Forum: Hellmaker i ateizm

Hellmaker i ateizm

to kontynuacja dyskusji z innego wątku o ateizmie i chrześcijaństwie , gdzie poleciały posty -

Hellmaker

"(nie przyjmuje żadnych wymówek) " - powiedz to Soulowi. Straszny chojrak się z Ciebie zrobił, bo wiesz doskonale, że mój post poleci. Ależ masz satysfakcję, bo moderator jest po Twojej stronie. Dość wątpliwa to satysfakcja.

Niemniej spróbuję.
Zacznijmy od tego, że nie dyskutowaliśmy o sposobie oceny "prawdziwy/nieprawdziwy". To Ty spłyciłeś temat (razem z sekundującym Ci Wysiakiem), do tego.
Jeżeli ktoś czyni coś w imię wiary, z imieniem Boga na ustach, jest wspomagany przez misjonarzy, ma pełne błogosławieństwo najwyższych czynników tejże wiary, uzależnia mordowanie ludzi od tego czy poddadzą się chrztowi czy nie, uzależnia ich człowieczeństwo od tego czy są ochrzczeni czy nie - to co można myśleć?
Tu nie chodzi o to, że chrześcijaństwo jako wiara jest chore - tu chodzi o to, że ludzie, którzy się nim posługują do swoich celów są chorzy. Czy w takim wypadku powiesz, że cały Kościół - począwszy od papieża - jest (czy też był w tamtym okresie) "nieprawdziwy"? Gdzie w takim razie wiara w dogmat o nieomylności papieskiej? Skoro papież jest nieomylny w sprawach wiary, a Ty podważasz jego zdanie, to czy możesz się nazwać "prawdziwym" chrześcijaninem?
A może skoro papież jest wg Ciebie "nieprawdziwym" chrześcijaninem, to dlaczego go słuchać?
Zamotanie straszne.

O ile u "wielkich ateistycznych morderców" - jak lubicie to powtarzać - ateizm (czy też ogólne odrzucenie wiary) był skutkiem ubocznym ideologii, to w tym wypadku religia stała się podstawowym narzędziem, pretekstem i wytłumaczeniem najbardziej podłych czynów.
Podstawowe pytanie dlaczego ci właśnie dyktatorzy tak skręcali w stronę ateizmu czy raczej zamiany religii na wiarę w ustrój czy ideologię inną niż wiara? Bo ich celem było przejęcie rządu dusz, a wiara, religia to utrudniała. Nie z powodu samej wiary. Bo w końcu tez było ładnych kilku dyktatorów, równie morderczych, a "żarliwych katolików" i mających oparcie w Kościele. Że tak wymienię Pinocheta, czy Franco.

Skoro Ty możesz sobie powiedzieć "to nie byli prawdziwi chrześcijanie", to ja mogę tak samo argumentować "to nie byli prawdziwi ateiści". Ma to dokładnie taką samą wagę. Niezależnie od prób zdezawuowania tego poprzez domaganie się "przykazań ateisty" co samo w sobie jest głupie.

"przebywanie w kościele miało by złamać twoje zasady" - o czym Ty bredzisz? Nie chodzi o przebywanie w kościele, tylko o wykonywanie rytuałów przynależnych do miejsca kultu. Rytuałów mających określoną symbolikę, określone znaczenie. Rytuałów, które w oczach wiernych wiedzących co one oznaczają, a są wykonywane przez niewierzącego są świętokradztwem. Fałszywym wyznaniem wiary.
Dlatego właśnie jeżeli jestem w kościele, to ich nie wykonuję - właśnie z szacunku do miejsca i wiary. To, że 99% zgromadzonych w tymże kościele będzie się na mnie krzywo patrzyło, to tylko świadczy o ich niewiedzy co do rytuałów, które bezmyślnie powtarzają.
Przecież jakbyś wszedł do meczetu, a zgromadzeni tam wiedzieliby, że nie jesteś muzułmaninem, a Ty byś zaczął "bić czołem", to by Cię zlinczowali, bo uważaliby, że kpisz z ich wiary. No ale - myślcie co chcecie - ale muzułman uczy się znaczenia wykonywanych przez nich rytuałów. W naukach chrześcijańskich jest to pomijane - niekoniecznie rozmyślnie, ale jest pomijane. Albo po prostu nie przykłada się do tego wielkiej wagi - co jest błędem. Dużym.
Dlaczego mam klękać (nie przyklękać na jedno kolano, bo to coś innego niż klęknięcie na oba kolana - wiedziałeś o tym? Przyznaj, że nie), skoro wymowa tego kłóci się z moimi przekonaniami? Dlaczego mam czynić znak krzyża, skoro dla mnie jest pustym gestem?

"jeśli zabijasz niewinnych nie jesteś chrześcijaninem - bo łamiesz podstawowe dogmaty" - Hm. Wiesz co to są dogmaty? A wiesz jaka jest różnica pomiędzy dogmatem, a przykazaniem?

Napisałem się, a i tak to poleci jak znam życie. Na wszelki wypadek zrobię screena :P

Manolito

Zacznijmy od tego, że nie dyskutowaliśmy o sposobie oceny "prawdziwy/nieprawdziwy". To Ty spłyciłeś temat (razem z sekundującym Ci Wysiakiem), do tego.

niczego nie spłyciłem po prostu zadałem ci pytanie czy mogę dzielić chrześcijan na prawdziwych i nie prawdziwych tak jak ty dzielisz ateistów na właśnie prawdziwych lub nie prawdziwych, no to jak mogę to robić?

Jeżeli ktoś czyni coś w imię wiary, z imieniem Boga na ustach, jest wspomagany przez misjonarzy, ma pełne błogosławieństwo najwyższych czynników tejże wiary, uzależnia mordowanie ludzi od tego czy poddadzą się chrztowi czy nie, uzależnia ich człowieczeństwo od tego czy są ochrzczeni czy nie - to co można myśleć?

oczywiście można mieć dysonans poznawczy w takiej sytuacji - ale jeśli ktoś zjada kurczaki, a mieni się wegetarianinem to nadal jest wegetarianinem? albo np. będę katolikiem gdy ta wiara zabrania mordowania? albo chasydem gdy ta wiara nakazuje bezwzględnie przestrzeganie szabatu, a ja będę chodził do pracy?

Tu nie chodzi o to, że chrześcijaństwo jako wiara jest chore - tu chodzi o to, że ludzie, którzy się nim posługują do swoich celów są chorzy. Czy w takim wypadku powiesz, że cały Kościół - począwszy od papieża - jest (czy też był w tamtym okresie) "nieprawdziwy"? Gdzie w takim razie wiara w dogmat o nieomylności papieskiej? Skoro papież jest nieomylny w sprawach wiary, a Ty podważasz jego zdanie, to czy możesz się nazwać "prawdziwym" chrześcijaninem?

nigdzie w biblii nie ma mowy o tworzeniu kościoła instytucjonalnego, nie ma mowy o nie omylności papieża itd. - natomiast to o czym ty mówisz to jest wiara katolicka nie chrześcijaństwo - odrębny byt opierający się na chrześcijaństwie, ale interpretujący go na swój sposób mające wspólne jak i odmienne elementy (np. dekalog) - a więc stanowiący odrębną religię, tak jak prawosławie, protestantyzm, husytyzm, taboryci, zielonoświątkowcy itd.

A może skoro papież jest wg Ciebie "nieprawdziwym" chrześcijaninem, to dlaczego go słuchać?
Zamotanie straszne.

stanowi dla mnie autorytet, a nie bezwzględne źródło wiedzy, tak jak wczytuję się to co pisze azzaelo, wysiak, hajle itd. często mając od nich odmienne zdanie uznając ich autorytet

O ile u "wielkich ateistycznych morderców" - jak lubicie to powtarzać - ateizm (czy też ogólne odrzucenie wiary) był skutkiem ubocznym ideologii, to w tym wypadku religia stała się podstawowym narzędziem, pretekstem i wytłumaczeniem najbardziej podłych czynów.

to jest figura retoryczna, jeśli ty możesz oskarżać chrześcijan o to, że np. jacyś konkwistadorzy mordowali indian zrzucając odpowiedzialność na chrześcijan (w tym i na katolików choć ta wiara zabrania mordowania niewinnych)- no to ja mogę robić to samo, i zrzucać odpowiedzialność za mordy stalina na ateistów bo przecież stalin mienił się ateistą. (inną sprawą, jest, ze ateizm w naturalnej konsekwencji prowadzi do nazizmów, komunizmów, liberalizmu - poprzez zrównanie człowieka ze zwierzęciem )

Podstawowe pytanie dlaczego ci właśnie dyktatorzy tak skręcali w stronę ateizmu czy raczej zamiany religii na wiarę w ustrój czy ideologię inną niż wiara? Bo ich celem było przejęcie rządu dusz, a wiara, religia to utrudniała. Nie z powodu samej wiary. Bo w końcu tez było ładnych kilku dyktatorów, równie morderczych, a "żarliwych katolików" i mających oparcie w Kościele. Że tak wymienię Pinocheta, czy Franco.

to nie jest tak, że skręcali, ale po prostu byli ateistami - a to niesie ze sobą dalsze konsekwencje - odrzucenie np. chrześcijańskiej moralności, zrównanie człowieka ze zwierzęciem, a w jeszcze dalszej konsekwencji - podatność na różne prądy takie jak nazizm, komunizm, liberalizm itp. które właśnie traktują człowieka jak zwierzę odmawiając mu specjalnych praw

Skoro Ty możesz sobie powiedzieć "to nie byli prawdziwi chrześcijanie", to ja mogę tak samo argumentować "to nie byli prawdziwi ateiści". Ma to dokładnie taką samą wagę. Niezależnie od prób zdezawuowania tego poprzez domaganie się "przykazań ateisty" co samo w sobie jest głupie.

nie nie możesz tak powiedzieć - ponieważ wiara chrześcijańska jasno określa sposób postępowania, a już ateizm żadnej metody postępowania nie określa - odrzuca jedynie boga - nie narzuca żadnego systemu wartości - dlatego stalin był ateistą i komunistą - tak jak można być ateistą i nazistą jak można być ateistą i mordercą, tak jak być ateistą i kierować się w życiu ideologią chrześcijańską, ale już nie można być chrześcijaninem (albo katolikeim) i komunistą albo nazistą, albo krzyżowcem, konkwistadorem, mordercą itd.

"przebywanie w kościele miało by złamać twoje zasady" - o czym Ty bredzisz? Nie chodzi o przebywanie w kościele, tylko o wykonywanie rytuałów przynależnych do miejsca kultu. Rytuałów mających określoną symbolikę, określone znaczenie. Rytuałów, które w oczach wiernych wiedzących co one oznaczają, a są wykonywane przez niewierzącego są świętokradztwem. Fałszywym wyznaniem wiary.

Dlatego właśnie jeżeli jestem w kościele, to ich nie wykonuję - właśnie z szacunku do miejsca i wiary. To, że 99% zgromadzonych w tymże kościele będzie się na mnie krzywo patrzyło, to tylko świadczy o ich niewiedzy co do rytuałów, które bezmyślnie powtarzają.
Przecież jakbyś wszedł do meczetu, a zgromadzeni tam wiedzieliby, że nie jesteś muzułmaninem, a Ty byś zaczął "bić czołem", to by Cię zlinczowali, bo uważaliby, że kpisz z ich wiary. No ale - myślcie co chcecie - ale muzułman uczy się znaczenia wykonywanych przez nich rytuałów. W naukach chrześcijańskich jest to pomijane - niekoniecznie rozmyślnie, ale jest pomijane. Albo po prostu nie przykłada się do tego wielkiej wagi - co jest błędem. Dużym.