Dzisiaj kolejny kryzysowy szczyt Unii Europejskiej. Być może będzie to szczyt przesądzający o przyszłości strefy euro i całej Unii. Szkoda, że decyzje będą podejmować w tak trudnym dla Europy momencie mocno przeciętni politycy, sprawiający wrażenie zagubionych w tym całym zamieszaniu. Brak silnych politycznych osobowości, jak kanclerz Helmut Kohl czy prezydent Mitterrand.
Nie pomagają politykom też wieści ze świata bankowego i pogłoski o planach szybkiego wznowienia drukowania walut poszczególnych krajów.
Nie pomagają politykom też wieści ze świata bankowego i pogłoski o planach szybkiego wznowienia drukowania walut poszczególnych krajów.
Nie pomagają bo nie będą mieli interesu w oczyszczającym się rynku. Gdy sklepy wyposaża w broń i nowoczesny systemy alarmowe to nagle znikają złodzieje, a pojawiają się idioci którzy szybko giną.
No ten szczyt pokaże jak wielkie cochones ma Merkel (sic!)
Chyba sporo mnie ominęło skoro przeżywalność wątków politycznych wynosi ok. 30% ;)
Zaraz tam klapa... 50/50... Brytole jak zwykle zatroskani tylko o swoje własne dupy (no ale patrząc na chłodno to jednak dość zdrowy realizm) i "solidarni" jak w 1939 wobec Polski...
Mówi się trudno, żyje się dalej. Jakoś to będzie ;-)
Tia, kiedyś powstanie chyba powiedzenie ".......jak sojusz z Brytyjczykiem" :D
"Nic nowego USA i UK chcą pogrążyć euro by sami się uratować."
Ze 'nic nowego' to sie zgadza, ale sil trzecich bym w to nie mieszal, bo nie ma potrzeby - taki rozwoj sytuacji byl jasny od lat, skoro nawet taki maly czleczek jak ja to przepowiadal od dobrych 8 lat, wystarczy sprawdzic w archiwum forum watki o referendum akcesyjnym do UE, o samym przystepowaniu do UE, i pozniej o ewentualnym przyjmowaniu euro. Wiec Brytolom tym bardziej nie ma sie co dziwic, raczej trzeba zazdroscic umiejetnosci oceny sytuacji, i moze probowac wyciagnac wnioski na przyszlosc, czego wszystkim goraco zycze.
Niezbyt to komfortowe, ale trzeba się zgodzić z Wysiakiem.
wysiu
Ze 'nic nowego' to sie zgadza, ale sil trzecich bym w to nie mieszal, bo nie ma potrzeby
Cały dowcip polega na tym, że Brytole nie są "siłą trzecią".
Słabości euro były znane od dawna - problem, że jedna z tych słabości jest siłą dolara i odwrotnie.
No to sil drugich, niewazne. Euro i cala UE byly z definicji skazane na porazke, skoro nawet ja o tym wiedzialem (i pisalem o tym), to wiedzieli i Brytole - nieprzypadkowo tak sie wymigiwali latami od rozmow o wprowadzeniu euro zamiast funta. Nie ma sie im co dziwic.
Ciekawe czy nasz kraj stać na dołożenie paru miliardów euro zgodnie z uzgodnieniami szczytu?
obetnie się kulturze, edukacji i NFZ i będzie jak znalazł;)
To co, już wymieniać oszczędności w € na złotówki bądź dolary, czy jeszcze trochę zaczekać? ;)
Niefajnie. Nasza bezradność, albo nikła podmiotowość, w sprawie euro jest bardzo widoczna, kurtuazyjne miejsca przy stołach, konferencje, to na nic. Ten kryzys w dużej mierze jest niezależny od nas - co z tego, że jest jeszcze zielono, jak dokoła wszystko nie w naszych ryzach.
Zastanawiam się, czy Ziemkiewicz jest naprawdę AŻ TAKIM IDIOTĄ? Jest dokładnie odwrotnie niż on pisze - dla Niemiec powrót do marki stanowiłby początek niesamowitej prosperity, to byłaby bezpieczna, rezerwowa waluta świata taka jak frank szwajcarski. Zresztą już teraz widać, że Niemcy właśnie w to grają - nie będzie drukowania kasy przez EBC, nie będzie euroobligacji - więc Włochy, Hiszpania, Portugalia, Grecja upadną. Może i niemieckie banki trochę stracą, ale akurat oni podniosą się najszybciej. RAZ nie ma pojęcia o ekonomii.
http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz-mysli_nowoczesnego-endeka/news/wielkie-klamstwo-tuska,1732582
Tako rzecze Tlaocetl :)
ps. Ziemkiewicz ma racje - przynajmniej jezeli chodzi o to kto najwiecej zyskuje na euro.
http://www.nytimes.com/2011/04/23/business/global/23charts.html
trzeba przyznac ze Wlk. Brytania pokazala ze liczy sie wolnosc niestety tego samego nie mozna powiedziec o nas - pewnie nawet nie wysluchali a juz sie zgodzili i nas sprzedali..
RAZ nie ma pojęcia o ekonomii.
Ale za to ma niesamowitą odwagę :) Bo taka odwagę trzeba mieć, żeby po wydaleniu z siebie takiego steku bzdur się pod tym podpisać własnym imieniem i nazwiskiem :)
Poprzedni mój post zniknął bez śladu. Dlaczego? - nie mam bladego pojęcia. Być może dla tego, że adminowi nie podoba się, gdy ktoś publicznie oznajmia, że tuskowóz pędzi ślepo w bagno. Ziemkiewicz twierdzi, że to w nadziei, że on i przyjaciele królika w przyszłości otrzymają jakieś bliżej nie określone apanaże (jakie, przekonać może się każdy, kto prześledzi interesy tow. kwaśniewskiego).
Powiadam - nie wiem jakie są przyczyny tak idiotycznych działań "naszego" rządu. Być może przyczyną jest to, że jest to rząd "nasz" a nie nasz. Nie byłby to pierwszy (i zapewne nie ostatni) przypadek w historii Polski, kiedy to "nasze" elyty wysługują się obcym mocarstwom.
Ja jednak sądzę, że przyczyna jest nieco inna. Otóż każdy, kto śledzi "działalność" tego rządu, widzi, że jedynym jego zmartwieniem jest to jak najdłużej utrzymać władzę, czyli zmniejszyć zadłużenie nie ruszając oficjalnie wydatkowej strony działań państwa.
I zdaje mi się, że tow. Tusk znalazł właśnie sposób. Nie nowy zresztą. Nie tak dawno przechodziliśmy coś podobnego. Myślę oczywiście o "reformach" tow. Balcerowicza.
Jaki był podstawowy z nich profit? A no prosty: za jednego złotego państwo brało 10 000 PLN, ściągając tym samym z rynku nadwyżkę "pustego" pieniądza a przy okazji pozbawiając lwiej części oszczędności wszystkich Polaków, którzy byli na tyle głupi, by oszczędzać w pieniądzu.
Co się stanie, gdy tuskowóz wjedzie już do tego upragnionego przez intenacjonalistyczną młodzież do Eurolandu? Ano stanie się to, że tow. Tusk "sprzeda" Euro Polakom za wszystkie pieniądze, jakie mają. Tym samym zarobi na kursie wymiany. I to nie mało, bo to przewał na gigantyczną skalę. Ale to nie wszystko. Tusk ustalając kurs "wymiany" jednym pociągnięciem "uleczy" polskie problemy budżetowe, jako, że okaże się "niespodziewanie", że wydatki budżetowe relatywnie spadną, obroty a zatem i podatki za cenami wzrosną. Tusk oczywiście licząc na "demokratyczną większość" nie będzie czuł tej presji, jaką czuły elyty greckie i nie będzie "napychał" emerytom i rencistom tak przecież bardzo "dostatnich" portfeli. Co więcej, praca relatywnie stanieje, co na następne być może nawet 10-15 lat uczyni Generalne Gubernatowstwo celem pielgrzymek kapitału nomadycznego. Tym samym na czas do wycofania się go Tusk dalej będzie mógł mamić gawiedź wskaźnikami makroekonomicznymi a TuskNetworkVision dalej będzie ją "informowało", jacy to bogaci są.
Ale najważniejsze, że dzięki takiemu przewałowi Tusk ma zapewnioną władzę na następne 2-3 kadencje. W końcu rozbiory także były usankcjonowane demokratyczną większością.
Attyla - w jaki niby sposob ludzie stracili oszczednosci skoro denominacja dotyczyla wszystkich cen? Mylisz denominacje z wymiana pieniedzy z 1950.
Prawda. Wiedziałem, że coś nie gra ale nie połapałem się co :) Dziękuję za sprostowanie.
100 mld z kieszeni biedaków na leni - nierobów, piękne, doprawdy piękne, ale za to będą o nas dobrze mówić w europie, a to jest najważniejsze!
hmmm. Coś pustawo tutaj.
Gdzie lemingi?
Chłopcy! My potrzebujemy trochę optymizmu! To wy czytacie ulubiony dziennik i oglądacie ulubioną stację enteletualystów i entelygencyji! Pocieszcie nas! Zaraźcie swoim euroentuzjazmem! Przypomnijcie jakimi zacofanymi ciemniakami i moherami jesteśmy!
PROSZĘ!
Attyla_bis --->
"Przypomnijcie jakimi zacofanymi ciemniakami i moherami jesteśmy! "
ty naprawdę jesteś zacofanym ciemniakiem i moherem ale innych tu nie widziałem.
Ja czuję się bardzo pocieszony, problemem jest tylko wyłamująca się Wielka Brytania, ale mam nadzieję że problem ten zostanie rozwiązany.
Ciebie powinien pocieszyć natomiast fakt że prace nad maszyną do podróży w czasie są już na ukończeniu i będziesz się mógł przenieść się z powrotem w czasy najciemniejszego średniowiecza gdzie twoje miejsce i zostać hamulcowym reform.
Ja czuję się bardzo pocieszony, problemem jest tylko wyłamująca się Wielka Brytania, ale mam nadzieję że problem ten zostanie rozwiązany.
Problem będzie rozwiązany tylko wtedy gdy odejdzie się od fiat money ... Drukowanie, wspomaganie pakietami nic nie da. Wszelakie restrykcje co do budżetów też budzą najwyżej uśmiech politowania.
spoko, jak wszystko dobrze pójdzie to za kilka lat już Unii nie będzie. Całe szczęście, że nie weszliśmy do strefy euro.
Raziel ---> spokojnie, zapewniam cię że przez całe twoje życie Unia Europejska w takiej lub innej formie będzie działała w Europie, a Polska wcześniej lub później przyjmie wspólną walutę, czy będzie to Euro, Euro2 czy Marka Niemiecka.
Piszę o obecnej Unii, czyli takiej radosnej, wymuszanej integracji tworów zupełnie do siebie nie pasujących. Pamiętam czas kiedy Polska weszła do Unii. Dużo było głosów o problemach, o widmie "kryzysu" w Unii. Ci którzy bili wówczas na alarm byli wrzucani do wora z napisem "ksenofobia", "oszołomstwo", "ludzie prości, zacofani".
Cóż, mimo zapewnień władz oraz np. Ciebie, że wszystko jest super - "coś się dzieje". Wydaje mi się, że ten Twój entuzjazm i wręcz wrogość dla krytyki tego radosnego tworu wynika po prostu z tego, że osiągnąłeś sukces, wspiąłeś się na odpowiedni, wysoki szczebel drabiny finansowej i pewnych problemów, które uderzają głównie w ludzi mniej zamożnych - po prostu nie dostrzegasz.
Raziel ---> to nie są problemy UE, to jest światowy kryzys w których UE jest Polską ostatnią linią obrony. Gdyby nie UE Polskę już dawno zjedli by spekulanci. Unia ma problemy ale nie takie jak piszesz. Problemami są takie kraje jak Grecja, Włochu, Hiszpania itd. Gdyby UE składała się z Niemiec, Francji, Holandii, Szwecji, Austrii i Polski bylibyśmy jak urodzeni w czepku. Bo oni nas specjalnie nie potrzebują my natomiast potrzebujemy ich jak powietrza, a jak nie skończymy jak Białoruś lub Ukraina.
Gdyby nie UE Polskę już dawno zjedli by spekulanci.
To samo jest prawdziwe gdyby Polska byla w strefie euro.
A tak swoją drogę kocham Wielką Brytanię to wspaniały kraj, spędziłęm tam wiele miłych chwil, ale mogli by ich wreszcie wykopać z UE.
r_ADM ---> nie, gdyż wtedy musieli by walczyć z Niemcami i Francją.
dokładnie to co napisałeś próbowałem wyrazić w swoim poście. To wszystko się dzieje stanowczo za szybko, błędem było tak szybkie przyłączenie Grecji motywowane jakimiś frazesami typu "kolebka kultury europejskiej" itd.
Być może i potrzebujemy, ale na zasadzie partnerstwa a nie kompletnego podporządkowania. To już Machiavelli w XVI w. doszedł do wniosku, że bratanie się państwa słabego z mocarstwem kończy się zawsze źle dla tego pierwszego, czy to w rozkwicie czy w kryzysie.
Dla mnie pomysł europejskiej ściepy na 200 miliardów jest całkowicie chybiony.
Euro trzeba ratować, ale w inny sposób - przez europejskie obligacje. To rozwiązanie - razem z wprowadzeniem proponowanych przez kanclerz Merkel restrykcji na dług publiczny i deficyt krajów członkowskich - miałoby szansę zapewnić trwałą stabilność.
Jak się skończyło wrzucanie pieniędzy w bankrutów pokazała dobitnie Grecja. Nie tędy droga.
ZgReDeK --> Ale przecież próba odejścia od fiat money - czyli wprowadzenie euro - jest bezpośrednią przyczyną tego kryzysu. Gdyby Grecy mogli sobie dodrukować drachmę, a Włosi lira, nie byłoby problemu. No, przynajmniej nie na skalę europejską.
Tymczasem euro - na którego straży stoją ECB, IMF i Niemcy - jest dla krajów eurolandu niemal jak złoto. Nie mogą go sobie zrobić więcej na życzenie.
Tylko, jak widać, nie wszystkie kraje UE okazały się być gotowe na taki system.
Dla mnie jest oczywiste, że Włochy i Hiszpania nie znajdą "z powietrza" 500mld EURO na zrolowanie swoich obligacji w marcu, a to oznacza ich bankructwo.
Dla Niemców powrót do marki, czy też EURO2 razem z Francuzami będzie wtedy wybawieniem.
Euro trzeba ratować, ale w inny sposób - przez europejskie obligacje. To rozwiązanie - razem z wprowadzeniem proponowanych przez kanclerz Merkel restrykcji na dług publiczny i deficyt krajów członkowskich - miałoby szansę zapewnić trwałą stabilność.
Zaraz, zaraz a to nie tworzenie pieniędzy z powietrza m.in. za pomocą obligacje nie przyczyniły się do powstałego problemu ? To to ratowanie interwencjonizmu za pomocą interwencjonizmem !!
ZgReDeK --> Ale przecież próba odejścia od fiat money - czyli wprowadzenie euro - jest bezpośrednią przyczyną tego kryzysu. Gdyby Grecy mogli sobie dodrukować drachmę, a Włosi lira, nie byłoby problemu. No, przynajmniej nie na skalę europejską.
Ano, euro ma przecież pokrycie w złocie/srebrze ;). Problemem euro jest jedna stopa procentowa dla wielu gospodarek w różnym etapie/okresie co powoduje "nieracjonalne" preferencje czasowe.
nie, gdyż wtedy musieli by walczyć z Niemcami i Francją.
No widzisz, a mimo tego, ze musza walczyc z Niemcami i Francja to juz zniszczyli Grecje a i z Wlochami niezle im idzie.
Unia Europejska się rozpadnie! Unia skandynawska też nie przetrwa! Pokłócą się o pieniądze! Żadna unia nigdy nie przetrwała niestety! O tym każde dziecko wie i nawet najmniej inteligentne osobniki Homo Sapiens!
Sizalus [ gry online level: 84 - Senator ]
Attyla głosowałeś za wejściem do UE więc to (m. in.) twoja wina.
A ty skąd możesz wiedzieć czy i jak głosowałem?
Może kanał z wróżkami jakiś oglądasz? Albo w jakiejś kolorowej gazetce dla kobiet o tym pisali? :P
Soulcatcher [ gry online level: 132 - end of winter ]
OK. Już wiem, że mnie nie lubisz. Cofam zatem to, co napisałem w wątku o karze głównej.
Tera uwaga! Bedzie oświadczenie! :D
Jako zacofany ciemniak i moher nie mam prawa się nie mylić. Skoro nie mam prawa się nie mylić, to z konieczności się mylę a jeżeli z konieczności się mylę (z akcentem na konieczność) , to albo jestem "gupi" albo celowo wprowadzam zamęt w ułożony świat jedynie słusznych idei, więc jestem wróg, sabotażysta, spekulant i bandyta.
"Gupiemui" nic się zrobić nie da, to do eutanazji ze mną a jako wróg, sabotażysta, spekulant i bandyta, zagrażam idei Wspólnej Europy, więc do gazu.
Od razu jednak zastrzegam, że niezależnie od formy zejścia podejmę próbę wzniesienia okrzyku "Niech żyje Polska!" A jeżeli się nie uwiniecie, to 13 grudnia zasilę szeregi innych zacofanych wrogów, sabotażystów, spekulantów i bandytów.
to nie są problemy UE, to jest światowy kryzys w których UE jest Polską ostatnią linią obrony.
Czyli jak? Jest kryzys, czy go nie ma? Zdecydujcie się wreszcie. 4 lata temu kryzysu nie było, przed wyborami był, dziś znowu nie ma? 4 lata jeszcze nie minęły :o
Gdyby nie UE Polskę już dawno zjedli by spekulanci.
Jako spekulant potwierdzam. Zjedlibyśmy i pochorowali z przejedzenia :D
Poza tym - jako zacofany ciemniak, moher, wróg, sabotażysta, spekulant i bandyta chciałbym zauważyć, że "nasz" rząd polskojęzyczny (choć Tusk i bufetowa nieco tą "polskojęzyczność" stawiają pod znakiem zapytania) nie pisnął o "solidarności", gdy rurę bez Bałtyk Niemce se kopały, a gdy rubelków z Gazpromu Niemcom nie stało, "solidarność" to słowo bodaj najczęściej przez członków polskojęzycznego rządu wypowiadane.
Znaczy się polskojęzyczność tego rządu uzależniona jest od interesów niemieckich. Gdy jest to w interesie Niemców, solidarność jest potrzebna a gdy nie odpowiada to niemieckim interesom, solidarność jest słowem zakazanym. A przynajmniej słowem, które wypowiadać może tylko zacofany ciemniak, moher, wróg, sabotażysta, spekulant i bandyta. Co więcej, to wypowiadanie lub nie wypowiadanie tego słowa w odpowiednim momencie stanowi dobry przyczynek do mianowania zacofanego ciemniaka, moher, wroga, sabotażysty, spekulanta i bandyty dodatkowo germano lub rusofobem.
Tym samym będąc zacofanym ciemniakiem, moherem, wrogiem, sabotażystą, spekulantem i bandytą, jestem dziś "germanofobem" a gdy zaczęli nam ryć rurę pod Bałtykiem, byłem (a zapewne zostałem do dzisiaj) i "rusofobem".
ZgReDeK --> Obligacje to nie pieniądze z powietrza, tylko z rynku. Do kryzysu nie przyczynił się sam fakt emitowania obligacji, tylko ich nieracjonalne skupowanie przez różnych spekulantów. A także to, że częścią tych spekulantów okazały się wielkie europejskie i światowe banki - od płynności finansowej których niestety światowa gospodarka jest uzależniona.
Europejskie obligacje są potrzebne, bo teraz nikt przy zdrowych zmysłach nie kupi większej ilości obligacji krajów dotkniętych kryzysem długu publicznego. Natomiast wydaje mi się, że na obligacje poręczone przez całą 27-kę albo chociaż 17-kę znalazłoby się sporo chętnych.
Euro-obligacje byłyby też świetnym sposobem implementacji restrykcji na deficyt i dług publiczny. Wystarczy uzależnić możliwość ich emisji od spełniania tych kryteriów. Plus zapisany w traktacie nadzór komisaryczny nad budżetem krajów, do spłat euro-obligacji których inne musiałyby się dorzucać.
Dopiero po wdrożeniu takich instrumentów przez kraje eurolandu można myśleć o ewentualnej dodatkowej ściepie na załatanie bieżących dziur.
może ktoś wie czyje banki kupują polskie obligacje? trochę by to wyjaśniło nasze zależności gospodarcze/polityczne.
Czy euroobligacje poprawią konkurencyjność takich krajów jak Włochy i Hiszpania? Nie!
Euroobligacje to tak naprawdę wyłącznie poręczenie ich długów przez Niemcy. Po co Niemcy, czy ktokolwiek mieliby się na to zgadzać?
Mirencjum-> Nie podoba ci się w UE to won na Ukrainę czy Białoruś "bardzo niezależne i suwereneee" państwa.
Tlaocetl -> Żeby ocalić wspólny europejski rynek w obecnym kształcie.
Alternatywą jest natychmiastowe wykluczenie Włoch, Grecji i być może Hiszpanii z unii monetarnej.
Nie można więcej stać w rozkroku. Potrzebna jest albo głębsza integracja, która da szansę tym krajom (obecna formuła UE jest ewidentnie do tego nie wystarczająca), albo pozbycie się "zbędnego" balastu.
Ja jestem zwolennikiem pierwszego rozwiązania, bo uważam że zawsze lepiej rozwiązywać problemy, niż się ich pozbywać - bo i tak wrócą.
Tlaocetl, w linku powyżej masz odpowiedź, bo to właśnie niemcy i francja najwięcej włochom, grecji i hiszpani pożyczyły kasy upadek tych gospodarek odbije się na nich - jak w tym przysłowiu, jeśli pożyczyłeś od banku 300 zł to jest to twój problem, ale jeśli pożyczyłeś trzy miliony to już jest problem..........banku ;)
Mając w perspektywie egzamin z prawa Unii Europejskiej w duchu tli się nadzieja, że może do czerwca już nie będzie z czego robić egzaminu...
MONOLITO - te niemieckie i francuskie banki zbankrutują i zostaną znacjonalizowane - wiesz co to oznacza? Ze w pół roku się podniosą. Włochy i Hiszpania będą potrzebować na to 5-10 lat.
Oczywiście, odbędzie się to w nowej - federalnej Europie, bez Wielkiej Brytanii. Już dawno powinni tych durnych angoli wykopać
ZgReDeK --> Obligacje to nie pieniądze z powietrza, tylko z rynku. Do kryzysu nie przyczynił się sam fakt emitowania obligacji, tylko ich nieracjonalne skupowanie przez różnych spekulantów. A także to, że częścią tych spekulantów okazały się wielkie europejskie i światowe banki - od płynności finansowej których niestety światowa gospodarka jest uzależniona.
Zdaję się, że znamy zupełnie inne definicje obligacji.
"Nieracjonalne" skupowanie wzięło się z tego, że się Rządy i prezesi BC spotkali i ustalili, że będą miały one zerowy stopień ryzyka ( Bazylea I, II, III ). Jawne nawoływanie do moral hazard.
Europejskie obligacje są potrzebne, bo teraz nikt przy zdrowych zmysłach nie kupi większej ilości obligacji krajów dotkniętych kryzysem długu publicznego. Natomiast wydaje mi się, że na obligacje poręczone przez całą 27-kę albo chociaż 17-kę znalazłoby się sporo chętnych.
Aha, ojciec interwencjonizmu, sam Keynes byłby z ciebie dumny. Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś i pomyśl co za bzdury pleciesz. Twój scenariusz, jest możliwy do zaistnienia tyle, że nie rozwiązuje sedna problemu.
Euro-obligacje byłyby też świetnym sposobem implementacji restrykcji na deficyt i dług publiczny. Wystarczy uzależnić możliwość ich emisji od spełniania tych kryteriów. Plus zapisany w traktacie nadzór komisaryczny nad budżetem krajów, do spłat euro-obligacji których inne musiałyby się dorzucać.
Takie bajki można opowiadać dzieciom do poduszki.
To co proponujesz to rozwiązanie problemu poprzez nasilenie działań, które ten problem stworzyły.
Tlaocetl, zapomniałeś o tym jak bardzo gospodarki europejskie są ze sobą powiązane, chodzi o wolumen wymiany, największy eksport i import odbywa się wewnątrz uni, a to oznacza, że upadek kilku krajów musi odbić się na całej reszcie i taki przykładzik, 50% polskiego eksportu do Niemiec to komponenty do dalszej obróbki (np.części samochodowe) a to oznacza, że im mniej niemcy eksportują np. samochodów tym mniej zamawiają w polsce półproduktów co musi odbić się niekorzystnie na polskiej gospodarce - te zależności wewnątrz "starej uni" są jeszcze większe.
