Niech będzie że polityka...
Ale pytanie na poważnie.
Czy to wina samej realizacji sądownictwa, czy naszego systemu prawnego?
Jak to jest że np. Madoffa w usa skazali prawomocnie w 6 miesiecy, a u nas sprawa Amber Gold nie rozpocznie się porządnie przez 3 lata?
Podobnie zresztą wyglądają sprawy dotyczące morderstw, przemocy itp.
Np. sprawa Fritza w Austrii trwała CZTERY DNI, a rozpoczęła się około roku po ujawnieniu.
U nas żadna sprawa tak się nie toczy...
Aha - wolałbym abyście nie wskazywali winnych, tylko faktyczne przyczyny. Jestem ciekawy bo na prawie znam się tak sobie.
Np. sprawa Fritza w Austrii trwała CZTERY DNI, a rozpoczęła się około roku po ujawnieniu.
Głupi przykład bo to była okrutna szopka z nagonką. Szybko też nie znaczy dobrze. Szczególnie za szybko.
Jesli dobrze pamietam to Madoff wziol cala wine na siebie by chronic rodzinke stad tak szybki proces. Pewnie tez nie chcieli rozgrzebywac kto z politykow/urzednikow i ludzi slawy byl w to zamieszany.
Nie bój się... Jeżeli towarzysze zdążą ukręcić łeb prawie przed wyborami to sprawa zostanie rozstrzygnięta szybko jak na sprawy gospodarcze. Jeżeli z kolei po wyborach władzę obejmie PiS, to sprawa szybko nabierze rumieńców (bolszewicy z natury nie są zainteresowani w zwalczaniu korupcji, oszustw itd.). Chyba, że towarzysze zdążą spalić wcześniej akta wdg starej, wypróbowanej metody tow. Kiszczaka :D
Tak swoją drogą to nie można porównywać spraw o zabójstwa z procesami dotyczącymi wyraźnych związków na linii biznes-polityka.
Attyla - mówiłem żeby nie szukać winnych.
Chodzi o to że nawet jakby się przecież u nas ktoś przyznał to i tak szybko by sprawy nie załatwili.
Wszystko jest w naszym systemie z jakiegoś powodu strasznie powolne. Rozprawy co pół roku, odwołania, powtórne rozpatrywanie itp itd.
Czy to wina systemu prawnego, czy praktyki sądowniczej?
Bo u nas zamiast zajmowac sie powazna robota, zajmuja sie pierdolami. U mnie w rodzinie sprawa o jakis glupi spadek trwa juz 3 lata. Przysylaja mi dosc czesto dziwne pisma o ludziach, ktorych w zyciu na oczy nie widzialem, bo nigdy nie bylo z nimi zadnego kontaktu, a teraz szukaja durnia, ktory wezmie na siebie wszystkie dlugi lub po prostu popelni jakis blad i beda mogli na niego to zwalic. I tak od 3 lat wzywaja po kolei kazdego z rodziny, wysylaja co chwile kazdemu pisma etc. Juz nawet nie warto rozpisywac sie jacy analfabeci tam pracuja, bo naprawde ciezko o poprawnie napisane zdanie - o edycji dokumentu juz nie wspominajac... Czas i kasa leci, a nic z tego nie wynika.
Sady przede wszystkim zajmuja sie kontrolowaniem samych siebie (to się teraz ładnie nazywa audyt wewnetrzny). Kontrole te maja za zadanie usprawnić ich działanie. Nie wiadomo tylko czy działanie sądów, czy działanie nastepnych kontroli.
I jeszcze pijanych rowerzystów karają. To idzie naprawdę szybko!
Bo zajmują się mnóstwem pierdół typu: sąsiada pies narobił na trawnik, a to już było na mojej stronie.
winne są: przepisy, ludzie i państwo
Przepisy, bo czasami sędzia nie może zakończyć postępowania choćby i chciał vide postępowania spadkowe. Na dokładkę strony potrafią czasami skutecznie przyblokować postępowanie.
dalej ludzie. 70% rozpraw nie jest rozpoczynana o czasie. Powszechnym jest przyjście sędziego 15-20 minut po czasie. Bez wytłumaczenia, bez pocałujcie mnie w dupę.
państwo zatrudnia za mało sędziów. Terminy są rozlokowane jak są, bo sędzia ma kilkadziesiąt-set spraw.
graf_0 [ gry online level: 96 - Nożownik ]
Attyla - mówiłem żeby nie szukać winnych.
Są tylko 2 pytania o przyczyny zła. Możesz pytać o to, czy zło ma swoje źródło w człowieku czy poza nim. Nie rozmawiamy o trzęsieniu ziemi czy epidemii hiszpanki, więc pytanie drugie uściślić można do pytania o to, czy zło ma swoje źródło w instytucjach.
Odpowiem tak: Z całą pewnością system nie jest doskonały, bo i system doskonały jest utopią. Zresztą treścią i źródłem każdego, nawet najbardziej doskonałego/niedoskonałego systemu w rzeczywistości ludzkiej, jest człowiek.
Jeżeli nie interesują cię winni, to nie interesuje cię odpowiedź na zadane pytanie. W zasadzie jedynym, nad czym można się tu zastanawiać to tylko nad tym, czy mamy tu do czynienia z błędami moralnymi (grzechami/przestępstwami) czy intelektualnymi (niekompetencją).
Chodzi o to że nawet jakby się przecież u nas ktoś przyznał to i tak szybko by sprawy nie załatwili.
Wszystko jest w naszym systemie z jakiegoś powodu strasznie powolne. Rozprawy co pół roku, odwołania, powtórne rozpatrywanie itp itd.
Czy to wina systemu prawnego, czy praktyki sądowniczej?
A czego spodziewasz się po utajonej oligarchii? W państwie, którego fundamentem jest sowiecka degrengolada i postsowieckie układy, układziki i prymat polityki nad wszystkim?
Kiedyś zawsze twierdziłem, że poprawi się jedynie, gdy wymrze ostatni człowiek pamiętający tamte czasy ale teraz już tak nie twierdzę: teraz uważam, że tak długo, jak długo całe społeczeństwo i państwo będzie przesiąknięte łajnem układu z Magdalenki, tak długo, jak długo nie będziemy mieli odwagi "ludzi honoru" nazwać zbrodniarzami i sowieckimi sługami, tak długo zło nie będzie się zmniejszało a ulegnie zakonserwowaniu aż do czasu, gdy zrealizowane będzie marzenie marzenie wszystkich tusków, michników czy innych millerów i Polska znowu zniknie z mapy politycznej Europy (o ile nadal możemy używać tego miana dla tego, co teraz się tak nazywa).
A slayszales zeuu sprawa rozwodowa w Polsce trwala 12 lat ? Wiec nie porownuj USA do Polski Jak o Tym nic nie wiesz
Częściowe odpowiedzi np. tutaj http://sub-iudice.blogspot.com
Wolne są m. in. dlatego, że procedury sądowe tworzone są przez teoretyków zamiast praktyków i dlatego, że sędziowie zamiast skupić się na orzekaniu muszą zajmować się mnóstwem pierdół w zasadzie administracyjnych.
Dokładnie. Przede wszystkim to mamy za mało sędziów, a dodatkowo, jak wspomnieli inni, wkrada się w to wszystko papierologia.
Samo prawo procesowe też am pewnie sporo wad, często wychodzących w praktyce, ale przy sensownych legislatorach te byłoby chyba najłatwiej naprawiać. Reszty się nie przeskoczy.
"Juz nawet nie warto rozpisywac sie jacy analfabeci tam pracuja, bo naprawde ciezko o poprawnie napisane zdanie - o edycji dokumentu juz nie wspominajac..."
Wiesz ile by czasu trwały te pierdoły, gdyby ci składali profesjonalnie kazde pismo? Nie wspominając o tym, ze pewnie z tym analfabetyzmem przesadzasz.
Wiesz ile by czasu trwały te pierdoły, gdyby ci składali profesjonalnie kazde pismo? Nie wspominając o tym, ze pewnie z tym analfabetyzmem przesadzasz.
Cudow nie oczekuje, ale w kazdym pismie sa takie byki, ze patrzec nie idzie, a zdania nie trzymaja sie kupy. Jednak to jest sad wiec jakis poziom powinni reprezentowac. A wspomniana juz edycja dokumentow? Zdanie przerwane w polowie, a druga czesc pare linijek nizej i to jeszcze gdzies od polowy strony... Sorry, ale to sa wszystko podstawy, ktore czlowiek powinien wyniesc ze szkoly podstawowej, i wcale nie wymagaja nakladu dodatkowego czasu.
Kiedyś czytałem art. którego autor stawiał tezę, że mediacja w Polsce nie jest właściwie stosowana podczas gdy w wielu innych krajach tak. Nie wiem z czego to wynika, z przepisów, charakteru rodaków, ale na pewno obciąża dodatkowo sądy.
> Dokładnie. Przede wszystkim to mamy za mało sędziów, a dodatkowo, jak wspomnieli inni, wkrada się w to wszystko papierologia.
Jesteś pewien?
Bo czytałem/słszałem ze sędziów mamy kupę i mamy jedne z najdroższych sądownictw w Europie.
Tu jest jakaś statystyka, choć bez źródła
http://forum-z.cba.pl/?page_id=1651
Tak się składa, że właśnie jestem na 2 tygodniowej przymusowej pańszczyźnie (praktyki studenckie) w sądzie - także mogę się odnieść:
Cudow nie oczekuje, ale w kazdym pismie sa takie byki, ze patrzec nie idzie, a zdania nie trzymaja sie kupy. Jednak to jest sad wiec jakis poziom powinni reprezentowac. A wspomniana juz edycja dokumentow? Zdanie przerwane w polowie, a druga czesc pare linijek nizej i to jeszcze gdzies od polowy strony... Sorry, ale to sa wszystko podstawy, ktore czlowiek powinien wyniesc ze szkoly podstawowej, i wcale nie wymagaja nakladu dodatkowego czasu.
Pewnie mówisz o wszelkich możliwych wezwaniach, ponagleniach, zawiadomieniach etc. wystawianych przez sekretariaty. Akurat m.in. sam to teraz robię, więc mogę przedstawić, jak to wygląda.
W programie (notabene aż byłem w szoku, nie spodziewałem się aż tak dobrego programu, serio) do obsługi sądów pracownik wybiera sprawę, tam typ pisma (jest mnóstwo szablonów na każdą okazję) i system automatycznie wpisuje dane do pisma. Sęk w tym, że jak wiadomo program nie radzi sobie z odmianą przez przypadki - także to trzeba robić ręcznie (ale część odmienia). Do tego niejednokrotnie trzeba dopisywać rzeczy ponad szablon.
Niby proste - sęk w tym, że pisma nie robi się w Word, a w wewnętrznym programie dla sądu. To dobry program, interfejs ma zbliżony do worda, ale jest znacznie bardziej ubogi i ma trudne formatowanie. Czasami nijak nie chce się wszystko ładnie ułożyć - wyskakują entery znikąd, spacje, rozjazd akapitu etc. etc. Sam próbowałem ułożyć "Z upoważnienia Kierownika Sekretariatu xanat0s", żeby było jedno pod drugim, pod pismem z prawej strony, tam gdzie się stawia podpis. I nie szło, bo na podglądzie wszystko równo, a na wydruku "xanat0s" było przesunięte o kilka centymetrów. No i sobie darowałem, nie mam pojęcia czemu system tak to drukował. No to poszło wszystko przesunięte.
Żeby to wszystko ułożyć, odmienić, ładnie napisać trzeba czasu - a jak w sądzie jest jeden pracownik do danego referatu, a w referacie 600 spraw to non stop ma zalew roboty. A to trzeba znaleźć akta (wieeeeeeelkie poszukiwania, uwierzcie mi), a to wsadzić zwrotki, ponumerować strony, multum roboty. Także nie zawsze jest czas, żeby to ładnie wszystko zrobić, tylko szybciej jest kliknąć generowanie szablonu, drukuj i do koperty.
Co innego wszelkie orzeczenia - te pisze się w Word, wszystko jest (powinno być) w porządku. Jak tam są błędy i niechlujstwa to źle, ale na razie nie widziałem takiego przypadku, a widziałem mnóstwo.
Także akurat na to bym nie pomstował - zbędny złodziej czasu w imię estetyki. Też bym chciał, żeby było ładnie, ale jak obok leży kilkadziesiąt kolejnych akt do zrobienia to nie ma na to czasu :)
Oto przykład. Programy które zamiast pomagać tylko przysparzają pracy.
Procedury i postrzeganie ich roli w procesie. Wszyscy wiedzą że ukradł, dowody twarde a mnoży się rozprawy, świadków i ekspertyzy. Oskarżony kłamie w żywe oczy a obrońca go do tego nakłania, dzieli się włos na czworo, dywagacje i roztrząsanie czy jedenasty ukradziony samochód to na pewno był tak ukradziony jak poprzednie dziesięć czy też tylko użyty bez zezwolenia.
Niska do tego jakość merytoryczna i moralna kadr i katorga gotowa.
Nie no, ja się spodziewałem jakiegoś DOS-owego softu, a tu miła niespodzianka :)
A na serio - program niezły, faktycznie kumuluje cały proces pracy i pozwala wszystkim zarządzać, przeglądać wszystkie informacje (wszelkie pisma, kto co kiedy robił, jaki pracownik etc.), także na pewno znacznie przyspieszył proces działania.
Ma minusy, ale jak na standardy polskiego sądownictwa to nie jest tragicznie.
Swoją drogą na temat pracy w sądzie to można by pisać i pisać, wcześniej nigdy nie pracowałem w żadnym urzędzie i obca mi była tego typu kultura pracy. Jak się okazuje, duch PRL jest ciągle żywy, takiej biurwokracji, podłych warunków i niskich płac (nie mówię o mnie ofc, ja tylko 2 tyg. i nie z własnej woli, idzie przeżyć) to ze świecą szukać - tzn. pewnie jest to typowe dla urzędów. A efektywność pracy - co dałoby się zrobić w 1-2 godziny, robi się 8. Serio, nie wiem jak oni mogą tak wolno pracować. Tzn. wiem, bo sam musiałem się dostosować :P
Niby 2 tygodnie, a ja już pierwszego dnia zacząłem odliczać, kiedy wreszcie wrócę do mojej parszywej korporacji :)
Ale żeby nie było - sporo winy jest po stronie pełnomocników/samych stron.
Absurdalne wnioski dowodowe, wnioski o wyłączenie sędziego (+ potem oczywiście zażalenie), niestawianie się na rozprawy, spóźnienia etc., przykładów można mnożyć. Do tego np. podejmowanie pism z sądu 13 dnia od awizowania - dzięki czemu terminy się przedłużają. Wysyłanie pism na ostatnią chwilę to norma. Nagłe "przypominanie" sobie o jakimś dowodzie, wniosek dowodowy o przesłuchanie 50 różnych świadków etc. Do tego oczywiście lewe zwolnienia. No i skarga na przewlekłość. I jakaś inna skarga na sędziego do prezesa sądu - to prezes zarządza wizytację, kontrola, akta niedostępne...
I gwóźdź programu - dostarczanie pism w dniu rozprawy. Schemat wygląda tak - rozprawa wyznaczona od dzisiaj na termin za 3 miesiące. Na rozprawę stawiają się pełnomocnicy, jeden oświadcza, że ma pismo z nowymi twierdzeniami bla bla bla i w tym miejscu chciałby je dać sądowi i pełnomocnikowi (albo wysłał dzień przed rozprawą - autentyk). Pismo na 30 stron. Na to sąd się pyta o ustosunkowanie się pełnomocnika strony przeciwnej - ten mówi, że nie może się wypowiedzieć, bo nie miał możliwości go przeczytać.
To sąd postanawia rozprawę odroczyć - na za 3 miesiące, bo nie ma terminu wcześniej. A na ten termin rozchorował się sędzia referent... I już kilka miesięcy w plecy.
Kolejny problem obok pełnomocników/stron to biegli. Praca parszywa, bo pracy dużo, a stawki śmiesznie małe. Więc trzeba najpierw znaleźć biegłego, który się podejmie. Jak już się uda znaleźć, to termin - za 6 miesięcy. Potem przychodzą pisma, że biegły ma dużo pracy i prosi o dłuższy termin. Opinia sporządzona, rozesłana do stron, strony mają uwagi, wniosek o opinię uzupełniającą. Czekamy 2 miesiące, jest opinia. To wniosek o nowego biegłęgo, bo opinia jest... (tutaj wstawiamy słynny cytat z SN o opinni biegłego ^^) Jak się okaże, że faktycznie biegły schrzanił - szukamy nowego, 6 miesięcy...
