 000 km. Inaczej mówiąc dystans rośnie szybciej niż biegnie informacja czyli informacja nigdy nie pokona dystansu.
To tak jak goniące się samochody jak goniący jest szybszy niż ścigany to go dogoni ( informacja dotrze ) a jak wolniejszy to nie ( informacja nie dotrze ) z tą różnicą że to nie tylko ścigany ucieka ale jeszcze droga się wydłuża ;). Jeśli jest inaczej proszę o wyjaśnienie.

Drakula >>> nie podam Ci zadnego zrodla bo ja sie tymi zagadnieniami nie zajmuje na codzien. Czasem poczytam fachowa prase jak mi wpadnie w rece podczas przerwy na kawe i cos ciekawego doczytam do tego co mnie w czasie studiow nauczono.

dokładnie tak jak ja ;) - i wydaje mi się że podstawową wiedzę z matematyki chyba opanowałem

Jak juz napisalem predkosc z jaka wszechswiat sie rozrasta ciagle sie zwieksza i obiekty na jego granicy poruszaja sie szybciej i szybciej

zgoda z tym ze zapomniałeś dodać że po pierwsze o tym ze się rozszerza wiemy od dawna ( Huble ) ale o tym że coraz szybciej ( jako całość a nie w zależności od odległości ( ponownie Huble ) od bardzo niedawna i to jeszcze chyba jest nie do końca zweryfikowane ( raczej hipoteza niż udowodniony i przyjęty naukowo fakt )

Czym dalej obiekt sie od ciebie znajduje tym szybciej bedzie sie od ciebie oddalal.

Oczywiste - znane od dawna i wielokrotnie sprawdzane prawo Huble-a

Dlatego tez nieprawdziwe jest stwierdzenie ze wielkosc wszechswiata to maksymalnie 26 (jakakolwiek jednostke miales tu na mysli)

( oczywiście mam na myśli albo mld lat jeśli mowa o wieku albo mld lat świetlnych jeśli mowa o odległości ( dla skrótu używam samych cyfr )
Tu się nie zgadzamy - jeśli przyjmiemy że OBSERWOWALNA wielkość wszechświata jest równa "horyzontowi cząstek" czyli max odległości jaką cząstka ( także foton ) może przebyć w czasie wieku wszechświata ( a wiek przyjmiemy na 15 mld lat ) to jego średnica powinna wynosić 30 mld lś.

Taka opcja jest mozliwa tylko przy zalozeniuu ze predkosc rozszerzania sie wszechswiata bylaby stala, co nie jest prawda.

Jak pisałem chyba jeszcze nie jest to do końca wyjaśnione czy prędkość ekspansji maleje ( grawitacja ) czy jednak rośnie ( ciemna energia ) to moim zdaniem i tak nie ma to wpływu na wielkość obserwowalnego wszechświata a to dlatego że bez względu na to czy przestrzeń rośnie i z jaka prędkością nie jesteśmy w stanie zaobserwować niczego co znajduje się poza "horyzontem cząstek". Możemy przyjąć że przestrzeń ma teraz np 500 mld lś ale "widzieć" możemy tylko na odległość tc ( wiek wszechświata x prędkość światła ). Jeśli się mylę proszę wytłumacz w którym miejscu.

92 mld lś jako wielkość obserwowalnego wszechświata jest możliwa tylko wtedy jeśli inaczej zdefiniujemy pojecie "odległości" i w tym jak przypuszczam tkwi cały szkopuł aby uzmysłowić sobie co to właściwie są "Współrzędne współporuszające się"

Jak pisałem nie umiem tego policzyć ( zgodnie ze szczególna teorią względności ) ale wydaje się to logiczne. Jeśli przestrzeń puchnie z prędkością np 500 000km/s a światło może poruszać się w niej z 300 000 km/s to z każdą nowa sekundą odległość między ciałem a i B będzie rosła o 500 000 km a sygnał świetlny przebędzie w tym czasie ledwie 300 000 km. Inaczej mówiąc dystans rośnie szybciej niż biegnie informacja czyli informacja nigdy nie pokona dystansu.

yyy ale przeciez informacja w koncu dotrze? wiec jak cos sie oddala szybciej niz swiatlo i to swiatlo ma do nas dotrzec, to z naszego pkt widzenia jedyne co sie zmienia to fakt, ze dostaniemy ta informacje z opoznieniem wiekszym niz predkosc swiatla... chyba, ze czegos nie zrozumialem w tym co napisales..

To tak jak goniące się samochody jak goniący jest szybszy niż ścigany to go dogoni ( informacja dotrze ) a jak wolniejszy to nie ( informacja nie dotrze ) z tą różnicą że to nie tylko ścigany ucieka ale jeszcze droga się wydłuża ;

ale przeciez ty nic nie gonisz. ty sobie stoisz i czekasz az do Ciebie ta informacja dojdzie. Bedzie sie oddalal ale ty go dalej bedziesz widzial

raczej hipoteza niż udowodniony i przyjęty naukowo fakt

http://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/news,385169,nobel-z-fizyki-za-odkrycie-ze-wszechswiat-rozszerza-sie-coraz-szybciej.html

mozna to uznac jako fakt, bo nie jest teoria a zaobserwowanym faktem

wert >>> Dotychczas dla mnie wiek wszechświata = wielkość wszechświata = 13,8 mld lat - na dzień dzisiejszy dla obserwatora na Ziemi

niekoniecznie bo pomysl że widać na 13,8 w KAŻDĄ stronę więc w sumie coś na kształt kuli o promieniu 13,8 czyli średnicy 27,6 mld lś

graf_0 >>> Albo grawitacja jest związana z masą i jako taka stanowi cechę wszechświata - czyli działa natychmiast.
Albo jest oddziaływaniem korpuskularno-falowym, czyli można będzie wykryć fale grawitacyjną, a skoro tak to i określić jej prędkość.

O Ile pamiętam udowodnione jest ( lub przyjęte jako aksjomat ) że bez względu na to czym jest grawitacja czy wg Einsteina ugięciem czasoprzestrzeni ( wtedy grawitacja rozchodzi się w przestrzeni jako jej zaburzenie - jak fala po jeziorze po wrzuceniu kamienia ) czy jako oddziaływanie grawitonów jej prędkość wynosi c. Inaczej wystarczyłoby stworzyć dowolna cząstkę w akceleratorze i wykryć związaną z nią grawitację ( pomijam trudności takiego przedsięwzięcia ) i już można by przesyłać informację szybciej niż swiatło co na razie jest zabronione ( Einstein )

...i cos co ma mase de facto podrozuje w czasie, wiec dla tej czastki moze to byc dystans x, a dla ziemianina bedzie to dystans 500x

klasycznie mozna przyjac podroz statkiem z predkoscia bliska C. Wylatuje taki statek i pokonuje dystans X. Czas podrozy 40 lat w ta i spowrotem do ziemi.
Dla podroznika na statku czas trwania podrozy to 40 lat. Wraca na ziemie a ziemia postarzala sie o 1000 lat

Dessloch >>> ale przeciez ty nic nie gonisz. ty sobie stoisz i czekasz az do Ciebie ta informacja dojdzie. Bedzie sie oddalal ale ty go dalej bedziesz widzial

Nie zrozumiałeś.
Stoisz w punkcie A a kolega stoi 10m od Ciebie w punkcie B i puszcza do ciebie samochodzik z prędkoscią 1m/s - po 10s autko dotrze do Ciebie - proste i zrozumiałe ;)

To samo tylko kolega stoi na taśmociągu który oddala się od Ciebie z prędkością 2m/s - znowu wysyła samochodzik i
kiedy on do Ciebie dotrze ? NIGDY bo droga którą musi przebyć rośnie szybciej niż on potrafi jechać. Teraz zamień
kumpla na galaktykę , taśmociąg na ekspandującą przestrzeń a samochodzik na swiatło i masz wyjaśnione.

...i cos co ma mase de facto podrozuje w czasie, wiec dla tej czastki moze to byc dystans x, a dla ziemianina bedzie to dystans 500x

klasycznie mozna przyjac podroz statkiem z predkoscia bliska C. Wylatuje taki statek i pokonuje dystans X. Czas podrozy 40 lat w ta i spowrotem do ziemi.
Dla podroznika na statku czas trwania podrozy to 40 lat. Wraca na ziemie a ziemia postarzala sie o 1000 lat

natomiast dylatacja czasu to zupełnie inne zagadnienie ;) ( i chyba zbyt odległe od tematu )

Tak poza dyskusją istnieje też teoria mówiąca ze WSZYSTKO porusza się ZAWSZE z prędkością światła i to wcale nie jest takie głupie ;)

no ale swiatlo nie ma masy, wiec mimo ze tasmociag sie rozciaga to nie wplywa to na samochod, bo samochod jest helikopterem. upraszaczajac bez brania pod uwage grawitacji

natomiast dylatacja czasu to zupełnie inne zagadnienie ;) ( i chyba zbyt odległe od tematu )
skoro mowimy o Einsteinie to chyba nie jest takie odlegle... bo to jest jeden z powodow czemu ciezko obalic jego teorie... jak juz cos z masa zbliza sie do predkosci swiatla to czas sie zmienia na tyle, ze nie jest w stanie osiagnac tej predkosci.

http://www.youtube.com/watch?v=KZ0gQevrPTo

no ale swiatlo nie ma masy, wiec mimo ze tasmociag sie rozciaga to nie wplywa to na samochod, bo samochod jest helikopterem. upraszaczajac bez brania pod uwage grawitacji

a co ma do tego masa ?
przecież to tylko analogia - jakbyś przyjął ze samochód jest helikopterem to znaczyłoby to ze przyjmujesz że światło porusza się w innym ośrodku niż przestrzeń więc mimo że przestrzeń się rozrasta to jego dystans do przebycia się nie zmienia a tak nie jest

cos co nie ma masy, wg mnie niezalezne jest od rozszerzania sie wszechswiata.... czyli ten kolega dalej sie oddala z wieksza predkoscia, ale co z tego jak pkt w ktorym sie w danej chwili znajduje jest odniesieniem jego polozenia.

tak to ja przynajmniej rozumiem, stad dla mnie wytlumaczenie jest proste...

Skupiasz się na koledze a najważniejszy jest taśmociąg - on symbolizuje drogę którą musi przebyć autko (sygnał) aby do Ciebie ( obserwatora ) dotrzeć. Jeśli tej drogi przybywa szybciej niż porusza się sygnał - nigdy nie przebędzie ona całej tej drogi . Ja to trudno Ci zrozumieć wyobraź sobie coś takiego. Idziesz z prędkością 1m/s do celu do którego odległość kolega podaj Ci co sekundę . I tak podaje Ci 100m , po sekundzie 102m , po następnej 104m itd

0s dystans do pokonania 100m
1s dystans 102m przeszedłeś 1m zostało 101
2s dystans 104m przeszedłeś 2m zostało 102 itd

i mimo że ciągle idziesz ze stalą prędkością NIGDY nie dojdziesz do celu bo dystans rośnie szybciej niż idziesz ( lecisz , płyniesz itd - to bez znaczenia pamiętaj że to tylko analogia )

ale zrozum, ze on tej drogi nie dotyka, porusza sie niezaleznie bo nie posiada masy. to nie jest tak, ze rzucasz pilke w wietrze to ona nie dotrze do Ciebie.... to jest tak, jakbys zaswiecil latarka, niezaleznie od wiatru, to swiatlo i tak do Ciebie dojdzie z ta sama predkoscia jakby go nie bylo

Drakula >>> Zjawisko to bedziemy mogli zaobserwowac za jakies 3 tryliony lat, kiedy pierwsze czastki powstale w wynkiu BB zaczna przekraczac horyzont

możesz coś więcej na ten temat ?

czemu nie rozumiesz ze po 13.6 mld lat od BB czastka co byla sekunde swietlna od puntu centralnego bedzie oddalona od tego punktu o 46 mld lat swietlnych? To 46 mld lat swietlnych jest dystans jaki owa czastka pokona przez ten caly okres czasu dzieki rozszerzaniu sie wszechswiata.
Powyzsze zaklada ze czastka nie porusza sie w danym ukladzie odniesienia oraz ze przyspieszenie rozrastania sie wszechswiata jest "stale".

Jakim cudem otrzymałes taki wynik ? - możesz przedstawic tok swojego rozumowania ?

Tak w ogole:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SpeedOfLight/speed_of_light.html

"To state that the speed of light is independent of the velocity of the observer is very counterintuitive. Some people even refuse to accept this as a logically consistent possibility, but in 1905 Einstein was able to show that it is perfectly consistent if you are prepared to give up assumptions about the absolute nature of space and time."

Predkosc swiatla wynosi dla obserwatora c, niezaleznie czy oddala sie od zrodla swiatla czy sie do niego przybliza.

pajkul >>> nie mowimy o zródle swiatła tylko o rośnącej drodze do przebycia a to nie to samo

Zawsze przecież jeszcze jest deadline co nie........

thx Drackula za wyjasnienie.
jestem w stanie zaakceptowac to wytlumaczenie jako osoba jedynie interesujaca ise tematem, a nie posiadajaca konkretna wiedze.
wytlumaczenie wydaje sie logiczne:)

Acha, czyli jest tak jak przypuszczałem (post 51; i wcześniej 46). Obecnie jeszcze nie jesteśmy w stanie obserwować tego zjawiska. Ok. okazuje się, że mniej więcej poprawnie wyobrażam sobie o co w tym rozszerzaniu się Wszechświata chodzi :P

Drackula --

To jest ciekawe to co napisałeś w sprawie przekazu historycznego. Co prawda wątpię szczerze, że będziemy wówczas jeszcze istnieć, ale gdybyśmy istnieli, jakiej wagi nabrałaby historia :) Już sobie wyobrażam te wojny religijne.

Drakula >>> Zjawisko to bedziemy mogli zaobserwowac za jakies 3 tryliony lat, kiedy pierwsze czastki powstale w wynkiu BB zaczna przekraczac horyzont

możesz coś więcej na ten temat ?

czemu nie rozumiesz ze po 13.6 mld lat od BB czastka co byla sekunde swietlna od puntu centralnego bedzie oddalona od tego punktu o 46 mld lat swietlnych? To 46 mld lat swietlnych jest dystans jaki owa czastka pokona przez ten caly okres czasu dzieki rozszerzaniu sie wszechswiata.
Powyzsze zaklada ze czastka nie porusza sie w danym ukladzie odniesienia oraz ze przyspieszenie rozrastania sie wszechswiata jest "stale".

Jakim cudem otrzymałes taki wynik ? - możesz przedstawic tok swojego rozumowania ?

.

Sekunde po BB dwa elementy (zakladamy ze jeden pozostanie nieruchomy dokladnie w centrym BB) oddalone sa od siebie o dystans jednej sekundy swietlnej. Wraz z uplywem czasu element 2 bedzie sie oddalal od elelementu 1. Jesli przyjmniemy ze predkosc oddalania jest stala, czyli czastka porusza sie bezwladnie w wyniku energii nadanej przez BB to po 13.6 mld lat oddali sie ona na odleglosc 13.6 lat swietlnych. Przyjmujac symetryczne rozrastanie sie wszechswiata to jego wielkosc bedzie rowna 27.2 mld lat swietlnych.

jak dotąd wszystko jasne.

Obecnie wiemy ze czastki poruszaja sie taka predkoscia jak rozszerzajacy sie wszechswiat

herezja ale to chyba skrót myślowy - mam nadzieje że rozumiem

Ten natomiast za sprawa ciemnej energii rozszerza sie szybciej i szybciej, nastepuje akceleracja i zwieksza sie ona wraz z dystansem do punktu 0 w ktorym znajduje sie czastka 1.

to też poza dyskusją - bo to ogólnie przyjety punkt widzenia z tym ze wraz ze wzrostem odlagłości punktu BB rosnie nie przyspieszenie a prędkość a to dość istotna różnica ( przyspieszenia absolutnie nie potrafimy zmierzyć na taki dystans i w tak krótkim czasie natomiast prędkość tak ( przesunięcie ku czerwieni ). Jednak prędkość nawet najdalszych obiektów jest mniejsza od c

w efekcie tego ze przyspieszenie rosnie

ponowna herezja - czy napradę masz to na myśli czy to tylko przejęzyczenie ?

w chwili obecnej czyli 13.6 mld lat po BB granica wszechswiata oraz najdalasza czastka znajduje sie w odleglosci 46 mld lat

JAK TO WYLICZYŁEŚ ? 13,6 ma bo tyle jest lat , drugie 13 bo przestrzeń sie rozrzerza ( zakładam że prawie o c ) to daje 27,7 teraz w obie strony daje ok 55 a nie 92 ( i to przy BARDZO smiałym założeniu że ekspansja ma prawie c co jest bardzo smiałym załozeniem )

Prosciej juz nie umiem wytlumaczyc :)

na razie nie wytłumaczyłes skąd wziołes 46 mld lat swietlnych od punktu 0

Najważniejsza treść jaka płynie z teorii względności to olbrzymia elastyczność czasoprzestrzeni,oznacza to ,że nie ma jednakowego czasu dla różnych obiektów.Pytanie dla znawców tematu: dlaczego ziemia krąży wokół słońca ?

Nie on wzial skads te wyliczenia tylko sa to ogolnie dostepne obliczenia naukowcow tematem tym sie zajmujacych.

Ciekawi mnie tez skad u ciebie to ciagle powtarzanie slowka herezja? Jakis fetysz?

Jesli ktos sie badaniami tego typu zajmuje i potrafi zmierzyc predkosc rozszerzania sie wszechswiata i zmiany w niej plus znajac wiek stosunkowo proste staje sie obliczenie calkowitej wielkosci. Magii w tym zadnej nie ma...

Jesli nawet nie widzisz jakiegos obiektu to znajac punkt startowy i jego predkosc jestes w stanie z calkowita dokladnoscia obliczyc jego aktualne polozenie. Co niby w tym niezrozumialego?

Drackula

ale.. ale... prędkości C nie da się przekroczyć... więc co z tego, że przyspiesza.. jak przyspieszyć może jedynie do C i ani cm/dobę więcej?

graf_0
Albo grawitacja jest związana z masą i jako taka stanowi cechę wszechświata - czyli działa natychmiast.
Nie działa. Co dla mnie też swego czasu było wielkim zaskoczeniem.
Ponoć działa z prędkością C...

minus jeden --

Powiedz mi jedno. Ty celowo trollujesz? Tysiąc raz w tym wątku mówiono o tym, że ekspansja przestrzeni może zachodzić z prędkością większą niż C. Mamy powtórzyć kolejny tysiąc, żeby to do Ciebie dotarło?

*****

Na marginesie tematu:

http://nt.interia.pl/technauka/news-wszechswiat-sie-nie-rozszerza,nId,998656

http://www.nature.com/news/cosmologist-claims-universe-may-not-be-expanding-1.13379

alpha_omega - ale mnie nie interesują suche teorie, bez jakiegolwiek poparcia. I nie chodzi mi o poparcie z jakiegoś artykułu, gdzie jakis mędrzec chcąc zabłysnąć wysnuł kolejną TEORIĘ z dupy.
Trzymajmy się tego co uznajemy za pewniki. I kolejno obalajmy bzdury.
Ciało o jakiejkolwiek masie nie może się poruszać z prędkością przekraczającą C. Wszechświat to oprócz próżni też potężne masy - więc sorry ale do mnie tłumaczenie że wszechświat przekracza C bez jakiejkolwiek zadyszki po prostu nie dociera.

Albo dociera - ale wtedy zaczynam powątpiewać w geniusz Einsteina. Osobiście uważam, ze przekroczenie prędkości C przez obiekt z masą jest możliwe. Bez problemu. Tylko my takiego obiektu byśmy nie mogli obserwować, więc dla nas on nie istnieje.
Co to jest bzdurą - bo wszechświat obserwujemy, mimo tego, że cały czas się rozszerza z prędkością większą niż C. Niby więc w jaki sposób?

Generalnie ze mnie taki niewierny Tomasz - jak nie zrozumiem, nie dotknę, nie włożę ręki w bok to nie uwierzę i tyle. Do mnie nie przemawiają artykuły opisujące kolejną teorię z 4 liter zaledwie luźno trzymającą się kupy, bo najpewniej taka kupa zostanie obalona kilka miesięcy poźniej przez innego oszołoma wysnuwającego kolejną mondrą teorię z 4 liter.

minus jeden -->
Stek bzdur wyplywajacyh z twojej klawiatury przekracza wszelkie pojecie. I to jedyny absolutny pewnik w tym watku ^^

nt.interia.pl/technauka/news-wszechswiat-sie-nie-rozszerza,nId,998656

www.nature.com/news/cosmologist-claims-universe-may-not-be-expanding-1.13379

imho celowy trolling, albo nie czytali GOL-a, gdzie było to powtarzane 1000 razy..

Sinic - tak wiem, te dwa artykuły wyżej to w ogóle błazenada. Stek bzdur to mało powiedziane.. :D trolle wszędzie trolle...
Anyway szkoda, ze Einstein nie doczekał - mógłby sie sporo nauczyć od coponiektórych powtarzaczy bez zrozumienia za mondrymi artykułami.

Sam durniu :P zalinkowałem te artykuły. Co w nich dziwnego? Konkretne modele kosmologiczne, to na razie lepiej lub gorzej uzasadnione, mniej lub bardziej prawdopodobne hipotezy. Co w tym dziwnego? Tak się właśnie rozwija nauka.

Problem jest taki, że Ty nawet nie próbujesz zrozumieć co dane hipotezy postulują, tylko trolujesz. I nie wiem dlaczego Einstein miałby się tutaj na coś obrażać (sorry, pozwól, że sprecyzuję -- na na pewno by się obraził na Ciebie :P ale na co więcej - nie mam pojęcia).

No właśnie emitują. Ja nie wiem dlaczego mielibyśmy nie być w stanie wykryć obiektu, który się porusza z prędkością większą, niż prędkość światła.

Gdyby ten obiekt znajdował się w tym miejscu przestrzeni, które się na skutek rozszerzania samej przestrzeni oddala od nas prędkością większą, niż prędkość światła, to jako że przyrost odległości byłby większy, niż droga pokonywana w tym samym czasie przez światło, to wtedy owszem. Od momentu, kiedy ta przestrzeń uzyskała taką szybkość ekspansji światło z tego obiektu już by do nas nie było w stanie dotrzeć. Ale poza tym? Ale może czegoś nie rozumiem.

Maziomir --

Tak, o tym rozmawiamy. Kolego minus jeden nie chce jednak przyjąć do wiadomości, że Einstein nie zabraniał rozszerzać się z prędkością większą, niż C (prędkość światła) samej przestrzeni. W jednym z modeli, przestrzeń rozszerza się coraz szybciej, przekraczając w końcu tę prędkość. Dlatego pewne ciała są od nas dalej, a mimo to są widoczne, niż wynikałoby to z ograniczenia prędkości do C, wieku Wszechświata itp. Skoro oddalają się od nas szybciej (więcej "powstaje" między nami przestrzeni, niż światło jest w stanie przebyć w danym czasie), to wydawałoby się, że tak być nie powinno. A jednak - możemy je obserwować. Dlaczego? Bowiem światło jakie obserwujemy zostało wysłane wówczas, kiedy to rozszerzenie przestrzeni, tego jej miejsca, które zawiera to ciało (jej "oddalanie się" od nas) nie zachodziło jeszcze z taką prędkością, że wliczając wszystko światło nie mogłoby do nas dotrzeć. I stąd obserwowalny Wszechświat jest większy, niż mogłoby się wydawać (patrząc po tym jak daleko obecnie sytuujemy te ciała).

Jakoś tak.

Drackula >>> Predkosc rozszerzanai sie wszechswiata rosnie adzieki przyspieszeniu dostarczonemu przez ciemna energie.

OK - poza dyskusją

Z tego co kiedys czytalem to rowniez to przyspieszenie rosnie ale astrofizykiem nie jestem wiec moze czegos na 100 % nie zrozumialem.

Nie wiem co czytałeś ale pomyśl przez chwilę. Zakładam że prędkość ekspansji wzrastała od 100 000 km/s w chwili BB do 299 999 km/s dzisiaj. Zdajesz sobie sprawę jak małe jest to przyspieszenie jak na 14 mld lat ? . I czy naprawdę uważasz że jesteśmy w stanie zmierzyć tak małą wartość po kilku latach obserwacji w dodatku na takie odległości ? mam nadzieje że się z tym zgodzisz i nie będę musiał przedstawiać liczb ?

Co do analogi z samochodem to aby obraz był pełen należy dodać do tego motocykl który od chwili startu jedzie z prędkością 300km/h ( jako prędkość światła ) a auto przyspiesza od 100 km/h do dowolnej prędkości ale mniejszej niż 300 km/h. Czy kiedykolwiek auto ( galaktyka ) znajdzie się dalej niż motor ? ( horyzont cząstek - czyli granica wszechświata ). Jeśli i to nie pomoże w zrozumieniu to odsyłam do podstawówki ;)

Oczywiście całe nasz przekomarzanie ma sens przy uznaniu wspólnego założenia że prędkość rozszerzania się samej przestrzeni jest MNIEJSZA niż c ( mimo że nie ma przeszkód aby była większa ) . Jeśli się zgadzasz z tym założeniem to mam nadzieje że zrozumiesz tez dylemat wielkości wszechświata jeśli wiesz że jest inaczej i że jest potwierdzone jako fakt naukowy że prędkość ekspansji jest > c to daj namiar na źródło takich informacji ( choć myślę że byłoby to odkrycie wszechczasów i jako takie byłoby odpowiednio nagłośnione

minus jeden >>> dobrze kombinujesz ze NIC nie może się poruszać szybciej niż światło ale chyba nie do końca na zrozumiałeś. Chodzi o to ze bariera c dotyczy TYLKO cząstek ( w tym i fotonów jako cząstek promieniowania ) ale nie dotyczy przestrzeni. Innymi słowy wyobraź sobie że BB był ale w jego wyniku nie powstała żadna cząstka , żadne pole a TYLKO PRZESTRZEŃ która również jest elementem wszechświata i której NIE BYŁO przed BB. i ta przestrzeń może się rozszerzać szybciej niż światło bo NIC tego nie zabrania.

Do wszystkich - czy naprawdę myślicie że znalezienie dowodu że wszechświat rozszerza się szybciej niż c nie byłoby nagłaśniane przez media na całym świecie ? a skoro dowodu nie ma a tylko przewidywania teorii że może tak być to NIC nie wiemy JAK naprawdę szybko miałby się ten wszechświat rozszerzać 1c 10c a może 1000c 1000000c - każda wartość jest równie możliwa więc mówienie o konkretnym rozmiarze jest bezpodstawne. Nie tędy droga - zapewne wytłumaczenie jest o wiele prostsze.

alpha_omega >>> jak w takim razie wyjaśnisz to ze wcześniejszy najdalszy obiekt był odległy o ok 13 mld lś a następny 30 a co miedzy nimi NIC ( w odległości 0-15 mld lś kwadryliony obiektów a o odległości 15-30 mld lś ( takiej samej ) NIC ? naprawdę uważasz ze to sietrzyma kupy ? ;)

QQQ --

Ja nie uważam, czy to się trzyma kupy, ponieważ cała tę tematykę znam tak po łebkach, że szkoda słów. Uważam, że żebym mógł to oceniać jakoś precyzyjnie, to wpierw musiałbym to poznać od strony matematycznej. Na razie jednak to ja muszę się nauczyć matematyki.

Maziomir --

Ale tutaj nie jest mowa o prędkości, której dotyczą te prawa. Mowa jest o samym rozszerzaniu się przestrzeni. Ciała nie poruszają się w tradycyjnym sensie, czyli w sensie takim, że poruszają się w przestrzeni. To sama przestrzeń się rozszerza ciągnąc ze sobą znajdujące się w niej ciała. Tak jakby - zmienia się sama metryka. I to może zachodzić z prędkością większą, niż prędkość światła (tzn. rodzić takie wrażenie, że zaszedł taki przypadek; ale to są zupełnie inne zjawiska).

Zajrzyj np. do tego hasła:

http://en.wikipedia.org/wiki/Metric_expansion_of_space

no tu jest fajny artykuł tłumaczący to w jakiś sposób: http://creationism.org.pl/groups/ptkrmember/filozofia-przyrody/pl/document.2005-05-18.5353518102

ale teraz dopiero mam mętlik w głowie ;(

Co zatem ogranicza obserwowalną przestrzeń? Jest to kolejny problem, który prowadzi do nieporozumień. Gdyby przestrzeń się nie rozszerzała, najdalsze obiekty, które moglibyśmy obecnie zobaczyć, znajdowałyby się około 14 mld lat świetlnych od nas, taką bowiem odległość mogłoby pokonać światło od chwili Wielkiego Wybuchu. Ponieważ jednak Wszechświat ekspanduje, przestrzeń pokonywana przez foton w trakcie jego podróży ulega rozciągnięciu. Z tego powodu obecna odległość do najdalszych obiektów, jakie można zobaczyć, jest mniej więcej trzykrotnie większa i wynosi około 46 mld lat świetlnych.

Drakula szacun dla Ciebie czapki z głów - ale 2 akapity dalej

Niedawne odkrycie, że tempo kosmicznej ekspansji wzrasta, wprowadziło dodatkowe komplikacje. We Wszechświecie, który rozszerza się coraz wolniej, w naszym polu widzenia z upływem czasu pojawia się coraz więcej galaktyk. Natomiast we Wszechświecie ekspandującym coraz szybciej istnieje granica, poza którą nigdy nie wyjrzymy. Nosi ona nazwę kosmicznego horyzontu zdarzeń. Aby promieniowanie galaktyk uciekających szybciej od światła mogło kiedykolwiek do nas dotrzeć, promień Hubble'a musi rosnąć, ale w rozpędzającym się Wszechświecie jego wzrost zostaje wstrzymany. Odległe obiekty wysyłają fotony w naszym kierunku, lecz przyśpieszająca ekspansja utrzymuje je poza sferą Hubble'a.

Rozpędzający się Wszechświat ma zatem - podobnie jak czarna dziura - horyzont zdarzeń, poza którym nic nie widać. Obecna odległość do kosmicznego horyzontu zdarzeń wynosi 16 mld lat świetlnych. Światło wysłane przez galaktyki położone dzisiaj poza horyzontem zdarzeń nigdy do nas nie dotrze, gdyż ich odległość będzie rosnąć zbyt szybko. Możemy oglądać to, co działo się w tych obiektach, zanim przekroczyły horyzont, ale późniejszych wydarzeń nie będziemy już w stanie zobaczyć.

i czapki znowu na głowy ;) - to co w końcu "widać" na 16 czy na 46 mld lś aaaaa chyba że oni ( ci co odkryli tę galaktykę ) nie wiedzieli że od jakiegoś czasu wiadomo że ekspansja jednak przyspiesza a nie zwalnia i nie widać już na 46 tylko na ledwie 16 mld lś ;/

Thx wszystkim za dyskusję

eXtreme86 >>> tak informacja była stamtąd podobnie ja i ta że najdalsze znane obiekty ( w dużej liczbie ) to kwazary znajdujące się w odległości ok 10 mld lś - czyli problem dalej pozostaje co między 10 a 30 ? przypuszczam ze to sprawa tych (oddalona jest o 30 miliardów ly według współrzędnych współporuszających się)

eXtreme86 >>> fakt ale na informację o kwazarach jako najdalszych obiektach natykałem się niejednokrotnie

tu jest fajne wyjaśnianie podobnego problemu https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=12956968&N=1

Wydaje się że tu jest pies pogrzebany:

Należy rozróżnić między wiekiem Wsz. w naszych oczach, w obiektach odległych, galaktykach, powiedzmy 9mld. lat,
a obserwacją (nie mających znaczenia kosmologicznego) zdarzeń takich, jak supernowa w określonej galaktyce. O jej wybuchu wiemy dzięki fotonom, które stamtąd dotarły. Natomiast samą galaktykę "widzimy" od kiedy byliśmy wszyscy razem w momencie samego WW. Uwarunkowanie dostrzeżenia galaktyki dotarciem stamtąd fotonów (jeśli WW rzeczywiście nastąpił), jest nieporozumieniem

skoro widzimy się od "zawsze" ( czyli od BB ) nie ma problemu z odległością

Leilong >>> chyba blisko ale nie do końca

C*T=13,8 mld lat świetlnych - to jest granica naszej obserwacji, dalej nie możemy spojrzeć bo światło z dalszych obiektów jeszcze od nas nie dotarło, lub nigdy nie dotrze, nieważne. To jest obserwowalny wszechświat, nie możemy patrzeć dalej.

Racja jak oglądasz wybuch np supernowej ( bez znaczenia kosmologicznego ) bo wtedy fotony muszą dolecieć do obserwatora.Natomiast samą galaktykę "widzimy" od kiedy byliśmy wszyscy razem w momencie samego BB.

93(46,5) mld lat świetlnych - to jest aktualny rozmiar wszechświata, który urósł do takiego rozmiaru w 13,8 mld lat, dlatego że rośnie szybciej niż prędkość światła

Tak a wyliczamy to ze stałej Huble-a ona mówi nam jak szybko dany obiekt się oddala ( tego nie badzo kojarzyłem stąd pytania o wartość prędkości ekspansji )

Wynika więc z tego że to co widzimy aktualnie jako odległe od nas o 13,8 mld lat, jest w rzeczywistości już odległe o 45,6 mld lat.

TAK

Więc rozmiar obserwowalnego wszechświata wynosi 93 mld lat świetlnych, ale my widizmy tylko na odległość 13,8 mld lat świetlnych, bo na tyle pozwala horyzont cząstek.

tylko trzeba dodać że na 13,8 widzimy zdarzenia niekosmologiczne ( np supernowe ) a same obiekty widzimy teoretycznie na 46 bo "widzimy się" od chwili BB

Tak bym to widział.

Ja w końcu też ;)

wszyscy jesteście w błędzie