W ostatnim czasie zauważyłem pewne zjawisko, może mnie się wydaje ale od początku...
Każdy z nas zna historię 2 wojny światowej i wie co niemcy wyprawiali na naszych ziemiach.
Nie chcę odnieść się do coraz częstszych akcji niemców w stylu filmów gdzie pokazywano AK jako antysemitów, nie oto chodzi, chodzi o własne podwórko.
Coraz częściej słyszę opinie i przedziwne historie że jak byli niemcy to z kulturą przechodzili przez miasta i wioski, czyści żołnierze , zwyczajni ludzie, a potem że rosjanie to brud, smród ,gwałty itd... Co do rosjan to oczywiście prawda, ale czemu nagle żołnierz niemiecki jest postrzegany ,,milej'' ?
Rok temu napisano książkę ,,pakt Ribentrop-Beck'' o możliwym sojuszu z niemcami w 39, książka sama w sobie ciekawa i daje argumenty dobre, ale fakt faktem tutaj też wiele osób które po przeczytaniu doszły do ekstremalnego wniosku że sami sobie zawiniliśmy bo oni nam proponowali, a my ich olaliśmy.
Wypowiedziane wcześniej opinie o grzecznych niemcach przechodzących przez miasta i wioski, nie jest pojedynczy, ale kto takie opinie rozpowiada i jaki ma w tym interes, po za niemcami oczywiście ?
Polityka historyczna.
To są stereotypy ale mocno osadzone na faktach. Bo istotnie Niemcy to generalnie było zło eleganckie, wykształcone i wyrachowane (nawet prymityw przynajmniej udawał kulturę jak np. Jürgen Stroop). Modelowy przykład Niemca to pułkownik Hans Landa z "Bękartów Wojny". Rosjanie byli bardziej prostolinijni, nie udawali, że są czymś więcej niż zbrodniczym, brudnym i plugawym motłochem bez żadnych zahamowań. Jedni i drudzy robili z grubsza to samo ale Niemiec mógł powiedzieć: "Proszę uprzejmie zdjąć ubranie abym mógł panią zgwałcić" a Rosjanin mówił "Ściągaj łachy, szmato. Będziemy cię chędożyć." Gdy zaczęła się wojna, to ksiądz w mojej parafii mówił, żeby nie bać się Niemców, bo to naród cywilizowany i plotki o ich zbrodniach są z pewnością mocno przesadzone. Ksiądz miał niemieckie pochodzenie ale jakoś mu to nie pomogło i gdy Niemcy przyszli, to go zabili, podobnie jak ponad setkę innych osób nie wyłączając kobiet i dzieci. Wieś zaś spalili. Skurwysyny.
ale w swiat idzie przekaz niemcy to dobrzy ludzie ktorym nazisci kazali walczyc i oni nie mieli nic wspolnego z barbarzynskim wymordowaniem zydow :)
Pytasz o stereotypy, generalizowanie i uproszczenia czy może chcesz oświadczyć, że każdy współczesny młody Niemiec to nazista?
Coraz częściej słyszę opinie i przedziwne historie że jak byli niemcy to z kulturą przechodzili przez miasta i wioski, czyści żołnierze , zwyczajni ludzie, a potem że rosjanie to brud, smród ,gwałty itd...
Moja babcia była nastolatką w czasie II WŚ i dokładnie tak mi opowiadała wojnę, Niemcy czyści, wychowani, nikomu we wsi krzywdy nie zrobili, całą wojnę jakoś rodzina babci przeczekała a potem fala Rukich przeszła i niestety nawet ją zgwałcili. Okolice Mławy to były.
Kamilowy > takie przekazy w zamkniętych gronach były powszechne. Dziś możemy mówić o tych czasach otwarcie i porównywać. w okrucieństwie Sowiety dorównywali Niemcom : stąd pewnie wrażenie ze wybielamy jednych kosztem drugich.
N> Pawiak. Palmiry. al. Szucha, Oświęcim , uliczne egzekucje Zamojszczyzna
S > więzienie we Lwowie , marsze śmierci, Gułagi, Kazachstan.Katyń, Zamek Lubelski, Deportacje
Niemcy nie dopuszczali się jednak masowych gwałtów , grabieży itp. ponadto w Armii niemiecki byli Ślązacy czy Kaszubi którzy czuli się Polakami i często ku zaskoczeniu pomagali.
Rosjanie zastraszeni przez politruków i NKWD , rozpici i zdeprawowani szli po ziemi białej wrogiej polski.
edit.pisuar > znam dziesiątki podobnych opowieści >> słuchajcie starszych to ostatnia szansa
Niemcy swoją odpowiedzialność za drugą wojną światową i zbrodnie próbują przerzucić na Polaków, bardzo często słyszy się o polskich obozach koncentracyjnych, co ciekawe nigdy nie są to niemieckie obozy, zawsze polskie, ewentualnie nazistowskie.
Babcia mi różne historie opowiadała. Mówiła o Niemcach, którzy tropili w pobliskim lesie partyzantów, wśród których znajdował się jej brat. Kiedy go dorwali, to rozstrzelali, nie było łaski.
Z drugiej strony, twierdziła, że niemieccy żołnierze bardzo często przynosili do domu mojej babci jedzenie, (jakieś mięso, konserwy) a kiedy jej siostra miała zostać zabrana na przymusowe roboty, to jeden z żołnierzy podpowiedział, że wystarczy, np. usunięcie wyrostka i taki wpis w papierach pomoże. I pomógł.
Pradziadek prowadził warsztat, trumny robił. Niemcy płacili za wszystko, nie było, że to okupanci. Wiadomo, nie ma co wybielać ich czynów, ale nie zawsze to oni byli tymi najgorszymi.
Z kolei po powstaniu warszawskim, kiedy dowództwo rozkazało mordowanie cywili, do tej akcji wysłano prawdziwych zwyrodnialców, mogli palić, gwałcić i zabijać.
Ale o co chodzi w tym wątku przecież wiadomo, że Naziści to nie była taka dzicz jak Komuniści między innymi z tego powodu, który opisał Pan Dzikus, że posiadali(przynajmniej część z nich) jakąkolwiek kulturę i dlatego mogą być postrzeganie trochę lepiej, ale na ten wizerunek ma też niebagatelny wpływ niemiecka telewizja, która próbuje jednak wymazać pamięć o "dobry" czasach nazizmu w kraju, jednak niestety często kłamiąc: patrz sprawa polskiego antysemityzmu(który oczywiście istniał, ale został wyolbrzymiony)
A że palili, niszczyli i zabijali to chyba jest, było i będzie normalne w każdej wojnie.
Po prostu takie są uroki wojny dlatego należy się jej wystrzegać bo nie ma nic gorszego niż wojna.
Nie wiem niektórzy chyba sobie wyobrażają, że jak Polacy walczyli z Kacapami np. w kampanii napoleońskiej to nie palili, gwałcili i zabijali bogu ducha winnych ludzi?
Podczas wojny u człowieka uruchamiają się pierwotne instynkty, a jeszcze gorzej jak są podsycane jakąś chorą ideologią.
Pan Dzikus - i to wystarczy.
Z tego co opowiadała mi babcia która przeżyła okupację niemiecką, potem rosyjską, znów niemiecką, znów rosyjską i tak w kółko.
"Jak rządzili Niemcy to był porządek, jak wchodzili ruscy to się brało na szybko co było pod ręką i uciekało w las"
Zdanie z pierwszej ręki, bez żadnych uprzedzeń, dorabiania zbędnej ideologi, wpływów politycznych, "takich czasów" i innych bzdur.
Mi z kolei dziadkowie mówili, że ruscy nie byli źli. Handlowali cukrem za zboże itp. Widać zależy na kogo się trafiło.
Widać zależy na kogo się trafiło.
To prawie tak jakby nie dało się jasno i łatwo ocenić ogromnej grupy ludzi na podstawie wygodnej, małej próbki, kto by pomyślał!
Właśnie ten fakt, że Niemcy byli "cywilizowani" sprawia, że należy tamtych Niemców-nazistów tym surowiej ocenić.
Ludzie prymitywni często mają inny system wartości i nie zawsze potrafią odróżnić dobro od zła. "Cywilizowani" Niemcy z zabijania uczynili przemysł. Nic ich nie tłumaczy.
Trzeba pamiętać o celach, ideologii, bezwzględności, pogardy dla Słowian i Żydów, poczucia wyższości. Trzeba pamiętać, że niemiecki reżim wymordował znacznie więcej obywateli polskich niż reżim sowiecki. Ofiara niemieckiego reżimu nie dbała o to czy Niemcy byli kulturalniejsi gdy mordowali.
Niemcy nie grabili? Gdy słyszę takie bzdury to naprawdę mi ręce opadają. Poza tym, że grabili na ogromna skalę, to jeszcze niszczyli, burzyli, zrównywali z ziemią. I cokolwiek złego powiemy o Sowietach, to akurat w tym dziele nie byli w stanie Niemcom na ziemiach polskich dorównać.
W zamyśle niemieckim polski naród był skazany na zagładę, po okresie gdy wykorzysta się go do pracy niewolniczej dla rasy panów. Polskie państwo nie miało prawa istnieć. Reżim sowiecki był potworny, okrutny i zbrodniczy, ale po zwycięskiej wojnie nie tylko pozwolił Polakom istnieć, ale pozwolił też istnieć niesuwerennemu państwu polskiemu, które pozostawało podmiotem na arenie międzynarodowej i uznawane było przez wszystkie państwa świata. Istniała ciągłość istnienia państwowości polskiej, inaczej niż w czasach zaborów.
Gdyby Niemiec wojnę wygrał i utrzymał swą władzę na ziemiach polskich na taką łaskę nie moglibyśmy liczyć. Moja rodzina okupację spędziła w Warszawie, Krakowie, Lwowie, w gettach, na przymusowych robotach i w obozach koncentracyjnych. Przeżyła terror niebywały. Za sprawą kulturalnych i cywilizowanych Niemców. W lecie 1944 w Warszawie nienawiść do Niemca była nie tyle powszechna, ile wszechogarniająca. Warszawa nigdy w swojej historii nie przeżyła takiej dziczy, barbarzyństwa i okrucieństwa. A to wszystko z ręki kulturalnego i cywilizowanego Niemca. Relatywizowanie tamtych wydarzeń z perspektywy młodego matołka z XXI wieku jest żenujące i śmieszne.
Tak, sowieccy żołnierze to było wielkie nieszczęście. Ale na tej samej skali nie mieści się ogrom zbrodni, których dopuścili się Niemcy na Polakach i polskich Żydach w latach 1939-45.
Po pierwsze! Niemcy, a Hitlerowcy, to dwa inne światy. Oprawcom Hitlera kierował Hitler do boju, by wymordować niewinnych, spalić domy rozgromić wojska i podbić świat. Jeżeli chodzi o Niemców, to kraj sąsiadujący z nami Polakami i oni chcą być najbardziej rozwiniętym krajem w Europie pod względem gospodarczym.
Ahaswer .
hm masz 100% racji . mogę tylko powiedzieć ze chodzi o spostrzeżenia przeciętnego Polaka. Porównywanie okrucieństw nie ma chyba większego sensu. Ludzie na wsiach widzieli Niemców którzy wygodnie chcieli się zadekować oraz czerwonoarmistów gwałcących krowy.
Nie chce w żaden sposób wybielać Niemiaszków trochę o ich okrucieństwach wiem. Wydaje sie jednak ze całe wrażenie bierze się z stąd ze po prostu zaczęliśmy mówić o Sowietach.
ps. jak macie jakieś ciekawe rodzinne przekazy o okupantach to proszę o wpis.
No właśnie. Ludzie na wsi... Znowu wracamy do tematu "narodowości chłopskiej". To nie tylko inna kultura, mentalność, inne kody kulturowe i cywilizacyjne, ale też inne doświadczenia. W czasie okupacji ludzie na wsi widzieli CO INNEGO niż ludzie w miastach. I pewnie co innego chcieli widzieć.
Powtórzę: Warszawa nigdy w historii nie doświadczyła takiego bestialstwa jak w latach niemieckiej, nazistowskiej, cywilizowanej i kulturalnej okupacji.
W moim mieście w "żydowskiej dzielnicy mieszkaniowej", które było więzieniem i obozem koncentracyjnym, na oczach kulturalnych i cywilizowanych Niemców ludzie umierali z głodu. Gdy Niemiec miał kaprys mógł w tej dzielnicy zastrzelić kogo chciał i nie ponosił z tego tytułu żadnych konsekwencji. Po aryjskiej stronie któregoś pięknego lata łapanki były zjawiskiem codziennym. Poza masowymi wywózkami ludzi złapanych czasem zupełnie przypadkowo, były też liczne uliczne egzekucje. Oczywiście osoby narodowości chłopskiej są przekonani, że odbywało się to wszystko w duchu kultury i wzajemnej uprzejmości.
Ahaswer > myślę ze pochodzimy z tego samego miasta a nawet we wspomnianym gettcie przeżyłem 17 lat ;) ( oczywiście jakiś czas po wyzwoleniu)
jednak nie do końca się zgodzę.Zauważyłem ze z rozmowy ze świadkami bestialstwa w Warszawie można nabrać przekonania właśnie o największym okrucieństwie formacji rosyjskojęzycznych. Kałmucy.Własowcy.Ukraińcy, Kozacy czy Białorusini budzili największą grozę u mieszkańców. Pozwolę sobie na porównanie mordów na woli i ochocie.
opisy obu budzą grozę ale te z zieleniaka jakby bardziej barbarzyńskie.
Jest takie zjawisko. Ogólnie od kiedy wyszły na jaw info o katyniu ataki na Polskę przez ZSRR itp. rosjanie są coraz gorzej spostrzegani.
Za to z niemcami już nie ma jaj> jest to bogaty kraj, ludzie żyją w spokoju, no cywilizacja i ogólnie te stosunki się jakoś poprawiają.
Przede wszystkim przepraszam za liczne błędy językowe, ale piszę w pewnym pośpiechu i nie sprawdzam tego co napisałem.
Ja łączę relacje rodzinne i przyjaciół (mama rocznik 1927, ojciec, 1920, urodzeni w Warszawie, tak jak ich rodzice i dziadkowie) z danymi historycznymi, zebranymi i uporządkowanymi po wojnie.
Owszem, wspomina się o okrucieństwie jednostek ukraińskich czy łotewskich, ale zawsze pamiętam, że te jednostki były podległe władzy niemieckiej. Wszystko odbywało się w zgodzie z niemieckimi dyrektywami i z niemieckim prawem. To niemieckie władze i niemieckie dowództwo sprawowało nad wszystkim nadzór. Wszystkie kluczowe zbrodnicze decyzje podejmowane były przez Niemców.
Jednocześnie widzę ile narosło mitów, które idą całkowicie na przekór faktom. Przykładowo - w czasie Powstania nie było w Warszawie SS Galizien, był natomiast niewielki Legion Wołyński, który przez krótki czas brał udział w walce z Powstańcami, ale nie odgrywał jakiejś szczególnej roli. Największym okrucieństwem w czasie Powstania zasłynęły oddziały Dirlewangera (pod jego komendą służyli głównie Niemcy) oraz Kamińskiego (Rosjanin polsko-niemieckiego pochodzenia). Niezależnie od tego kto służył w tych oddziałach taki Dirlewanger za dopuszczenie się licznych zbrodni doczekał się promocji oficerskich i pochwał ze strony najwyższych dostojników III Rzeszy.
Ja jednak Warszawę bym wyłączył z tych porównań. Gdyby takie powstanie wybuchło w lublinie czy Lwowie w 1940 skończyło by sie prawdopodobnie podobnie.
wykombinowałem przykład i to niekoniecznie ze wsi.
Miasta pod okupacja Sowiecką i Hitlerowską 1939-1940 np. Lwów i Kraków. ( nie Kraków byłby zbyt stronniczy) Warszawa będzie lepsza.
I tu tylko jeden przykład działalności AC więzienie we Lwowie . Skala i barbarzyństwo autentycznie przeraziło nawet Niemców. Podobnie było w Lublinie , Wilnie ,Białymstoku.
Uczono nas o Szucha i Pawiaku nikt nam nie wspominał o tym co sie działo na wschód od Narwi.Dziś to odkrywamy zapominając trochę i Niemcach. Oczywiście oni to wykorzystują i umniejszają swoja role.Na końcu tej wyliczanki był przemarsz tej hołoty w kierunku Berlina, ich wygląd ,zachowanie budził przerażenie. Nawet nie mordy budziły odrazę i szok dla przeciętnego w miarę ogarniętego człowieka.Znamy wszyscy numery jakie potrafili wykonać w zetknięciu z fortepianem , muszla klozetową czy koszula nocna. to musiało budzić komentarze > jednak ci Niemcy nie byli tacy żli , jak to przeżyć, terz to dopiero będzie sie działo<
Ahaswer > o ile wiem to Bach dązył do zaprzestania tych praktyk. Co do Mitów to nawet Ojciec wspominał o Własowcach, co prawda widziałem gdzieś fote z żołnierzami ROA i RONA (PW) , jednak ni jak mi to nie pasuje.
moze ty mi rozjaśnisz.
Niemcy podczas 2 wojny to byli goście! Na wsi, z której pochodzi moja rodzina wybudowali drogę, wiadomo, że dla siebie, ale z drugiej strony jak to robili to też już nie wierzyli że wygrają i wszyscy wiedzieli, że budują dla nas. I nadal ta droga istnieje i służy!
Wprawdzie spalili wioskę obok, ale też trzeba przyznać, że tamci chcieli (chyba z zazdrości) zasabotować budowę naszej drogi, a dwa że to i tak byli jakieś ruski bo mieli tam cerkiew.
A oprócz tego płacili na czas, byli mili i nie rozrabiali po pijaku, całkowite przeciwieństwo turystów ze wschodu, którzy przyjechali do nas następnego roku. Dziadkowie bardzo chwalili i mimo że dziadek był w AK to się z szacunkiem do nich odnosił.
No i zawsze przed wojną był problem z Cyganami, którzy jak przejeżdżali w okolicy to zabierali co się dało. A jak byli Niemcy to był spokój i porządek. Po wojnie też był spokój, ale nie wiemy czy to ma jakiś związek z ich pobytem, czy też może to zasługa komuchów.
Liczby. Liczby mówią wszystko. Niemcy wymordowali 5-6 mln obywateli polskich w przerażająco krótkim czasie. Sowieci w latach wojennych i tużpowojennych wymordowali około milion (do miliona) polskich obywateli. Ten milion to też ogromna liczba, ale Niemcy przemysł śmierci opracowali do niemieckiej perfekcji.
I teraz pytasz o stopień okrucieństwa. Nie ma znaczenia sposób zadawania śmierci. Zresztą to co Niemcy zrobili w gettcie warszawskim porównywać można tylko do tego co Stalin zrobił na Ukrainie. Wywołanie śmierci głodowej to podobno najbardziej okrutna zbrodnia. A Niemcy tego "dokonali" w stolicy Polski, w małej dzielnicy, w której w pewnym momencie zgromadzonych było ponad 450 000 ludzi. Metodycznie, konsekwentnie, okrutnie, bestialsko. Ludzie umierali na ulicach Warszawy z powodu głodu i chorób. Nie ma okrutniejszej zbrodni.
Liczby. Zawsze pamiętaj o liczbach i proporcjach.
Mam przyjaciół wśród Niemców. Poznałem ich w dalekim kraju. Są mi bardzo bliscy, wiele nas łączy. Są wspaniałymi ludźmi. Nie mają nic wspólnego z tamtymi zbrodniami.
Ale ci co mają byli Niemcami, którzy działali w imieniu państwa niemieckiego i z poparciem (od pewnego momentu) większej części zjednoczonego (po Anschlussie) narodu niemieckiego.
Ahaswer> alez ja nie ma najmniejszego zamiaru bronic Niemców chce tylko zrozumiem czemu tak różnie byli spostrzegani okupanci.
Porównując Głód na Ukrainie z Gettem Przyznajesz ze Sowiety mogły wzbudzać groze.
Aurelius > na Zawadach wybudowali wał przeciwpowodziowy z ta małą uwagą ze nikt tam Niemca z łopata nie widział.zmusili do wybudowania i tyle ( na Zawadach akurat Żydów)
Trybik18 --> Kamiński był dowódcą RONA. Była to jednostka podlegająca Waffen SS (w czasie Powstania).
von dem Bach-Zelewski był "zdziwiony" formą i skalą zbrodni na cywilach, ale sam aprobował zbrodnie wojenne. Choć w pewnym momencie pod koniec Powstania zabronił egzekucji na cywilach, to jednocześnie po wojnie przyjął na siebie odpowiedzialność za wszystkie zbrodnie, których dopuściły się jednostki pod jego komendą.
Nie mówiąc już o tym, że we wcześniejszych fazach Powstania przymykał oczy na poczynania oddziałów Dirlewangera i Kamińskiego.
Wszystko zależy od perspektywy. Jak już ustaliliśmy inną optykę mają osoby narodowości chłopskiej, a inną Polacy z dużych miast oraz np. polscy Żydzi.
Niemcy w czasie wojny dysponowali niewolniczą siłą roboczą. Mogli wybudować co im się żywnie podobało, gdziekolwiek. I jednocześnie bez skrupułów mogli zniszczyć Warszawę i przygotować do zniszczenia Kraków.
wiem wiem pytam o ROA Własowa gdyż Rosyjska Armia Wyzwoleńcza powstała we wrześniu 1944 i w żaden sposób nie zdążyła by walczyć w PW. Zdiecia jednak istnieją a i czesto słysze od powstańców o Własowcach.
optykę Lwowian trudno posądzać o chłopstwo.
"podwykonawcy." dobre hehehe coś jak dziś przy autostradach
Własowców nie było w Warszawie w czasie Powstania. Była RONA Kamińskiego, ale to zupełnie inna formacja.
Po co ta cała dyskusja ? Wiadomo jaka była przeszłość ( a może nie ? :P ) i tego się nie zmieni. Koncentrujmy się na teraźniejszości. Ja od siebie powiem tak: mam 17 lat i w swoim życiu miałem sporo kontaktów z Niemcami i są to bardzo życzliwi, uczciwi i pozytywni ludzie w przeciwieństwie do Polaków którzy są raczej niezby życzliwi i wiecznie narzekający. Ja np. idąc chodnikiem staram się uśmiechać do ludzi itd a w odpowiedzi dostaje jakieś rgymasy niezadowolenia. Ale to pewnie wynika z różnicy w standardach życia. Dodam jeszcze coś: przez moje miasteczko przebiega główna droga nad morze i można na przejściu stać i stać a najczęściej i tak się dopiero Niemiec, czy tam inny obcokrajowiec zatrzyma. Nie uważajecie mnie za jakiegoś antypolaka ale takie są fakty
h ttp://paweltonderski.polacy.eu.org/1182/czy-w-powstaniu-warszawskim-walczyly-jednostki-roa-czy-rona-/
Ahaswer > I taka ciekawostka żołdacy Kamińskiego jak wiemy nie stanowili wielkiej wartości bojowej , natomiast w gwałtach i rabunkach nie mieli sobie równych. podczas PW tak sie rozbrykali ze z rozpędu zgwałcili niemiecka drużynę kajakarek ;)
śmierć Kamińskiego to tez ciekawy temat
Wartość bojowa obu zbrodniczych oddziałów była podobno mizerna, ale jednocześnie to te dwa konkretne oddziały dopuściły się w czasie Powstania największych zbrodni na cywilach. I choć w jednostce Kamińskiego dominowali Rosjanie i Białorusini, to odpowiedzialność spada na Niemców, rząd niemiecki i państwo niemieckie, bo pod komendą niemiecką Kamiński służył.
czytałeś link na temat Własowców ? jednak ROA działała na terenie Warszawy. Oczywiście przypisywanie im wszystkich zbrodni to wynik powojennej propagandy.
alez sie czepnął PW , czemu ominąłeś temat Lwowa i tamtejszego więzienia > nie znasz sprawy czy może nie można przypisać zbrodni Niemcom ?
możesz pokosić sie o porównanie okupacji Krakowa i Lwowa w roku 1940 ?
