...ile to było śmiechu z Talibów w Klewkach, ha, ha..., pół sejmu ze śmiechu się skręcało i skręciło by do końca biednych ludzi, gdyby się .....
"Zbigniew Siemiątkowski już usłyszał zarzuty zorganizowania ośrodka CIA. Problemy będzie też miał Leszek Miller, który może stanąć przed Trybunałem Stanu...
Przemówienie Leppera o Talibach 29 listopad 2001. Pierwszy domniemany przylot więźniów 5 grudzień 2002.
Już pomijam fakty o tym, że w Klewkach mieli lądować i wąglika kupować, a nie jako więźniowie. A w czasie przemówienie Leppera walki w Afganistanie jeszcze trwały.
Juz wiemy czemu Lepper "popelnil samobojstwo". I WSZYSTKO JASNE!!!!
Trzeba jednak przyznać że zbieżność lokalizacji wyjątkowa :)
Ale niestety brak synchronizacji czasowej nie pozwala w teorię o wiedzy Leppera uwierzyć.
Ale niestety brak synchronizacji czasowej nie pozwala w teorię o wiedzy Leppera uwierzyć.
...i nie chodzi tu o Leppera i jego wiedzę. Chodzi o tych pacanów co tyle lat szli w zaparte, że nie dostają od amerykanów rozkazów i służalczo ich nie wykonują, łamiąc przy tym prawo międzynarodowe, narażając obywateli na terrorystyczne akcje odwetowe.
Te pacany służalczo służą USA od 1989 roku po dziś dzień. Wykonują polecenia szybko i z pełnym przekonaniem, nie zważając na społeczeństwo. Co ciekawe nie zależy to zupełnie od orientacji politycznej. Każdy kto wchodzi do rządu/władzy z miejsca zostaje sługą USA. Musi być jakiś nieznana zasada która wszystkich obowiązuje :D
graf_0 - jest to doprawdy fascynujace, czemu tam wchodzimy im w dupe nie majac nic w zamian
i masz racje, wszyscy tak robia...
tzn my nie mamy nic w zamian, zwykli ludzie, moze politycy cos maja?:)
Mirencjum --->
Demokracja jest wtedy to sędzia a nie dziennikarz czy forumowy troll ogłaszają czyjąś winę.
Przywolanie Klewek oznacza wyłącznie ze kompletnie, zreszta ja zwykle, nic z tego nie rozumiesz.
Od dawna jest jasne ze bandyci byli rownież przetrzymywani w Polsce, osobiście jestem z tego dumny, mam nadzieje ze solidnie podtopili tych morderców
Chociaz raz w pelni zgadzam sie z Soulem. Osobiscie nie mam nic przeciwko placowka CIA w Polsce nawet jezeli lamie sie tam prawa czlowieka to w stosunku dla terrorystow zero tolerancji.
Nic w zamian? Za chociazby wywiezienie amerykanów z Iraku Polsce umorzono kilkanascie miliardow dolarow dlugu.
Polecam spojrzec troche dalej niz koniec swojej d*.
W zamian? A co to Polska jakiś żebrak jest ze nic sami jak partnerzy nie możemy zrobić?
Soulcatcher --> Od dawna jest jasne ze bandyci byli rownież przetrzymywani w Polsce, osobiście jestem z tego dumny, mam nadzieje ze solidnie podtopili tych morderców
A jak się dowiesz, że ten post przeczytał fanatyk muzułmański i w tej chwili sprawdza połączenia, by udać się do Krakowa. Tak podziała na niego Twoja duma z władz tego kraju. Nadal będziesz dumny? Na wszelki wypadek dużo zdrowia życzę!
A co to Polska jakiś żebrak jest ze nic sami jak partnerzy nie możemy zrobić?
Ale o czym ty teraz mowisz? Polska zaoferowala pomoc amerykanom (afaik) bez zadnych warunkow. A, ze potem Amerykanie postanowili sie odwdzieczyc to co innego.
mirencjum - ale Polacy juz sa ofiarami atakow terrorystycznych; do tego terrorysci nie musza przyjezdzac tutaj.
Żeby lepiej wczuć się w klimat dyskusji polecam obejrzeć "Essential Killing" Skolimowskiego ;-)
jeżeli polska stanie sie celem ataku to będzie zasługa durnych dziennikarzy i tych wszystkich rozdmuchujących temat .
No i Tuska, tak dla zasady.
daruj sobie
edit . osobniku > (101 102)
Soul -
Od dawna jest jasne ze bandyci byli rownież przetrzymywani w Polsce, osobiście jestem z tego dumny, mam nadzieje ze solidnie podtopili tych morderców
Tych niewinnych też?
Och, przepraszam, tam nie ma niewinnych, w końcu to Muzułmanie...
Szkoda tylko że w np. takim Guantanamo największym problemem jest to zrobić z uwalnianymi więźniami - nie, to nie więźniowie - "to nielegalni bojownicy". Bo nawet jeśli kiedy ich zatrzymywano to byli do USA nastawieni neutralnie bądź niechętnie (mam na myśli tych którym nie tylko nic nie udowdniono, ale nawet nic nie zarzucono), to przy wypuszczaniu są niemal zawsze zaprzysiężonymi, śmiertelnymi wrogami USA. Sami sobie nowych wrogów wyprodukowali.
A stworzenie oddzielnej kategorii - "nielegalni bojownicy" - kategorii ludzi których nie dotyczą ani przepisy międzynarodowe ani amerykańskie, i zamykanie oraz torturowanie ich bez żadnych zasad jest moralnie równoważne akcjom w więzieniu na alei Szucha. Bo AKowców czy partyzantów też żadne normalne zasady nie obowiązywały.
A co do tortur i pochwalanego przez Ciebie podtapiania. To nie działa. Niezależne badania pokazują że długotrwałe tortury i tortury na pograniczu śmierci (subiektywne odczucie torturowanego) nie działają. Bo jego mózg w ramach ratowania życia wymyśli cokolwiek - straci świadomość tego co jest prawdą, co celowym kłamstwem a co przypadkową fantazją.
Co do ryzyka ataku terrorystycznego. Trzeba sobie zdać sprawę że praktycznie nie sposób mu zapobiec w sposób policyjny/wojskowy. Instrukcję i materiały do wyprodukowania bomby którą później odpalono by w metrze można zdobyć bez większego trudu. Może nie byłaby szczególnie skuteczna, ale terror by zasiała.
Kluczem do bezpieczeństwa jest zmniejszenie liczby ludzi którzy chcą Cię zabić.
Najlepiej jest nie bombardować, nie najeżdżać i nie porywać obywateli innych państw czy narodowości.
O ile wiem, u nas w Polsce nie można więzić ludzi bez nakazu sądowego. Mam nadzieję, że prawo stanie się prawem i chociaż za tak ordynarne łamanie prawa przestępcy u władzy poniosą odpowiedzialność, powinno się to także tyczyć proporcjonalnie także tych którzy wiedzieli o tym procederze i nic w tym kierunku nie zrobili, łącznie z informowaniem organów ścigania.
widać po reakcji Traela, że niektórzy ciągle traktują temat przestrzegania przepisów prawa , konstytucji i praw człowieka jako powód by do ''ha,ha'' dodać leppera, klewki i ''hee-hee''
to bardzo dobry ruch niezależnej prokuratury jednak wątpię że dojdzie do skazania winnych
jednak to sygnał , że kpiny z własnego systemu prawnego okazywane przez rodzimych włazidupców będą nazwane po imieniu i potępione, szkoda tylko że siemiątkowski się wywinie - przecież łatwo (łżąc jak z nut) będzie mógł wykazać, że o torturach nie wiedział a przyzwolenie na proceder szło z obu ówczesnych czerwonych pałaców - dużego i małego, prosto od kwaśniewskiego i millera
łatwo poszukać dziesiątki wypowiedzi arbuzów zaprzeczających istnieniu więzień albo wmawiających opinii publicznej, że nic o tym nie wiedzą i przyszpilić łgarstwa naszych polityków
niestety odpowiedzialność naszych ''elyt'' za sposób prowadzenia polityki wobec brunatnego niedźwiedzia jest podobna od lewej do prawej strony , dlatego w sprawie nic się nie wydarzy poza przeciągnięciem siemiątkwskiego raz czy dwa po dywanie prokuratury prowadzącej sprawę
SZKODA!
ciekawe czy ''nowi'' lokatorzy pałaców zaczęli się już tłumaczyć z działań polskiej prokuratury i czy w ogóle zostaną wysłuchani, choćby przez telefon ;->
o pojawił się i Ward, jakoś zamilkłeś gdy ten francuski mudżahedin strzelał do żydowskich dzieci.
a co do tematu, na dłuższą metę takie traktowanie przeciwnika torturami zwykle przynoszą więcej szkód niż pożytku, bo tylko dają uzasadnienie do dalszej walki z "szatanem - USA"
pieprzysz manolito, kucharzem jesteś?
tego się nie da przełknąć
a jak dobrze pamiętam to ten ''francuski mudżahedin'' zabijał podobno (też) w akcie zemsty za śmierć palestyńskich dzieci w czasie trwającego dziesięciolecia konfliktu z izraelem
gdzie byłeś manolito jak zabijano palestyńskie dzieci?
"na dłuższą metę takie traktowanie przeciwnika torturami zwykle przynoszą więcej szkód niż pożytku, bo tylko dają uzasadnienie do dalszej walki z "szatanem - USA"
Tego typu mordercom i terrorystom spod religijno - ideologicznych znaków, nie są potrzebne specjalne uzasadnienia. Swoje uzasadnienia (jawne lub bardziej skryte) poczęli na długo przed atakiem na World Trade Center i innymi krwawymi atakami terrorystycznymi.
Sensacje naszej prokuratury (o więzieniach CIA w Polsce) traktuję na równi z newsem z dnia dzisiejszego - ojciec francuskiego mordercy ma zamiar skarżyć Francję o zabicie swego syna. Obie te wiadomości wbrew pozorom coś łączy - obie przerażają..
Flyby - chcesz powiedzieć że ci agresywni arabowie od wieków chcą zniszczyć amerykę?
Niczym niesprowokowani? Ot taka ich pustynna natura?
graf_0 - ale skąd np. manolito, itd miałby o tym wiedzieć?!
że wybiorę jedno takie ''niezbyt'' wstrząsajace i drastyczne - efekt izraelskich bombardowań strefy gazy
chyba że dałoby się przemycić realia i okrucieństwa wojny w charakterze komiksu albo rysunkowych żartów , bo inne obrazy trudno uświadczyć w naszych mediach
ten doskonale pasuje to tego wyżej
oglądaj manolito , śmiej się , pomyśl , co tam wolisz
Zależy graf - jakich to uzasadnień Ci potrzeba do "arabskich awantur" .. Na ile na przykład podobali Ci się Arabowie w Europie zatrzymani przez Karola Młota. Gdyby tak się nie stało być może kopciłbyś jakąś nargile okryty estetycznym turbanem a ja nie musiałbym Ci odpowiadać. ;)
Co do komiksów Ward i innej "pokojowej propagandy", możesz sobie fundować obrazki "z obu stron" konfliktów czy wojen - zasadnicze pytanie jest jedno - po jakiej stronie się opowiadasz, fundując nam takie obrazki..
Ward ---> jak tak kochasz pastuchów to się wyprowadź do nich. Ja mieszkałem 4 lata w muzułmańskim kraju i powiem ci że nic na ten temat nie wiesz.
Bardzo mnie cieszy postawa Izraela, ostatniego Państwa które nie upadło pod gejowsko-pacyfistyczno-poprawnościową polityką.
Obie te wiadomości wbrew pozorom coś łączy - obie przerażają..
Mnie bardziej przeraża torturowanie ludzi pod moim oknem. Niech sobie ich porywają i wożą do siebie, mogą nawet ich torturować po środku Central Parku albo pod płotem Białego Domu ku uciesze tamtejszej gawiedzi, dlaczego tego nie robią? Dlaczego potrzebują Rumunii, Polski, kolonii karnych na Kubie? Czy Polska to jakiś szmaciany kraj, jakieś kubańskie bagniska, dzikie stepy gdzie dalej można ludzi wbijać na pal? Ja się na to nie godzę i nie godzę się by mój kraj brał udział w takim bezprawiu. Za pięćdziesiąt lat jakiś wypierdek cudem wypchnięty na polski tron będzie pod pomnikiem w Szymanach przepraszał w moim imieniu, niech się walą.
Ward, takie same zdjęcia można wkleić z zamachów organizowanych przez Palestyńczyków w Izraelu. Tylko o czym to ma świadczyć, co to ma udowadniać?
Flyby - naprawdę uważasz że szykuje się najazd arabski na Europę? O charakterze innym niż demograficzny? :)
Zresztą słowo Arab jest naturalnie zupełnie nie na miejscu w kwestii dzisiejszego terroryzmu. Bo ani Afganistan ani Irak w znacznej części - nie są arabskie. Ale mniejsza z tym.
Świat zachodu, a zwłaszcza USA (choć naturalnie Rosja, a ostanio Chiny też - ale liczy się USA bo oni są "ci dobrzy"), ze względu na interesy i geopolitykę dokonywali różnego rodzaju ataków i aktów destabilizacji w krajach islamskich. Co stworzyło słuszny opór w mieszkańcach tych państw. I tak rozpoczęła się spirala przemocy, której najlepszym przykładem jest Izrael - w tej chwili nie można powiedzieć że którakolwiek ze stron jest winna/niewinna. Obie mają mnóstwo niewinnej krwi na rękach.
Najgorsze jest to że zachodnie metody poprawiania sytuacji w krajach islamskich oraz arabskich powodują straty, cierpienie które rozciąga się później na dekady. Najlepszy aktywny przykład - Irak. Ilość cywilnych strat z rąk usa oraz (głównie) obcych terrorystów przekracza wielo wielokrotnie ludzi mordowanych i więzionych przez Saddama. Innymi słowy - z punktu widzenia Irakijczyka ryzyko śmierci dzięki Amerykanom BARDZO się zwiększyła. O dobrobycie nie wspominam, bo to drobiazg.
Taka sama sytuacja będzie - dzięki Europejczykom, w Libii. Był sobie całkiem spokojny kraj. Ludziom żyło się dostatnio - władcy i jego rodzinie - BARDZO dostatnio. No, ale trzeba było ich "wyzwolić", prawda? A teraz całe południe Libii jest pod panowaniem gangów/plemion a w miastach mają miejsce akty terroru, przemocy i masowe odwetowe mordy... Super.
A talibowie - chyba nie są tacy najgorsi skoro USA próbuje się z nimi dogadać i część władzy w Afganistanie oddać...
Sami tworzymy sobie wrogów. I to nie wrogów na poziomie politycznym - ale wrogów w ludziach. Ludzi którzy nas nienawidzą choć nas nie znają.
A jak pokazuje Wołyń, Bałkany i inne miejsca na świecie - tacy wrogowie są najgorsi i jednocześnie najbardziej tragiczni.
Ja tam nie potępiam ani Amerykanów, ani przedstawicieli naszych władz którzy w tym uczestniczyli. Moim zdaniem nie można wygrać (czegokolwiek), jeżeli przeciwnik nie przestrzega reguł. Amerykanie mogą być i 100 razy lepiej wyszkoleni, uzbrojeni i przygotowani a i tak terrorystom nie dadzą rady. Czemu? Bo powstrzymują ich "kajdany" w postaci humanitaryzmu, praw człowieka, dbania i bezpieczeństwo cywili itd. Terroryści mają to gdzieś, więc mimo tego iż są zgrają szczerbatych rolników z kałachami, zawsze będą mieli przewagę...
W rocznicę 11 września widziałem taki dokument. Podobno jakiś czas przed zamachem amerykanie odnaleźli Bin Ladena i jego obóz w górach. Mogli go sprzątnąć i już się do tego przygotowywali, ale obserwator zauważył, że w obozie bawią się arabskie dzieci... Akcję odwołano.
Gdyby wtedy Amerykanie olali prawa człowieka (może by zginęło kilku cywili, może żaden - nie wiadomo), prawdopodobnie uratowaliby tysiące ludzi... Szkoda że terroryści nie mają takich skrupułów. Oni utopiliby we krwi całe USA (i połowę Europy pewnie też) gdyby mogli.
Z drugiej strony trudno nie dostrzegać pewnej logiki w ich działaniach... W ciekawy sposób podsumowała to pani Garrison z South Parka:
Let's all look at why Muslims are upset. First of all, in the Muslim religion, you're not allowed to have what? Sex. Good. There's no sex until marriage in the Muslim world. Now, this would be fine except that in the Muslim religion you also can't... Anybody? Jack off. Okay, jacking it is strictly forbidden in the Muslim religion. And what do we know about the places Muslims live? They live in? Good, sand. Now put yourself in the shoes of a Muslim. It's Friday night, but you can't have sex, and you can't jack off. There's sand in your eyes and probably in the crack of your ass, and then some cartoon comes along from a country where people are getting laid, and mocks your prophet. Well, you know what? I'd be pretty pissed off too!
A tak bardziej na serio. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Żyje sobie biedny niewykształcony muzułmanin, mieszkający w małej lepiance, jedzący byle co, zajmujący się wypasem kóz czy uprawą roli, oraz oczywiście modlitwą. Jego życie jest (nie oszukujmy się) do bani. I nagle dostaje "ofertę": Wykonaj samobójczy atak a zostaniesz nagrodzony. Otrzymasz wieczny raj, dziewice, szczęście, spokój itd. Dodajmy że koleś bezgranicznie w to wierzy i efekt gotowy... Ja na jego miejscu też bym się zgodził, kto by tak nie chciał?
Soulcatcher - mieszkałeś 4 lata i...? gdzie? (sorry bo nie śledzę, ale chyba nie w palestynie?)
jeśli ja byłem na tygodniwej wycieczce w ziemi świętej to będziemy się licytować na wrażenia?
żydowska część jerozolimy jest czysta a w palestyńskiej w bocznych uliczkach leżały śmieci , mamy podobne wrażenia?
RedCrow - pamiętaj że Osama pracował dla USA - walczył z ich pomocą w Afganistanie z ZSRR.
Był przez nich szkolony i wyposażany. Zresztą wykonawcy ataku na WTC to niemal wyłącznie saudyjczych.
A Arabia Saudyjska nie jest taka znowu biedna. Nie można też powiedzieć aby Arabia była wrogiem USA.
Oficjalnie to kraje blisko współpracujące, również militarnie. Sojusznicy niemalże...
Tutaj nic nie jest takie proste - zły/dobry. To brutalna krwawa geopolityka.
"Mnie bardziej przeraża torturowanie ludzi pod moim oknem"
olivierpack - to na pewno było Twoje okno? ;)
"czy Polska to jakiś szmaciany kraj" - barwna wypocina aczkolwiek może mieć podstawy gdyby uwzględnić pełne skutki Twojej (ee, narodowej?!) argumentacji. ;)
Ward - odpowiem na Twoje "zachodnie metody poprawiania sytuacji w krajach islamskich oraz arabskich" krótko - przestudiuj choćby historię wojen iracko-irańskich. Gdybyś dalej nie rozumiał, weź na warsztat historię innych konfliktów w tym regionie, z uwzględnieniem różnic religijnych w łonie samego Islamu.
Co do najazdu "arabskiego" na Europę - w zupełności wystarczy ten demograficzny wsparty terroryzmem i religijnym szaleństwem.
"Sami tworzymy sobie wrogów". Mylisz się Ward - spirala konfliktów nakręca się od wieków (jak zawsze). Ludzi dzielą religie, kultury, warunki egzystencji. Zaniechanie koniecznych przeciwdziałań sprawiłoby że nawet olivierpack przestałby wyglądać przez okno, mógłby oko stracić ;)
Flyby - a gdzie Ty w sprawie więzień CIA widzisz odniesiena np. do konfliktów sunnicko-szyickich , porównujesz je do krwawych wojen religijnych w europie , konfliktu izraelsko pelestyńskiego , czy do wszystkiego czyli niczego?
bo temat bardzo ciekawy, tobie też polecam ;->
to na pewno było Twoje okno?
No cholera, mógłbym przysiąc iż bardziej moje i mam w tym względzie więcej do powiedzenia jako zwykły szary obywatel RP, niż choćby sam waszyngtoński imperator świata z amerykańskim paszportem, przynajmniej tak twierdzi konstytucja w tym kraju. Niech te śmierdzące kupy sobie stawiają i niech one pachną na wymuskanym amerykańskim trawniku i niech się tamtejsi prawnicy głowią jakim cudem oczywiste przestępstwa zalegalizować w ramach najlepszego, najcudowniejszego systemu prawnego świata, praw człowieka, wolności, demokracji i innych wyświechtanych hasełek.
Olivierpack - ale amerykańskie prawo nie pozwalało do niedawna więzić ludzi bez wyroku na AMERYKAŃSKIEJ ziemi :)
Z tą nową ustawą dotyczącą bezpieczeństwa USA już tak nie jest. Teraz podejrzani o terroryzm mogą być zabijani i więzieni gdzie tylko się USA spodoba... Nawet mogą to być obywatele usa.
Szkoda Ward że nie zauważyłeś że moje argumenty bezpośrednio nie tyczą owych "więzień CIA" ;) Jeżeli nawet były (więzienia) - osobiście doskonale rozumiem ich potrzebę.
olivierpack - "te śmierdzące kupy" - rozumiem Twoje oburzenie w sprawie kup - proponuję abyśmy najpierw nauczyli się zbierać z naszych trawników "psie kupy" - właśnie okrutnie śmierdzą na wiosnę ;)
graf_0. Ale wszyscy o tym dobrze wiemy, przecież fakt iż te transporty tułały się po obrzeżach cywilizowanego świata (według waszyngtońskich zleceniodawców i "naszych" wiernopoddańczych czerwonych) nie wynikał z pięknej mazurskiej przyrody. Prawo amerykańskie było jeszcze takie, a nie inne, potrzeba chwili paląca. Amerykańską bazą w Europie są Niemcy, przecież oczywiste, że takich zgniłych jaj nikt by tam w życiu nie wpuścił, gdyby wyszyły na jaw - cały rząd leci w pizdu, gdyby rząd nie wiedział (mało prawdopodobne tam mają pro specsłużby) amerykańsko-niemieckie stosunki lecą w pizdu.
Obecnie nic tylko im pogratulować.
Taaa ..i smutnie pokiwać głową, olivierpack że obecnie u nas już żadnego rządu nie uda się z tego powodu "wysłać w pizdu"
Flyby - zauważyłem , ale tak mnie zaskoczyło to stwierdzenie
"Sami tworzymy sobie wrogów". Mylisz się Ward - spirala konfliktów nakręca się od wieków (jak zawsze)'' - że aż się zamyśliłem skąd się wziąć mogło
nie dosyć że błędnie przypisujesz jakieś opinie , to podsumowujesz stwierdzeniem z którym z żalem , ale zawsze się zgadzałem - PRZEMOC rodzi PRZEMOC, więc zastanawiałem się czy adresat właściwie wybrany ;->
a jeśli problem jest jednak widoczny – to czy usprawiedliwieniem dla istnienia ''spirali konfliktów co nakręca się od wieków'' jest sam fakt jego ''odwiecznego'' istnienia?
konstytucja , równość wobec prawa i jego poszanowanie , demokracja , humanizm , empatia to puste słowa?! można je stosować wybiórczo wobec tych którzy na to zasługują a odmawiać innym? kto to ma ocenia?
ta ''spirala'' to taki dopust boży, niezbyt dolegliwy jeśli wzrok z własnego okna kierowany problemu nie sięga?
czy ten mechanizm da się zastosować w przypadku więzień CIA w Polsce , bo…''spirala konfliktów nakręca się od wieków''?
śmierć dziecka w europie zabitego przez szalonego ekstremistę jest mniej-bardziej tragiczna od śmierci dziecka zabitego przez szaleńca w amerykańskim mundurze lub wykonującego ''precyzyjny nalot'' izraelskiego pilota?
to że jakieś dziecko urodziło się w domu ''pastucha'' ma mieć wpływ na ocenę?
NIE MA PODWÓJNYCH STANDARDÓW MORALNYCH
pisanie o spirali to bardzo wygodne tłumaczenie , byleśmy tylko nie mieli okazji stanąć na drodze tej spierali wołając najpierw jak na puszczy o poszanowanie prawa i konstytucji a potem o zrozumienie, pomoc i litość
a odpowiedzą będzie cisza bo ktoś zamknął swoje okno i wpatruje się jak zahipnotyzowany w szklane a zresztą skoro spirala się kręci , to przeca nie trzeba było w nią wpadać
----------------
ironia on
sam się rozgrzeszam i rozgrzeszam innych ;->
kogo? jeszcze dzisiaj nie oglądałem wiadomości i publicystyki ale jakieś tam przekonania mam z wczoraj i przedwczoraj , pamiętam że śmierć (życie w nędzy, chorobie, itp) jednostki to tragedia – tysięcy i milionów to statystyka
ironia off
oby się NAM lepiej żyło Flyby
A tak swoją drogą - na cholerę przenosić ten cały taliban do Polski? Nie łatwiej trzymać w Afganistanie? Przecież to jasne, że w Europie prędzej taka sprawa się wyda.
Nie wciskaj mi tutaj gadek o moralności, Ward, typu "przemoc rodzi przemoc" - nie wysilaj się na podniosłe elaboraty o humanizmie, prawie i demokracji. Ja je rozumiem i doceniam. Niestety - dla tych, odwołujących się do terroryzmu i mordu, są to w większości "pojęcia martwe". Jeżeli oni te pojęcia rozumieją i używają - to właśnie tak jak ojciec owego francuskiego mordercy - w obronie własnej i tego co widać "jego oknem". Bez końca możemy też dywagować nad tym, jakiej narodowości było pierwsze dziecko zabite na palestyńskiej czy izraelskiej ziemi i kto je zabił.
Dzieci z żydowskiej szkoły w Tuluzie zginęły zresztą jako "cel zastępczy" - temu głupkowatemu hunterowi umknął cel planowany. W ogóle, dzieci na ogół (pomijając barbarzyństwo czeczeńskich terrorystów z Biesłanu) są najczęściej celem przypadkowym lub zastępczym. Ot, giną przy okazji prymitywizmu i braku wyobraźni swoich rodziców.
Przy tak ogromnej skali wszelakich nieprawości i cierpień - "więzienia CIA" (jeżeli były) wydają się być dobrym uczynkiem, Ward ;)
widać po reakcji Traela, że niektórzy ciągle traktują temat przestrzegania przepisów prawa , konstytucji i praw człowieka jako powód by do ''ha,ha'' dodać leppera, klewki i ''hee-hee''
Oczywiście, oczywiście ... widać też przy okazji, że niektórzy mają problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Lub jakieś skłonności do nadinterpretacji czy manipulacji. No, ale to raczej norma w twoich postach :)
Flyby - ok. ja się nie bedę już ''wysilal''
wystarczy jeśli Ty ''wysilsz'' się na większa precyzję
Nie wiem o jaką to "precyzję" Ci chodzi, Ward ;)
Może pocieszy Cię oświadczenie pewnego pana?
"Nie otrzymałem nigdy żadnej poważnej informacji, która by potwierdzała takie plotki, bo tak to określę, że takie więzienia w Polsce istniały" ;)
ward ale pastuchy to nie ludzie to muzulamnie .NIe rozumiesz tego ?Kogo obchodzi ilu palestynczykow zabil pilot izraelski?Na tym forum tylko ciebie .
A ze zabil 3 europejczykow ...o... to juz inna gadka .I dobrze bo my jestesmy lepsi ,piekniejsi i madrzejsi.
i pisząc do mnie nie będziesz nawiązywał do cytatów które nie pochodzą z moich wypowiedzi, ale ok.
każdemu czasem zdarza się pomylić
szkoda jednak że odpowiedź podobna do tej , jaką zakładam usłyszeć w poważniejszych sprawach niż ta rozmowa – gdybyś kiedyś (nie życzę) wpadł w tarapaty - nie wołaj '' do mnie dzieci wdowy'', tylko ''pali się'' , może ktoś zareaguje ;->
-------------------
Trael - w twoich norma to sprowadzanie problemu do żartu lub kpiny , tyle już klewki obśmiewano że o inna reakcję czasem trudno , więc już się nie dziwię
prawie ;->
Ward --> Chciałem tylko mirencjum uświadomić, że wstęp do tematu jest błędny i tyle. Ty zaś dorobiłeś do tego jakieś moje śmichy chichy z braku poszanowania prawa, konstytucji i praw człowieka. Tak jak napisałem, typowa nadinterpretacja z twojej strony :)
[3]--> Lepper faktycznie mogl polelnic samobojstwo... jednak napewno ma to cos do czynienia z ta sprawa.
..o rzeczywiście, Ward :) Wypowiedź grafa, przypisałem Tobie, przepraszam. Macie dość podobną "linię wywodów" - więc chyba krzywda żadnemu się nie stała ;)
A cytat którego autora nie podałem - pochodzi z najnowszej wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego ;)
"my jestesmy lepsi ,piekniejsi i madrzejsi.", Belert - mile łechtasz (swoją? moją?) próżność.
Belert - tylko mnie?
nieee! to interesuje i porusza wielu , pewnie nawet gruby tuzin albo dwa
a co najmniej 2-3 ;->
--------------
Trael - ''Chciałem tylko mirencjum uświadomić''
ok. ale jak już na tym się skupić to co wychodzi?
od góry
''Zbigniew Siemiątkowski już usłyszał zarzuty zorganizowania ośrodka CIA''
''w Klewkach mieli lądować i wąglika kupować, itd ''
''I WSZYSTKO JASNE!!!!''
trzeba było uświadamiać, uświadomionym?
----------------------------------
Flyby - nie słyszałem tego , chyba aż tak jak Ty nie śledzę wystąpień prezesa ;->
"Flyby - nie słyszałem tego , chyba aż tak jak Ty nie śledzę wystąpień prezesa ;->"
Nie wiesz co tracisz, Ward ;)
Ward - mnie to np nie rusza ani troche, mam swoje problemy i gowno mnie obchodzi ze arabusy tluka sie z zydkami :)
Już Palikot wydał stosowny komentarz :D
http://wiadomosci.onet.pl/wiezienia-cia-w-polsce,5072365,temat.html
Człowiek, który całkiem niedawno pieprzył o tym, że Polacy muszą wybyć się polskości...
Palikot pracuje na "nowy wizerunek" - po staremu --> http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114884,11427467,Palikot__Michalik_jest_takim_samym_chamem_jak_Rydzyk.html?lokale=krakow
Mnie się marzy TS dla Millera.
A w temacie tradycyjnie już polecam Philip Zimbardo "Efekt lucyfera".
Fett > nie on pierwszy
„Polska jest mitem a polskość to nienormalność"
D Tusk
[61] Oho, zapomniałeś już jak ktoś ci wyłożył na czynniki pierwsze ten tekst i wykazał, że jesteś manipulatorem używając go bez nakreślenia kontekstu?
Bo jest manipulatorem świadomym czyli podwórkowym demagogiem ;) Chcesz piwko, rvc?
Kluczem do bezpieczeństwa jest zmniejszenie liczby ludzi którzy chcą Cię zabić.
Najlepiej jest nie bombardować, nie najeżdżać i nie porywać obywateli innych państw czy narodowości
Dotychczasowa historia pokazuje, ze mniejsze znaczenie ma jakies tam bombardowanie kogos za oceanem, a wieksze, czy pozwoli sie terrorystom stworzyc odpowiednia baze w zaatakowanym kraju, Polsce narazie to nie grozi i w sumiedobrze, ze dzieki takim informacja bediemy uchodzili za kraj non-muslim friendly.
Natomiast za cholere nie potrafie zrozumiec, po co to komu. Po co polscy politycy mieliby ryzykowac wizerunkiem Polski i Trybunalem Stanu dla siebie? Po co Amerykanie mieliby ryzykowac sojusznika i wlasne sekrety i zwozic tych 10 wiezniow do Europy, zamiast przesluchac ich na miejscu? Przeciez to jakas piramidalna glupota po obu stronach.
[8]
Demokracja jest wtedy to sędzia a nie dziennikarz czy forumowy troll ogłaszają czyjąś winę.
+
Od dawna jest jasne ze bandyci byli rownież przetrzymywani w Polsce, osobiście jestem z tego dumny, mam nadzieje ze solidnie podtopili tych morderców
A o ich winę kto ogłosił, oprócz administratora jakiegoś forum?
Naprawdę, nie spodziewałem się soul, że sam siebie tak zapędzisz w kąt...
Jak Siemiątkowski na zajęciach chwalił się wysokim odznaczeniem nadanym mu przez Amerykanów, który dostał za działania o których nie może mówić, to jak widać słusznie obstawialiśmy właśnie tajne więzienia :) Z akademickiego punktu widzenia trochę go szkoda, prowadzi niezwykle ciekawe zajęcia o wywiadzie i jakby go wyrzucili to byłaby strata.
Za to z prawnego punktu widzenia - jeżeli całość to prawda, to czekamy na sąd dla Siemiątkowskiego i Trybunał Stanu dla Miller. Pomijając nawet kwestię zasadności więzień, to złamanie prawa jest oczywiste (jeżeli miało miejsce). Swoją drogą ironia losu - przed paroma dniami Miller mówił o TS dla Kaczyńskiego, a tu się zaraz okaże, że sam dostanie :)
Straszna szkoda, że potencjalnie ciekawa dyskusja zamienia się w pyskówkę... Argumenty od ściany do ściany. Merorytoryczność mizerna.
Konflikty na bliskim wschodzie nigdy nie były czarno-biale - w większości wypadków i po jednej i drugiej stronie barykady stawali populisci i karmili tłumy ideą, zazwyczaj miałką papką o wyższości jednych nad drugimi. Nakrecali narody niczym sprezyne i zwalniali blokadę, napuszczjac ich na siebie. Samemu czerpiąc korzyści - najczęściej materialne... Szkoda gadać.
"Bo jest manipulatorem świadomym czyli podwórkowym demagogiem ;) Chcesz piwko, rvc?"
nie , na mim podwórku z byle łajzami sie nie pija
Ward, akurat ten post skierowany do ciebie nie miał być zaczynem do dyskusji o dziecięcych ofiarach, ale komentarzem do twojej forumowej aktywności - jak trzeba zbluzgać jankesów za tortury na mordercach cywili - terrorystów (sam nawet tworzysz wątki o morderstwach na cywilach w afganistanie dokonanych przez żołnierzy koalicji etc.) to stoisz w pierwszym szeregu - podobnej aktywności jednak nie wykazujesz, gdy trzeba "pojechać" po wyznawcach allacha.
@69. Relatywizacja winy. Zwana rownież po naszemu moralnoscią Kalego...
Proponowałem piwko, rvc - nie wspólne picie ;) Widać że zbyt wielkie wyobrażenie o sobie i swoich racjach nadal Ci szkodzi - trochę skromności ;)
Aby xanatosie, prawo było prawem - nie należy go realizować przy pomocy "przecieków do prasy". Ostatnio stało to się dziwną praktyką "niezależnej prokuratury"..
no właśnie ciekawy przykład relatywizacji widać u Manolito , ciekawy i trochę pokręty ;->
ktoś napisał, napisze np. o jakiś cywilnych ofiarach w tym dzieciach
źle!
czemu źle?
bo WCZESNIEJ (kiedyś tam) nie napisał o innych ofiarach wojen, ekstremizmów, itp.
więc na OCENĘ tego co napisano tu i teraz ma wpływ to, CZEGO NIE NAPISANO w innym dniu o innym wydarzeniu
hee-hee-hee
sorry Manolito - mamy chyba czasem inne zajęcia niż komentowanie akurat tu wszystkiego, od drobnej pierdoły-do najciekawszych zdarzeń , chętnie bym o tym porozmawiał ale nie było kiedy
możesz to zrozumieć zanim napiszesz następny ''komentarz''?
Ward, ja nie relatywizuję zbrodni, ja tu w ogóle nie zajmuję stanowiska w sprawie zbrodni jednych jak i drugich - po prostu oceniam twoją aktywność, zwyczajnie dostrzegam, że się "uruchamiasz" jak trzeba zbluzgać jankesów - na tym forum wielokrotnie czytałem twoje posty z których aż bił po oczach twój anty amerykanizm - i możesz mieć nawet w wielu sprawach rację, mam jednak wrażenie, że pogubiłeś tak kontekst jak i proporcje - to tak jak bym oceniał operacje Overlord - wyłącznie przez pryzmat zniszczonych bombardowaniami francuskich miasteczek, ignorując okoliczności tych bombardowań, przyczyny i kontekst itd. i wyłącznie pisał coś rodzaju "patrzcie ci bezwzględni amerykanie - zbrodniarze zabili 300 cywili bombardując miasteczka wzdłuż normandzkich plaż!"
Jakie jest podobieństwo między operacją Overlord, czy generalnie udziałem US w IIWŚ, a obecnymi zagrywkami hamerykanców na Bliskim Wschodzie?
Zupełnie inne realia zarówno polityczne jak i militarne.
Natomiast mordowanie cywili zawsze powinno się spotykać z jedną, jedyną reakcja - dezaprobatą wobec mordującego.
qla, oczywiście, że są podobieństwa, tak w jednym jak i drugim przypadku niejednokrotnie gineli cywile (np. zrównanie z ziemia Caen - bombardowanie nadbrzeżnych miasteczek i wsi podczas lądowania)
Lille (9–10 kwietnia): 450 zabitych
Rouen (18–19 kwietnia): 900 zabitych
Noisy-le-Sec (18–19 kwietnia): 464 zabitych
Paryż-La Chapelle (20–21 kwietnia): 670 zabitych
Sartrouville (27–28 maja): 400 zabitych
Orlean (19 i 23 maja): 300 zabitych
Saint-Etienne (26 maja): ponad 1000 zabitych
Lyon (26 maja): 717 zabitych
Marsylia (27 maja): 1752 zabitych
Awinion (27 maja): 525 zabitych
Lisieux (6–7 czerwca): 700 zabitych
Vire (6–7 czerwca): 400 zabitych
Caen (6–7 czerwca): ponad 1000 zabitych.
dlatego można patrzeć na kampanie we Francji wyłącznie przez pryzmat cywilnych ofiar amerykańskiej machiny wojennej ignorując kontekst tamtej sytuacji - czyli tak jak to robi ward w kontekście wojny z terroryzmem
Jakie jest podobieństwo między operacją Overlord, czy generalnie udziałem US w IIWŚ, a obecnymi zagrywkami hamerykanców na Bliskim Wschodzie?
Zabezpieczenie zywotnych interesow swojego kraju?
ok. ale jak już na tym się skupić to co wychodzi?
Jak to co wychodzi? Twoja manipulacja Ward. To wychodzi. Wyrwałeś sobie jedno zdanie z mojej wypowiedzi dodałeś dwa inne tak żeby pasowały do twojej wizji. Nazywasz to skupianiem. Może i ja się skupię się w twoim stylu?
"Od dawna jest jasne ze bandyci byli rownież przetrzymywani w Polsce, osobiście jestem z tego dumny, mam nadzieje ze solidnie podtopili tych morderców" - Soul
"pastuchy to nie ludzie to muzulamnie" - Belert
"hee-hee-hee" - Ward
Prawda, że piękne, panie manipulatorze?
Trael – niezła ''manipulacja'' , niezła ;->
ale nie wiem czego nie rozumiesz , początek wątku to prosta droga od pytania Mirencjuma do - ''lol'' i wszystko jasne Smugglera
uważam że żart i kpina to zła i od dawna stosowana metoda (nie tylko na forach dyskusyjnych) dla próby oceny tych zdażeń i gdyby nie post grafa_0 na strolowaniu następnego wątku mirencjuma by się skończyło
więc sam ironizuj , manipuluj , obrażaj się o ironizowanie, zarzucaj manipulację, co tam chcesz
zastanawiam się jak często sposób patrzenia na historię , wiedza i poglądy, czy po prostu tradycyjne stawianie się w kontrze do jakiś osób i opinii powoduje przyjmowanie określonych stanowisk
jednak specjalnie sobie głowy tym nie zaprzątam ;->
-------------------------------------
r_ADM, Manolito – więc od czasów eksterminacji , ewentualnie zamknięcia w rezerwatach rdzennych mieszkańców ameryki północnej niewiele się zmieniło ;->
może poza rozwojem społeczeństw zinformatyzowanych i wzrostem znaczenia opinii publicznej?
wiec jednak wiele!
ale można nie widzieć różnicy i próbować podobnie uzasadniać ofiary poniesione w dywanowym nalocie czy bombardowaniu w czasie trwania wojny światowej - i w precyzyjnym nalocie ultranowoczesnego sprzętu na początku XXI wieku , statystyka to potęga!
jednak porównanie ofiar i konfliktów dla uzasadnienia ''misyjności'' jakiegoś narodu to zupełny dziwoląg
-bo jak porównać zasługi amerykańskiego społeczeństwa w budowie demokracji i USA w pokonaniu Niemiec kaizerowskich i hitlerowskich do obrony Wietnamu przed Wietnamczykami, , Iraku przed Irakijczykami , Iranu przed Irańczykami , Gwatemali przed gwatemalczykami , Indonezji przed Indonezyjczykami, Chile przed chilijczykami itd. itp.
albo nawet Kuby dwukrotnie, przed Hiszpanami i kubańczykami
historię trzeba znać ale do tego nie wystarczy umiejętność czytania i zapamiętywania, (a to nawet niepotrzebne bo można skopiować jakiś tekst) potrzeba jeszcze umiejętności wyciągania wniosków
bez tego szykujcie się na następną krucjatę pod auspicjami jakiegoś narodu wybranego lub ''genialnego'' wodza– która i tak nastąpi , ale jaki będzie nasz w tym udział?
poganie, heretycy, kolonialiści (ci ''inni'', źli), komuniści , terroryści różnych ras i narodowości, kto następny?
wolność internetu już obroniliśmy , powszechny pobór nie grozi, więc who cares $ebsMaster?
"historię trzeba znać ale do tego nie wystarczy umiejętność czytania i zapamiętywania, (a to nawet niepotrzebne bo można skopiować jakiś tekst) potrzeba jeszcze umiejętności wyciągania wniosków"
Całkiem słuszna uwaga Ward, z która nie sposób się nie zgodzić ;) Także i późniejsza konkluzja:
"bez tego szykujcie się na następną krucjatę pod auspicjami jakiegoś narodu wybranego lub ''genialnego'' wodza– która i tak nastąpi , ale jaki będzie nasz w tym udział?" jest prawidłowa ;)
Te założenia były także obecne (i pewnie są) w bardzo modnym ruchu w Stanach Zjednoczonych, ogólnie nazywanym "pacyfizmem". http://pl.wikipedia.org/wiki/Pacyfizm
Szlachetne a zrozumiałe niemal dla każdego założenia tego ruchu, mają jedną małą wadę - są niewykonywalne w praktyce. ;) Jedna z niewielu ideologii (także w chrześcijańskiej odmianie) która nie budzi moich naturalnych odruchów sprzeciwu. ;)
[75] To idźmy dalej i przyjrzyjmy się skleconej przeze mnie na szybko mapce (docelowo oznaczyłem też Afganistan). Analogicznie czy można oceniać wydarzenia z dnia 11. września 2001 roku, ignorując kontekst sytuacji na Bliskim Wschodzie i budowanej ekspansywnej amerykańskiej polityki tamże.
Regionie całkowicie odmiennym religijnie, kulturowo, politycznie i nijak zainteresowanym ekspansywną anglosaską obecnością, którą my w Europie traktujemy zgoła naturalnie. Obecnością budowaną za pomocą przymusu pośredniego lub bezpośredniego wobec miejscowych rządów, tamtejsza ulica jednak doskonale rezonuje prawdziwość "przyjaźni" tychże krajów z wielkim bratem zza oceanu.
I ocena ta dotyczyć musi zagadnień o wiele większej wagi niż tylko liczba ofiar, choć naprawdę trudno pominąć sto tysięcy ofiar cywilnych choćby w samym Iraku. Na drugim biegunie amerykańskiego oddziaływania na cały region bliskiego zachodu - kilka tysięcy ofiar w USA i kilkaset w zachodniej Europie.
Czy naprawdę zachód z USA na czele jest tak naiwny, spodziewał się, że naprzemiennie pełzająca lub otwarta agresja na taką skalę pozostanie bez jakiejkolwiek odpowiedzi? Że wystarczy podkupić, zastraszyć lokalne struktury władzy i setki milionów muzułmanów nagle zmienią system wartości, pokochają Lady Gagę, wieprzowe burgery i podległość wobec obcych? No to się przeliczył. Czy Amerykanie zaakceptowaliby za lat dwadzieścia polityczny dyktat płynący z Pekinu, choćby akceptował go w sytuacji bez wyjścia amerykański rząd? Śmiem wątpić. To nie muzułmanie wywołali wojnę kuriozalnie zwaną "wojną z terroryzmem", ta wojna trwa od dwóch, trzech dekad (czy nawet jeszcze dłużej via bezgraniczne wspieranie Izraela), a błyskotliwy atak wojujących islamistów był tylko zręcznym kontratakiem wymierzonym w amerykański rząd, który można by rozpisać na poboczne ofiary:
Nowy Jork (11 września ): 2973 zabitych.
Flyby - pacyfizm? ciekawe , muszę kiedyś popatrzeć co tam piszą ;->
---------------------------------
Olivier - zawołanie ameryka, ameryka aktualne jak nigdy
a dodać ''my wszyscy mieszkamy w ameryce'' i to bez przeprowadzki, to luksus za który nie tylko narody zamieszkujace ten wycinek mapy ale świat cały powinien być wdzięczny
my wszyscy mieszkamy w ameryce
ameryka ameryka!
my wszyscy mieszkamy w ameryce
coca-cola, czasem wojna
my wszyscy mieszkamy w ameryce
ameryka, ameryka, jest cudowna !
http://www.youtube.com/watch?v=KmHp6j83P5U&feature=fvst
powinien być i jest ;->
Jak tak przyglądam się tej mapce gdzie powklejałem sobie chorągiewki...Syria powoli kończy swą niezależność, Amerykanie kręcą już od dawna lody w Gruzji, tak samo jeśli chodzi o republiki kaspijskie...Ta wielka biała plama pośrodku z miastem Teheran jawi się rzeczywiście jako zaborcza i krwiożercza oś zła, zagrożenie dla sąsiadów albo i nawet ho ho całego świata. Ja się już zaczynam bać!
Nie olivierpack, ta woja trwa od setek lat z mniejszymi i większymi fajerwerkami (nie od kilkudziesięciu). Od czasu kiedy Islam powstał jako religia i zderzył się z Chrześcijaństwem. I daleki jestem od wskazywnia kto zaczął.
Warto jednak dodać, że zarówno Żydzi jak i część arabów mają korzenie semickie. Różnicą w grucie rzeczy jest przynależność religijna.
EDIT
Ah, bym zapomniał. A wojna jest o pieniądze - nie o religię. Religia jest tylko w tym przypadku traktowana jako narzędzie do nakręcania sprężynki o ktrórej wspomniałem wcześniej. Ot i tyle.
Teraz, która wojna wypada gorzej ( o ile można w takich kwestia w ogóle o "gorszym" lub "lepszym" dyskutować ).
Każda wojna niesie za sobą ofiary cywilne, pytanie brzmi, w myśl idei utylitarystycznej - co daje większą korzyść - przynajmniej w czasie IIWŚ nie było tak oczywistym, że ingerencje są właściwie, zgodnie z tym co r_adm napisał - jedynie próbami zabezpieczenia własnych wpływów i siły dolara. Zresztą był tam jakiś rzeczywisty wróg - Hitler i nazistowskie Niemcy, posiadające armię, żołnierzy, sprzęt, a teraz jest to "wojna z terrorem", w przypadku Iraku miały to być "broń biologiczna" , a każdy i tak wie, że chodzi o petrodolary. Co hameryce mają do spraw wewnętrznych państw samych w sobie? Rozumiem jeszcze w przypadku agresji na państwa sąsiednie, ale jakieś sfingowane dane, bądź pompatyczne hasła o "walce z terrorem" to raczej słaby pretekst do ingerencji zbrojnej.
Możemy tu podyskutować nad znaczeniem udziału US w IIWŚ na teatrze Europejskim i skonfrontować to ze znaczeniem i sukcesami odnoszonymi przez US chociażby w Afganistanie - pomińmy kwestię fatku,że w "wojnie z terroryzmem"bardziej po dupie dostaje się ludności cywilnej niż rzekomym "terrorystom", a prawda taka, że prosty wieśniak z Afganistanu żyjący na poziomie Europy wieku 16 ma za terrorystę nie Al-Kaidę, a hamerykańców.
Poza tym - jaka to wojna? Przecież to jest armia przeciw partyzantom w przypadku Afganistanu, a w przypadku Iraku to była armia przeciwko czemuś, co zostało zmiecione w przeciągu miesiąca.
Edit:
Drugi link dla Ciebie do pooglądania, sporo tych kropek
http://www.guardian.co.uk/world/datablog/interactive/2010/oct/23/wikileaks-iraq-deaths-map
Edit 2:
Daje sobie palca uciąć, że gdyby to Rusek atakował kraje Bliskiego Wschodu pisałbyś to samo co ja aktualnie piszę.
qla, to co się dzieje teraz w afganistanie i iraku wynika z bardziej cywilizowanych metod prowadzenia wojny - gdyby zrobili to po staremu, jak sowieci za stalina czy brytyjczycy w epoce kolonialnej albo np. saddam szybko spacyfikowano by "partyzantów - dzikusów" w morzu krwi - a tak muszą przyglądać się krwawym wojnom domowym - zwyczajnie dawniej takie sprawy załatwiano inaczej
poza tym ty też gubisz kontekst, w przypadku afganistanu, to akurat zostali uwikłani w ta wojnę po WTC w iraku jest inaczej - postanowiono obalić krwawego dyktatora (to chyba dobrze?) tyle że nie przewidzieli - tak jak nikt nie przewidział, że dojdzie do krwawej wojny domowej pomiędzy sunnitami i szyitami - ostatnio NATO też obaliło kadafiego, a może lepiej żeby patrzyli jak kadafi rozprawia się z opozycją, bo a nóż po wygranej kampani znowu wezmą się za łby między sobą?
ps. poza tym dużo taniej jest kupić ropę od jakiegoś dyktatora niż go obalać.
MANOLITO --->
"to akurat zostali uwikłani w ta wojnę po WTC " - sami się uwikłali, a nie "zostali uwikłani". WTC było - nomen omen:P - spadłym z nieba pretekstem do wejścia do Afganistanu. Takich złóż różnych bogactw mineralnych trudno się doszukać gdziekolwiek indziej na świecie. A szczególnie bodajże ziem rzadkich.
"postanowiono obalić krwawego dyktatora" - bzdura stulecia. Obalenie Saddama było niejako efektem ubocznym, niemniej potrzebnym do przejęcia kontroli nad złożami ropy.Póki Saddam był "wielkim przyjacielem i sprzymierzeńcem", to nie było problemu z naciskami na niego. W momencie kiedy się postawił USA, to była kwestia czasu, kiedy mu rozjadą kraj czołgami pod byle pretekstem.
"tyle że nie przewidzieli - tak jak nikt nie przewidział, że dojdzie do krwawej wojny domowej pomiędzy sunnitami i szyitami" - następna bzdura. O tym było wiadomo i to był pewnik. Tyle, że nie docenili skali tej wojny domowej.
A może i docenili, ale byli pewni, ze potrafią nad tym zapanować. Amerykańska megalomania znowu dała znać o sobie.
Saddam jaki był, taki był, ale sunnitów i szyitów trzymał za mordę, a Al-Kaida nie miała czego w Iraku szukać.
"poza tym dużo taniej jest kupić ropę od jakiegoś dyktatora niż go obalać. " - o bogowie. Naprawdę nie kumasz o co chodzi? Nie chodzi o to za ile kupować. Chodzi o kontrolę nad zasobami rynkowymi. Saddam od momentu gdy stał się wrogiem USA mógł bezczelnie wpływać na jej ilość na rynku, a co za tym idzie ceny.
Chodziło o kontrolę nad tymi procesami, a nie samą cenę.
Gdyby w tej chwili Arabia Saudyjska pokazała środkowy palec USA, to nie mieliby innego wyjścia jak ich zaatakować, pomimo koszmarnych braków kadrowych i coraz większych trudności z prowadzeniem wojny na tylu frontach. Pomimo wieloletniej "przyjaźni" po prostu musieliby odzyskać kontrolę nad zasobami ropy w tamtym regionie, bo inaczej USA walnęłaby na mordę z takim hukiem, że ufoki na Jowiszu pospadałyby z łóżek.
Hellmaker - tak na szybko, bo nie chce mi się już rozwijać tematu, - saddam akurat przed interwencją, miał ograniczone możliwości wpływania na cenę ropy, pamiętasz chyba słynną akcję "ropa za żywność" ? - poza tym i tak obecnie prawie cała kasa z ropy wpływa na konta rządu irackiego choć zarabiają na tym poszczególne koncerny amerykańskie/brytyjskie, to same stany gówno z z tego mają.
a i jeszcze jedno, akurat do afganistanu specjalnie się nie pchali, wysyłając w pierwszych latach konfliktu samoloty i oddziały specjalne oraz broń dla sojuszu północnego, nie palili się jakoś by podbić ten kraj, dla minerałów
Manolito
Proszę Cię, cywilizowany sposób prowadzenia wojny?
Tzn. śmigła z kamerka, w której ładnie widać jak rozrywany jest człowiek? Pewnie widziałeś te filmy.
Wojna w Afganistanie jest nie do wygrania w mojej opinii, jakimikolwiek metodami, chyba, że metodą wujka Adolfa - każdego do lager. Nie można wygrać wojny partyzanckiej, można nawet własny, marionetkowy rząd wprowadzić, ale tak czy siak opór zawsze będzie, szczególnie w terenie takim, jaki przedstawia Afganistan tj. góry, góry, góry. Trwa to już powyżej 10 lat, a jest tam dalej tak jak jest, średnio co 3 miesiące słyszę o naszych zabitych na tym zadupiu, o Amerykańcach nie wspominam, już mają cmentarze równie bogate co po Wietnamie.
Zresztą przykład inwazji ZSRR mówi wszystko - nawet czerwonym nie udało się podbić tego kraju, a ich metody dalekie były od metod US w stylu "peace&love". Pewnie, to był czas, kiedy radziecki gigant słaniał się już na glinanych nogach, ale jednak...
Co zabawne - wszyscy Ci krwawi dyktatorzy najpierw byli przyjaciółmi US, czemu nimi być przestali? Polecam poczytać o kwestii dolara i zapłat za ropę. Jakkolwiek w życiu bym nie poparł rządów tych dyktatorów to jednak trzymali oni fanatyków islamskich w pewnych ryzach, teraz to fanatycy islamscy rozdają karty pozyskując coraz większe rzesze chętnych do walki z wrogiem, czyli szeroko pojętą "zachodnią cywilizacją", a właściwie cywilizacją chrześcijańską. Abstrahuję już od samego zagadnienia przemocy odwetowej za WTC, która nigdy nie zrodzi nic innego, prócz przemocy - przemocą można wywołać tylko przemoc, nic poza tym.
Kolejna ciekawostka to sojusznicy US na Bliskim Wschodzie - kraje, w których za krzyż na szyi trafiasz do pierdla, które finansują siatki terrorystyczne - gdzie tu ta walka z terroryzmem?
Sam chciałbym wierzyć, że US jest dobrym wujkiem pilnującym miłości między braćmi, rzeczywistość jest jednak troszkę inna - tu niestety liczy się biznes i gospodarka US, a nie życie tysiąca, dziesięciu tysięcy...
qla, no chyba amerykanie nie robią pacyfikacji wsi wzorem np. akcji partyzanckich na Ukrainie? chyba wyczuwasz, że metody odrobinę się zmieniły? dlatego właśnie pisałem "bardziej cywilizowane" - gdyby zrobili to po staremu wzorem dzingis hana/stalina, już dawno było by po sprawie.
poza tym, wojna partyzancka, jest jak najbardziej do wygrania, wystarczy włączyć talibów do władzy (co też ostatnio się negocjuje) i nie będzie problemu, poza tym tutaj jest inna sytuacja, tam miałeś agresora z zewnątrz (interwencja sowiecka) który chciał zmienić ich styl życia, zniszczyć wiarę, a tutaj masz wojnę domową, gdzie amerykanie wspierają "sojusz północny" - a wiec mają się na kim oprzeć, a biorąc pod uwagę straty i zaangażowanie własnych sił, to biorąc kryteria poprzednich konfliktów, to jest raczej spacer, niż konflikt z pełnym rozmachem.
MANOLITO ---> Nadal chyba nie kumasz o co chodzi.
NIE CHODZI O WPŁYWANIE NA CENĘ ROPY.
Teraz wyraźniej?
Chodzi o możliwość na jej wpływanie. O kontrolę nad stabilnością cen. Nie o same ceny.
"choć zarabiają na tym poszczególne koncerny amerykańskie/brytyjskie, to same stany gówno z z tego mają. " - co? Koncerny amerykańskie na tym zarabiają, ale USA nic z tego nie ma. To jakiś matrix? Mają i to dużo. Koncerny paliwowe są absolutnie ściśle związane z rządem USA.
Mają możliwość wpływania na podaż ropy. Mają wpływ na ceny. Mają wpływ na rząd iracki, który tańczy jak im zagrają. Za Saddama tego nie mieli. A przynajmniej mieli w bardzo ograniczonym stopniu.
"nie palili się jakoś by podbić ten kraj, dla minerałów " - to samo co powyżej. Bez interwencji w Afganistanie złoża, które się tam znajdują byłyby albo nie wydobywane, albo przynosiłyby zyski i korzyści komuś innemu.
ale nie wiem czego nie rozumiesz
Nie rozumiem tego, że przypisujesz mi rzeczy, których nie powiedziałem. Mirencjum sugeruje, że Lepper jednak miał rację. Co jak wskazałem jest bzdurą. To jest ta ironia? Żarty? Wyśmiewanie się z praw człowieka i konstytucji? Czy może w tych czterech zdaniach odnalazłeś jakieś głębsze treści i wiesz lepiej co autor miał na myśli? Piszesz coś o prostej drodze do smugglerowego "lol". No cóż odpowiadam tylko za swoje posty.
Hellmaker, nie no proszę cię, chyba nie rozumiesz, że już dawno kartele naftowe zorientowały się, że zbyt wysokie ceny ropy powodują kryzysy energetyczne u ich klientów co zarzyna ich gospodarkę (kryzys taki był w latach 70) a więc obniża popyt i w dalszej konsekwencji może spowodować ucieczkę w alternatywne źródła energii - nie trzeba nakłaniać OPEC do obniżek cen interwencją na irak, oni sami pilnują by rynek się nie zepsuł (tak samo działają np kartele diamentowe)
