Forum: Z całego serca pragnę aby...

Z całego serca pragnę aby...

Izrael został rozniesiony przez Palestyńczyków w pył. Oczywiście piszę tutaj tylko o swoich uczuciach :)

A ja pragnę aby komp mi się nie resetował podczas ESL'ów bo to naprawdę irytujące.

Oczywiście , że nie. Może "rozniesiony" to za mocne słowo. Po prostu wolałbym żeby Izreal zniknął z mapy Świata a żydzi wrócili napędzać Polską gospodarkę i przestali zajmować się zwalczaniem terrorystów ze skutecznością jeden na pięćdziesięciu cywili.

Moich braci ? Myślę że każdy człowiek powinien mieć trochę współczucia dla ludzi żyjących w Strefie Gazy , widać że Izraelici sporo nauczyli się w tej specyficznej dziedzinie od pana wymienionego w [4]. W końcu to wszystko przez tych terrorystów , którzy mają czelność walczyć o niepodległość swojego kraju. I nie , nie mam klapek na oczach tylko imo popieranie tego co Izrael teraz wyrabia to jakiś chory żart.

edit : zapomniałem dodać , że "czuję to w głębi mojego serca".

Nie , gdyby przy okazji tych pojedynczych ekstremistów nie ginęło paru cywili. Oczywiście sam fakt ostrzeliwania przez Hamas jest po prostu zły ale proszę Cię ile z tych rakiet ekstremistów dolatuje do celu... Dziś mieliśmy pokaz sił obronnych Izraela. Natomiast niestety Palestyńczycy nie mają swojej "Żelaznej Kopuły".

|1| - sytuacja nie jest na tyle klarowna, by dzielić ludzi na ofiary i oprawców, a ty patrzysz na problem wycinkowo, czego bardzo nie lubię. Poza tym, zniknięcie Izraela z mapy (czego pragniesz z całego serca) z pewnością oznaczałoby śmierć wielu ludzi po obu stronach konfliktu. Pewnie nawet by nie pomyśleli, że jakiś bubek z gola może im źle życzyć.

@Loczek - Możesz porozmawiać z Tołstojem na temat wycinkowego czytania , na ten temat też pewnie coś wie.

@Tołstoj - Ja nie wydaję opinii na podstawie newsa z TVNu.

Dla mnie zawsze byli winni Izraelici , którzy zajęli tereny Palestyny łamiąc umowę. Pamiętajmy że nadal jest na to rezolucja NATO ;) Izraelici mieli wiele okazji aby stworzyć prawdziwą autonomię Palestyńską , nawet pewien pan uczynił w tym kierunku przygotowania , które niestety zostały zniwelowane. Kolejni przywódcy Izraela już najwyraźniej nie byli tak dobroduszni i woleli dalej to ciągnąć co skończyło się samobójczymi atakami ze strony Palestyńczyków i budową tych pięknych murów.

Inquisitio - wybacz, ale Twoja wiedza o konflikcie izraelsko-palestyńskim jest znikoma, głównie oparta na stereotypach i uprzedzeniach. W Izraelu nie mieszkają Izrealici, tylko Izraelczycy. Jeśli gubią Ci się takie niuanse pojęciowe, to nie wymagaj od samego siebie zrozumienia bardziej złożonych zagadnień.

Hamas wystrzeliwuje setki rakiet ale to izrael winien

Prowokuja ich swoim bytem w tych terenach.

No ale przeciez arabowie i muzulmanie to rdzenni mieszkancy tych terenow i izrael wcisnieto na sile po 2 wojnie swiatowej.
Trza tylko piramidy zburzyc, zeby bylo to ciut troche wiarygodne

ja nie wydaję opinii na podstawie newsa z TVNu

odnoszę inne wrażenie...

A ja sobie życzę, aby konflikty zaczęto rozwiązywać w sposób ludzki - przy pomocy słów i dyplomacji, a nie broni i przemocy... Wiele krajów/zaczątków krajów próbuje "powstać" i uzyskać niepodległość oraz niezależność - dlaczego im się to uniemożliwia? Kiedyś kraje powstawały (efekt: mamy teraz około 200 krajów na mapie), a teraz co - nie mogą nagle powstawać nowe? Co, żal oddawać złoża cennych surowców, terytoria, albo przyjąć do wiadomości to, że pewnej grupie ludzi nie pasuje sposób zarządzania rządu państwa, w którym obecnie są i chcą stworzyć coś nowego, lepszego?

co by nie powiedziec o hamasie - walą jak wściekli rakietami

I to bez żadnych złudzeń prosto w cywili... Dzięki takim akcjom właśnie wiadomo, że to żałosne śmieci...

Pewnie nawet i to nie wystarczyłoby by ludzie ruszyli tyłki sprzed telewizorów czy komputerów, skoro obecny stan państwa nie wywołuje buntu...

Na forach pewnie flejm, taki jak na co dzień. Może też w robocie byłaby wrzawa. Potem ludzie wracali by do domu i jak co dzień usadowili się przed TV/PC.

Soul - Nie wiem czy zauważyłeś, ale zakaz pisania w polityce i religii powoduje powoli przeniesienie kłótni do poza grami, którego sobie nie odznaczę, tak jak polityki.

@'ekto

I dlatego jestem przeciwny budowaniu meczetów w Polsce (w Europie zresztą też).

[19] - Mhm , bardzo ciekawe tylko jakoś nie przekonuje mnie narodowość osób które się na nim wypowiadają. Raczej nie spodziewałbym się żeby np. płk. USA miał w tej sprawie inne zdanie...

[20] - Oczywiście zgadza się , tylko szkoda że 20 sekund później na ziemi martwi leżą oprócz terrorysty również kobieta i dziecko. Można by próbować ich uratować. Ale po co ? To Palestyńczycy.

[21] - Właśnie , rakiety Hamasu to naprawdę niewielkie zagrożenie dla Izraela , który spokojnie byłby wstanie załatwić sprawę bez wielkich eksplozji i martwych cywili...

[22] - Używam celowo kochanie , proponuję żebyś wrócił do swojego kąta i więcej nie odzywał. Nie mam żadnych uprzedzeń wobec żydów , zresztą w Izraelu 20% populacji to muzułmanie , Arabowie. Mam uprzedzenia wobec sztucznego tworu jakim jest Izrael , a przynajmniej jego obecnej formie i sposobie rządzenia.

[24] - Jakieś konkrety ? Bo Twoje wrażenia niewiele mnie obchodzą...

[25] - Bractwo Muzułmańskie , może nie jest idealne ale przynajmniej odkąd powstało naprawdę pracuje u podstaw a nie robi z ludzi tanią siłę roboczą. Powstało oryginalnie aby zapobiec nihilizmowi w Egipcie , robili zamachy ponieważ uważali że to pobudzi ludzi do "walki". Potem przestali , nie wiem czemu ich się tak demonizuje.

[30] - Hmm... Po wystrzeleniu pierwszej została by rozniesiona w pył ?

@Loczek - [...] który spokojnie byłby wstanie załatwić sprawę bez wielkich eksplozji i martwych cywili...

Aman + Mossad + drony. Bo atakując Palestynę atakują kogo ? Hamas ? Przecież to terroryści , a nie regularna armia którą pokonać przewagą w ilości czołgów i samolotów. Bezpośrednio atakując , przy użyciu np. samolotów zginie o wiele więcej cywili niż członków Hamasu (co już widać).

W żadnym wypadaku nie twierdzę że powinni olewać ataki Hamasu...

[1] A ja zycze, zeby ktos rozniosl Polske w pyl a zwlaszcza takich baranow jak ty.

Inquisitio - Twoje epitety pod adresem forumowiczów chyba na nikim nie robią wrażenia, z tej prostej przyczyny, że Ty swoimi wypowiedziami nie wzbudzasz szacunku. Założyłeś wątek na temat, o którym nie masz zielonego pojęcia. Nie ma co do tego wątpliwości czytając Twoje posty. Skoro nie masz wiedzy, nawet elementarnej, to czemu się wypowiadasz, czemu w tak dziwny sposób angażujesz się emocjonalnie? Jakim cudem tematyka żydowska wywołuje w kimś takim jak Ty takie reakcje?

Garść faktów.
W 1947 ONZ podjęła decyzję o utworzeniu dwóch państw na terenie Palestyny - żydowskiego i arabskiego.
W 1948 roku 4 państwa arabskie atakują Izrael.
W 1950 roku Egipt zablokował kanał sueski dla statków izraelskich.
Liga Państw Arabskich zorganizowała nieformalnie zbrojne grupki fedainów, które atakowały terytorium Izraela. Były to zwykłe bandyckie napady w świetle prawa międzynarodowego.
Po całej serii przygranicznych egipskich i syryjskich prowokacji (na które Izrael zawsze reagował atakami odwetowymi) w 1956 roku rozgorzał tzw. Konflikt Sueski, do którego po stronie Izraela włączyły się Wielka Brytania i Francja. W jego wyniku blokada kanału została zniesiona.
W następnych latach państwa arabskie wielokrotnie dokonywały ataków na Izrael wystrzeliwując rakiety bądź ostrzeliwując statki. Nieustannie dochodziło do przygranicznych starć, w każdym przypadku stroną inicjującą konflikt było któreś z państw arabskich.
W latach 60-tych Syria podjęła próbę odcięcia Izraela od wody pitnej.
Po roku 1966 eskalacja konfliktu była tak ogromna, że można było mówić o otwartej wojnie w rejonie przygranicznym. Niemal każdego dnia na Izrael spadało setki pocisków.
Stronę arabską poparł Związek Radziecki. Mobilizujące się do wojny państwa arabskie otrzymały też wsparcie ze strony Pakistanu i Chin.
W związku z arabską mobilizacją armia izraelska w 1967 roku podjęła decyzję o ataku prewencyjnym. Pierwszy raz w krótkiej acz burzliwej historii konfliktu izraelsko-arabskiego to strona izraelska rozpoczęła ataki. Nazwane to zostało później Wojną Sześciodniową, gdyż tyle trwała błyskawiczna ofensywa wojsk izraelskich. Zakończyła się całkowitym sukcesem Izraela oraz okupacją Wschodniej Jerozolimy, Wzgórz Golan, Strefy Gazy, Zachodniego Brzegu Jordanu i Synaju.
Ta wojna, która de facto poszerzyła granice Izraela, wpłynęła też na zmianę doktryny wojskowej. Wojna obronna przestałą być jedyną opcją dla Izraela w konflikcie z sąsiadami.
Państwa arabskie zintensyfikowały wysiłki na rzecz militarnego i ekonomicznego nękania Izraela. Do starć dochodziło nieustannie. Poza atakami rakietowymi, ostrzałem przygranicznych miejscowości, mieliśmy też do czynienia z przenikaniem na terytorium Izraela grupek terrorystycznych podkładających bomby w miejscach publicznych oraz z porywaniem samolotów i statków. Terroryzm wszedł w nową fazę.
W 1973 roku w dniu żydowskiego święta religijnego państwa arabskie zaatakowały Izrael. Znowu poniosły klęskę. Od czasu tej wojny zaczęło zanikać jednolite stanowisko państw arabskich w stosunku do Izraela. Natomiast nastąpił wyraźny wzrost aktywności organizacji terrorystycznych.

Krótko mówiąc państwo żydowskie od początku swojego istnienia toczyło nieustanną wojnę z wrogo do siebie nastawionymi sąsiadami.

Następny garść faktów.

Arabowie nie byli pierwszymi mieszkańcami Judei i Palestyny, więc o rdzennych arabskich ziemiach nie ma sensu mówić. Kolonizacja arabska na przestrzeni wieków nie różniła się zbytnio od kolonizacji Hiszpanów w Ameryce Łacińskiej. Równie dobrze można stwierdzić, że Meksyk czy Argentyna to etnicznie hiszpańskie ziemie.
Obecnie na terenie Izraela i Palestyny żyje więcej Arabów niż w 1948 roku, gdy powstawało państwo Izrael.
Izrael jest jedynym państwem demokratycznym na Bliskim Wschodzie (nie licząc Iraku, który w materii demokracji dopiero raczkuje).
Izrael aż do wojny sześciodniowej NIGDY nie zainicjował konfliktu zbrojnego ani nawet go nie sprowokował. Strona żydowska zaakceptowała plan podziału Palestyny na dwa państwa, zatwierdzony następnie przez ONZ.

Ludzie, którzy prezentują postawy antysemickie, zawsze będą krytykować Izrael, zawsze będą żądać zlikwidowania tego państwa, zawsze będą życzyć Arabom by wybili Żydów do nogi, włącznie z dziećmi. Tacy są antysemici. Jednocześnie ci sami ludzi, zwykle prymitywni i niewykształceni, w innym miejscu będą pogardliwie wyrażać się o muzułmanach, o islamie, o Murzynach, o Cyganach, masonach, pedałach, cyklistach itd. To jest bardzo szczególna konstrukcja intelektualno-psychologiczna cechująca pewien typ człowieka. Od tego rodzaju ludzi nie można oczekiwać zrozumienia złożoności zagadnień, bo jego oczywiste ograniczenia intelektualne mu na to nie pozwalają. Zostają mu skrajne uproszczenia, stereotypy i oczywiście obowiązkowe uprzedzenia.

Zadam pytanie inaczej - czy inteligentny człowiek mógłby napisać: "z całego serca pragnę aby Izrael został rozniesiony przez Palestyńczyków w pył"? Pomijając ładunek emocjonalny kryjący się w tym zdaniu, pojawia się też kwestia natury moralnej. Jakie konsekwencje dla milionów ludzi miałoby rozniesienie ich państwa w pył?

@ksipis - Tak , super. Tylko ile czasu minie od punktu pierwszego do ostatniego ? Przecież to terroryści , walka z nimi będzie trwać , ludzie będą ginąć a gdy Izrael wyjdzie znając życie powstaną kolejne organizacje. Oczywiście będzie to łatwiejsze niż Afganistan czy Irak , ze względu rodzaj terenu i jego ilość , gdzie wojna z partyzantką trwa od lat ale nadal...

@Ahaswer - Naucz się pisać za siebie nie za wszystkich. Naprawdę nie jestem antysemitą , znam wielu żydów a z paroma mam do czynienia na co dzień. Cieszę się również , że umiesz kopiować powszechnie dostępny materiał oraz przedstawiać znane fakty , ale ten Twój długi post jakoś specjalnie wiele nie wnosi. Izrael to sztuczny twór stworzony przez państwa zachodu aby mieć kogoś kto będzie reprezentować ich interesy na Wschodzie , oraz oczywiście wyciszyć wyrzuty sumienia (tak na oko to również Twój problem). Ciągle nawiązujesz do mojego intelektu , a sam nie potrafisz napisać nic ciekawego na temat.

Oczywiście jest tu też trochę mojej winy bo pierwszy post napisałem lekko prowokacyjnie , a tak naprawdę chciałbym po prostu żeby Izrael wybrał drogę asymilacji , i pomocy w stworzeniu niepodległego państwa Palestyńskiego (tak , to jest możliwe wyobraź sobie). Inna sprawa że Ty czytasz wybiórczo , bo już to pisałem wyżej.

edit : Premier o którym pisze pablo to Icchak Rabin i to właśnie on imo prowadził Izrael właściwą drogą w sprawie Palestyny.

pablo397 - to prawda. Obie strony mają wiele za uszami. W przypadku Izraela dotyczy to przede wszystkim ostatnich 20 lat. Wiele decyzji podejmowanych przez to państwo miało w tym okresie charakter konfrontacyjny. Należy jednak wziąć pod uwagę związek przyczynowo-skutkowy. Od momentu powstania Izrael musiał borykać się z wrogością sąsiadów. Faktycznie był nieustannie w stanie wojny lub zagrożenia wojennego. Poczucie nieustannego zagrożenia jest częścią izraelskiej rzeczywistości. Tego obecna Europa nie jest w stanie sobie nawet wyobrazić.
Trzeba też pamiętać o skomplikowanej genezie tego konfliktu. Palestyna była obszarem bardzo słabo zaludnionym i bardzo zacofanym. Miejscowi Arabowie, którzy wcześniej z tych terenów wyparli inne ludy (podobnie jak z Egiptu, Algierii czy północnego Sudanu) żyli niemal w takich warunkach jak biblijni żydzi i chrześcijanie przed dwoma tysiącami lat. Tam przez te wszystkie stulecia niewiele się zmieniło, za wyjątkiem sezonowej obecności przedstawicieli państw zachodnich. Ponadto z terenów Judei, Syrii, Libanu, Jordanii i Palestyny nigdy całkiem nie zniknęli Żydzi, tak jak z terenów Ameryki Północnej do końca nie zniknęli Indianie. Stanowili mniejszość, potem, począwszy od połowy XIX wieku, zasilaną przez przedstawicieli europejskiej diaspory. Ci ludzie przekształcali kraj na oczach plemion arabskich żyjących swoim rytmem. Nie było wówczas poważniejszych konfliktów pomiędzy obiema społecznościami.
Konflikt pojawił się tuż po IWŚ. Ludność żydowska w tym czasie liczyła jakieś 10% populacji całego obszaru, ale stopniowo te proporcje się zmieniały na korzyść Żydów. Gdy tzw. społeczność międzynarodowa zaczęła rozważać możliwość utworzenia państwa żydowskiego, Arabowie zareagowali sprzeciwem.
W roku 1947, gdy ONZ podjęła decyzję o utworzeniu dwóch państw na tym obszarze, stosunek Żydów do Arabów wynosił mniej więcej 9:8.
Decyzja ONZ o podziale i granicach została zaakceptowana przez stronę żydowską. Arabowie wnet wywołali pierwszą wojnę izraelsko-arabską. Od tamtego czasu nieustannie nękali Izrael, stawiając to państwo w sytuacji nieustannego zagrożenia wojennego. Izrael nie tyle walczył o granice, Izrael walczył o istnienie, o przetrwanie. Porażka oznaczała koniec państwa i zapewne tragiczny los jego początkowo milionowej ludności.

Jeżeli chodzi o polityków żydowskich. Cóż, podobnie jak politycy z innych krajów, są to ludzie najróżniejsi. Radykalizm niektórym partiom izraelskim nie jest obcy. Pytanie jednak na czym radykalizm i populizm żerują? Choć Polska nie jest w stanie wojny, ani zagrożenia wojennego, to tutaj również łatwo podsycić nastroje radykalne, z o wiele błahszych powodów niż w Izraelu. Oni tam naprawdę walczą o przetrwanie, podczas gdy niektórzy nasi cyniczni i populistyczni politycy gotowi są Polskę podpalić, byleby do władzy się dorwać.

Osobiście oceniam bardzo krytycznie politykę władz izraelskich ostatnich 20 lat. To nie zmienia faktu, że ważę proporcję i patrzę na związek przyczynowo-skutkowy. Izrael ma prawo do istnienia. Izrael ma prawo się bronić. Izrael ma nawet prawo do ataków prewencyjnych. Izrael ma również prawo do stosowania środków niewspółmiernych do zagrożenia, jeśli ma to odstraszyć wrogów. Izrael na początku swojego istnienia nie był agresorem. Po prostu istniał, a samo to istnienie było przez Arabów kwestionowane, tak jak istnienie niepodległej Polski po 1918 roku było kwestionowane przez wielu polityków radzieckich i niemieckich (jeszcze zanim Hitler doszedł do władzy).

Ja nikogo nie wybielam, nie posługuję się czarno-białymi kalkami, wręcz przed tym przestrzegam. Upraszczanie tak złożonych zagadnień zawsze prowadzi do przyjmowania takich postaw jakie przyjął, dla przykładu, autor wątku.
Nie ma tu podziału na dobry Izrael i złych Arabów. Ani na odwrót. Mamy natomiast fakty. Faktem jest, że decyzję o powstaniu państwa Izraela podjęła Organizacja Narodów Zjednoczonych i miała ku temu podstawy. Faktem jest, że w tamtym czasie państwa arabskie nie uznały tej decyzji i wszczęły wojnę. Faktem jest, że Izrael w tamtych czasach nie był agresorem. Poza faktami mam też swoją własną opinie i brzmi ona następująco: Izrael ma prawo do istnienia. Zdanie ocierające się o banał, ale okazuje się, że w istocie ten banał jest kluczem do zrozumienia pewnego aspektu tego konfliktu.
Jeśli o nim dyskutujemy to w gruncie rzeczy dotykamy tego banału, wokół którego wszystko się kręci. Autor wątku uznał, że Izrael nie ma prawa do istnienia, ze wszystkimi tego konsekwencjami. To jest pewna postawa, która jest też punktem wyjścia do formułowania określonych opinii i ocen.

Ja również szanuję Arabów i bardzo bogatą kulturę arabską. Szanuję też Persów i bardzo bogatą kulturę perską. Najbardziej nie podoba mi się wśród Persów (niektórych) ich antyarabskość i ich aroganckie poczucie wyższości nad Arabami.
Stwierdziłem, że Izrael ma prawo do istnienia. Uważam, na tej samej podstawie, że Palestyna też ma prawo do istnienia. Moim zdaniem ostatnie rządy izraelskie sporo zrobiły by uniemożliwić powstanie niepodległej Palestyny. Izrael blokuje Palestyńczykom możliwość rozwoju na różnych płaszczyznach. Wśród niektórych polityków izraelskich dostrzega się pewien polski cynizm i wyrachowanie.
W tym konflikcie naprawdę nic nie jest takie proste jak się niektórym wydaje. Faktem jest jednak, że Żydzi w 1947 roku zaakceptowali powstanie arabskiej Palestyny. Nigdy nie kwestionowali istnienia Transjordanii, Syrii, Egiptu, Sudanu, Iraku, Kuwejtu itd. Natomiast państwa arabskie wszczynając kolejne wojny miały jeden cel - wymazać Izrael z politycznej mapy świata. Nie chodziło o żadne półśrodki, o korektę granic, chodziło o ostateczne i definitywne zlikwidowanie państwa. Gdyby nie postawa państw arabskich, arabska Palestyna istniałaby od 1948 roku nieprzerwanie do dzisiaj. Nie byłoby problemu Wschodniej Jerozolimy, bo zgodnie z ustaleniami należałaby ona do Palestyny. Nie byłoby problemu osiedli żydowskich na Zachodnim Brzegu czy w Strefie Gazy. Związek przyczynowo-skutkowy. Dziś spór dotyczy tego co w 1947 roku było ustalone i zaakceptowane przez Żydów. Postawa państw arabskich zaskutkowała całym szeregiem wojen, a każda z nich przynosiła Arabom wymierne straty. Paradoksalnie postawa państw arabskich zaszkodziła sprawie palestyńskiej i doprowadziła do takiej sytuacji, że 64 lata po odrzuceniu postanowień ONZ, dla Palestyńczyków raptem stanowią one punkt wyjścia do dyskusji o przyszłych granicach ich państwa. Sęk w tym, że przez te 64 lata krzywdy się dokonały. Można było żyć akceptując istnienie Izraela i mając swoje państwo ze stolicą we wschodniej Jerozolimie. Tymczasem Palestyńczycy mogą nie mieć nic a o Wschodniej Jerozolimie mogą sobie teraz już tylko pomarzyć. Krzywdy się dokonały, pewnych rzeczy i procesów odwrócić się nie da.