Forum: Apologeci stanu wojennego, czyli rusofilia po polsku.

Apologeci stanu wojennego, czyli rusofilia po polsku.

Roztrsząsania słuszności i niesłuszności decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego było już ponad miarę i w tej kwestii już nic oryginalnego nie wymyślimy, natomiast nurtuje mnie jedna kwestia.

Apologetów stanu wojennego często oskarża się o rusofilię. Tymczasem w zasadzie jedynym poważnym argumentem stosowanym dziś do obrony stanu wojennego jest teza, że gdyby nie decyzja Jaruzelskiego, to weszliby Sowieci i zatopili naród we krwi.

Czyżby na tym polegała w Polsce rusofilia? Na przeświadczeniu, że o mały włos, a Ruscy wytraciliby Polaków do cna?

Gdyby Rydz -śmigły miał honor jak Jaruzelski sami byśmy se wojnę wygrali ,przegrali a nawet zremisowali.
mnie zastanawia dyby to Niemcy wojnę wygrali i utworzyli by marionetkowe państwo to o poplecznikach i obrońcach tego tworu tez byśmy mówili jak dziś o obrońcach PRL ?

przypominam ze w 1939 ZSRR wspólnie z Niemcami napadł na Polskę

co do agresji ZSRR w 1981 to z ostatnio zademonstrowane dokumenty przez USA wynika ze żadna agresja am nie groziła

sam sobie odpowiedziałeś żadne bohaterstwo a strach i zdrada tylko ze o takich sie kiedyś mówiło kolaborant

edit> http://wiadomosci.wp.pl/title,Niebywaly-scenariusz-dla-Polski-Moglo-byc-inaczej,wid,14076675,wiadomosc.html

Offtop, bo dotyczący dyskusji o (nie)słuszności stanu wojennego.

Jak wyjaśnić tanki przeciwko górnikom? Pałowanie kogo się da? Doprowadzenie kraju do ruiny gospodarczej? Szopkę z wojskowymi w telewizji? Zero reform? Że niby to miało udowodnić ZSRR, że Jaruzelski wie co robi? Naprawdę zastanawia mnie jak odpowiadają na te pytania zwolennicy generała i teorii o "uratowaniu nas przed atakiem ze wschodu".

Swoją drogą, jak on taki "patriota", "męczennik", "Konrad Wallenrod" to niech się podda testowi na wykrywaczu kłamstw. Wiem, że to nie daje 100% pewności, ale jeśli ma jaja to nie będzie się wymigiwał.

Tymczasem w zasadzie jedynym poważnym argumentem stosowanym dziś do obrony stanu wojennego jest teza, że gdyby nie decyzja Jaruzelskiego, to weszliby Sowieci i zatopili naród we krwi.

http://www.geocities.com/wojciech_jaruzelski/demokratyzacja.html

Zasadniczo nie oryginalny odautorski komentarz, ale treść protokołu.

Nie wiem po co w ogóle dyskusje na temat tego, czy stan wojenny był słuszny, czy nie, skoro został wprowadzony nielegalnie i to już stawia Jaruzelskiego w pozycji przestępcy.

czy nie, skoro został wprowadzony nielegalnie i to już stawia Jaruzelskiego w pozycji przestępcy

> dokładnie , wczoraj zastanawiałem sie w czym maja sądy problem . zamiast zastanawiać sie nad moralny aspektem powinni skupić sie na prawie.

niezawisłe sądy psia jego mać

albo liczył na konfrontacje i skuteczne definitywne pozbycie sie opozycji . O własne życie nie musiał sie obwiać miał gdzie sie schronić

Jaruzelski mógł się obawiać powieszenia, ale po wprowadzeniu stanu wojennego, a nie przed. Nie było przecież żadnych znaczących powodów by go wieszać, bo rządził od niedawna.

Stan wojenny został wprowadzony po to by utemperować opozycję, która rosła w siłę po wydarzeniach sierpniowych. Tylko tyle i aż tyle.
Jaruzel może przepraszać nas ile wlezie, ale to nie przywróci życia osobom, które zostały ofiarami stanu wojennego, tylko dlatego by zaspokoić ambicje generała, który chciał ochronić swój własny stołek.

edit:
aha. [7] sądy nie mają problemu bo bodajże w tym roku, albo rok temu Trybunał Konstytucyjny orzekł o bezprawnym wprowadzeniu stanu wojennego. Z tym, że chyba odstąpiono od wydania wyroku skazującego.

pablo397 - zwykle intencje poznaje się po czynach.
Stan wojenny był klasyczynym zamachem wojskowym, (gierek wraz z bliskim otoczeniem został aresztowany)mającym na celu ustanowić nową władzę w celu zaprowadzenia dawnego porządku - był także jedyną alternatywą utrzymania władzy na skutek upadku gospodarczego (w latach 80 materialnie w europie plasowaliśmy się na szarym końcu tuż przed rumunami)jaruzelski nie musiał bać się wojsk UW dlatego, że to on sam prosił o interwencję (robił to tajnie bez wiedzy gierka) spełniał tą samą rolę co czescy komuniści proszący o interwencję w 56.

co czescy komuniści proszący o interwencję w 56

> w kwestii formalnej >> w 68

albo węgierscy komuniści (w postaci Kadara i Munnicha) proszący o interwencję w 56.

A widzieliście ten zalew propagandy na wp i onecie w ostatnich dniach?

Dosłownie 80-90% postów nie tylko popierało decyzję Jaruzelskiego o wprowadzeniu stanu wojennego (każdy z autorów widział ruchy wojsk, czołgi, transportery, na granicach i w kraju), ale zjadliwie atakowało Solidarność (styropiany, złodzieje, chuligani, bumelanci, którzy protestami doprowadzili do ruiny gospodarki i stąd SW itp.) i oczerniało czasy nam współczesne (ludzie wyjadający ze śmietników, upadek firm, ograbienie narodu z majątku przez Solidarność itp.).

Jeśli chodzi o rosyjską chęć interwencji, to:

We can't risk such a step. We do not intend to introduce troops into Poland. That is the proper position, and we must adhere to it until the end. I don't know how things will turn out in Poland, but even if Poland falls under the control of Solidarity, that's the way it will be. And if the capitalist countries pounce on the Soviet Union, and you know they have already reached agreement on a variety of economic and political sanctions, that will be very burdensome for us. We must be concerned above all with our own country and about the strengthening of the Soviet Union. That is our main line. <...> As concerns the lines of communication between the Soviet Union and the GDR that run through Poland, we of course must do something to ensure that they are safeguarded.

Yuri Andropov

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_reaction_to_the_Polish_Crisis_of_1980-1981

ksips --

Tak, ksips, to z pewnością ważniejsza deklaracja, niż stanowiska niemal wszystkich najważniejszych osób w ZSRR wygłoszone w tamtych czasach, w zamkniętym gronie, na własny użytek. Obok tego wciąż odkrywa się nowe dokumenty (w tym o zabiegach Jaruzelskiego, żeby Rosjan jednak do interwencji skłonić), które tę linię potwierdzają.

Rosjanie nie zamierzali wchodzić, nie byli politycznymi samobójcami, w owym okresie partią już dawno rządzili karierowicze, którym zupełnie nie zależało na spięciach z zachodem, a nie daj Boże, wywołaniu jakiejś wojny.

Tylko Breżniew z początku miał zapędy (w 80), ale Kania skutecznie go przekonał, że mogłoby to się skończyć wojną.

Co jednak najważniejsze - można by jeszcze dyskutować o tym, czy powinien był Jaruzelski wprowadzać stan wyjątkowy. Możemy sobie założyć - chociaż temu przeczą dokumenty - że żył w nieświadomości i serio obawiał się interwencji sowieckiej. Nawet jednak wtedy - nikt nie kazał mu posyłać na cywilów czołgów i bojówek z ostrą amunicją. I tyle. Nie ma tu nic więcej do rozważania. Dokonał zbrodni i kropka.

A widzieliście ten zalew propagandy na wp i onecie w ostatnich dniach?

Dopiero w ostatnich dniach zauważyłeś ? Prawdziwi Polacy się tam od paru lat produkują.

albz74 --

Ja z założenia nie czytam komentarzy na portalach, coś mnie teraz wzięło i byłem zszokowany.

Dobre założenie, ale coś mi nie pasuje do osoby interesującej się polityką.

Cofnij się chociaż parę dni wstecz i poczytaj komentarze pod niemal każdym newsem dotyczącym np kursu złotówki, albo wystąpienia Sikorskiego w Niemczech.

albz74 --

Dobre założenie, ale coś mi nie pasuje do osoby interesującej się polityką.

Wystarczyło mi niegdyś przejrzeć jedną, czy dwie dyskusje, żeby dojść do wniosku, że to jeden wielki bełkot, na który szkoda czasu i nerwów. Od tej pory przestałem czytać. Nie sądziłem jednak, do dziś, że tak upolityczniony, jakby z zamówienia (udział procentowy danych opinii w ogóle nie pokrywa się z i tak chorobliwą statystyką stosunku Polaków do Stanu Wojennego).

Dlaczego chorobliwą ? Spora część ludzi w PRLu żyła bezrefleksyjnie, tak jak i dzisiaj. Chcieli mieć święty spokój, myśleli jak tu się przespać z koleżanką z pracy, gdzie pojadą na urlop. Polityka ich interesowała tylko wtedy, gdy w sklepach nic nie było albo podwyżki przyszły. Zwróć uwagę na daty i przyczyny protestów w 1970, 1976 itd. Obejrzyj parę filmów 'kina moralnego niepokoju' - Wodzireja na przykład, nawet zwykły serial obyczajowy jak Daleko od Szosy.

Nie wszyscy chcieli skakać przez płot i podpalać czołgi.

albz74 --

Doskonale rozumiem ten stosunek do ówczesnej rzeczywistości, a nawet - na tym forum - broniłem tego typu wspomnień i sprzeciwiałem się demonizowaniu PRL-u przez część współczesnych środowisk. Uważam, że historia PRL-u, historia codzienna, jest tak samo historią Polski, jak inne okresy i nie można sprowadzać jej do faktu, że utraciliśmy jako naród suwerenność. Jestem przekonany, że myśląc w ten sposób, nigdy nie przywrócimy poczucia historycznej ciągłości, ani nie zainteresujemy młodzieży historią tych czasów.

Czym innym jest wszakże wspomnienie i osobiste poczucie związku z dawnymi czasami (oraz budowana z takich doświadczeń historia prl-owskiej codzienności), a czym innym racjonalna ocena konkretnych politycznych wydarzeń, ustalenie związanych z nimi faktów i odpowiedzialności. Dokumenty są dostępne, można sięgnąć, wyrobić sobie zdanie. Tym czasem ci ludzie nie tylko wyrażają wątpliwe historycznie opinie, co można by zrozumieć, nie każdy ma ochotę szperać w poszukiwaniu historycznych opracowań, oni wyrażają zwierzęcą często wrogość wobec Solidarności i fanatyczne wręcz poparcie Generała, którego uważają za bohatera. Dla nich ktoś, kto twierdzi inaczej, to osoba nie zasługująca by na nią splunąć. Stopień pogardy jest niewyobrażalny, niemal jak szczerego nazisty do Żyda.

Czym takie zachowanie tłumaczyć? Nie sądzę, że można je tłumaczyć odbiorem ówczesnej rzeczywistości jako własnej, swojskiej i żalem za jej utratą. To za mało. To nie jest nostalgia, to jest nienawiść. Ci ludzie albo musieli coś żywotnego utracić, nie wiem - pozycję społeczną, majątki itp. albo być wtedy i nadal pozostawać całym sercem komuchami.

tak przy okazji obejrzałem sobie kilka programów odnośnie stanu wojennego w rocznicę jego wprowadzenia, i wszystkie one miały wspólną cechę, mówiono w nich o milicjantach, żołnierzach, aresztowaniach, cierpieniu w więzieniach, izolacji od rodzin itd. ale bardzo rzadko, albo wcale nie wspominano kto go zorganizował i dlaczego, tak jak by stan wojenny zrobił się sam.

Na początku swojego komenta, chce zaznaczyć, że nie jestem "apologetą SW" ale nie jestem również zdania, że "SW to morderstwo!!!111oneone". Jakiego więc jestem zdania? Może był potrzebny - może nie był. Mam nadzieje, że nie stawia mnie to od razu na pozycji ZOMOwca.

Dziwie się jednakże - i to bardzo stanowisku przeciwników Stanu Wojennego. W większości przypadków są to ludzie - którzy Rosjan nie lubią. Którzy nie zaufaliby Rosjanom za grosz (chodzi mi o polityków - nie zaś niechęć do nacji), niektórzy z nich (bo przeca nie wszyscy) posądzają Rosjan o "zamach Smoleński". I tak dalej.

Ale w tym konkretnym przypadku - tzn w przypadku Stanu Wojennego - całkowicie ufają temu to co mówią Rosyjscy generałowie/etc.

Taki mały eksperyment myślowy - czy kraj, który przez tyle lat - nie jest w stanie publicznie przyznać się do czegoś co zrobił (Katyń) - byłby w stanie przyznać się "tak chcieliśmy dać łupnia polakom w 81 roku, mieliśmy taki a taki plan"? Czemu miałoby to służyć?

Podczas wojny w Gruzji - wszyscy zwolennicy Prezydenta Kaczyńskiego ( z których chyba nikt nie jest "apologetą SW") twierdzili, że dobrze zrobił jadąc z Sakaszwilim pod granice (pamiętna wycieczka podczas której "zaatakowano" konwój) - bo mógł pokazać dzięki temu, że Rosja kłamie.

Wojska układu Warszawskiego - hasały sobie na ćwiczeniach Sojuz 80' potem Sojuz 81', następnie zachód 81' i rzecz jasna nie ma w tym fakcie niczego zdrożnego. Wszak ćwiczenia owe były przeprowadzane daleeeeko od polskich granic.

Wiadomo o przynajmniej jednej komórce białego wywiadu - utworzonej z Białoruskich tłumaczy (znających Polski) - w Brześciu - którzy rozjechali się do domów (tzn zdemobilizowano ich) dopiero kilka tygodni po wprowadzeniu stanu wojennego. Ludzie ci byli przekonani o tym, że analizy, które pisali w oparciu o informacje płynące z Polski - miały pomóc w zadecydowaniu o tym, czy interwencja się odbędzie.

Jeśli chodzi o rewelacje NATO z roku 81 - to zastanówmy się - ile razy wcześniej zachodni wywiad dał dupy na całej linii. W 39 roku nie udało im się przewidzieć ataku Reichu na Polskę - oraz trafnie prognozować - do czego to może doprowadzić. W 41 nikomu nie udało się ustalić, że Reich zacznie wojnę z ZSRR. Potem wszyscy zgodnie twierdzili, że ZSRR przygotowywał się przez cały czas do wojny obronnej. Dopiero niedawno zaczęto przebąkiwać - że ZSRR jednak chciał zaatakować Reich i że Hitler na dobrą sprawę uprzedził atak Stalina. Gdzie były wtedy zachodnie wywiady? Stalin do 41 uciułał sobie niemalże 100.000 przeszkolonych pilotów a do tego miał ambitny plan wyprodukowania równie pokaźnej liczby Iwanowów (do których obsługi przeszkolono pilotów) - dopiero Suworow o tym napisał (OPIERAJĄC SIĘ NA ŹRÓDŁACH HISTORYCZNYCH). Nikt wcześniej nie zdawał sobie sprawy ze skali zbrojeń w ZSRR.

NATO - mogło mieć partykularny interes w tym, żeby 81 roku uznać, że Polsce nie grozi interwencja. Gdyby uznali, że jednak nam ona groziła - musieliby podjąć jakieś niepopularne decyzje - bo choć nie chcieli nam pomagać "zbrojnie" gdyby nas ZSRR najechał - to mogłaby ich do tego skłonić opinia publiczna. A tak - nie mobilizowano wojsk NATOwskich - bo wszystko jest ok. Być może liczono na to, że ewentualny konflikt potrwa na tyle krótko, że "nie zdąża" z mobilizacją?

Stanowiskom apologetów - nie chce się nawet przyglądać. Bo w przeważającej większości - nie podają oni żadnych konkretnych argumentów, prócz tego, że ZSRR było złe i chciało by najechać Polskę (jakoś mnie to nie przekonuje) Tak samo jednakże nie przekonują mnie zapewnienia Radzieckich Jenerałów o tem, że oni nic w ogóle nie chcieli robić. W 39 wszak też nas nie najechali - ot udzielili bratniej pomocy - poza tym musieli bronić ludność Białoruską przed Hitlerem ;]

HeadShrinker --

Ale w tym konkretnym przypadku - tzn w przypadku Stanu Wojennego - całkowicie ufają temu to co mówią Rosyjscy generałowie/etc.

Ale Ty nie rozumiesz, że w ocenie dokumentów historycznych nie chodzi o wiarę, lecz istnieje cała metodologia (o której pisuje się grube tomy) rozstrzygania wiarygodności dokumentacji?

Sprawdzania jej w kontekstach, analizowania okoliczności domniemanego sporządzenia, ujawnienia (lub odkrycia), odniesień do innych dokumentów, wypowiedzi, zeznań świadków, znanych faktów, badania stylu, datowania itd.

Nie wiem co zrobiono w tym przypadku, można jednak podejrzewać, że skoro wśród historyków panuje tu względny konsensus, więc dane są z określonych powodów wiarygodne. Chyba, że ulec nagonce na IPN i uwierzyć, że tam nie pracują poważni naukowcy.

W tym wypadku jeśli dokumenty są wiarygodne tj. nie są fałszywką, wiarygodne są zawarte w nich wypowiedzi, ponieważ są to wtedy wypowiedzi wygłoszone we własnym, zamkniętym gronie sowieckiej "generalicji" na ich własne potrzeby.

______________

Nie wgłębiałem się w opracowania, więc nie wiem co w nich dokładnie jest. Myślę jednak, że dokumentacja powinna być szeroka. Jakoś nie wierzę, by nie było świadków (wojskowych, cywilów) ruchów wojsk (w Polsce i na naszych granicach), dokumentacji takich ruchów i rozkazów (Czesi, Niemcy, Słowacy; państwa UE), zdjęć satelitarnych itp.

alpha_omega

Cały problem w badaniu tego konkretnego zdarzenia polega na tym, że do niego nie doszło. Czym innym jest badanie Katynia a czym innym polityki w 81 roku. Wystarczy - że brakuje części informacji i całą metodologie można wsadzić psu w dupę ( wiem, wulgarne to ale oddaje stan rzeczy). Przez ile lat historycy twierdzili zgodnie, że Stalin padł ofiarą podstępnej napaści ze strony Hitlera? Chcesz mi powiedzieć, że wtedy nie opierano się na tomach faktów/etc? Te same działania metodologiczne prowadziły do kuriozalnych z dzisiejszego punktu widzenia wniosków;)

EDIT

Ty mje tu z editami nie wyjeżdżaj! ;)

Chyba, że ulec nagonce na IPN i uwierzyć, że tam nie pracują poważni naukowcy.

Dr Kamiński podobnież przytaczając wypowiedzi (dotyczące stanu wojennego) z jakiegoś plenum (nie chce mi się guglać teraz) - był uprzejmy wyciąć spory fragment wypowiedzi jakiegoś Rosjanina - który był mu nie w smak ;)

EDIT 2

SRSLY? hesus man - napisz kolejnego posta zamiast tak edytować bez końca bo deczko idiotycznie zaczyna wyglądać ;)

Jakoś nie wierzę, by nie było świadków (wojskowych, cywilów) ruchów wojsk

Ale są świadkowie potwierdzający np tę nieszczęsną komórkę białego wywiadu, którą se ZSRR powołał. Po co im ona była? Tak wiem - to tylko jedna komórka - ale jedna o której wiemy cholera wie co jeszcze robili.

HeadShrinker --

Jacy historycy twierdzili o podstępnej napaści Hitlera (w takich słowach)? Radzieccy? Stalin do dnia dzisiejszego cieszy się w Rosji estymą i Rosjanie robili niegdyś wszystko, a dziś nadal wiele, żeby nie stawiać go w złym świetle. Dokumenty na ten temat były niedostępne (wiele niedostępnych jest nadal) i stąd wysuwano na zachodzie różne przypuszczenia, a w Rosji jednoznacznie twierdzono i nadal się tak zazwyczaj twierdzi, że Stalin został podstępem napadnięty.

W przypadku SW masz dokument, który niemal jednoznacznie wskazuje na tezę, że Rosjanie wejść nie zamierzali. Pozostaje kwestia jego wiarygodności.

Nie mydl ludziom oczu sugestiami, że przypuszczenia i teorie, oczywiste w w badaniu historycznym, gdzie czasami brak jest danych dla silnych tez, to jest to samo, co posiadanie dokumentu, który bardzo mocno i całościowo (rozmowa wierchuszki) wskazuje na daną pozycję i należy tylko ocenić jego wiarygodność. Są różne stopnie wiarygodności tez historycznych i ta, że Rosjanie nie zamierzali wejść jest dość silna, a kolejne dokumenty ją wzmacniają.

Rzecz jasna, w historii bardzo rzadko można coś stwierdzić ze 100% pewnością, bez absolutnie żadnej wątpliwości. To nie jest jednak żadne uzasadnienie, żeby tezy historyczne odrzucić. W większości spraw w sądzie, tak w istocie też zawsze są jakieś wątpliwości. Istnieje po prostu pewna granica, poza którą zawiesza się sceptycyzm. Nie wierzysz? Udowodnij, że istniałeś wczoraj!

alpha_omega

Nie mam przy sobie "dnia M" - tam Suworow wymieniał z nazwiska historyków radzieckich, którzy twierdzili, iż Stalin planował napaść na III rzeszę - jeno zabrakło mu roku albo dwóch.

Słowo radzieckiego generała jest warte ani więcej, ani mniej niż słowo polskiego generała lojalnego generałom rosyjskim, dlaczego nie wierzyć tym pierwszym, a wierzyć temu drugiemu. Niestety dla polskiego generała dokumenty twierdzą to co twierdzą, dokumentów na temat rychłej radzieckiej inwazji na Polskę brak. Jeżeli Polsce pod wojskowym przywództwem generała groziło takie historyczne i śmiertelne zagrożenie, brak jakichkolwiek dokumentów, analiz, planów, ostrzeżeń w polskich dokumentach wojskowych, wywiadowczych świadczy jak najgorzej o naszym wielkim wojaku w ciemnych okularkach. Albo z generała taki dupny wojak, albo namacalnego zagrożenia nie było, albo ateista miał jednoosobową wizję radzieckiej agresji, wierzyć czy nie wierzyć...

HeadShrinker --

No i? Suworow stwierdził, że pewni historycy mają materiały, wskazujące na słuszność takiej tezy. Być może mają, być może nie. Inni ich nie mieli, wiedzieli za to, że Hitler planował i napadł na ZSRR (będąc z ZSRR w sojuszu), więc ten fakt stwierdzali.

What's your point?

Ale są świadkowie potwierdzający np tę nieszczęsną komórkę białego wywiadu, którą se ZSRR powołał. Po co im ona była? Tak wiem - to tylko jedna komórka - ale jedna o której wiemy cholera wie co jeszcze robili.

Jakby w kraju satelickim, na którym do pewnej granicy ci zależy (bo przecież nikt nie twierdzi, że ZSRR na Polsce nie zależało, pytanie jest, czy zależało na tyle, by ryzykować interwencję i konflikt gospodarczy z zachodem lub nawet poważniejszy konflikt zbrojny [gdyby Polacy okazali się postrzeleni]), do głosu dochodziły siły reakcyjne, to nie interesowałbyś się co się w nim dzieje, albo nie usiłował temu, do tej granicy, przeciwdziałać? Powołanie komórki białego wywiadu w takim wypadku to rzecz sama w sobie nic nie znacząca.

Poza tym wiadomo, że Rosjanie (Breżniew) początkowo skłaniali się ku interwencji (w 80). Później nastąpiła zmiana stanowiska.

Powiedzmy sobie jednak raz jeszcze najważniejsze. Cała ta dyskusja w sumie jest mało istotna (poza względami historycznymi). Ponieważ jeden fakt jest niepodważalny. Komuniści nie musieli strzelać do ludzi, żeby zaprowadzić porządki. Strzelali do ludzi. I ocena tego faktu powinna być, w związku z tym, jednoznaczna. Co to za tłumaczenie, wątpliwe, że bojówki spanikowały? Kto im wydał ostrą amunicję? Po co?

olivierpack --

A warto dodać, że w owym czasie nasz wywiad był naprawdę skuteczny, najlepsza radziecka szkoła. Oraz fakt, że Generał wypowiadając się o SW w nieunikniony sposób rozstrzyga o swojej odpowiedzialności (także prawnej), natomiast generalicja zza Bugu, wiele raczej się by nie narażała utrzymując, że owszem, chcieli wejść do Polski. Nie mieszajmy Zbrodni Katyńskiej i niechęci przyjęcia za nią odpowiedzialności (ludobójstwo) z przyznaniem się do zamiarów zrealizowania i tak niedoszłej interwencji.

alpha_omega ->

My point been - historia to taka nauka, w której nie można się zbytnio przywiązywać do ustaleń - niezależnie od tego ile tomów opracowań na dany temat napisano. ;)

Powołanie komórki białego wywiadu w takim wypadku to rzecz sama w sobie nic nie znacząca.

Przy założeniu, że wcześniej nikt się tym tematem nie zajmował. Poza tym skąd przekonanie wśród tych ludzi (których zmobilizowano do udziału w komórce) - że może dojść do kolejnego przypadku "bratniej pomocy"?

Poza tym wiadomo, że Rosjanie (Breżniew) początkowo skłaniali się do interwencji (w 80). Później nastąpiła zmiana stanowiska.

Owszem.

Cały problem w analizowaniu danych pochodzących od Rosjan - polega na tym, że nie za bardzo wiadomo w co wierzyć. To byli i są ludzie (mówimy tu o wierchuszce), którzy potrafili spreparować/przygotować dosłownie wszystko.

Ja po raz kolejny zaznaczam, że nie jestem apologetą SW. Jeno mam problemy z wiarą w dobre serca Radzieckich generałów. A mieli sporo do stracenia gdyby u nas się sytuacja zdestabilizowała.

Ale dość już gadania - bo zaraz przyleci tutaj wielki przedwieczny, który znowu zacznie mi wytykać jakieś faszystowskie korzenie/etc ;]

Uznajmy, że nie jestem przekonany co do tego, że byliśmy całkowicie bezpieczni w 81 roku - a to czy można było strzelać do ludzi na ulicach - to już osobna kwestia, nad którą się w tym swoim pisaniu nie pochylałem.

My point been - historia to taka nauka, w której nie można się zbytnio przywiązywać do ustaleń - niezależnie od tego ile tomów opracowań na dany temat napisano. ;)

Błąd. Nie przypadkiem historia, jako nieliczna z nauk humanistycznych, w anglojęzycznej nomenklaturze podpada pod określenie science.

Jak powiedziałem - w historii są różne stopnie wiarygodności, od 100% pewności, po przypuszczenia. Teza o tym, że Rosjanie nie zamierzali wejść, nie jest może wybitnie silna, ale jest dość silna i póki co, kolejne odkrywane fakty jedynie ją wzmacniają.

Zauważ też, że w gruncie rzeczy nie jest istotne rozważanie, czy Rosjanie by weszli, bo tego - jak słusznie zauważyłeś - jako, że to political fiction, nie można rozstrzygnąć ze 100% pewnością. Czasu nie możemy cofnąć i zbadać różnych scenariuszy. Istotne jest, co wiedział Generał, ku jakim przypuszczeniom i wnioskom miał podstawy, a ku jakim ich nie miał, jakie działania podejmował. W związku z tym, że najpewniej sam namawiał, a wręcz naciskał na Rosjan w kwestii zobowiązania się do przyjścia z wojskową pomocą, gdyby sobie sam nie poradził, jego tłumaczenia, że obawiał się interwencji i dlatego zaprowadził SW, są po prostu kpiną. Takąż to on posiada wiarygodność :)

Cały problem w analizowaniu danych pochodzących od Rosjan - polega na tym, że nie za bardzo wiadomo w co wierzyć. To byli i są ludzie (mówimy tu o wierchuszce), którzy potrafili spreparować/przygotować dosłownie wszystko.

Ale tego nie robili. Rosjanie, zresztą jak i Niemcy, byli bardzo skrupulatni w dokumentowaniu swoich decyzji, posiedzeń itd.

Jedynym pytaniem jest, czy ten dokument rzeczywiście pochodzi z danego archiwum, czy też został tam następnie podrzucony. Pytanie - po co? Kto miałby na tym zyskać? Absolutnie nikt, a jeśli ktokolwiek, to na pewno nie stronnicy Rosji. ZSRR i czerwonym w Rosji postsowieckiej zależałoby, przeciwnie, na tym, żeby Jaruzelski miał silną pozycję w wolnej Polsce, a nie na odwrót.

Do kogo ta podróbka miałaby być jakoby skierowana?

A mieli sporo do stracenia gdyby u nas się sytuacja zdestabilizowała.

Jak mówiłem, wówczas komunizm to dawno był system cynicznych karierowiczów, którzy znacznie więcej do stracenia mieliby, gdyby zachód dowalił im gospodarczo i zdestabilizował im i tak podupadające podwórko.

alpha_omega->

Tak trochę na wyrywki odpowiem.

Ale tego nie robili. Rosjanie, zresztą jak i Niemcy, byli bardzo skrupulatni w dokumentowaniu swoich decyzji, posiedzeń itd.

Nope. Nie pamiętam już gdzie czytałem o tym jak to Towarzysz Stalin zażartował sobie na którymś posiedzeniu z tego - żeby wszystko dokładnie zapisywać. Zapisywano nie wszystko - a tylko to co miało być zapisane. Potem mogło się to zmienić - trochę lat minęło od czasów Stalinowskich do 81 ;)

Jedynym pytaniem jest, czy ten dokument rzeczywiście pochodzi z danego archiwum, czy też został tam następnie podrzucony. Pytanie - po co?

Po upadku związku radzieckiego - od cholery fałszywek różnych dokumentów się pojawiło. Po co ? Cholera wie po co - jest to jednak fakt. I właśnie dlatego należy podchodzić z dużą ostrożnością do takich archiwów/etc. Można sobie pogdybać - mogło chodzić np o to, żeby bardzo trudno było ustalić cokolwiek "na pewno"

Do kogo ta podróbka miałaby być jakoby skierowana?

Do ciekawskich ;) Tak jak inne podróbki ;]

Błąd. Nie przypadkiem historia, jako nieliczna z nauk humanistycznych, w anglojęzycznej nomenklaturze podpada pod określenie science.

Z tym to się nie zgodzę. Tzn zdaniem anglików tak może być - ale jest pewna różnica między np chemią a historią. Grantami na badania z dziedziny chemii - można utrącić (tzn brakiem grantów) co prawda jakąś gałąź badań - ale w chemii głównie chodzi o korzyści ekonomiczne z tych badań. W Historii - grantami można utrącić znacznie więcej - bowiem nie rozchodzi się tu o korzyść ekonomiczne a o poziom wiedzy historycznej. Który może kuleć w jakimś fragmencie - jeśli to komuś odpowiada.

Z ciekawostek - w IPNie (znajomy tam praktyki odbębniał i został) - z tego co się wywiedział NIKT NIEMALŻE NIE CHCE SIĘ BRAĆ ZA TEMATYKĘ STANU WOJENNEGO. Tzn nikt się nie chce w nią za bardzo zagłębiać, bo nikt nie chce skończyć jak Zyzak. A, że szef się wypowiadał w temacie? Szefa to im "przywożą w teczce".

Nope. Nie pamiętam już gdzie czytałem o tym jak to Towarzysz Stalin zażartował sobie na którymś posiedzeniu z tego - żeby wszystko dokładnie zapisywać. Zapisywano nie wszystko - a tylko to co miało być zapisane. Potem mogło się to zmienić - trochę lat minęło od czasów Stalinowskich do 81 ;)

Od czasów stalinowskich zmienił się ogrom. Też znalazłeś przykład - człowieka, który równie dobrze mógłby mieć na nazwisko: paranoja ;)

Po upadku związku radzieckiego - od cholery fałszywek różnych dokumentów się pojawiło. Po co ? Cholera wie po co - jest to jednak fakt. I właśnie dlatego należy podchodzić z dużą ostrożnością do takich archiwów/etc. Można sobie pogdybać - mogło chodzić np o to, żeby bardzo trudno było ustalić cokolwiek "na pewno"

Od cholery, to dość nieścisłe określenie. Podchodzi się z ostrożnością.

Do ciekawskich ;) Tak jak inne podróbki ;]

Podróbki się tworzy w jakiś celach, a nie ot tak sobie.

Z tym to się nie zgodzę. Tzn zdaniem anglików tak może być - ale jest pewna różnica między np chemią a historią. Grantami na badania z dziedziny chemii - można utrącić (tzn brakiem grantów) co prawda jakąś gałąź badań - ale w chemii głównie chodzi o korzyści ekonomiczne z tych badań. W Historii - grantami można utrącić znacznie więcej - bowiem nie rozchodzi się tu o korzyść ekonomiczne a o poziom wiedzy historycznej. Który może kuleć w jakimś fragmencie - jeśli to komuś odpowiada.

Owi Anglicy, w przeciwieństwie do Polaków, są bardzo dokładni w tego typu rozróżnieniach. I granty nie mają tutaj nic do rzeczy.

Masz tekst historyczny i jego dokumentację; na tej podstawie możesz ocenić, szczególnie jak jesteś specjalistą, jaką przedstawia on wartość. Możesz też ściśle argumentować dlaczego przedstawia taką, a nie inną. W tym sensie historia jest ścisła. Nie dlatego, że przedstawia same fakty, bo tak nie jest, lecz z tej przyczyny, że daje się w niej w pewnym przybliżeniu zmierzyć poziom wiarygodności danego stwierdzenia (czy samych podbudowujących go dokumentów). W każdym razie tak to wygląda wśród historyków godnych tego miana. Historyk godny tego miana umieszcza też swoje stwierdzenia ze wskazaniami poziomu ich wiarygodności (gdyby czytelnik był nieobeznany ze szczegółami).

Wiesz, przeciętny człowiek słyszy coś tam, że znaleziono jakiś dokument i wydaje mu się, że to tyle. Tym czasem społeczność historyków zna życiowy obieg takiego dokumentu w danym systemie władzy, postacie jakim miałby on być w jakimś sensie przypisany, naruszenia danych archiwów, kto do nich miał dostęp, kto sprawował kontrolę, jak się ewentualnie rozgrywało fałszywą dokumentację w tamtych czasach, na jakie gry pozwalał system itd. O tego typu sprawach pisuje się specjalistyczne teksty, są całe pola badań tego typu.

Z ciekawostek - w IPNie (znajomy tam praktyki odbębniał i został) - z tego co się wywiedział NIKT NIEMALŻE NIE CHCE SIĘ BRAĆ ZA TEMATYKĘ STANU WOJENNEGO.

Hmmm, ciekawe. Krytycy natomiast twierdzą, że IPN nie ma czym się zajmować, to wciąż PRL-em i SW ;) W każdym razie - że się zajmował, na to dowody w postaci publikacji, Zyzak, to został ustrzelony niedawno, więc jeśli on jest powodem obaw, to te są dość świeże, a przy okazji (jeśli rzeczywiście relacjonujesz słowa pracownika IPN) masz dowód na to, jak PO i pewne środowiska uciszyło nam historyków. Bo kto na Zyzaka montował nagonkę, to doskonale pamiętamy (Bartoszewskie, Wałęsy, Wajdy, Lisy i Stokrotki, Wyborcze, PO).

alpha_omega-> (ale se offtopujemy;) )

Od cholery, to dość nieścisłe określenie. Podchodzi się z ostrożnością.

Znaczy się powinienem napisać 23245 podróbki :D Nie no - a tak bardziej poważnie - to zamiast "od cholery" - cholera wie ile z tych dokumentów podrobiono.

Podróbki się tworzy w jakiś celach, a nie ot tak sobie.

Dezinformacja? (przypominam, że nadal sobie gdybamy)

Masz tekst historyczny i jego dokumentację; na tej podstawie możesz ocenić, szczególnie jak jesteś specjalistą, jaką przedstawia on wartość.

Man - ja to wszystko rozumiem. Ale co zrobisz w przypadku, w którym "do kolekcji" dostajesz dokument - tak samo wiarygodny, który przeczy Twoim ustaleniom?

Jeszcze inaczej - niech Polski historyk z Ukraińskim porozmawia na temat Stiepana Bandery i Majora Ognia. Bylebyś tylko im pozabierał noże i przedmioty, które mogą służyć jako broń ;)

Dzisiaj rozmawiałem ze swoją promotorką na różne tematy i opowiadała o tem jak to zna pewnego profesora (nazwiska nie podała), który jest przekonany o tym, że światem/etc rządzi spisek żydowski. Mało tego - samo "przeświadczenie" bądź też głębokie przekonanie - nie byłoby istotne. Istotne jest to, że on dysponuje dokumentami i materiałami potwierdzającymi ten "fakt" i to na prawdę bardzo obszerna literatura.

Ponadto - różnica między np chemią a historią jest prosta. Chodzi o weryfikacje hipotez badawczych. W Chemii - idzie to znacznie szybciej (choć są i wyjątki - takie jak np udowadnianie tego, że pamięć krystaliczna wody - to bzdura - kilka ładnych lat badacze strawili na badaniach). Z weryfikacją hipotez w historii - jest gorzej. BO ZAWSZE może nagle wypłynąć na wierzch jakiś dokument, który całkowicie zmienia wydźwięk jakiegoś zdarzenia.

Z jednym się zgodzę - Anglicy dbają o poziom wiedzy historycznej, którą przekazują. Ale nawet oni nie są w stanie uniknąć pomyłek. W "Dworze Czerwonego Cara" - Simon Sebag Montefiore - zachwala geniusz strategiczny Żukowa. W sytuacje, w której Żukow dostał łomot pod Berlinem - jakoś się już nie zagłębiał.

Co zaś IPN się tyczy - to rzecz na czym innym polega. Chodzi o to, że nikomu się nie chce w tym grzebać - bo jeśli komuś nie daj boże udałoby się znaleźć jakieś dokumenty na temat SW, które sugerowałyby konieczność jego wprowadzenia - to taka osoba mogłaby się żegnać z zawodem. Innemi słowy - nikomu jakoś specjalnie nie zależy na zbyt dokładnej kwerendzie. Nie wiem jaki udział ma w tym PO - bo szeregowi pracownicy IPN mają na to kto akurat rządzi deczko "wyje*ne" ;]

A obecna sytuacja jest wszystkim na rękę - obydwie strony starają się ignorować argumenty oponentów i szczuć na siebie zwolenników i przeciwników SW ;]

EDIT - MAN - jak już edytujesz to chociaż zaznaczaj coś wyedytował ;]

Head shrinker, ale kto wierzy rosyjskim generałom? przecież nawet sama logika mówi, że jeśli nawet inicjatorem tego spotkania jak i pomysłu przewrotu wojskowego był jaruzelski (czyli obalenie sojuszniczej dla ZSRR komunistycznej władzy) to i tak musieli przyklepać go sowieci, czyli go zwyczajnie wesprzeć, polska w tamtym czasie była sowieckim satelitą okupowaną metodą "rzymską" (do tego militarnie była drugą siłą w UW)taki numer jak pucz wojskowy wymagał zgody i aprobaty moskwy, innej możliwości nie było.

krótko mówiąc bez względu na to kto był inicjatorem przewrotu wojskowego, odpowiedzialność za niego ponoszą tak jaruzelski jak i sowieci, to jest oczywiste.