Do dnia dzisiejszego myślałem byłem, że Gwałt jako ciężkie przestępstwo. - jest przestępstwem ściganym z urzędu zdziwiłem się wtedy niemożebnie po tym jak moje oczęta ujrzały poniższy link:
http://fakty.interia.pl/polska/news/scigac-sprawcow-gwaltu-z-urzedu-a-nie-na-wniosek-ofiary,1773456
Poczytałem trochę i się zadumałem nad tym naszym prawem.
§ 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania,
podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto w celu zaspokojenia seksualnego prezentuje małoletniemu poniżej lat 15 wykonanie czynności seksualnej.
Wychodzi na to, że z punktu widzenia prawa - jeśli ktoś (np 18 latek) odbędzie stosunek seksualny z dziewczyną która kończy 15 lat w dwa dni po odbytym stosunku - może iść siedzieć. Jeżeli zaś ten sam 18 latek zgwałci 15 latkę - siedzieć może w ogóle nie iść wystarczy bo nie będzie to ścigane z urzędu.
Zastanawia mnie to, że nikt wcześniej się tą sprawą nie zainteresował. JK przed wyborami przebąkiwał coś w sprawie gwałtu - ale jemu chodziło o podwyższenie kar - nie zaś o ściganie tego przestępstwa z urzędu.
Wnioskowi o którym mowa w linku -będę gorąco kibicował.
EDIT - poprawki ;]
Żeby mówić o gwałcie, to osoba zgwałcona musi poczuć się... zgwałcona. Bo jak inaczej ma działać ściganie? Jak "urząd" który ma ścigać ma się dowiedzieć o zaistnieniu czynu zabronionego?
Obecny kodeks karny stanowi, że ofiara gwałtu musi zawiadomić o tym zdarzeniu policję lub prokuraturę i to od woli ofiary zależy, czy sprawca będzie ścigany. Jeśli wycofałaby wniosek - sprawa musi zostać umorzona.
Z tego co wiem, nie można wycofać wniosku o ściganie za gwałt...
Z tego co wiem, nie można wycofać wniosku o ściganie za gwałt...
>> owszem może wycofać . nowelizacja umożliwiła by ściganie mimo wycofania (między innymi)
edit. sprawy tego typu to bardzo delikatna kwestia i nie jest to wszystko tak oczywiste jak by mogło sie wydawać.
może sie zdarzyć ze śledztwo i proces ofierze wyrządzi więcej krzywdy niż pożytku.
Art. 12 kodeksu postępowania karnego stanowi, że w sprawach o przestępstwa ścigane na wniosek, postępowanie z chwilą złożenia wniosku toczy się z urzędu. Organ ścigania poucza osobę uprawnioną do złożenia wniosku o przysługującym jej uprawnieniu. W razie złożenia wniosku o ściganie niektórych tylko sprawców obowiązek ścigania obejmuje również inne osoby, których czyny pozostają w ścisłym związku z czynem osoby wskazanej we wniosku, o czym należy uprzedzić składającego wniosek. Przepisu tego nie stosuje się do najbliższych osoby składającej wniosek.
A znasz jakąś prawomocną i godną zaufania procedurę, za pomocą której można sprawdzić co siedzi (a właściwie siedziało w momencie zbliżenia) we łbie młodocianej dzierlatki? Zwłaszcza dzisiaj, kiedy panienki szlajają się z kimkolwiek i gdziekolwiek? Dziś wystarczy wsiąść w dobry samochód, podjechać pod dyskotekę i wyrwać lachona bez najmniejszego problemu. Potem takiemu dziwexowi może wlecieć coś do pustego łba i problem gotowy.
Poza tym kwalifikacja czynu należy do organu przyjmującego zawiadomienie o przestępstwie. Jeżeli przyjmą zawiadomienie o gwałcie a panienka ma mniej niż 15 lat, to przecież mogą zmienić kwalifikację czynu lub pomyśleć o zbiegu przestępstw (choć z tym byłby problem, bo przecież "przelecenie" jest jedno a nie dwa).
Potem działa już procedura i jeżeli nie uda się chłoptasia zapakować do turmy z gwałtu, to sprawa zamknięta.
Po pierwsze trudno sobie wyobrazić ściganie w trybie publicznym gwałtu....
Po drugie... piszesz rvc, że >> owszem może wycofać . nowelizacja umożliwiła by ściganie mimo wycofania (między innymi). Nie wierz we wszystko co piszą w internecie. Patrz:
Art. 12 § 3. KPK Wniosek może być cofnięty w postępowaniu przygotowawczym za zgodą prokuratora, a w postępowaniu sądowym za zgodą sądu - do rozpoczęcia przewodu sądowego na pierwszej rozprawie głównej, chyba że chodzi o przestępstwo określone w art. 197 Kodeksu karnego. Ponowne złożenie wniosku jest niedopuszczalne. :D
możliwe nie będę sie kłócił . Myślałem ze posłowie wiedzą co mówią )))
"Obecny kodeks karny stanowi, że ofiara gwałtu musi zawiadomić o tym zdarzeniu policję lub prokuraturę i to od woli ofiary zależy, czy sprawca będzie ścigany. Jeśli wycofałaby wniosek - sprawa musi zostać umorzona."
> motywy wycofania wniosku potrafię sobie wyobrazić .
>Wniosek może być cofnięty w postępowaniu przygotowawczym za zgodą prokuratora<
czasem nie chodzi o te zapis ?
Przede wszystkim w przechodzeniu ścigania na "z urzędu" chodzi o ukrócenie procederu na zasadzie "zgłaszam gwałt, zapłacisz, to sprawy nie ma"
HeadShrinker--->
Co jak co, ale pana socjologa walka z wtórną wiktymizacją aż tak bardzo dziwić nie powinna :)
W przypadku gwałtu uznaje się, że najważniejsze jest dobro kobiety i państwo nie powinno wdzierać się przemocą w najbardziej intymną sferę, jaką można sobie wyobrazić. Unikamy dzięki temu absurdalnych z punktu widzenia dowodowego procesów, a przede wszystkim to kobiecie pozwalamy dokonać wyboru, czy w świetle piekła przez które przeszła ważniejsze jest zadośćuczynienie czy wyparcie ze świadomości tego, co się stało.
Można oczywiście mieć wątpliwości, ale nieco niepokojąco brzmią słowa pana premiera:
Opowiadamy się zdecydowanie za tym, żeby gwałt był ścigany z urzędu, chociaż wiemy, że to rodzi także konsekwencje, które mogą być dotkliwe dla ofiary – zapowiadał tuż przed Dniem Kobiet Donald Tusk. Według premiera skutki ścigania gwałtu wyłącznie na wniosek ofiary są „upiorne", a przemoc seksualna pozostaje praktycznie bezkarna.
Mogę na to odpowiedzieć tylko tyle, że upiornie brzmią słowa premiera, który w imię walki z przestępczością jest gotowy poświęcić tak intymną sferę kobiety. Oczywiście gdy idzie o ratowanie małego dziecka, które jest "ofiarą" poczętą w wyniku gwałtu nikt podobnych postulatów nie wysuwa. Ciekawe, czy teraz też będą wielkie lamenty w obronie "prawa do wyboru".
Jeśli kobieta się uprze, to kto jej udowodni gwałt? Ewentualnie byłoby to możliwe, gdyby została przyparta do muru przez oskarżyciela - tyle że stawianie w roli podejrzanej osoby, która przeszła przez coś takiego jest co najmniej wątpliwe.
Nie traktujcie frazesu "ścigać z urzędu" (czytaj: bezwnioskowo) jak cudownej recepty na wszystko. Jeśli nie będzie istniał materiał dowodowy w oparciu o który oskarżyciel będzie mógł wnieść akt oskarżenia (a potem sąd wydać wyrok skazujący - tu wymagania są jeszcze wyższe), kobieta przejdzie przez piekło przesłuchań, a sprawa i tak utknie w martwym punkcie.
Jeżeli zaś ten sam 18 latek zgwałci 15 latkę - siedzieć może w ogóle nie iść wystarczy bo nie będzie to ścigane z urzędu.
Nie jest żadną tajemnicą, że im bardziej państwo będzie wkraczało w sferę prywatną człowieka, tym potencjalnie wzrośnie szansa na zwiększenie wykrywalności przestępstw. Wszystko jest kwestią złotego środka. Jeśli każemy odpowiednim służbom inwigilować każdego obywatela, podglądać go i podsłuchiwać, to też złapiemy więcej - nie tylko gwałcicieli, ale też złodziei, paserów czy morderców. A jednak uważamy, że istnieją pewne granice, których państwu przekraczać nie wolno, bo autonomia jednostki w pewnych sytuacjach jest ważniejsza niż walka z przestępczością. Myślę, że w dzisiejszych czasach widać ten dylemat wyjątkowo dobrze.
rvc - ale ten zapis trzeba czytać łącznie z tym, co po przecinku.
A tak ad rem - muszę sie wyjątkowo zgodzić z Hajle... :)
Ściganie zgwałcenia na wniosek jest ustalone z jednej prostej przyczyny. Zgwałcenie to bardzo traumatyczne przeżycie i osoba poszkodowana może chcieć jak najszybciej odciąć się od tego wydarzenia. A takiemu odcięciu się, czy próbie zapomnienia nie pomaga narzucony z góry proces sądowy, często połączony z wielokrotnym oglądaniem gwałciciela "na świeżo" po wydarzeniu. Ustawodawca uszanował, i bardzo słusznie, delikatność sytuacji i pozostawił wybór poszkodowanej osobie.
Żeby nie było wątpliwości - zgwałcenie jest ścigane z urzędu na wniosek osoby pokrzywdzonej. To zasadnicza różnica od ścigania wnioskowego. Tutaj wystarczy pisemny wniosek o ściganie. I to wszystko, co należy zrobić, cała reszta leci jak przy ściganiu z urzędu.
Dlatego takie rozwiązanie jest jak najbardziej prawidłowe. Choć, owszem, mogą pojawić się wątpliwości - choćby sytuacja zastraszenia ofiary w rodzaju: "jak to zgłosisz, to cię zabiję", często skuteczna. To już jest jednak bardzo trudna kwestia do rozstrzygnięcia - czy uszanować ból i cierpienie osoby kosztem nieścigania niektórych przypadków, czy na siłę zawsze przetargać jeszcze po sądach zgwałconą osobę pogłębiając jest traumę, a często także powiększając upokorzenie - bo możesz się domyślić jak bolesne jest opowiadanie w sądzie, czy na komendzie przed bandą obcych ludzi o szczegółach gwałtu, co w przypadku procesu jest konieczne. Teraz ofiara ma wybór, czy chce się na to porwać w imię zemsty i ochrony innych osób, a w Twojej propozycji takiego wyboru nie ma - jest z góry, w imię prawa skazana na dodatkowe cierpienie związane z procesem i w ogóle postępowaniem karnym.
Dodaj do tego fakt, że w przypadku ww. zastraszenia nawet ściaganie z urzędu nic nie zmieni. Żeby do niego doszło, organy ścigania muszą zdobyć informacje o tym zdarzeniu. A skąd mają zdobyć informację, skoro ofiara jest zastraszona i nie puści pary z ust? Tylko od rodziny/znajomych - Ci jednak mogą tylko podejrzewać, że zgwałcenie nastąpiło. Więc policja i tak przylezie w końcu do ofiary po zeznania. I taka jest ostatecznie jedyna realna różnica - teraz wniosek może złożyć tylko ofiara, w Twojej wersji doniesienie może złożyć dowolna osoba. Nadal jest to jednak kosztem ofiary, która może takiego procesu i obciążenia z nim związanego nie chcieć.
[edit]
No i Hajle mnie uprzedził... :)
>A tak ad rem - muszę sie wyjątkowo zgodzić z Hajle... :) <
no proszę jak to gwałty łagodzą obyczaje
Ja nawet kiedyś pracowałem z kolesiem który to siedział za majty a później był mężem ofiary ( szczegółów nie znam nie był rozmowny tyle ze w pracy nocował a raczej mieszkał )
Azazello->
A znasz jakąś prawomocną i godną zaufania procedurę, za pomocą której można sprawdzić co siedzi (a właściwie siedziało w momencie zbliżenia) we łbie młodocianej dzierlatki? Zwłaszcza dzisiaj, kiedy panienki szlajają się z kimkolwiek i gdziekolwiek?
Rzecz jasna dotyczy to wszystkich kobiet. Szanowny Azazello - kto się szlaja ten się szlaja. Ale nawet jeśli się szlaja - to nie znaczy, że ma ochotę na to by ktoś ją zgwałcił. Owszem istnieje grono ludzi, które lubi tego typu zabawy - określa się ich mianem masochistów i to raczej margines.
Idąc Twoim tokiem rozumowania - może od razu założymy, że ofiary rohypnolu same go zażyły, żeby je ktoś wreszcie przeleciał.
Podobnym tokiem rozumowania szedł sędzia z Kielc (nie chce mi się szukać linków ale sporo ich będzie bo głośno było o tej sprawie), który wpierw wypuścił podejrzanego (na którego mieli mocne dowody) o bestialski gwałt (ofiara o mało się nie wykrwawiła) a potem skazał to nie za gwałt ale za wykorzystanie bezradności. Uznał bowiem, że nie można udowodnić, iż ofiara stawiała opór. Wniosek z tego płynie prosty - jak kto chce zgwałcić kobitę - pieprznąć ją w nery kilka razy (obdukcja niczego nie wykaże) a jak już zmięknie - hulaj dusza piekła nie ma - za gwałt nie skażą.
To o czym napisałeś (szlajanie a mogły by być grzeczne i nigdzie nie chodzić) to różnica pomiędzy tym co po hamerykańsku (ichnie określenia mi się bardziej podobają) nazywamy low risk victim i high risk victim. LRV - to ktoś kto prowadzi tryb życia, dzięki któremu jest w miarę bezpieczny (nie szlaja się, nie pije z drechami, nie chodzi na wiejskie dyskoteki). HRV wręcz odwrotnie. Nie muszę chyba podpowiadać którymi ofiarami policja przejmuje się bardziej.
Gwałt to gwałt - gwałtem pozostanie i żadne quasi mądre słówka - będące zawoalowanym "jak suka nie da - pies nie weźmie" niczego tu nie zmienią.
Hajle->
Jeśli kobieta się uprze, to kto jej udowodni gwałt? Ewentualnie byłoby to możliwe, gdyby została przyparta do muru przez oskarżyciela - tyle że stawianie w roli podejrzanej osoby, która przeszła przez coś takiego jest co najmniej wątpliwe.
W chwili obecnej coś takiego jestem w stanie sobie wyobrazić. Tzn kobietę, która obawia się tego, że jeśli zgłosi gwałt, to zaraz się odezwą głosy "dała dupy a teraz narzeka" albo "jakby się dziwka nie szlajała to by się jej nic nie stało"
Ale w chwili, w której kobiety przywykły by do zmienionego prawa - tzn do tego, że to one są ofiarą a nie jakiś kretyn, który nie umiał trzymać fiuta w rozporku a do tego znaleźć sobie partnerki seksualnej, której nie musiałby traktować gazrurą przed stosunkiem.
I proszę tutaj bez taniej retoryki o tym, że taka zmiana ugodzi w intymność kobiety. W chwili obecnej kobiety bardzo często wstydzą się tego co stało się ich udziałem. Bo wiedza, że mogą zostać za to napiętnowane. Skutkiem czego wolą sprawę przemilczeć (nierzadko kosztem późniejszych problemów z psychiką). A oprawca chodzi sobie spokojnie i nierzadko nadal prowadzi swoją "działalność".
Unikamy dzięki temu absurdalnych z punktu widzenia dowodowego procesów, a przede wszystkim to kobiecie pozwalamy dokonać wyboru, czy w świetle piekła przez które przeszła ważniejsze jest zadośćuczynienie czy wyparcie ze świadomości tego, co się stało
Nieco dziwią mnie Twoje słowa. Pamiętam jak dawno temu rozmawialiśmy na temat więzień w Norwegii ( albo innej Belgii) więzień, które w porównaniu do naszych bardziej przypominały hotele i kurorty. Pamiętam, że w tamtej dyskusji - twardo obstawałeś przy swoim. A jakie było to Twoje? "kara musi być!" (upraszczam ale nie zmieniam sensu wypowiedzi). A teraz - nagle okazuje się, że kara ma być - jeśli kobieta sobie tego zażyczy. Jeśli nie - czort z gwałcicielem - niech se żyje, gwałci, etc. Innymi słowy - za niezdrowe z punktu widzenia dobra społecznego uznałeś to, żeby resocjalizacja była pozbawiona swojej funkcji punitywnej (pobyt tym więzieniu w Twojej opinii takiej funkcji nie pełnił) teraz zaś stoisz na stanowisku takim, iż owa funkcja punitywna powinna zależeć od tego co chce ofiara (nierzadko będąca w szoku i nie za bardzo wiedząca jakie tak właściwie ma prawa). Skąd ta nagła zmiana ?
Ezrael->
Żeby nie było wątpliwości - zgwałcenie jest ścigane z urzędu na wniosek osoby pokrzywdzonej.
O. To jeszcze lepiej. Jeśli np ktoś zgwałci Twoją córkę - a ona Ci się z tego zwierzy - to w świetle prawa możesz ją jedynie namówić do zgłoszenia - bo sam nie jesteś osobą pokrzywdzoną. I Ty to nazywasz dobrym rozwiązaniem?
a często także powiększając upokorzenie - bo możesz się domyślić jak bolesne jest opowiadanie w sądzie, czy na komendzie przed bandą obcych ludzi o szczegółach gwałtu, co w przypadku procesu jest konieczne.
A to głównie dlatego, że ofiara jest świadoma, iż dla sporej części społeczeństwa jej krzywda jest wątpliwa (vide poglądy Azazello). Gdyby ofiara miała pewność, że jako zgwałcona może liczyć na "wsparcie" społeczne, to może opowiadanie o zdarzeniu potraktowałaby jako przykrą i trudną powinność. A tak, często okazuje się, że gwałciciel to w ogóle jest cudowny człowiek a ofiara wcale nie była zgwałcona tylko się jej tak wydawało. I w ogóle to kiedyś ktoś ją widział na ulicy w mini - a to wyzwala w mężczyznach żądze - więc jest sama sobie winna.
HeadShrinker--->
W chwili obecnej coś takiego jestem w stanie sobie wyobrazić. Tzn kobietę, która obawia się tego, że jeśli zgłosi gwałt, to zaraz się odezwą głosy "dała dupy a teraz narzeka" albo "jakby się dziwka nie szlajała to by się jej nic nie stało"
Kobieta przed wystąpieniem z wnioskiem o ściganie rozważy pewnie cały wachlarz czynników - szansa na ujęcie sprawcy, dowiedzenie jego winy przed sądem, reakcję otoczenia czy wreszcie stan własnej psychiki w trakcie procesu. Jeśli wśród tych czynników są jakieś wątpliwe moralnie, np. otoczenie, które posądza przyzwoitą kobietę o puszczanie się (nie uważam wszakże, żeby był to specjalnie palący problem w czasach, w których rozluźnienie obyczajów jest dalece zaawansowane), to zmiana trybu ścigania nic tu nie pomoże, bo przecież do procesu i tak dojdzie, a ten spotka się z reakcją otoczenia - która może wynikać z uczciwych obserwacji, może być pełna uprzedzeń itd. W każdym razie ludzie nie są z gumy i nie da się kształtować ich postaw ustawami.
I proszę tutaj bez taniej retoryki o tym, że taka zmiana ugodzi w intymność kobiety. W chwili obecnej kobiety bardzo często wstydzą się tego co stało się ich udziałem.
To nie jest żadna tania retoryka, tylko podstawowa wiedza. Oczywiście, że psychika kobiety jest naruszona drugi raz - najpierw podczas gwałtu, a później podczas procesu, który w dodatku ma do siebie to, że lubi sobie trochę potrwać (w tym czasie często psycholog mógłby już osiągnąć spore sukcesy, ale jest to niemożliwe z uwagi na rozgrzebywanie sprawy na forum sądowym, które niekoniecznie musi się wiązać z wielką wrażliwością, do końca nie jest to zresztą możliwe).
Pamiętam jak dawno temu rozmawialiśmy na temat więzień w Norwegii ( albo innej Belgii) więzień, które w porównaniu do naszych bardziej przypominały hotele i kurorty. Pamiętam, że w tamtej dyskusji - twardo obstawałeś przy swoim. A jakie było to Twoje? "kara musi być!" (upraszczam ale nie zmieniam sensu wypowiedzi). A teraz - nagle okazuje się, że kara ma być - jeśli kobieta sobie tego zażyczy.
Zacznijmy od tego, że ja w dyskusji reprezentuję stanowisko umiarkowanie aprobatywne dla obecnych rozwiązań, ale nie jest tak, że jestem ich gorącym zwolennikiem. Ty natomiast wyskoczyłeś z oburzeniem, więc staram Ci się przedstawić racje dla takiego rozwiązania, gdyż pójście w stronę wyłącznie społecznej szkodliwości czynu w ocenie przyjętego trybu ścigania jest chybione. Współczesne prawo karne nie może abstrahować od uwzględnienia roli ofiary w przestępstwie. Jest to czymś kompletnie odmiennym od mitów resocjalizacji. Ja uznaję dwie funkcje kary - retrybutywną i kompensacyjną. Obie są nastawione na jednostkę, którą traktują w sposób autonomiczny. W przypadku gwałtu może dojść do konfliktu obu tych funkcji, tj. czego innego może się domagać poczucie sprawiedliwości, a czego innego ofiara. Uwzględniając bardzo niskie szanse na uzyskanie wyroku skazującego przy biernej albo wręcz zaprzeczającej postawie ofiary regulacja jest całkiem sensowna.
nierzadko będąca w szoku i nie za bardzo wiedząca jakie tak właściwie ma prawa
O jakich prawach dokładnie mówisz? Bo jeśli dana osoba nie wie o dokładnej regulacji prawnej, to pójdzie zgłosić przestępstwo, a jej zgłoszenie zostanie potraktowane nie jako zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, tylko jako wniosek o ściganie. Nie sądzę, żeby jakakolwiek osoba myślała, że gwałt jest niekaralny, a nawet jeśli tak jest, to nie jest to wina przepisów o ściganiu wnioskowym. To, że dana osoba jest w "lekkim" szoku to tylko powód do tego, żeby jej pozwolić ochłonąć i świadomie wystąpić z wnioskiem. W przypadku cięższych stanów - trwałe zaburzenia psychiczne wyłączają tryb wnioskowy.
Na marginesie w kodeksie są lub były różne naprawdę idiotyczne regulacje - pozostając przy przestępstwach seksualnych - przed nowelizacją nieletni mógł ponosić odpowiedzialność od wieku 15 lat w przypadku zgwałcenia wspólnie z inną osobą, ale już nie w przypadku dokonania gwałtu ze szczególnym okrucieństwem.
Charakterystyczna jest cała ta dyskusja. Z gwałtem wiążą się dwa aspekty, które trzeba brać pod uwagę. Możliwość fałszywego oskarżenia sprawcy oraz możliwość obwiniania ofiary o sprowokowanie zajścia. Obie te kategorie sytuacji się zdarzają. Ty natomiast wybierasz sobie jedną z nich tak, żeby zbudować narrację - niewinna ofiara zostaje zgnojona przez purytancki ciemnogród, który kiedykolwiek tylko widzi kobietę w krótkiej spódnicy albo z gołym brzuchem zawoła - sama sobie winna.
Hajle->
Kobieta przed wystąpieniem z wnioskiem o ściganie rozważy pewnie cały wachlarz czynników
Bzdura. Nie dlatego, że ja tak mówię, tylko dlatego, że aby wniosek o ściganie ktoś potraktował poważnie - kobieta musi mieć jakieś dowody - np zabezpieczone w trakcie obdukcji i badań próbki DNA, albo wyniki samej obdukcji (przy założeniu o braku świadków). To o czym mówisz zakłada refleksyjność i jakby na to nie patrzeć planowanie (rozważanie konsekwencji to właśnie planowanie). Kobieta "zaraz po" gwałcie jest (przeważnie) w szoku i raczej nie będzie planować niczego.
Owszem bez dowodów (w postaci próbek DNA, etc) również można złożyć wniosek o ściganie - ale w chwili obecnej taki wniosek albo zostanie olany na komendzie (po uprzednim zapisaniu wszystkiego) albo padnie w sądzie bo będzie słowo przeciwko słowu. A w tym przypadku oprawca ma przewagę - choćby i psychiczną.
Zrozum człowieku, że gwałt to nie sytuacja, w której jakiś dres dał Ci po pysku a Ty rozważasz, czy zgłaszać sprawę na policje (no bo powiedzą, żebyś się nie włóczył po nocy, a poza tym dres może powiedzieć, że to on się bronił, etc). W tym przypadku (dres dał Ci po mordzie) ucierpiała w sumie Twoja duma i może fizjonomia - gwałt jest dla psychiki dewastujący (Z braku lepszego określenia to musi wystarczyć). I nie - nie znam osobiście ofiary gwałtu (tzn może i znam ale o tym nie wiem?) ale znam kilka kobiet (w moim wieku i młodszych), które padały ofiarami przemocy ze strony najbliższych - i zakładam, że skoro taka przemoc (od której gwałt jest znacznie gorszy) - potrafi kobiecie rozpieprzyć psychikę na dowolnie długi okres czasu - to gwałt w znacznie większym stopniu może czegoś takiego dokonać.
A Ty - zakładasz, że ofiara gwałtu będzie potrafiła (refleksyjnie) rozpatrzyć za i przeciw. Jak już napisałem wcześniej - bzdura.
(nie uważam wszakże, żeby był to specjalnie palący problem w czasach, w których rozluźnienie obyczajów jest dalece zaawansowane),
Powinieneś był poczytać komentarze pod tym artykułem - zmienił byś zdanie co do tego czy jest to palący problem czy też nie. Bo o ile w przypadkach artykułów o polityce (pis po, etc) mamy do czynienia z działaniami stricte PRowymi (stada trolli bredzą 3po3 i dostają za to jakieś ochłapy) to tutaj ludzie napisali co im na sercu leży. I trochę to przykre było.
To nie jest żadna tania retoryka, tylko podstawowa wiedza.
Podstawowa wiedza z zakresu czego? Zapewniam Cię, że to na czym kobiecie zależy najbardziej to to, żeby nie stać się ponownie ofiarą gwałtu (again - wnioskuje na podstawie rozmów z ofiarami przemocy). Gdyby taka kobieta była pewna, że zostanie na policji potraktowana poważnie (byś się nie ubierała jak dziwka to by Ci się nic nie stało) to ilość zgłaszanych gwałtów pewnie by znacznie wzrosła.
Ja uznaję dwie funkcje kary - retrybutywną i kompensacyjną. Obie są nastawione na jednostkę, którą traktują w sposób autonomiczny. W przypadku gwałtu może dojść do konfliktu obu tych funkcji, tj. czego innego może się domagać poczucie sprawiedliwości, a czego innego ofiara.
Jeśli uważasz, że ofiara gwałtu nie będzie oczekiwała ukarania swojego oprawcy to chyba ta Twoja "wiedza podstawowa" nieco kuleje.
O jakich prawach dokładnie mówisz?
O jakich prawach? Wiesz, że większość z moich znajomych (kobiet i mężczyzn) myślała, iż gwałt jest przestępstwem ściganym z urzędu? Prawda jest taka, że większość ludzi wiedzę na temat prawa ma znikomą ale o ile w przypadku tego jak dres da Ci w mordę możesz sobie potem na spokojnie poczytać kodeksy i pomyśleć o tym co dalej robić (i czy warto coś robić) to zgwałcona kobieta raczej nie będzie wczytywała się w kodeks karny.
To, że dana osoba jest w "lekkim" szoku to tylko powód do tego, żeby jej pozwolić ochłonąć i świadomie wystąpić z wnioskiem.
Problem w tym, że dowody trzeba zebrać od razu. Ofiara owszem - ochłonie ale na to potrzeba czasu a w tym samym czasie spadają szanse na to, że oprawca zostanie ukarany. No chyba, że ofiara zrobi sobie obdukcje, spisze swoje zeznania i poczeka ze zgłoszeniem aż wyjdzie z szoku. Tylko, że to brzmi nieco niepoważnie bo lekki szok wyklucza planowanie.
Możliwość fałszywego oskarżenia sprawcy oraz możliwość
Która to możliwość istnieje również teraz.
Ty natomiast wybierasz sobie jedną z nich tak, żeby zbudować narrację - niewinna ofiara zostaje zgnojona przez purytancki ciemnogród, który kiedykolwiek tylko widzi kobietę w krótkiej spódnicy albo z gołym brzuchem zawoła - sama sobie winna.
Wybrałem jedną z nich dlatego, że właśnie ów purytański ciemnogród obwinia kobietę przeważnie. Niesłusznie posądzony o gwałt mężczyzna może się wybronić (mojemu Wujkowi zdarzyło się być oskarżonym o gwałt i pomimo tego, że nie miał prawnika, a czasy były to stare więc się bardziej przejmowano takimi rzeczami - bez problemu się wybronił) . Rzecz jasna istnieje margines, na którym to marginesie mężczyźni zostają posądzeni o gwałt i padają ofiarami wyreżyserowanych zdarzeń ale to jest MARGINES. I nawet jeśli, jest tak, że ten purytański ciemnogród wcale nie jest tak jadowity, że nie stanowi większości, a również margines to jakoś tak się dziwnie składa, że kobiety obawiają się tegoż ciemnogrodu. I w obawie przed tym ciemnogrodem nie chcą często "wychylać się" ze zgłoszeniami.
Mało to razy okazywało się, że zatrzymano gwałciciela (bo kobita jakaś go oskarżyła o gwałt) a następnie zgłaszało się naście kobiet, które ów zgwałcił?
Wybrałem taki a nie inny rodzaj narracji bo o ile o gwałtach seryjnych słyszałem, o gwałtach wielokrotnych słyszałem, o gwałtach małżeńskich również, o gwałtach ze szczególnym okrucieństwem, etc - to nigdy nie słyszałem o
"wielokrotnych niesłusznych posądzeniach o gwałt"
"posądzeniach ze szczególnym okrucieństwem - o gwałt"
"zbiorowych niesłusznych posądzeniach o gwałt"
o posądzeniach o gwałt, w których kobieta powiedziała mężczyźnie "ja Cie oskarżę o gwałt a jak zaczniesz się bronić w sądzie to Cię zabije.
Znaj propocją mocium panie skala tych dwóch zjawisk (niesłuszne posądzenia vs rzeczywiste gwałty) jest nieporównywalna.
W każdym razie ludzie nie są z gumy i nie da się kształtować ich postaw ustawami.
Kolejna bzdura z punktu widzenia psychologii. Nie będę tutaj serwował wykładu więc napisze prostymi słowy. Udawanie (czyli prezentowanie postawy, która nie jest Twoją własną postawą tylko "maską") to fałszywa autoprezentacja - odpowiednio długo będziesz udawał - owa maska zostanie zinternalizowana. Innymi słowy zmienisz się tak, że udawana postawa będzie postawą prawdziwą. Owszem można "udawać" w nieskończoność ale w praktyce bardzo niewiele osób jest w stanie temu podołać (bo zakłada to stałą i ciągłą refleksyjność względem postawy). Ustawa jest w stanie wymusić deklarowanie innej niż własna postawy (negatywnej bądź pozytywnej) względem jakiegoś bodźca i jak najbardziej (w dłuższej perspektywie czasu) jest w stanie zmienić człowieka. Prócz tego co napisałem - w dłuższej perspektywie czasu zaczyna działać alternacja - i po 20 latach nie będziesz nawet pamiętał tego, dlaczego miałeś inne zdanie (inną postawę) -bo tego, że ją miałeś nie zapomnisz.
Ponadto - kolejne pokolenia wychowywane są w duchu tej ustawy i im już może nie zależeć na buncie (dla samego buntu).
EDIT Żadna z kobiet, z któremi rozmawiałem na ten temat nie uznała tego wniosku za zły pomysł (a trochę tych kobit było, w różnem wieku/etc) Ciekawym był ich zdania i dlategom poświęcił trochę czasu na wypytywanie. Zastrzeżenia - zgłaszali tylko i wyłącznie mężczyźni. Zdaje sobie sprawę z tego, że moi znajomi nie są reprezentatywni (choć z różnych środowisk się wywodzą) ale daje to jednak do myślenia. ( I owszem w ciągu jednego dnia jesteś w stanie skontaktować się z dużą ilością ludzi - to się nazywa internet).
HeadShrinker--->
Nie mam za dużo czasu, więc będę się streszczał.
Kobieta "zaraz po" gwałcie jest (przeważnie) w szoku i raczej nie będzie planować niczego.
Słowo klucz - przeważnie. Drugie słowo klucz - zaraz po. Ani wniosek nie musi być złożony zaraz po, ani szok nie musi pozbawiać człowieka zdolnosci do rozważenia za i przeciw. Wreszcie planowanie nie musi się odbywać w sposób świadomy i rzeczowy, ludzie działają na podstawie wielu bodźców, strachów, które nimi kierują jak instynkt samozachowawczy. Nie bagatelizowałbym tego typu odruchów.
potrafi kobiecie rozpieprzyć psychikę na dowolnie długi okres czasu - to gwałt w znacznie większym stopniu może czegoś takiego dokonać.
Dokładnie z tego powodu wybór pozostawia się kobiecie. Żeby jej tej psychiki nie rozpieprzać bardziej.
Jak już napisałem wcześniej - bzdura.
Masz zadziwiającą łatwość do występowania z kategorycznymi osądami w tej sprawie. Wyżej już poruszyłem ten wątek. Dodam jeszcze tylko, że ludzie nie są samotnymi wyspami, a w takich sytuacjach za i przeciw pomaga rozważać najbliższa rodzina, która bardzo często jest zainteresowana wyłącznie psychicznym pozbieraniem się ofiary nawet kosztem dopadnięcia sprawcy. To się chyba nazywa miłość :)
Zapewniam Cię, że to na czym kobiecie zależy najbardziej to to, żeby nie stać się ponownie ofiarą gwałtu (again - wnioskuje na podstawie rozmów z ofiarami przemocy).
Jeśli chce, złoży wniosek. Proste jak drut.
Przestań więc pisać, na czym zależy kobiecie, bo Twoja perspektywa obejmuje tylko to, na czym zależy abstrakcyjnie pojmowanemu państwu. Co świetnie ujął Tusk. Prawda?
No bo wmawianie kobiecie, że jednak ona nie wie, czego chce, ale za to państwo wie lepiej...Coś nie pasuje ten argument do osób, które są gotowe np. poświęcić żyjące dziecko w imię prawa do wyboru :)
Jeśli uważasz, że ofiara gwałtu nie będzie oczekiwała ukarania swojego oprawcy to chyba ta Twoja "wiedza podstawowa" nieco kuleje
O czym Ty chrzanisz? Przecież jeśli chce ścigać sprawcę, to złoży wniosek. Litości...
A że może chcieć, żeby sprawca został ukarany za sprawą "deus ex machina", bez jej interwencji procesowej? Przecież nie o tym rozmawiamy, tylko o priorytetach kobiety zgwałconej.
to zgwałcona kobieta raczej nie będzie wczytywała się w kodeks karny.
Poruszyłem ten problem wcześniej. Nieznajomość trybu ścigania jest w praktyce bez znaczenia.
I nawet jeśli, jest tak, że ten purytański ciemnogród wcale nie jest tak jadowity, że nie stanowi większości, a również margines to jakoś tak się dziwnie składa, że kobiety obawiają się tegoż ciemnogrodu
To już problem dla psychologa. Osobiście zalecam mniej durnych babskich gazet i tym podobnych źródeł informacji na temat męskiej opresji.
Znaj propocją mocium panie skala tych dwóch zjawisk (niesłuszne posądzenia vs rzeczywiste gwałty) jest nieporównywalna.
A masz jakieś statystyki? Z chęcią rzuciłbym okiem. I oczywiście interesuje mnie nie relacja niesłusznych posądzeń do rzeczywistych gwałtów, tylko niesłusznych posądzeń rzekomo gwałcących mężczyzn do niesłusznie posądzonych o sprowokowanie gwałtu kobiet. Ja z fusów wróżyć nie zamierzam.
Ustawa jest w stanie wymusić deklarowanie innej niż własna postawy (negatywnej bądź pozytywnej) względem jakiegoś bodźca i jak najbardziej (w dłuższej perspektywie czasu) jest w stanie zmienić człowieka.
Nie do końca precyzyjnie się wyraziłem. Rzeczywiście obowiązujące prawo ma wpływ na wyrażane poglądy (co pokazuje choćby rosnący sprzeciw wobec aborcji), ale istnieją bardzo poważne argumenty natury moralnej przeciwko tego rodzaju inżynierii społecznej. Wybacz, ale nie będę tego rozwijał, tak z braku czasu, jak i szans na przekonanie rozmówcy, który siedzi w urabianiu ludzi po uszy :)
HeadShrinker->
Tak. To nazywam dobrym rozwiązaniem. Bo córka ma trzydzieści lat, swój własny rozum i prawo do życia w sposób jaki uważa za słuszny. I za przeproszeniem, mało Ci do tego, co zrobi. Możesz jedynie zrobić dokładnie to co napisałeś - wspierać ją i nakłaniać. Ale nie żyć za nią i podejmować decyzje za nią.
Zafiksowałeś się na przykładzie, że jesteś ojcem i stawiając się w jego sytuacji najzwyczajniej w świecie szukasz zemsty, osobistej, prywatnej zemsty - to Twój priorytet, ważniejszy od dobra córki. Co skłania mnie do podejrzenia, że ojcem w rzeczywistości nie jesteś - bo normalny ojciec najpierw pomyśli o tym, żeby dziecku oszczędzić dodatkowego cierpienia, a dopiero potem będzie szukał sprawiedliwości, czy zemsty, w jego, czy swoim imieniu, obojętne. Bo to, co proponujesz jest najzwyczajniej w świecie okrutne dla Twojej córki.
Powtórzę, żeby zostać dobrze zrozumianym - w swojej wersji, ścigania z urzędu, dobro własne - czyli zaspokojenie własnej, prywatnej, osobistej żądzy zemsty ojca, któremu zgwałcono córkę, stawiasz nad dobrem samej córki zmuszając ją do dodatkowych cierpień. A więc zaspokojenia siebie doświadczasz kosztem córki.
Nikomu nie życzę takiego ojca.
Pomijam już, że w Twojej wersji zawiadomienie o przestępstwie może złożyć choćby wścibska, "życzliwa" sąsiadka. A więc nawet w sytuacji, gdy zarówno zgwałcona, jej rodzina, przyjaciele i wszystkie "istotne" osoby mające pojęcie co się stało podejmą decyzję, że nie chcą takiego postępowania karnego, że mają to gdzieś, że skupiają się na leczeniu ran, a nie ich rozdrapywaniu, nagle ktoś zupełnie obcy wpierdala im się w życie buciorami i zmusza ich do przeżywania dodatkowych cierpień.
Podsumowując - kobieta jest dorosła, wie co robi, ma swój własny rozum i podejmuje decyzję dotyczącą jej intymnej strefy. A Ty takie rozwiązanie uważasz za złe. Słucham więc, na jakiej podstawie przyznajesz sobie prawo do decyzji w imieniu osoby poszkodowanej, zawsze, podkreślam, narażając ją tym samym na dodatkowe cierpienia? Bo jesteś ojcem? Jako ojciec możesz taką decyzję podjąć tylko do momentu uzyskania przez córkę pełnoletności, potem ustawodawca zakłada i bardzo słusznie, że jej psychika jest na tyle rozwinięta, że może żyć na swoje konto, w sposób jaki jej się podoba, podejmując własne decyzje i nic Ci do tego. Na tej samej zasadzie nie możesz wybrać córce męża - to wyłącznie jej decyzja, być może głupia, ale suwerenna.
No chyba, że kobieta jest ubezwłasnowolniona - ale wtedy decyzję podejmuje jej przedstawiciel ustawowy. To jednak chyba oczywiste.
Wiem, że urażę twoją dumę, ale uzupełnij jeszcze swoją wiedzę.
"Bzdura. Nie dlatego, że ja tak mówię, tylko dlatego, że aby wniosek o ściganie ktoś potraktował poważnie - kobieta musi mieć jakieś dowody - np zabezpieczone w trakcie obdukcji i badań próbki DNA, albo wyniki samej obdukcji (przy założeniu o braku świadków). " - właśnie to stwierdzenie jest bzdurą, bo najzwyczajniej w świecie nie rozumiesz idei trybu ścigania z urzędu na wniosek i przede wszystkim nie rozróżniasz wniosku od zawiadomienia.
Wniosek o ściganie to tylko i wyłącznie danie zielonego światła organom ścigania. Nic więcej.
Zawiadomienie o przestępstwie to poinformowanie ogranów ścigania, że zaistniało przestępstwo. Takie poinformowanie musi mieć jakieś podstawy, czy jakieś uprawdopodobnienie. Im dokładniej jest uprawdopodobnione, tym większa szansca, że organy ściagania nie przerwą postępowania po wstępnym rozpoznaniu i zajmą się sprawą "na serio". Ten element jest jednak wspólny dla obu trybów.
A zatem:
ściganie z urzędu=zawiadomienie o przestępstwie
ściganie z urzędu na wniosek=zawiadomienie o przestępstwie+zgoda osoby poszkodowanej na podjęcie działań
Widzisz już, że nic to nie zmieni? Wszelkie dowody, DNA i o czym tam jeszcze piszesz musisz i tak podać w obydwu trybach. Jedno od drugiego różni się tylko tym, że albo musisz jako poszkodowany dać zielone światło, albo takiej potrzeby nie ma. Nie ma żadnej innej różnicy. Mówiąc obrazowo - takim wnioskem jedynie spuszczasz "psy" ze smyczy i od tego momentu gryzą według własnego widzimisię.
Natomiast logiki, która każe Ci uzależniać społeczne piętnowanie od trybu ścigania, wybacz, ale nie jestem w stanie pojąć.
"O jakich prawach? Wiesz, że większość z moich znajomych (kobiet i mężczyzn) myślała, iż gwałt jest przestępstwem ściganym z urzędu? - i mają rację. Jest. Wymaga jedynie zgody poszkodowanego na rozpoczęcie ścigania. Patrz wyżej.
HeadShrinker
Do dnia dzisiejszego myślałem byłem, że Gwałt jako ciężkie przestępstwo. - jest przestępstwem ściganym z urzędu zdziwiłem się wtedy niemożebnie po tym jak moje oczęta ujrzały poniższy link
Cóż, nie mogę się nie uśmiechnąć widząc, że wyłożyłeś się na jednym z moich ulubionych przykładów do testowania "ludowego poczucia sprawiedliwości" - pozostałe to mity związane z karalności prostytucji i odpowiedzialności kobiety za usunięcie ciąży (tu zwykle wykładają się prawacy), a dla zaawansowanych pozostaje pobicie ze skutkiem śmiertelnym i wypadek samochodowy :)
Właściwie Hajle napisał wszystko co trzeba odsyłając do problemu wtórnej wiktymizacji. Ja zwróciłbym jeszcze uwagę na zbliżone przepisy dotyczące ścigania przestępstw na szkodę osoby najbliższej - uzasadnienie jest podobne granica wkraczania prawa karnego w sferę prywatności, w tym seksualności, danej osoby.
Dlatego też zamiast córki ze swojego przykładu rozważ sobie np. gwałt homoseksualny ścigany z urzędu. Może uda ci się zrozumieć przedmiot ochrony.
Hajle
Na marginesie w kodeksie są lub były różne naprawdę idiotyczne regulacje - pozostając przy przestępstwach seksualnych - przed nowelizacją nieletni mógł ponosić odpowiedzialność od wieku 15 lat w przypadku zgwałcenia wspólnie z inną osobą, ale już nie w przypadku dokonania gwałtu ze szczególnym okrucieństwem.
Z kronikarskiego obowiązku dodam, że ten poprzedni bubel był jednym z większych sukcesów znanego pogromcy gwałtów posła Zbigniewa Ziobro.
Kronikarski obowiązek każe dodać, że znamy też przypadek gdy prokuratura na polityczne zlecenie obchodziła zasadę ścigania gwałtu na wniosek pokrzywdzonego - w sprawie Anety K. uznano seks za korzyść osobistą i wszczęto postępowanie dotyczące łapownictwa.
Moja osobista ocena to po prostu kolejna przykrywka - nic to rząd nie kosztuje a można długo bić pianę.
Pobicie? zaintrygowałeś mnie... Jak widać nie jestem zaawansowany, albo za mało wgryzłem się w materię, ale przynajmniej w praktyce zwykle pozwala sie to chyba tanim kosztem wykpić osobom, które "kopały do nieprzytomności, ale chciały tylko solidnie zglanować, a nie zabić!" Ja wiem, co ma praktyka do słusznej teorii, zę liczy się też wola sprawcy. itp. Tylko jednak w tym konkretnym przypadku jakos trudno mi przyjać, ze dorosłe, w pełni pcozytalne osoby, napradając na inna osobę i bijąc ją niezwykle dotkliwie, czy choćby tylko dotkliwie, nie zdawały sobie sprawy, zę mogą zabić. No dobra - przecież sobie zdawać mogły, ale naiwnie sadziły, zę tak sie nie stanie... I co z tego? W drastyczny sposób naruszają umyślnie podstawowe dobra chronione, ale maksymalne zagrozenie karą jest łagodniejsze, bo to tak "przez przypadek" gosciu sie przekręcił? Kompletnie nie zgadza sie to z moim poczuciem sprawiedliwości i uważam, zę w takim wypadku nieumyślność skutku nie powinna mieć znaczenia. Podjąłeś ryzyko, ponoś konsekwencje. W takiej sytuajci naprawdę zachowanie sprawców idzie zbyt daleko, by potem tłumaczyc sie, że "zabić to oni nie chcieli". Totalna groteska, totalne kuriozum.
Zafiksowałeś się na przykładzie, że jesteś ojcem i stawiając się w jego sytuacji najzwyczajniej w świecie szukasz zemsty, osobistej, prywatnej zemsty - to Twój priorytet, ważniejszy od dobra córki. Co skłania mnie do podejrzenia, że ojcem w rzeczywistości nie jesteś - bo normalny ojciec najpierw pomyśli o tym, żeby dziecku oszczędzić dodatkowego cierpienia, a dopiero potem będzie szukał sprawiedliwości, czy zemsty, w jego, czy swoim imieniu, obojętne. Bo to, co proponujesz jest najzwyczajniej w świecie okrutne dla Twojej córki.
niezle ale z tego widac ze nie masz dzieci :))
1. Gwałt i Zgwałcenie to 2 różne sprawy... Posłowie mogą gadać głupoty, ale normalnym ludziom nie wypada ;).
2. Dlaczego na wniosek? A pamiętacie sprawę Leppera, i pytania "czy można zgwałcić prostytutkę"? Owszem, można bo wszystko zależy od "ofiary", i jej przyzwolenia (lub braku tegoż). A jak dowodzić takich kwestii z urzędu?
3. Autor tematu wspomina coś o wieku. Z tym są jeszcze większe "jaja"...
Można spokojnie (i legalnie) "puknąć" dzieciaka, który ukończył 15 lat (nie oszukujmy się, prawo prawem ale w takim wieku to jeszcze dziecko - przynajmniej moim zdaniem). Natomiast za utrwalenie (w celu rozpowszechnienia - ale mniejsza z tym) całego "zajścia", można dostać do 8 lat - gdzie tu logika?
Hajle->
A teraz coś z zupełnie innej beczki. Zaparłeś się byłeś przy tym, że kobieta sobie wszystko na spokojnie przemyśli, rozważy wszystkie za i przeciw i podejmie decyzje o tym co dalej z tym gwałtem począć (gra słów niezamierzona). Tedy mam do Ciebie takie pytanie łamigłówkę - wymień proszę 6 argumentów, które kobieta może uznać, za argumenty "przeciw" zgłaszania gwałtu i 6 argumentów, które będą w opinii kobiety argumentami "za" tym, żeby zgłosić gwałt. I proszę mi tu bez gadaniny o tym, że Ty nie wiesz, że tylko się możesz domyślać - broniłeś tego w pełni refleksyjnego procesu decyzyjnego - teraz mi go opisz. To nie powinno być trudne.
Ezrael, Bramkarz
Was proszę o to samo. Śmiało. Jeśli który napisze pierwszy to można od niego ściągnąć - to nie klasówka. Chodzi m i tylko o ukazanie pewnego mechanizmu - z waszą pomocą rzecz jasna, mógłbym go sam opisać ale to nie byłoby to samo.
Z więzienia ucieka więzień, który siedział tam przez 15 lat. Włamuje się do domu, szuka pieniędzy i broni, ale tylko znajduje młodą parę w łóżku. Rozkazuje facetowi wyjść z łóżka i przywiązuje go do krzesła. Podczas przywiązywania dziewczyny do łóżka, całuje ją w szyję, wstaje i idzie do łazienki. Kiedy tam siedzi, mąż mówi do żony:
- Słuchaj, ten facet to uciekinier z więzienia, spójrz na jego ubranie. Pewnie spędził mnóstwo czasu w pierdlu i nie widział kobiety przez lata. Widziałem, jak całował cię w szyję. Jeśli będzie chciał seksu, nie opieraj się, nie narzekaj, rób, co ci każe, po prostu spraw mu przyjemność. Ten facet musi być niebezpieczny, jeśli się zezłości, zabije nas. Bądź silna, kotku. Kocham cię.
Na to jego żona:
- Nie całował mnie w szyję, tylko szeptał mi do ucha. Powiedział, że jest gejem i że jesteś śliczny. Spytał, czy mamy jakąś wazelinę w łazience. Bądź silny, kochanie, też cię kocham.
HeadShrinker - po kolei, najpierw odpowiedz na moje argumenty. Bo na razie wiesz lepiej co jest dobre dla zgwałconej osoby, niż sama zgwałcona osoba. Ewentualnie uważasz, że państwo wie lepiej.
Niestety takie poglądy już były przerabiane, w ZSRR chociażby. Komuniści też wiedzieli, że dla chłopów lepsze będą kołchozy, niż własność prywatna i nikt tych ostatnich nie pytał o zdanie.
Jedynym argumentem przemawiającym za ściganiem z urzędu jest próba skuteczniejeszego wykrywania tego procederu, czyli mówiąc inaczej - próba ochrony innych osób przed danym sprawcą. Nie ma innych. Jest to jedyny argument, choć bardzo istotny, przyznaję. W opozycji do niego zawsze jednak stoi przysporzenie dodatkowego cierpienia osobe poszkodowanej, tym razem w świetle prawa. Bo inaczej się nie da.
Dobrze wiesz, jak wygląda gromadzenie materiału dowodowego. Nie zapytają jedynie tej pani: "- Zgwałcił panią? - No tak. - Aha, to ok, bardzo nam przykro, dziękujemy, nic więcej nam nie trzeba", tylko będą się dopytywać o szczegóły - czy zgwałcił ją analnie, czy "klasycznie", a może i tak i tak? Zmusił ją do zrobienia loda, czy nie? Spuścił się na brzuch, czy na twarz? Rozsmarował potem, czy nie? Miał kondoma, czy nie? Opluwał ją w trakcie, czy nie. Pociął ją nożem przy okazji, czy nie? Jak, gdzie, ile razy? I tak dalej. Celowo piszę brutalnie, bo właśnie tak brutalne jest przesłuchanie poszkodowanej. To czy zapytają: "Spuścił się na twarz?", czy "Czy wytrysk nastąpił na twarz?" to tylko forma, za którą i tak stoi brutalne przypomnienie kobiecie o każdym najbardziej bolesnym i upokarzającym szczególe, o którym mogła już nawet częściowo zapomnieć, dzięki mechanizmom obronnym psychiki. Śledztwo natomiast wyciągnie każdy, najmniejszy szczegół i zmusi ją do przeżywania zdarzenia po raz kolejny. Potem to samo wywleką jeszcze raz przed sądem, gdzie adwokat zrobi wszystko, żeby udowodnić, że jest wywłoką i sama się o to prosiła, albo że jest kłamliwą suką, która próbuje skrzywdzić tego biednego pana, aniołka wcielonego, rzeczywistą ofiarę, który siedzi - o tutaj!, kilka metrów dalej i lubieżnie się uśmiecha, słuchając tych wszystkich cudownych szczegółów.
Tak to niestety wygląda. Pomyślałeś chłopie choć raz, jakie to jest niewiarygodne obciążenie dla kobiety?
Dlatego daje się kobiecie prawo wyboru, czy w imię zemsty, czy ochrony społeczeństwa jest gotowa ponieść tego rodzaju ofiarę. Ale nie zmusza się ją do tego.
Pomijam już fakt, że zmiana trybu ścigania i tak nic nie da, jeśli kobieta zgwałcona nie będzie współpracować - dokładnie z tych samych powodów, które usiłujesz zwalczyć przymusem - ze strachu, czy ze wstydu. Sprawa bez jej zeznań się wyłoży i tyle. To nie jest serial CSI, gdzie robią zooma 1000x z kamery przemysłowej na parkingu i rozpoznają sprawcę. Różnica będzie jedynie taka, że najpierw ją jeszcze przeciagną po komisariatach, a gwałciciel i tak nie zostanie skazany.
Ezrael&Co->
Na samym wstępie pragnę nadmienić, że choć poniższy komentarz może sugerować, iż "puściły mi uszczelki" i mnie poniosło - tak nie było. Wszelkie drastyczne opisy są zamierzone.
Ponawiam prośbę. A w między czasie odniosę się do fragmentu Twojej wypowiedzi.
Pomyślałeś chłopie choć raz, jakie to jest niewiarygodne obciążenie dla kobiety?
A pomyślałeś chłopie jakim jest obciążeniem dla kobiety - świadomość, że to co stało się jej udziałem będzie (w świetle prawa) traktowane jako przestępstwo TYLKO I WYŁĄCZNIE WTEDY GDY ZŁOŻY ONA ZAWIADOMIENIE?
Dla mnie umoralniające gadki w stylu "trudno jej będzie o tym mówić" to tylko pieprzenie głupot za przeproszeniem.
To samo jest udziałem ofiar brutalnych pobić, to samo jest udziałem ofiar dowolnej przemocy. To samo jest udziałem ofiar przemocy psychicznej - kiedy ofiara musi w trakcie procesu - i wcześniej dokładnie opowiedzieć co ją spotkało- a z punktu widzenia psychologii - takie przypominanie sobie bodźca - automatycznie przywołuje stan emocjonalny powiązany z bodźcem. To samo jest udziałem np świadków zabójstwa bliskich osób - myślisz, że łatwo jest synowi opowiadać, że widział to jak zabójca poderżnął gardło matce? (na ten przykład).
Myślisz, że łatwo jest mężczyźnie przyznać się do tego, że został napadnięty i na skutek gróźb - oddał portfel wraz z pieniędzmi. Myślisz, że łatwo było opowiadać ofierze "Litara", o tym jak to podszedł do niego kibol, "napluł mu w pysk" i ośmieszył przed jego żoną i dziećmi?
W przypadku dowolnego przestępstwa można zastosować tę samą retorykę - nie zmuszajmy ofiar do opowiadania o tym. Well puff Daisey - nikt tych ofiar nie pyta o zdanie. Mogą co prawda odmówić składania zeznań ale szansa na ukaranie oprawcy znacznie wtedy spada (a w przypadku, w którym zeznania ofiary są kluczowe - spada niemalże do zera).
Jednocześnie kobietom oferuje się "łatwą drogę wyjścia" - nie składaj zeznań, nie będziesz musiała tego rozpamiętywać, zapomnij. Psycholog Ci pomoże. Gówno prawda panowie. Istnieje coś takiego jak Zespół Stresu Pourazowego. To cuś takiego co może prześladować ofiarę przez kilka/naście lat po traumatycznym przeżyciu - mało tego ZSP może przez długi okres czasu być utajony "odpalić" przy kontakcie z bodźcem, który będzie mechanizmem spustowym. Nie da się o zdarzeniu traumatycznym zapomnieć. Można je wyprzeć ale to średnio skuteczna metoda. I zapewniam was panowie, że świadomość tego, że oprawca nie został ukarany - nie wpływa dobrze na psychikę ofiary.
Z punktu widzenia psychologii - ZSP jest (pomijając bełkot wikipedyjny) czymś co można nazwać wyczerpaniem zdolności poznawczych w efekcie zaistnienia jakiegoś bodźca. ZPS wyłącza automatyzmy, które przeważnie pomagają człowiekowi - atrybucja, heurystyki, mechanizmy usuwania dysonansu poznawczego, racjonalizacja/etc - nie są w stanie pomóc. Ale umysł nie jest tak łatwy do oszukania - zdarzenie zostało zarejestrowane i sam fakt, iż ofiara nie do końca rozumie co się stało nie oznacza, że nie będzie to "przeciekać" co będzie miało niebagatelny wpływ na komfort psychiczny ofiary.
Po co o tym pisze? Ano po to, że w walce z ZSP bardzo pomaga próba ułożenia tego co się tak na prawdę stało. Jakkolwiek okrutnie może to zabrzmieć- ofierze bardziej pomoże publiczne (w sądzie) opisanie tego co było jej udziałem niż milczenie na ten temat. A pomoże dlatego, że aby o czymś mówić trzeba to najpierw zrozumieć samemu. Poza tym MOŻNA zadawać pytania dotyczące traumatycznych przeżyć tak aby ofiara nie bała się o tym mówić - trzeba tylko chcieć (no i dysponować czymś takim jak empatia).
Stosując retorykę Hajle Wybraliście taki a nie inny sposób narracji - żaden z was nie zwrócił uwagi na jedną taką malutką i niezbyt ważną w Waszej opinii sprawę (no dobrze, na dwie).
W chwili obecnej Gwałt - może "Zaistnieć" z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości tylko i wyłącznie wtedy gdy zgłosi to ofiara. Sytuacja jest o tyle absurdalna, że gdyby zdarzyło się, że gwałciciel - przerażony tym co zrobił, pójdzie się zgłosić na policje, etc - Nie będzie to miało znaczenia - bowiem kluczowy jest wniosek ofiary.
To, że gwałt jest traktowany jako przestępstwo (chodzi nieściganie z urzędu) dopiero po złożeniu zawiadomienia przez ofiarę - ma jeszcze jeden (zupełnie przez Was panowie zignorowany) skutek. Zniechęcanie ofiar do składania zawiadomienia (które jest o wiele bardziej powszechne niżby to się mogło wydawać - ale trudno to udokumentować więc sporo ludzi to ignoruje) - nie wiąże się z żadnymi konsekwencjami. Nawet jeśli takie zniechęcanie (w wykonaniu przyjaciół gwałciciela, policji, lekarzy) ma miejsce w przytomności osób trzecich - nikt niczego nie może zrobić. Mógłby, gdyby zawiadomienie zostało złożone. Ale skuteczne zniechęcenie ofiary - wyklucza taką możliwość.
Gdyby gwałt był z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości traktowany jako przestępstwo (ścigane z urzędu) w momencie "Zaistnienia" (tak jak ciężkie uszkodzenie Ciała, zabójstwo, spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym, prowadzenie auta po pijanemu, etc Srsly powinniście się Panowie dziwić, że policjanci po znalezieniu Ciała nie czekają na to aż ktoś złoży zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa) zniechęcanie ofiary do złożenia zawiadomienia miałoby zupełnie inną kwalifikacje prawną.
Z waszego punktu widzenia takie zmiany to coś złego - bo nawet nie staracie się dostrzec w tym plusów. Od razu przeszliście do ukochanej przez wielu techniki erystycznej "fabrykowanie konsekwencji" opisując co to się stanie z ofiarami gwałtów jak źli prokuratorzy się nimi zajmą.
Nadal czekam na "za" i "przeciw" o które prosiłem
Poczekam na nie gdzieś tak do 22 a potem wrzucę tu odpowiedzi zebrane przeze mnie od znajomych kobiet - które dziwnym trafem nie miały najmniejszego problemu ze wskazaniem takich argumentów. Ciekawym dlaczego...
HeadShrinker---->
wymień proszę 6 argumentów, które kobieta może uznać, za argumenty "przeciw" zgłaszania gwałtu i 6 argumentów, które będą w opinii kobiety argumentami "za" tym, żeby zgłosić gwałt.
A czemu akurat po 6, a nie po 12? :)
Jeśli chcesz coś pokazać, droga wolna, ale nie oczekuj, że będziemy się tutaj produkować jak w podstawówce.
A pomyślałeś chłopie jakim jest obciążeniem dla kobiety - świadomość, że to co stało się jej udziałem będzie (w świetle prawa) traktowane jako przestępstwo TYLKO I WYŁĄCZNIE WTEDY GDY ZŁOŻY ONA ZAWIADOMIENIE?
Rozumiem, że chciałbyś koniecznie wyplenić z ludzi różne uwarunkowane kulturowo przesądy, ale kompletnie nie zauważasz, że metody, do których się odwołujesz, mogą być nieproporcjonalne.
Przy okazji, zgwałcenie to nie napad na bank w centrum miasta. Nawet gdyby nie wymagano wniosku pokrzywdzonego, i tak w praktyce czynności procesowe podejmowano by w zdecydowanej większości na skutek zawiadomienia złożonego przez zgwałconą. To fetyszyzowanie przez Ciebie odczuć psychicznych w stosunku do obowiązującego stanu prawnego ("wniosek...a więc to ja mam się czuć winna") jest też o tyle zabawne, że sam przyznałeś, że większość znajomych nie miała pojęcia o trybie ścigania.
Pozwolę sobie odbić piłeczkę - potrafisz sobie wyobrazić jakim obciążeniem dla kobiety byłaby sytuacja, w której ta nie ma najmniejszej ochoty zgłaszać gwałtu, ale boi się iść do lekarza, by ten nie zawiadomił policji o popełnionym przestępstwie? Pod lekarza możesz podstawić psychologa, teraputę, przyjaciółkę, nawet własnego męża (nie wdaję się tutaj w rozważania na temat tajemnicy lekarskiej, o której kobieta nie musi nawet wiedzieć). Jak sobie to uświadomisz, to może trochę spuścisz z tonu.
W przypadku dowolnego przestępstwa można zastosować tę samą retorykę - nie zmuszajmy ofiar do opowiadania o tym.
Przemawia przez Ciebie ignorancja. W ten sposób daleko nie zajedziemy.
Wtórna wikitymizacja ofiar gwałtu jest zjawiskiem dość dobrze rozpoznanym i opisanym. Możesz oczywiście sądzić, że to wszystko mity, ustępujące sformułowanym przez Ciebie ad hoc wnioskom, ale zalecałbym daleko idącą ostrożność :)
HeadShrinker
wymień proszę 6 argumentów, które kobieta może uznać, za argumenty "przeciw" zgłaszania gwałtu i 6 argumentów, które będą w opinii kobiety argumentami "za" tym, żeby zgłosić gwałt.
Nie jarają mnie już deadline'y ale proszę bardzo.
Przy czym dla precyzji powiedziałbym, że chodzi ci chyba o argumenty co do zgłaszania wniosku o ściganie.
Argumenty "Za" są dosyć elementarne - podręcznikowe: prewencja szczególna (ten sprawca nie popełni już takiego czynu), ogólna (odstraszenie innych sprawców), odpłata.
Do tego mogą dość oczywiście mniej szlachetne powody - ściganie sprawcy zgwałcenia może wiązać się z innymi celami i wreszcie również z fałszywym oskarżeniem.
Argumenty "Przeciw" opierają się przede wszystkim na przedmiocie ochrony w tym konkretnym typie przestępstwa czyli... wolności seksualnej. Zgwałcenie dotyka w największym stopniu ludzkiej seksualności/prywatności/intymności rozumianej na różnych poziomach. Chcąc w miejsce ścigania przestępstwa z urzędu (ale na wniosek pokrzywdzonego) zmuszać pokrzywdzonego do ścigania sprawcy pozbawiamy go wolności do decydowania o tej sferze życia.
Nie bez przyczyny wymieniam prywatność - pokrzywdzony ma prawo do zdecydowania jak dalece chce ujawnić swoje życie seksualne - np. swoją orientację seksualna. Ma prawo do decyzji co do skutków jakie ściganie gwałtu wywoła w innych sferach życia - np. czy mężatka zgwałcona przez kochanka chce ryzykować skutki dla jej małżeństwa, stosunków rodzinnych i majątkowych?
O wtórnej wiktymizacji pisaliśmy już powyżej. Nie trzeba chyba powtarzać truizmu, że takie postępowanie nie należy do łatwych dla pokrzywdzonego, od którego zeznań de facto i tak zależy odpowiedzialnośc sprawcy - do znamion tego przestępstwa należy przecież brak zgody.
Co prowadzi nas do kolejnego argumentu - pokrzywdzony może nie mieć ochoty ryzykować "przegranego" procesu (oraz oczekiwania na rozpatrzenie sprawy) - tutaj jak banku mamy pewną wtórną wiktymizację (myślę, że możesz dopisać kolejne pół strony o PTSD - tym razem dedykowane cwanym adwokatom).
Nie można nikogo zmuszać do heroizmu (powinieneś chyba znać ten wątek z dyskusji o przerwaniu ciąży w związku z zagrożeniem dla zdrowia lub życia matki). Zresztą chcąc być konsekwentnym we wkraczaniu prawa w życie zgwałconej osoby może powinniśmy rozważyć również przerwanie ciąży powstałej w wyniku gwałtu również z urzędu - np. w wykonaniu postanowienia prokuratora.
I wreszcie ściganie przestępstw seksualnych w tym trybie nie pozwala na dowolne wkraczanie osób trzecich w tę sferę. W postulowanym przez ciebie systemie wystarczałby telefon sąsiadki by przeprowadzano postępowanie sprawdzające - w końcu wypada ustalić np. czy żona pana X. rzeczywiście wyraziła chęć by przywiązał ją do stołu.
A spełnionym marzeniem prawaków mogłoby być wykorzystywanie takich przepisów (rozumiem, że zmiana dotknęłaby całego rozdziału) do powszechnej kontroli moralności.
PS. W zamian poproszę o podobny zestaw argumentów na rzecz rezygnacji ze ścigania na wniosek kradzieży na szkodę osoby najbliższej.
Ok ludki. Wczoraj czasum nie miał zbytnio i dlategom nic nie napisał.
Hajle-> Nie chodziło o produkowanie się jak w podstawówce. Skoroś pleplał non stop o tym jak to kobieta sobie w głowie rozważy za i przeciw - to chyba musiałeś znać te "Za i przeciw" no ale jak widać wolałeś się nie wychylać:]
Dlaczego 6? Ciekawym czy jak żona Cię prosi o kupno kilograma ziemniaków - odpowiadasz: "czemu kilogram? Może tona albo dwie"? Ta liczba była przypadkowa. Ot i tyle- na jakąś się musiałem zdecydować
Bramkarz->
PS. W zamian poproszę o podobny zestaw argumentów na rzecz rezygnacji ze ścigania na wniosek kradzieży na szkodę osoby najbliższej. Nie wiedziałem, że kradzież na szkodę osoby najbliższej jest ciężkim przestępstwem :(
A co się tyczy punktów - pytanie dotyczyło konkretnej sytuacji - tzn tego jak ZGWAŁCONA kobieta może sobie rozpatrywać "Za i przeciw" wciskanie tutaj "fałszywego oskarżenia o gwałt" jest NIECO bezcelowe ;) (co nie znaczy, że tego typu oskarżenia nie mają miejsca - tylko, że ja o to nie pytałem)
Ad meritum
Co do punktów to wrzucę tutaj to co udało mi się zebrać w trakcie rozmów ze znajomymi kobietami.
Argumenty przeciw:
1) Ktoś prócz ofiary może na tym ucierpieć, tzn na wyjawieniu faktu, mąż, dzieci, rodzice, partner, etc (bo będzie sobie zarzucał, że nie zapobiegł gwałtowi)
2) Często w szpitalach, na komendach - kobiety są olewane, zniechęca się je do obdukcji, składania zawiadomienia o przestępstwie, etc. Innymi słowy - kobiety obawiają się czegoś co można nazwać "piekłem" w tych instytucjach
3) Zdają sobie sprawę, że szeroko komentowane będzie ich życie seksualne (niezależnie od stanu faktycznego)
4) Jeśli gwałciciel był partnerem kobiety i z nią mieszkał - nikt nie weźmie na poważnie takiego zgłoszenia, "no bo z nim mieszkała to chyba go znała, nie ?"
5) Potencjalne problemy z partnerem życiowym (mąż, konkubent,etc) - który może nie wytrzymać presji (nie każdy jest w stanie wspierać ofiarę gwałtu - powiedzmy sobie szczerze)
6) Jeśli gwałciciel był współpracownikiem - obawa przed ostracyzmem w pracy.
7) Obawa przed ostracyzmem otoczenia
8) Obawa przed zarzutami o "sprowokowaniu gwałtu" poprzez nieodpowiedni ubiór/etc
9) Wstyd - który jest największym faktorem "przeciw"
10) Obawa przed zarzutami o współwinie - bowiem kobiety "uczy się" jak nie być ofiarą gwałtu - tak więc kobieta może sobie zarzucać, że to, iż padła ofiarą gwałtu - jest też jej winą "bo się nie pilnowała"
11) Jeśli oprawca jest kimś znaczniejszym od ofiary - obawa przed stronniczością wymiaru sprawiedliwości.
12) Obawa przed tym jak zareaguje otoczenie (nie chodzi o ostracyzm tylko np o obchodzenie się jak z jajkiem - nie każdy wbrew pozorom tego potrzebuje) - ludzie nie wiedzą jak zachowywać się w sytuacjach ekstremalnych.
13) Strach przed przymusem odtworzenia zdarzenia przed osobami trzecimi.
Argumenty Za:
1) Oprawca być może będzie ukarany.
2) Odseparowanie oprawcy od społeczeństwa - w przypadku, w którym zostanie ukarany.
3) Oprawca nie skrzywdzi nikogo więcej - w przypadku, w którym zostanie ukarany.
4) Kara oprawcy może być wyraźnym sygnałem dla innych - o ile rzecz jasna będzie ukarany.
5) Wymiar sprawiedliwości wyśle wyraźny sygnał do społeczeństwa - wspieramy ofiary gwałtu - o ile oprawca zostanie ukarany.
W tym miejscu przerwę wyliczanie argumentów "za" bowiem wszystkie kolejne punkty bazują na karze.
Argumentów "przeciw" było więcej ale ograniczyłem się do tych wymienionych.
Dysproporcja w ilości nie jest manipulacją z mojej strony. Gdybym chciał pobawić się w manipulacje - argument za byłby jeden "kara" - bo na dobrą sprawę wszystkie pozostałe opierają się na tym argumencie. I wszystkie argumenty "za" idą się paść - w momencie, w którym oprawca nie zostaje ukarany. Mamy więc całe mnóstwo argumentów "przeciw" i na dobrą sprawę jedne jedyny "za" - hmmm. Teraz zastanówmy się - jaką decyzje podejmie kobieta?
Jestem się w stanie założyć o bardzo wiele- że przypadki, w których kobiety zgłaszają gwałty w większości są wynikiem szybkiej (powodowanej silnymi emocjami - np poczuciem krzywdy) decyzji - bo jeśli zacznie to wszystko roztrząsać - dojdzie do wniosku, że jeśli zgłosi gwałt - prawie na pewno będzie miała jakieś problemy i wszystkie te problemy BYĆ MOŻE doprowadzą do ukarania oprawcy.
Czy tylko mnie się wydaje, że sytuacja, w której tylko i wyłącznie na ofierze spoczywa odpowiedzialność za zgłoszenie przestępstwa - jest sytuacją chorą?
A i owszem nie możemy od kobiety wymagać heroizmu - tylko, że sam fakt, iż zgłoszenie gwałtu jest traktowane jako heroizm świadczy o tym, że sytuacja jest nieco patologiczna. Bo świadczy to o tym, że z góry zakładamy, że ofiara będzie miała (kolokwialnie i wulgarnie rzecz ujmując) przesrane - jeśli złoży zawiadomienie. To znaczy, że zakładamy, że raczej spotka ją ostracyzm - miast wsparcia i tak dalej. Innymi słowy zakładamy, że otaczająca nas rzeczywistość jest raczej ch*owa. I najlepiej niczego nie zmieniać. Bo dzięki temu człowiek pozostanie nieomylny (bowiem nie myli się ten kto nic nie robi).
Nie rozumiecie tego misiowie puszyści - nie rozumiecie, że Kobietom tego rodzaju zmiany (nie wszystkim - bo ze wszystkimi nie rozmawiałem) nie przeszkadzają. W kilku miejscach podobną dyskusje toczyłem i w żadnym nie zdarzyło się, aby na temat zasadności zmian dyskutowała ze mną kobieta. Za to mężczyźni - łohoho. Ilu to obrońców intymności kobiet było, ilu to ludzi argumentujących, że przecież nie można mówić o gwałcie gdy kobieta nie czuje się zgwałcona, i tak dalej i tak dalej. Kobiety owszem - wtrącały się w dyskusje ale były to przeważnie bardzo krótkie wypowiedzi pod adresem obrońców intymności - których to wypowiedzi przytaczać nie będę.
Na chwilkę przejdę do najważniejszego faktora "przeciw" - wstyd. Nikt się chyba nie będzie spierał z tym, że kobiety nie zgłaszają gwałtów - głównie z powodu wstydu i że muszą go przezwyciężyć aby w ogóle rozpocząć jakieś działania, mogące doprowadzić do ukarania oprawcy. Pod tym względem się rozumiemy. Tylko, że wy na tym poprzestajecie - jest wstyd no to trudno. Kobieta ma prawo się wstydzić. A ja przekornie zapytam - niby czemu kobieta się ma wstydzić. Nie chcecie mi chyba powiedzieć, że POWINNA się wstydzić w tym konkretnym przypadku? Jakiś konkretny powód jest po temu? Padła ofiarą przestępstwa- NIE ZE SWOJEJ WINY - gdzie tu miejsce na wstyd? To tak jakby ktoś się wstydził tego, że go okradziono. Albo gdyby kierowca, który został sparaliżowany w wyniku wypadku samochodowego (spowodowanego przez nawalonego jełopa) wstydził się tego, że jest ofiarą. Zanim ktoś podniesie larum, że to porównanie jest kiepskie - kierowca też może zastosować samoobwinianie (mógł jechać inną drogą, mógł kupić volvo tak jak zamierzał bo to bezpieczne auto, mógł w ogóle nie jechać, mógł jechać wolniej, mógł nie jechać zmęczony, mógł kupić auto w innym kolorze i wtedy pijany na pewno by go zauważył, mógł w ogóle nie robić prawa jazdy) - że co? Że to bzdurne argumenta? Jeśli któryś z Was tak uważa, to zazdroszczę cieplarnianych warunków, w których żyliście i żyjecie - bo prawdziwa trauma jest czymś co potrafi wywołać nawet bardziej bzdurne przykłady samoobwiniania.
Pierwsze od czego powinna zacząć ofiara gwałtu to pogodzenie się z pewną taką dość uniwersalną prawdą - posłużę się tu fragmentem filmu:
http://www.youtube.com/watch?v=GtkST5-ZFHw
Wy Panowie też powinniście tę prawdę przyswoić - ofiara gwałtu nie powinna się niczego wstydzić bo nie jest jej winą to, że padła ofiarą przestępstwa. Prawie wszystkie argumenty "przeciw" to argumenty związane ze wstydem.
Hajle->
Raz jeszcze do Ciebie. Ponieważ pozwoliłeś sobie na wycieczkę osobistą - zarzucając mi ignorancje pozwól, że odpowiem tym samym.
Primo - zarzut o ignorancji jest bezzasadny. Wyobraź sobie sytuacje, w której na komisariat przychodzi facet i mówi "zabiłem człowieka - chce złożyć zeznanie i zostać ukarany, ofiarę zakopałem w lesie - a jej rodzina myśli, że ofiara wyjechała za granicę kilka dni temu" - na co policjant - no notatkę to ja mogę sporządzić, ale zgłoszenia nie było więc idź Pan do domu, zadzwonimy do Pana, jak coś się wyjaśni.
Ale nie o tym chciałem - chciałem o tym, że jak na katolika, i tradycjonalistę (sam się szczycisz swoimi poglądami) masz zadziwiająco giętki kręgosłup moralny. Znacznie bardziej niźli ja - który deklaruje wiarę w skrajny relatywizm moralny (innymi słowy w świetle moich poglądów "mi wolno" - tobie zaś nie wypada). Już od pewnego czasu prowadzimy te nasze dyskusje na forum i przy tej konkretnej dostrzegłem dość sporą różnice między tym co deklarujesz - przy okazji różnych dyskusji. Wybierasz sobie po prostu to co Ci pasuje i budujesz swoją narracje w oparciu o to.
Dwa przykłady - pierwszy z naszej rozmowy o resocjalizacji:
takie eksperymenty nie zdają testu podstawowego - czyli testu przyzwoitości
Tym skwitowałeś Duńskie więzienia jako eksperymenty resocjalizacyjne a następnie:
Przy czym resocjalizację uznaję o tyle, że jeśli przestępca chce się zmienić, to należy mu to ułatwić, państwo nie powinno ręki ucinać, tylko wyciągać rękę własną - ale to można zrobić dopiero, gdy sprawca zostanie już ukarany i przynajmniej w założeniu odpokutuje swoje czyny. W takiej oczyszczonej atmosferze można się wtedy zastanowić, jak jednostce ułatwić powrót do społeczeństwa - co, przyznaję, jest w interesie wszystkich. Ale jeśli zaburzymy tę kolejność, to tworzymy pozory właściwie rozumianej resocjalizacji, bo nie wróci na równych warunkach do społeczeństwa osoba, która nie spłaciła swojego długu.
link: http://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=10721469
W całej tej dyskusji stałeś na tym samym stanowisku - bez kary nie ma resocjalizacji. A w tej dyskusji - nagle kara Ci jakoś umyka. Nie trzeba oczyszczenia, nie trzeba odpokutowania, niczego nie trzeba ( przy założeniu, że ofiara nie zgłosi gwałtu).
Zupełnie zignorowałeś fakt (tak samo jak ja wtedy), że może wolą ofiar przestępstw w Danii jest to aby napastnicy/etc przebywali w takich a nie innych warunkach - w dyskusji dotyczącej gwałtu - uczyniłeś z tej woli swój fetysz.
Drugi przykład
Dyskusja o antykoncepcji
Na moje dictum "Widzisz Hajle - czymś co nas bardzo różni - jest Twoja niemożność przyswojenia realiów, które nas otaczają. "
Responsu udzieliłeś takiego:
"Ty z kolei, można odnieść wrażenie, kapitulujesz wobec tych realiów bez najmniejszych wątpliwości. "
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=11206954
Jak to jest, że człowiek, który z jednej strony walczyłby do upadłego za Polskę moralną, w której nikt nie uprawiałby seksu poza i przed małżeńskiego - o to żeby się młodzież nie seksowała (bo to nie po tradycyjnemu) i tak dalej ten sam człowiek - uznaje, w przypadku gwałtu, że wszystko jest w porządku, jeśli kobieta obwinia się o to, że padła jego ofiarą, i wszystko w porządku jeśli nikogo nie spotka za to kara - bo przeca wstyd to dobra rzecz. I nie masz najmniejszych wątpliwości co do tego, że taka sytuacja jest zdrowa (a przynajmniej nie podzieliłeś się z kolektywem swoimi wątpliwościami) - i dlatego całym sercem (tak jak walkę z antykoncepcją) popierasz prawo gwałciciela go pozostania niewykrytym (i nie zarzucaj mi manipulacji - to jest druga strona medalu, którą zupełnie ignorujesz). Taki gwałciciel będzie dalej prowadził swoją działalność a wszystko to w imię prawa kobiety do wstydzenia się i samoobwiniania oraz obawy przed wtórną wiktymizacją. Tak o to Tytan walki z realiami okazuje się li tylko chorągiewką zmieniającą swoje "tradycjonalistyczne i niezmienne" poglądy w zależności od tego skąd wiatr zawieje:] Brawo;)
A tak żebyś znowu nie zastosował wyparcia i taniej szermierki słownej. W przypadku, w którym krytykowałeś to, że młodzież seks uprawia wcześnie/etc - uznałeś (zgodnie z wpojonymi Ci tradycjonalistycznymi poglądami), że to coś złego. I skrytykowałeś mnie za to, że poddaje się realiom. Nie masz pewności, że Twoja tradycjonalistyczna wizja społeczeństwa (nie dla seksu przed ślubem) - jest wizją słuszną - bo opiera się to wszystko na wierze. W tym przypadku (dyskusja o gwałcie) mamy do czynienia ze skrajnie toksyczną dla kobiety sytuacją (wstyd, samoobwinianie, wtórna wiktymizacja,etc) - nagle okazuje się, że Hajle już nie chce walczyć z realiami - Hajle się z nimi zgadza i w oparciu o te realia (skrajnie niesprawiedliwe) komentuje potencjalne zmiany w kodeksie karnym. Nawet jedno słowo krytyki pod adresem tego czego się obawia kobieta nie padło, sporo opisałeś o intymności, etc - ale o tym skąd się w kobietach wziął ten strach/etc, z którym da się przecież walczyć (o wiele skuteczniej niż z hormonami u młodzieży) - nic nie napisałeś. Ot jest to sytuacja zastana, niezmienna, etc ( hormony u młodzieży jak wiemy zostały wywołane przez liberałów, więc da się to zmienić)... i to tyle.
Dawno dawno temu, kiedy jeszcze starałem się żyć jak dobry katolik - zastanawiałem się jak sobie poradzić z tym, że chęć przestrzegania wszystkich nakazów/zakazów generuje niemożliwe do pogodzenia sprzeczności. Dzięki Tobie ( i innym tradycjonalistom, do "szpiku kości" z którymi wielokrotnie dysputym prowadził) już wiem - wystarczy być obłudnikiem. Dziękuje - wole swój relatywizm moralny, dzięki niemu nie muszę wić się jak glizda na widelcu za każdym razem gdy ktoś wykaże mi sprzeczność w poglądach i w tym co twierdziłem kiedyś i a tym co twierdze teraz.
EOT z mojej strony.
Był edit - uściślenia
HeadShrinker--->
Sześć argumentów za, sześć sprzeciw, wyznaczony termin - nie dziw się, że człowiek reaguje sceptycznie wobec takiego dictum. Trzeba było napisać - podaj mi argumenty za i przeciw. Nie wziąłeś pod uwagę, że niektórzy są przekorni - co ma pewnie swoje dobre i złe strony, ale tutaj akurat skończyło się tak, a nie inaczej :]
Pod tym względem się rozumiemy. Tylko, że wy na tym poprzestajecie - jest wstyd no to trudno. Kobieta ma prawo się wstydzić. A ja przekornie zapytam - niby czemu kobieta się ma wstydzić. Nie chcecie mi chyba powiedzieć, że POWINNA się wstydzić w tym konkretnym przypadku?
Odpowiem za siebie. Jako, że przywołałeś spory światopoglądowe, odniosę się z tej perspektywy. Wszystko rozbija się o wizję człowieka - Ty najwyraźniej przejawiasz lewicową z natury wiarę w to, że wszystkie ludzkie ułomności można wyeliminować ustawami. Otóż ludzkiego wstydu w przypadku zgwałcenia kobiety przez jakiegoś obleśnego, brudnego, pijanego obcego faceta stosującego przemoc wyeliminować się nie da. Możemy udawać, że się da, a możemy to przyjąć jak ludzie dorośli i zastanowić się, jak ulżyć osobie pokrzywdzonej. Otóż najlepsze co możemy zrobić, to zapewnić jej taką opiekę psychologiczną czy terapeutyczną i takie warunki pracy policji/prokurutury/sądów, żeby sama chciała przywrócić zachwianą równowagę i ukarać sprawcę. Jeśli nie będzie chciała tego uczynić, głową muru nie przebijemy. A nawet jeśli byśmy próbowali do tego kobietę zmusić, czego tak się domagasz, w większości przypadków nie udałoby się wbrew jej woli wnieść do sądu aktu oskarżenia, bo gwałt to nie wypadek na największym skrzyżowaniu w mieście. System sprawiedliwości się z tymi wszystkimi aspektami liczy, Ty tupiesz nogą jak niegrzeczny chłopczyk i domagasz się sprawiedliwości. Zastanawiający upór jak na kogoś, kto szczyci się tym, że jest relatywistą. Chyba naprawdę jedyne na czym Ci zależy to wykazanie opresji kobiet przez katolicko-pisowsko-tradycjonalistyczną Polskę :D To trochę dziwne, bo rozdział kodeksu karnego dot. przestępstw seksualnych (współ)tworzył bodajże Marian Filar, czyli znany liberał.
W całej tej dyskusji stałeś na tym samym stanowisku - bez kary nie ma resocjalizacji. A w tej dyskusji - nagle kara Ci jakoś umyka
Oczywiście, że mi nie umyka. Ja mówię o perspektywie ofiary, a Ty nawiązujesz do resocjalizacji, która nie tylko nie ma wiele wspólnego z pokrzywdzonym, ale też dotyczy zupełnie innego etapu - nie etapu poprzedzjącego wszczęcie postępowania przygotowawczego, ile wymiaru kary i jej wykonania.
Zupełnie zignorowałeś fakt (tak samo jak ja wtedy), że może wolą ofiar przestępstw w Danii jest to aby napastnicy/etc przebywali w takich a nie innych warunkach - w dyskusji dotyczącej gwałtu - uczyniłeś z tej woli swój fetysz.
Albo manipulujesz, albo niewiele z tego, co piszę rozumiesz. Znowu porównujesz zupełnie niepoporcjonalne sytuacje. Jak już zostało pokazane przez kilka osób w tym temacie proces w sprawie o gwałt może mieć bardzo negatywne konsekwencje dla życia osoby zgwałconej. Jest najzupełniej oczywiste, że nie ma takiego przełożenia w przypadku sposobu wykonywania kary wobec sprawcy. Jest inne przełożenie - większość ofiar będzie protestować przeciwko cieplarnianym warunkom w więzieniach. Części to będzie obojętne. Jakiś zupełny margines może się poczuć urażony tym, że sprawcy nie pozwala się grać w więzieniach na konsolach. Oczywiście może dojść do pojednania ze sprawcą, nie mam nic przeciwko, ale to już sprawa indywidualna tych osób, a nie systemu wykonywania kary pozbawienia wolności, która jest bezwzględnie domeną państwa (ze ściganiem przestępczości jest inaczej - nie tylko w przypadku przestępstw ściganych na wniosek, ale również z oskarżenia prywatnego.
Skoro już mówimy o tym, co nas uderza, to zastanawiam się, jaki trzeba mieć nieporządek w głowie (mówiąc lapidarnie), żeby zmuszanie kobiety do urodzenia dziecka poczętego w wyniku gwałtu traktować jako zbrodnię, a jednocześnie oburzać się, że nie zmusza się kobiety do uczestniczenia w procesie w sprawie tego gwałtu.
Podsumowując, moja hierarchia (przebrzydłego katolickiego tradycjonalisty) wygląda tak:
życie dziecka > intymność i autonomia zgwałconej kobiety > walka z przestępczością
U Ciebie pewnie tak:
walka z przestępczością (głównie w sferze deklaracji przy braku determinacji pokrzywdzonej) > autonomia kobiety > życie dziecka
Przykre :)
