W dniu dzisiejszym rozpoczęła się bardzo ważna wizyta polityczno-gospodarcza. Do Polski przybyła delegacja Chińskiej Republiki Ludowej z członkiem Komunistycznej Partii Chin premierem rządu Panem Wen Jiabao.
Co nasz kraj może zaoferować takiej potędze? Co możemy Chinom sprzedać? Ze strategicznych sektorów w gospodarce pozostała jeszcze do sprzedaży energetyka i KGHM. W jakiej dziedzinie możemy nawiązać współpracę i zacieśnić stosunki?
Czy nie jest to podwójna moralność, że podczas wizyty nie będą poruszane sprawy łamania praw człowieka i Tybetu?
Chciałbym pogratulować mirencjum kulturalnego i bardzo ciekawego wątku.
Z jednej strony uważam że powinniśmy zerwać stosunki dyplomatyczne z Chinami bo łamią prawa człowieka na milion sposobów i to jest naprawdę straszny kraj. Z drugiej strony Chiny będą za 20 laty największym mocarstwem ekonomicznym (militarnie pewnie nadal będzie USA) i nie da się z takim krajem kłócić.
Przykro mi ale nie mam za złe że nasz rząd jak wszystkie na świecie sprzedaje prawa człowieka za pieniądze.
Nie wiem czy wiecie ze Chiny mają tyle gotówki że mogły by spłacić deficyty finansowe i wyciągnąć z kryzysu wszystkie kraje europy.
Nie wiem czy wiecie ze Chiny mają tyle gotówki że mogły by spłacić deficyty finansowe i wyciągnąć z zafdżenia wszystkie kraje europy.
A jednocześnie ludzie przymierają głodem :/
Chinami rządzą najmądrzejsze komuchy jakie spłodziła matka Ziemia. Osobiście współpracowałbym z nimi ile wlezie i czerpał ekonomiczne wzorce.
Fett--->A u nas wszyscy chodzą najedzeni?:)
Tylko bardzo w oczy się rzuca łatwość z jaką łyknąć się chce pieniądze od było nie było komunistów, a przecież większość w rządzie i sejmie powinno to brzydzić, np posła Niesiołowskiego.
eJay ---> mieliśmy w GOLu praktykanta z Chin przez 6 miesięcy. Wszystko mi stopniowo opowiedział. Jest ze 100 milionów ludzi uprzywilejowanych którzy żyją jak na zachodzie i miliard biedaków pracujących niewolniczo za grosze. To straszny kraj.
Łykamy pieniądze od Eurokołchozu i to w sumie za nic (i przejadamy je przez biurwę), co jest obrzydliwe moralnie. Dlaczego mielibyśmy odrzucić chińskie inwestycje, które dadzą ludziom pracę?
Soulcatcher--->Wierzę, ale i tak jest lepiej niż 20-30 lat temu. To jest cecha krajów o dużej ludności, po prostu taki rozstrzał jest zawsze.
mirencjum ---> to już dawno nie są komuniści (a może właśnie są). Władza żyje jak królowie, depcze po plecach klas niższych.
jakby sie sprezyli to przez rok urodzi sie tam tyle nowych dzieci dodatni przysrost naturanly ile jest ludzi polakow
czyli wiecei mozecie im naskoczyc, ich premier przylecial do europu poogladac troche rzeczy, polska dla nich to takie mniejsze ich wojewodztwo albo cos
eJay - Oczywiście, istnieje u nas skrajna biedota ale nie ma tak, że ktoś pracuje za przysłowiową miskę ryżu dziennie.
http://www.youtube.com/watch?v=Jk-xqPKOxl4&feature=player_embedded
http://vbeta.pl/2010/05/20/koszmar-w-chinskiej-fabryce-iphonow
Ludzie tyrają w nieludzkich warunkach i w nieludzkim tempie i nawet nie wiedza co robią
Wniosę wiele do tego wątku zaznaczając, że Chiny nie mają tyle gotówki żeby spłacić deficyty Europy. Ilość gotówki w obiegu jest daleko za mała by to zrobić:D
Swoją drogą wyciągnięcie tych 100 milionów z biedy to i tak wielkie osiągnięcie. Wyzyskiwanie pozostałych jest zresztą jedynym praktycznie możliwym sposobem żeby oni - lub w praktyce ich potomkowie - też się z tej biedy wydobyli.
Chiny to jedyny kraj który może wywołać "grypę żołądkową" u USA.
Chiny: no to panowie i panie spłacacie nam zadłużenie
USA: ile procent?
Chiny: całe
USA: w ilu ratach?
Chiny: w jednej
USA: ("grypa żołądkowa")
Wykaraskać by się wykaraskali ale i tak amerykanie tańczą jak im chinczycy zagrają i dlatego na wiele pozwalają m.in. na gigantyczne przekręty przy podróbkach.
Ten dialog wyglądałby inaczej.
Chiny: no to panowie i panie spłacacie nam zadłużenie
USA: ile procent?
Chiny: całe
USA: w ilu ratach?
Chiny: w jednej
USA: Gońcie się frajerzy:D
Jest takie powiedzenie - jeśli masz milion kredytu w banku - masz problem. Jeśli masz 100 milionów kredytu w banku - bank ma problem.
Nie bądz taki pewny :)
W tym roku.... hmmmm luty? marzec? zrobiono symulację walki pomiędzy USA vs Chiny, broń nuklearna not allowed tylko konwencjonalna i pomimo strat na poziomie... a nie pamiętam.... 10 samolotów straconych przez chiny vs 1 zestrzony amerykański to chiny nie wygrały, one zalały ameryke :D
Gdzieś widziałem tabelki z ilościami wojsk powietrznych, lądowych, morskich to liczby po stronie chinskiej w ilości samolotów czy wojsk pancernych to po prostu jakiś zły sen.
Przypomnij mi - w jaki sposob te wojska przeniosly sie z Chin do USA? Teleporter? Czy moze na grzbietach wielorybow? I tyle jesli chodzi o przewage ilosciowa.
Proteańskie przekaźniki masy...
czyli USA nie jest juz takze największą potęgą militarną?
Pod wzgledem ilosci nigdy nie byly. Pod wzgledem jakosci (ktory bierze sie z wydatkow na armie) - nadal sa. I beda jeszcze przez dlugi czas.
To była najprawdopodobniej symulacja hipotetycznego konfliktu o Tajwan.
StefanBurczymucha
ale czym mieliby zalewać?
USA:
Active Military: 1,477,896
Total Land Weapons: 56,269
Total Aircraft: 18,234
Total Navy Ships: 2,384
Chiny:
Active Military: 2,285,000
Total Land Weapons: 47,575
Total Aircraft: 5,176
Total Navy Ships: 972
jak mieliby zalać? tym pół miliardem bezzebnych wiesniakow? jak uzbroic te masy - w bambusowe kije? jak je przerzucic na wrogie terytoria - flota, ktora zostalaby zatopiona w ulamku sekundy z braku ochrony lotniczej? infrastruktura ladowa tez nie stoi na wysokim poziomie biorac pod uwage ogrom kraju - sama koncentracja tych mas musialaby zajac dlugi czas. zostaje chyba tylko XXI wieczna wersja wielkiego marszu. nie wspomnijac o atomowkach, ktore idealnie by sie sprawdzily do przerzedzania tak skoncentrowanych mas ludzkiego miesa...
http://www.globalfirepower.com/
[19]
Fajna strona, latwiej niz szukac ogolnych info na wiki :)
chinczycy juz opanowali sposob na znizczenie kilka stanow - wszyscy jednoczesnie podskocza i tsunami zaleje USA.
@ pablo397
Jak tak nie twierdzę, tak twierdzi internet. Chyba tvn24 i info takie padło w okolicach jakiś problemów F35 - luty? marzec? tego roku.
Tak samo jak fantazje i bzdury są przy takich symulacjach, tak samo na takiej podanej przez Ciebie stronie... no chyba nikt nie wierzy że ktokolwiek przyzna się co czego ma, albo da to sfotografować.
Ogólnie to kto by nie wygrał to i tak byłby "sajgon" w mniejszym bądz większym tego słowa znaczeniu.
W zoladku mi sie przewraca, jak slysze o "lamaniu praw czlowieka w Chinach".
Przez cala historie tego kraju cesarze i klasa rzadzaca mialy zycie przecietnego chlopa za nic, rzucajac ich w wir wojen, czy tez uzywajac do realizowania swoich zachcianek. Potem oswiecony zachod przybyl do Chin, mordujac tamtejszych ludzi, potem skazal na uzaleznienie od narkotykow ogromna czesc spoleczenstwa (do dzisiaj za bulke z makiem mozna isc tu do wiezienia). Wreszcie przybyla wladza ludowa, gdzie owszem, rozowo nie jest, ale przynajmniej prawa czlowieka sa na jakims tam poziomie. Chinczycy nie lubia wladzy ludowej, ograniczania swojej wolnosci, ale wiedza ze wzrost gospodarczy to jedyny sposob, by wszystkim zylo sie lepiej, niz jest teraz. Ale nie, oswiecony zachod znowu chce przyjechac i mowic im, jak maja zyc, chociaz ledwo ponad sto lat temu, doprowadzili do rozlamu panstwa i upadku gospodarczego.
Nagonka na lamanie praw czlowieka tez jest komedia. Ludzie jak te owce wierza we wszystko, co pokazane w tv. Do dzisiaj pamietam material z BBC w ktorym to "zolnierze chinscy rozbijaja, bija i aresztuja tybetanczykow walczacych o wolnosc". Szkoda, ze wideo bylo parszywej jakosci, ale latwo bylo sprawdzic, ze ci zolnierze nie nosili mundurow armii chinskiej, tylko byli to zolnierze jednego z panstw bliskiego wschodu. Ale wystarczy napis i juz spoleczenstwo wierzy.
Tybetanczycy tez zapominaja wspomniec, ze w Chinach maja jak paczki w masle. Jeszcze 70 lat temu pasli krowy, ale walczac o wolnosc zapominaja wspomniec, ze maja progi 3-krotnie nizsze progi do uniwersytetow niz rodowici Chinczycy, panstwo funduje im pelne stypendia, a oni sami zachowuja sie w miastach jak swinie. Laza, bija Chinczykow, co wladza oczywiscie skrzetnie tuszuje, zeby nie psuc relacji z Tybetem. Zanim zacznie sie wypowiadac na taki temat, lepiej sprawdzic troche rzetelnej wiedzy.
(23) pierdoły opowiadasz, czemu nie wspominasz o obozach "reedukacyjnych" laogaj - gdzie przebywa 6mln ludzi? czemu nie wspominasz o tym, że większość chińczyków (około 1mld) żyje w ubóstwie klepiąc biedę i stanowiąc jedynie rezerwuar taniej siły roboczej nie korzystającej z sukcesów gospodarczych, czemu nie wspominasz o polityce jednego dziecka, gdzie masowo poddaje się aborcji/zabijaniu (głównie dziewczynek - często w 9miesiącu ciąży) czemu nie wspominasz o zamordyzmie i cenzurze? czemu nie wspominasz o wspieraniu krwawych reżimów (np. w syrii)
a tych pierdół o złych tybetańczykach nie da się nawet czytać.
Czemu opowiadasz rewelacje zachodniej prasy powtarzane od 15 lat? Przy wzroscie 10% PKB rocznie, to raczej smieszne, powtarzac tyle lat te same rzeczy.
Problem jest taki, ze ja mieszkam na Tajwanie i mam informacje z pierwszej reki, a ty w Polsce i nie masz pojecia.
Polityka jednego dziecka zostala zmieniona jakies 6 lat temu. Radzilbym odswiezyc informacje nim zaczynasz boj o wolnosc. Dalej sobie sluchaj klamstewek dalajlamy i walcz o wolny Tybet;o
Rzadko zgadzam się z MANOLITO, ale tym razem popieram w 100%.
Jak się czyta takie głupoty jak w [23] to się człowiekowi nóż w kieszeni otwiera. Standardy praw człowieka są uniwersalne i powinny obowiązywać na całym świecie, niezależnie od pieprzenia o odmienności kulturowej.
Nie jestem przeciwnikiem kontaktów handlowych z Chinami w imię idei, ale powinniśmy głośno mówić o wolności dla Tybetu i innych sprawach, a nie odwracać oczy i udawać, że nic się nie dzieje. Tymczasem nawet ronda we własnym kraju nie możemy nazwać jak chcemy, bo politycy trzęsą dupą, że komuchy się obrażą.
(25) a ja mieszkam w pekinie i mam jeszcze lepsze informacje od twoich i co z tego, że mają wysokie pkb10% skoro około 1mld chińczyków z tego nie korzysta? kiedyś na kogoś kto pracuje, a nie zarabia mówiło się.....niewolnik.
To widze, ze widze ze jestes czlowiek z zasadami, Chiny be, ale pieniazki od nich bierzesz z zadowoleniem :D
Aktualna sciezka rozwoju Chin to jedyna droga, czy to komus sie podoba, czy nie. Albo beda dotacje dla biednych z prowincji i nigdy sie nie wygrzebia, albo panstwo osiagnie dobrobyt i polepszy sie wszystkim. Postep cywilizacyjny musi isc za rozwojem gospodarczym, wymuszenie tego pierwszego na sile tylko wszystko rozpieprzy i doprowadzi do wiekszego burdelu.
Soul:
"Z drugiej strony Chiny będą za 20 laty największym mocarstwem ekonomicznym"
Pomyliłeś się.
[29]+ 1
Będą mocarstwem ekonomicznym, nawet już nim są. Największym? Niekoniecznie.
Co do [23] i pozostałych to sprawa jest złożona.
Owszem, z władzą w Chinach nie ma żartów. Owszem, są obozy pracy a prawa człowieka są łamane. To są FAKTY.
Podobnie jak FAKTEM jest inwazja na Tybet i dziesiątki milionów ofiar okresu Mao.
Trzeba jednak pamiętać o drugiej stronie medalu:
jak napisał Huang KaiJie przez tysiąclecia życie Chińczyka było warte tyle co nic, chyba że należało się do warstwy uprzywilejowanej. Przy Pierwszym Cesarzu Stalin mógłby uchodzić za humanitarnego władcę.
Jeszcze przed wojną za łamanie przepisów kodeksu drogowego można było zostać zdekapitowanym.
Paradoks polega na tym, że OBECNIE prawa człowieka w Chinach są łamane ale i tak jest lepiej, niż kiedykolwiek w historii tego kraju.
Wiem, że zabrzmi to dziwnie ale w Chinach MOŻNA mieć niezależne poglądy i kląć na partyjniaków. CO innego zrzeszanie się czy wygłaszanie ich publicznie - ale już to jest sporym postępem w porównaniu do tego co było ledwie 30 lat temu.
Istnieje Wielki Firewall ale można go obejść i to legalnie - choć to kosztuje. To znów jest postęp w porównaniu do tego co było lata temu.
Sędzia przestaje być prokuratorem, sędzią i adwokatem w jednej osobie. Istnieje możliwość skorzystania z pomocy adwokata.
To znów jest postęp w porównaniu do tego co było nie tak dawno.
I tak dalej i tak dalej.
Chiny się zmieniają a bogaci się nie tylko reżim. Oczekiwania ludzi, także w kontekście wolności i praw rosną z czego partia zdaje sobie sprawę i ostrożnie wprowadza zmiany. Dlatego można narzekać i TRZEBA pamiętać o ofiarach, ale warto spojrzeć na sprawę w nieco szerszym kontekście.
(28) - a od kiedy handel jest zły? pieniądze to są narzędzia - istotne jest czemu służą, jeśli można dzięki nim tworzyć miejsca pracy tak u nas jak i u nich, a co przekłada się na jakość życia "ludu" to nie ma w tym nic absolutnie złego (inną sprawą jest handel uzbrojeniem)
Co z tego, że Chiny mają mnóstwo USD, skoro USA to największy rynek zbytu dla ich produkcji? Są to od siebie kompletnie uzależnione państwa. A Chiny ze swoimi dolarami nie za bardzo mają co zrobić.
No właśnie. Mówi się że Chiny to supermocarstwp ekonomiczne, i przez ich rynek taniego badziewia mają wszystkich w szachu, bo nikt nie wyprodukuje taniej ( z oczywistego braku obozów pracy za miske ryżu). Ale porozumienie na świecie w sprawach handolowych obecnie nei jest tak trudno osiągnąć. Wiec jakby Chiny zaczęły za bardzo się panoszyć. To czy blokada na Chińskie towary w powiedzmy 20 karajach największych odbiorców nie posłała by chińskiej gospodarki na kolana ? Trudniej byłoby zablokować granicę, pewnie duży problem byłby ze szmuglerką, ale wkład finasowy i tak byłby mniejszy. Przecież ile z dziennie wyprodukowanych ipodów zostaje w kraju ? Więc nie uznawałbym Chin za supermocarstwo skoro cała potęga opiera się na rynku zbytu. Co innego ropa czy gaz, ale my nie o tym..
Cóż, ZSRR w swoim czasie wielkie ilości ropy nie pomogły.
Co do reszty [33] to oczywista sprawa, gospodarka to system naczyń połączonych w którym wszyscy są od siebie w mniejszym lub większym stopniu zależni. Są tu i ówdzie ludki którym marzy się autarkia i pełna absolutna niezależność gospodarcza ale to nie tak epoka, dziś takie sny kończą się smutno.
Paradoks. Reszta świata tak naprawdę nabija Chinom PKB, jednocześnie płacząc, że Chiny powoli przejmują światowy rynek
Naprawdę sądzicie, że komuchy będą tam wiecznie rządzić? Im klasa średnia większa i bogatsza, tym bardziej będą mieli dość jedynie słusznej partii, cenzury, nepotyzmu i społecznej hipokryzji. A i Ci, co zapieprzają za miskę ryżu, też będą chcieli więcej. Na dłuższą metę nie da się utrzymać ani takiego wzrostu gospodarczego, ani takiego systemu społeczno-politycznego - zresztą już widać zadyszkę i rozpaczliwe próby ratowania się inwestycjami w bezsensowne projekty infrastrukturalne, które mają jeszcze trochę podtrzymać tempo wzrostu.
W końcu jednak ten punkt krytyczny w końcu nastąpi i to raczej w ciągu lat, niż w ciągu kilkunastu.
Czy nie jest to podwójna moralność, że podczas wizyty nie będą poruszane sprawy łamania praw człowieka i Tybetu?
A czy podczas wizyty prezydenta lub premiera Rosji były poruszane sprawy łamania praw człowieka w tym kraju? Czy Polska jest lub pozuje na sumienie świata, że powinna pouczać dalekie Chiny w obszarach jej bliżej nieznanych. Jeżeli już jest ku temu potrzeba możemy się skupić na krajach najbliższych, postrzeganie stosunków Polsko-chińskich przez pryzmat wymyślonych problemów jest z gruntu pozbawione sensu. A jak to wygląda choćby u nas w zakresie tylko jednego tematu?
Tlaocetl --> właściwie to tam rządzi partia postkomunistyczna. Ideologia oficjalnie istnieje, ale wierzą w nią jednostki z których inni się śmieją.
Przypuszczam, że jeśli dojdzie do oddania władzy to raczej na zasadzie kooptacji jednostek lub też oddania władzy ale za cenę zachowania przywilejów i i wpływu na ekonomię kraju - plus minus powtórzenie naszego scenariusza.
