Sprawa nie była dotąd ruszana, więc pozwolę sobie na dodanie tematu do rozpatrzenia.
Chodzi oczywiście o budżet na 2013 a właściwie o konieczność jego nowelizacji.
Mam z tym pewien problem.
Problem wynika z tego, że konieczność zmiany Budżetu została wywołana błędem. Błąd mógł mieć charakter moralny (premier po prostu mógł chcieć okłamać nas + paru innych - zakładam, że agencje ratingowe i korporacje finansowe, którym platformersi liżą buty) albo intelektualny (tym samym błąd musiał wynikać z niekompetencji premiera i jego współpracowników).
Skoro tak, to gdy dostanę do zaopiniowania projekt Budżetu na rok 2014, stanę w dosyć niekomfortowej sytuacji:
1. Jeżeli błąd miał charakter moralny, to nie ma sensu wypowiadać się na temat słów wypowiedzianych przez kłamcę. Ponieważ jego słowa nie mają waloru wiarygodności, to wypowiadanie się na ich temat traci sens jakikolwiek.
2. Jeżeli błąd miał charakter intelektualny, to słowa wypowiedziane przez niekompetentnego premiera także nie zasługują na komentarz, ponieważ również są pozbawione waloru wiarygodności.
Moje pytanie: ja wy byście sobie z tym problemem logicznym poradzili?
błąd może mieć zawsze podłoże losowe i być spowodowany siłą wyższą.
nie zmienia to faktu, że zdziwię się, jeśli opozycja nie wygra najbliższych wyborów.
NewGravedigger: spokojnie :PO ma w swoich rekach sluzby i zostanie to wykorzystane tuz przed wyborami i nie bedzie zle.
Nasi utrzymaja sie przy wladzy.
I bedzie raj.
Jak do tej pory.
Musimy sie bronic przed złym , chciwym i okrutnym Gargamelem ...tfu przepraszam Kaczynskim.
Bo gdyby on byl u wladzy ...to ho ho
No tak. Ale spróbujmy na chwilę odłożyć na bok nasze osobiste sympatie i antypatie i zastanowić się nad problemem, który dla mnie ma wymiar jak najbardziej praktyczny.
Attylo : ja uwazam ze z gory Rostowski wiedzial ze g... bedzie z dopieciem budzetu.Podejrzewal ze liczyl ze dojedzie do pazdziernika i wezmie pozyczki a konto nstepnego roku.Ale sie nie udalo i wyszlo male faux pas.
Na szczęscie polacy zareagowali dobrze to znaczy nikt sie nie przejal ze to kiedys trzeba bedzie splacac i ze hamulce w ustawie nie pozwalajace na zadluzanie nadmierne ( haha ) mozna zniesc prosta wiekszoscią glosów.
Jesli opiniowałes budzet na ten rok to gratuluje.
Musisz byc milosnikiem literatury SF.
Jeżeli błąd jest natury moralnej to należałoby winne osoby postawić przed Trybunałem Stanu.
Jeżeli błąd był błędem intelektualnym to ( zgodnie z naszą ostatnią dyskusją ) "errare humanum est" i tematu nie powinno być?
Belert [ gry online level: 100 - Legend ]
Jesli opiniowałes budzet na ten rok to gratuluje.
Musisz byc milosnikiem literatury SF.
Opiniowałem i - niestety - miałem rację. A miłośnikiem tego rodzaju literatury nie jestem i nigdy nie byłem. Tym bardziej powinieneś domyślać się jak męczyłem się z tym gniotem...
qLa [ gry online level: 124 - Temet nosce ]
Jeżeli błąd jest natury moralnej to należałoby winne osoby postawić przed Trybunałem Stanu.
Premier nie jest urzędnikiem, więc jeżeli popełnia błąd moralny pro publico bono to nie ma problemu natury politycznej ani prawnej. Problem ja mam w odniesieniu do następnego budżetu, bo jedyne na co mnie stać w tej chwili to zakomunikowanie towarzyszom, że ufam im tak jak swego czasu ufałem różnym urbanom. Tym samym opiniowanie wskaźników ekonomicznych jako zupełnie niewiarygodnych nie ma sensu.
Z kolei musisz zdawać sobie sprawę z tego, że napisanie czegoś takiego wprost nie wchodzi w grę. Mam problem moralny, bo nie jestem jednym z tych, co to kolejne "sukcesy" platfusów kwitują hasłem "Polacy nic się nie stało" a z drugiej strony nie mogę napisać wprost co myślę, bo po pierwsze nie reprezentuję siebie samego a po drugie w polityce obowiązują pewne formy (np. żeby o kanalii mówić "wielce szanowny pan")
Jeżeli błąd był błędem intelektualnym to ( zgodnie z naszą ostatnią dyskusją ) "errare humanum est" i tematu nie powinno być?
Jak wyżej. Premier nie jest urzędnikiem, więc odwoływanie się do tamtego wątku nie ma sensu. Politykom można wybaczyć bardzo wiele pod warunkiem, żeby działali pro publico bono.
No to "errare humanum est", czy nie est?
Kryterium zgody na błąd intelektualny jest tu co?
Belert
Błąd celowy to błąd moralny - godny potępienia oczywiście.
haha no tak błąd moralny dla dobra ogołu.Jak to jest ze jak sie okrada miliony to jest dla dobra ogolu a jak jedna osobe to jest sie zlodziejem ;))
Celowe wprowadzanie w błąd by brać "tanie" pożyczki. Niestety końca kryzysu nie widać i kicha.
Attyla_bis > widzę ze jesteś ocykany powiedz co to jest >>" Nowa inżynieria finansowa"
tak odpowiedziało MF gdy pewna instytucja kontrolna znalazła nieprawidłowości
To coś jak nowy rodzaj dopingu w sporcie.
Też wymaga łebski ludzi, by zadziałało. I zwykle też działa do czasu.
Swoją drogą nie rozumiem odpoweidzi dla qLa. Czyli teoretycznie błąd moralny premiera nie-urzędnika jest ok, no bo jasne, zę trudno to podciagnąć pod KK, a polityka posługuje sie takimi błędami, a z drugiej nie jest już pro bono, gdy chce się powiedzieć"nic sie nei stało"?
Tak genralnie to nie wiem, moze wolnij się z tej pracy, w której zmuszają cie akurat do opiniowania projektów budżetu, skoro chcesz o podobnych kwestiach dyskutować na GOLu, pełnym lewaków i imbecyli.
Dodaj tam sobie jeszcze trzeci powód nowelizacji dla pełnego obrazu. Potem dodaj jeszcze czwarty, jako miks wszystkich trzech. I może wtedy będzie Ci łatwiej :)
Np. "Balcerowicz wyjaśniał, że wśród przyczyn znajduje się m.in. pech. - Okazało się, że spowolnienie jest większe, niż większość osób się spodziewała..."
http://www.wprost.pl/ar/409706/Balcerowicz-nowelizacja-budzetu-to-nie-tragedia-minister-to-nie-ksiegowy/
jaki blad.Przecież to byl budzet cudow.Skoro uwazacie za 1,5 mld zl z mandatow jest realne ....
tak przy okazji, dla każdego platformersa, który toczy wewnętrzny bój jak ocenić ostatni ruch tuska, niech w miejsce PO stawi PIS - niech sobie wyobrazi jak by zareagował na zniesienie limitów zadłużenia przez kaczora. ;)
qLa [ gry online level: 124 - Temet nosce ]
No to "errare humanum est", czy nie est?
Kryterium zgody na błąd intelektualny jest tu co?
Jeszcze raz powtarzam: premier nie jest urzędnikiem. Urzędnik jest pracownikiem, więc osobą działającą na podstawie przepisów prawa ale pod kierownictwem swojego przełożonego. Nie jest zatem systemowo suwerenny w swoich działaniach. Przeciwnie premier.
Już z tego jednego powodu porównanie to nie ma sensu. Ten wątek uważam za wyczerpany. Nie będę go dalej podejmował. Trolluj na inny temat :p
Belert [ gry online level: 100 - Legend ]
haha no tak błąd moralny dla dobra ogołu.Jak to jest ze jak sie okrada miliony to jest dla dobra ogolu a jak jedna osobe to jest sie zlodziejem ;))
Nie ma tu żadnego automatyzmu. Po pierwsze to czy mamy do czynienia z błędem moralnym, czy nie zależy od skuteczności podjętych działań. Innymi słowy jeżeli działania są skuteczne, to działania obciążone błędem moralnym można zaakceptować, jeżeli wykonywane były dla realizacji dobra publicznego (tak - wiem, że to kalizm, ale kalizm w polityce jest normą, byle - powtarzam - przynosił dobre efekty).
Wiem, że ludzie nastawieni do polityki romantycznie nie zgodzą się z tak cyniczną postawą. Co więcej, rozumiem to i sam też zżymam się na tezę o tym, że w jakiejkolwiek dziedzinie działalności człowieka może zostać zawieszone pojęcie prawdy a zetem dobra i zła, ale - jak już pisałem - mam problem czysto praktyczny i nie wiem jak sobie z nim poradzić. Liczyłem na wszą pomoc. Jak zawsze - co dziesięć głów to nie jedna :)
trybik18 [ gry online level: 1 - Pretorianin ]
Celowe wprowadzanie w błąd by brać "tanie" pożyczki. Niestety końca kryzysu nie widać i kicha.
Czemu nie? Byle pożyczone pieniądze wydawać z głową.
Attyla_bis > widzę ze jesteś ocykany powiedz co to jest >>" Nowa inżynieria finansowa"
tak odpowiedziało MF gdy pewna instytucja kontrolna znalazła nieprawidłowości
Nie ma tu żadnej nowości. Po prostu Rostowski zdaje sobie sprawę z tego, że ekonomia nie jest ani nauką ścisłą ani nauką w ogóle ale światopoglądem/religią, którego rozstrzygnięcia wstępne nie narzucają się jako oczywiste. Tym samym wszystko zależy od tego jak będziemy definiować określone fenomeny a zatem jak będziemy je opisywać.
Dosyć to proste. Wystarczy na przykład uznać, że dofinansowanie Funduszu Świadczeń Emerytalnych nie jest dotacją (więc świadczeniem bezzwrotnym) a pożyczką (świadczeniem zwrotnym), by uznać, że takie dofinansowanie nie jest wydatkiem i już kilkadziesiąt mld zł rocznie zmniejsza rozmiary dziury w budżecie. Dodaj do tego tezę o tym, że zadłużenie funduszów celowych jest zadłużeniem funduszów celowych właśnie a nie Budżetu i już kolejnych kilkanaście mld rocznie "spada" z wysokości dziury. Dodaj do tego takie numery jak zasadę, że pieniądze nie wydatkowane przez dysponentów funduszów celowych przechodzą do dyspozycji finansów publicznych i mamy oczywistą kombinację mającą na celu manipulowanie danymi na temat zadłużenia państwa.
"Celowe wprowadzanie w błąd by brać "tanie" pożyczki. Niestety końca kryzysu nie widać i kicha."
Taki celowy "błąd" już dawno został opisany ;)
Art.297.
§1.Kto, w celu uzyskania dla siebie lub kogo innego, od banku lub jednostki organizacyjnej prowadzącej podobną działalność gospodarczą na podstawie ustawy albo od organu lub instytucji dysponujących środkami publicznymi - kredytu, pożyczki pieniężnej, poręczenia, gwarancji, akredytywy, dotacji, subwencji, potwierdzenia przez bank zobowiązania wynikającego z poręczenia lub z gwarancji lub podobnego świadczenia pieniężnego na określony cel gospodarczy, elektronicznego instrumentu płatniczego lub zamówienia publicznego, przedkłada podrobiony, przerobiony, poświadczający nieprawdę albo nierzetelny dokument albo nierzetelne, pisemne oświadczenie dotyczące okoliczności o istotnym znaczeniu dla uzyskania wymienionego wsparcia finansowego, instrumentu płatniczego lub zamówienia,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§2.Tej samej karze podlega, kto wbrew ciążącemu obowiązkowi, nie powiadamia właściwego podmiotu o powstaniu sytuacji mogącej mieć wpływ na wstrzymanie albo ograniczenie wysokości udzielonego wsparcia finansowego, określonego w § 1, lub zamówienia publicznego albo na możliwość dalszego korzystania z elektronicznego instrumentu płatniczego.
Ah, czyli kwestia "bycia pracownikiem" i "systemowych rozwiązań" jest tym, co jednym błędy intelektualne wybacza w imię "errare humanum est", a drugim nie.
No cóż, nie mógłbym się nie zgadzać bardziej :)
No, ale dobra, nie ma co ciągnąć.
Bramkarz Teraz to i ty wiesz. musisz zgłosićć ze wiedziałem i nie zameldowałem.
Jesli opiniujesz nie w swoim imieniu to nie widze problemu. Po pierwsze nie jest to Twoja opinia, tylko jakiejs organizacji, ktora z natury rzeczy nie moze posiadac Twojej moralnosci (jesli zakladamy ze organizacja moze miec moralnosc). Jesli piszesz opinie piszesz pod ktora maja sie podpisac inni, to piszesz tak naprawde wypadkowa opinii, wykastrowana z indywidualizmu i kazdej skrajnosci. Generalni twor mocno bezplciowy, wykastrowanie mu moralnosci niewiele zmieni.
Z drugiej strony wydaje mi sie ze realnisc realizacji budzetu musi byc czescia opinii wiec biorac pod uwage iz poprzedni nie zostal zrealizowany, wrecz koniecznoscia jest uwzglednienie tego w opinii. To czy minfin jest oszustem czy debilem, nie ma znaczenia dla faktu ze opiniujesz budzet a nie rzad i jesli nie cechuje sie realizmem, to trzeba o tym wspomniec.
Budżet nie jest niezależnym bytem. Został przez kogoś przygotowany. Jeżeli dokument przygotowuje oszust, kłamca czy osoba niekompetentna, to już z tego względu dane i analizy, wnioski itd. w nim zawarte nie zasługują na zaufanie.
Tym samym opiniując dokument przygotowany przez, cyt. "oszusta czy debila", opiniuję jego dzieło a zatem w pewnym (niemałym) stopniu i niego samego.
Podobnie z samą opinią. Jeżeli przygotowuję opinię dla jakiejś organizacji, to dlatego, że jej władze mają do mnie i moich zasad jakiś margines zaufania, w związku z czym moja opinia może stać się opinią organizacji.
Nie wiem skąd to założenie że realizacja budżetu zależy od jakiś konkretnych działań premiera.
Rząd z powodów politycznych założył najbardziej optymistyczny z możliwych budżetów, co do którego było wiadomo że się nie uda. Ja wiedziałem że jest niewykonalny, ty wiedziałeś, Rostowski wiedział.
A le nie było wiadomo jak bardzo się nie uda. No i nie udało się dość mocno.
Proponuję przy opiniowaniu bazować na ekonomii, a nie ocenie premiera.
