Dla jednych koszmar nie pozwalający zmrużyć oczu. Dla drugich wizja świetlanej przyszłości Europy i jedyna dla naszego kontynentu nadzieja. Wielka europejska federacja. Nie jest to temat nowy, jednak po ostatniej kontrowersyjnej wypowiedzi Radosława Sikorskiego zrobiło się o nim znów głośno. Jakie jest Wasze zdanie na ten temat szanowni użytkownicy? Czy to jest właśnie nadzieja przyszłości Europy, zapewnienie jej pozycji na poziomie którego będziemy mogli dyktować swoje warunki takim państwom jak USA, Rosja i Chiny czy może jest to zapowiedź czegoś zupełnie odmiennego: europejskiego zniewolenia i siłowego (niekoniecznie w dosłownym tego słowa znaczeniu) wypaczania narodowej tożsamości? Czy w europejskiej federacji tkwi nadzieja na stworzenie potężnego tworu, który jednocześnie zapobiegnie upadkowi strefy Euro czy może zanim ten twór powstał już jest kolosem na glinianych nogach niczym ZSRR u schyłku swego istnienia? Czy za kilka lat chcielibyście posiadać paszporty z obywatelstwem europejskim, czy tak jak do tej pory- polskim? Jak widzicie dążenie Polski do stania się jednym z państw ramowych Eurokorpusu? Jest to nadzieja na zwiększenie bezpieczeństwa Europy oraz naszego kraju? A może z biegiem czasu Eurokorpus powinien przeistoczyć się w ponadnarodowe, europejskie siły zbrojne kosztem likwidacji wojsk poszczególnych państw? Czy zjednoczonej Europie potrzeba silnej armii, która w razie potrzeby była by pięścią parlamentu europejskiego? Jak w tej sytuacji rozpatrywać wypowiedzi Nigel'a Farage'a? Czy są to słowa wizjonerskie czy może bełkot pesymisty?
Temat tyczy się każdego z nas i każdego zapraszam do dyskusji z poszanowaniem poglądów innych użytkowników.
Prusy i Rosja podzieliły między siebie Polskę - skończło się wojną światową po 123 latach, ZSRR rozwaliliśmy w 50 lat, do Unii przyjęli nas w 2004 i już pada :D
Robimy się coraz lepsi :D
Jestem za UE. Mimo wszystko mamy sojuszników, którzy dawali nam pieniądze. Za jaką cenę? Zmniejszenie nacjonalizmu. Ewentualnie wyjdźmy z UE i możemy być jak Ukraina czy Białoruś, na łasce Rosji.
UE to zmora naszych czasów!
spoiler start
poleci 4 wątek z rzędu, czy nie? :D
spoiler stop
<Patrzy się na tytuł>
No, w końcu się domyśliłeś czemu twoje wątki leciały. Sorry, ale tamten tytuł był ciut "obraźliwy" dla UE, jakkolwiek by na nią patrzeć.
Unia jak dla mnie jest zbyt zbiurokratyzowana, ale jednak potrzebna. Pieniądze pompowane w biedniejsze kraje to taki plan Marshalla dla państw, które wskutek "przyjaźni" ze Związkiem Radzieckim musiały go odmówić. Sam jestem synem rolnika i widzę że jednak wszelkaie renty strukturalne czy dopłaty naprawdę pomagają. Ale ogromnym minusem jest wprowadzenie Euro - zdecydowanie za szybko, a przynajmniej za szybko dla krajów które niedawno weszły - powinno to być na razie dla krajów założycieli.
Drugim minusem jest biurokracja - jest potrzebna, ale nie tak duża.
Jak dla mnie gdyby nie niektóre kwestie finansowe, UE byłoby naprawdę dobrym tworem. Ale jednak kilka niezbyt mądrych posunięć może sprawić, że niedługo jakiś kraj "historycznie" wystąpi z UE.
W skali szkolnej daje UE 4-/6
Co do armii - jestem za. NATO jest OK, ale zbytnio koncentruje się na siłach USA. Armia "Europejska" byłaby raczej czymś lepszym, bardziej skoncentrowanym na obronie kontynentu, niż na stratach w budżecie - zwłaszcza że USA już raczej za mocno koncentruje się na byciu żandarmem świata - w końcu w przypadku zbrojnego konfliktu w Europie może ograniczyć się do obrony krajów na Zachód od Polski, a co do reszty krajów, ograniczyć się do sankcji i listów dyplomatycznych "pełnych oburzenia".
Ja jestem za tym, żeby UE była strefą wolnego handlu. Swobodny przepływ ludzi, towarów i kapitału plus otwarte granice. Jednak bez wspólnej waluty, komisji europejskiej, parlamentu europejskiego, budżetu i wojska.
"Ja jestem za tym, żeby UE była strefą wolnego handlu. Swobodny przepływ ludzi, towarów i kapitału plus otwarte granice. Jednak bez wspólnej waluty, komisji europejskiej, parlamentu europejskiego, budżetu i wojska."
Proponuję zatem najpierw się dowiedzieć dlaczego komisja jest nazywana strażnikiem traktatów i poczytać o historii kar nakładanych przez Komisję na kraje strefy za wprowadzanie ograniczeń właśnie w tym zakresie.
Unie, federacje i inne cuda. To już było.
Rada Wzajemnej Pomocy Gospodarczej (RWPG) - ogranizacja międzynarodowa krajów bloku wschodniego koordynująca procesy ich integracji gospodarczej. Działała w okresie od 25 stycznia 1949 do 28 czerwca 1991.
Postrzegam ue jako twór niewolnictwa w swej najczystszej postaci. Każdy kto myśli, że funkcjonuje tutaj wolny rynek dla mnie jest idiotą. Śmieszna ke w cale nie jest za jakąkolwiek wolnością. Wręcz przeciwnie. Poczytajcie sobie wiadomości lub je obejrzyjcie i sprawdźcie sami, co ona wyprawia, co chce narzucić, jaki rodzaj wolności? Kto w ogóle zasiada w ke? Jeżeli znajdziecie odpowiedzi na te pytania to zapewniam, że uśmiech zejdzie Wam z twarzy. Te informacje są dostępne na wyciągnięcie ręki i ja nikogo do nich prowadzić nie będę, bo już dawno temu uświadomiłem sobie i przekonałem się, że społeczeństwo jest ciemne. Nie wierze również w to, że ue będzie komukolwiek narzucać swoje warunki. Póki co, jest odwrotnie. Dokładnie widać to na relacjach usa -> ue. Szczerze powiedziawszy, zastanawiam się, kto tak naprawdę wymyślił i po co, ten twór nazywany ue?
P.S.: Małe litery w moim poście oznaczają brak szacunku. Jakby kto pytał...
Szczerze powiedziawszy, zastanawiam się, kto tak naprawdę wymyślił i po co, ten twór nazywany ue?
Jest taka grupa społeczna która miała/ma powiedzenie: ulice wasza, kamienice nasze.
.
Z całego serca wierze, ze ten twór jakim jest ue zdechnie za mojego życia :)
Na szczęście do tego czasu zbankrutujemy i do władzy dojdą liberałowie by naprawić błędy socjalistów.
Jaaasssne. I dobrobyt będzie się wylewał strumieniami z ulic w dwa dni po tym bankructwie.
UE w formie selektywnej integracji nie ma prawa bytu - prędzej czy później cała misterna konstrukcja zawali się pod własnym ciężarem. Jeśli chcemy myśleć o przyszłości Unii Europejskiej jedyną opcją jest pełna federacja - z wspólną polityką zagraniczną, fiskalną, gospodarczą, obronną i tak dalej. Sęk w tym, że wiąże się to z utratą suwerenności - czymś, czego spora rzesza ludzi boi się jak ognia... A tak de facto to suwerennych państw w ścisłym tego znaczeniu na świecie prawie już nie ma. :)
Karrde -> Socjalizm w wydaniu europejskim ma to do siebie, że karze ludzi którzy osiągają sukces ciężką pracą, a promuje tych którym w ten czy inny sposób się nie udało. Taka polityka jest - oczywiście wśród wielu innych - jedną z przyczyn obecnego 'kryzysu'.
[4] 'poleci 4 wątek z rzędu, czy nie? :D' - teraz sobie przypomniałem, że pod niektórymi stronkami na GoLu widywałem info, że zostały dofinansowane przez UE. Niby słusznie, imo trzeba wyssać z tego sztucznego i zbiurokratyzowanego tworu ile się da (zanim padnie ?), ale już np. dawanie ponad 672 000 zł na stronę o np. kotach http://swiatkotow.pl/ to chyba przegięcie ? Więc zakładając wątki krytyczne o UE, trzeba brać pod uwagę, że właściciel forum zapewne pamięta o zasadzie z obrazka ;)
fresherty
To prawda, ale ja zupelnie nie o tym mowilem. Bawi mnie poprostu (a czasem przeraza) lekkosc z jaka niektorzy liczaka czy czekaja wrecz z utesknieniem na krach, bankructwo i totalne zalamanie obecnego systemu i wyobrazaja sobie jak to nagle mityczni liberalowie dojda do wladzy i jak za dotknieciem rozczki naprawia wszystkie problemy. Nie sa w stanie chyba zrozumic, ze po takim krachu nie dosc, ze bedzie duzo gorzej niz teraz, to jeszcze tych lepszych czasow moga w ogole nie dozyc.
Mnie samego to balansowanie UE na plocie drazni, bo chcialbym pelnej federacji, bez bzdurnych podzialow na "suwerenne" kraje, ale rewolucja/krach to nie jest i nigdy nie bylo dobre wyjscie. Prowadzi tylko do wiekszego zla.
.óch natomiast owszem będzie lepiej niż teraz.
karrde, fresheryty, na całe szczęście, angole, francuzi czy niemcy w swojej podstawowej masie dalecy są od demontażu własnych suwerennych państw, ale pomarzyć możecie, jak najbardziej;)
Garret
To nie jest nawet myslenie zyczeniowe. To myslenie dziecinne.
Zobacz dookola jak sie koncza rewolucje, daleko szukac nie musisz.
Tom Azzi
No rosjanom standard zycia skoczyl jak cholera.
Garret --> na razie liberałowie nie potrafią przesiąść się ze swojej kanapy w ławy sejmowe a ty oczekujesz że władzę przejmą? I to po krachu, w momencie kiedy tani populizm będzie miał branie jak nigdy... Pewnie rzucą na szańce tą armię gimbusów którzy im internetowe sondaże pompują...
http://blog.rp.pl/magierowski/2011/12/05/czy-bruksela-bedzie-nam-akceptowac-ministrow/
http://blog.rp.pl/ziemkiewicz/2011/12/04/ucz-sie-mlodziezy/
a tutaj o tych 300mld co to nam lewandowski na spółę z płemiełem obiecywał;)
Cały problem z Unią, a raczej z Euro, bo sama Unia problemu nie stanowi, jest to że wszystkie proponowane metody gaszenia pożaru zadłużenia poza zniesieniem suwerenności państw członkowskich nie stanowią w istocie rozwiązania - jedynie problem rozciągają w czasie.
Europa stała zakładnikiem euro.
jak dla mnie UE powinno przekształcić się w Pierwsze Europejskie Imperium :-)
Ja udzwignę władzy ciężar!
.
Garret
Dlaczego dziecinne? Normalna kolej rzeczy. Lepsza rewolucja niż tkwienie w dupie.
Właśnie dlatego. Po pierwsze nie tkwimy w dupie, jak to niektórzy próbują na siłę udowadniać. Po drugie słowo "rewolucja" i "lepsza" nie maja prawa bytu obok siebie. Nigdy nie jest lepsza, nawet jeśli wybucha z najlepszych pobudek.
Zresztą powiedz mi co da populizm jak państwo zbankrutuje? Ludzie jak tusk (który prawdopodobnie ucieknie gdzieś do francji) i tak nie będą w stanie naprawić państwa więc co im da to, że nawet zostali by wybrani?
I wracamy do dziecinnych argumentów. Wybacz, ale z tym jakoś nawet sensownie polemizować się nie da.
Karrde -->
"Właśnie dlatego. Po pierwsze nie tkwimy w dupie, jak to niektórzy próbują na siłę udowadniać."
A czym jest najwiekszy w historii i najszybciej rosnacy deficyt - mimo zwiekszonych wplywow do budzetu z podniesionych podatkow - jak nie tkwieniem w dupie? Rzad Tuska w budowaniu dlugu przescignal juz nawet rzad Millera, naprawde tylko pogratulowac.
@Unknown8.29
Mimo wszystko mamy sojuszników, którzy dawali nam pieniądze.
W czym przejawiał się ów szczególny sojusz? Poza tym, dla przypomnienia, takie właśnie "rozdawnictwo" jest przyczyną problemów w Grecji, Hiszpanii i Włoszech. Poza tym, za darmo nikt nam pieniędzy nie dawał. Nie mówię, że UE nie była korzystna dla Polski, ale nie na funduszach unijnych te korzyści polegały.
Za jaką cenę? Zmniejszenie nacjonalizmu.
Jakiego znowu nacjonalizmu?
Ewentualnie wyjdźmy z UE i możemy być jak Ukraina czy Białoruś
Czemu nie jak Norwegia lub Szwajcaria? Poza tym, dlaczego nie postępować zgodnie z dewizą "nie palcie komitetów, zakłądajcie własne". Wystąpienie lub pozostanie w UE nie ma żadnego znaczenia, jeżeli Polska nie znajdzie się w silnym bloku państw broniących wspólnych interesów - czy to układzie Wyszehradzkim, czy Neohanzie, czy Pansłowiańskim Kręgu Producentów Etanolu - w przypadku poztsania w Unii taki blok oznacza lepszą kartę przetargową przy negocjacjach wewnątrzwspólnotowych, przy wystąpieniu z UE daje lepsze perspektywy czy to w dziedzinie samodzielnego funkcjonowania, czy to nawiązywnia kontaktów z innymi państwami bądź układami.
na łasce Rosji.
Myślisz, że będąc w Unii nie będziemy na łasce Rosji? Pierwsze skrzypce w UE grają Niemcy, które mają bardzo dobre kontakty z Rosją (z tego co wiem, lepsze niż jakikolwiek inny kraj UE z byłymi demoludami włącznie). Myślisz, że nie "sprzedadzą" Polski dla zabezpieczenia swoich interesów? Nie żebym był rusofobem. Po prostu twierdzenie "albo UE, albo Rosja" nie ma umocowania w rzeczywistości.
@Garret Rendellson
Unia rozsypie się najdalej za 2 lata.
Nie rozpadnie. Co najwyżej zreformuje, może jakieś państwa (np.: Wielka Brytania) z niej wystąpią.
Na szczęście do tego czasu zbankrutujemy i do władzy dojdą liberałowie by naprawić błędy socjalistów.
Raczysz sobie żartować :) Jeżeli UE się jakimś cudem rozpadnie, to zostanie to przedstawione jako porażka kapitalizmu, która powinna dać podstawy do zbudowania prawdziwego neo-ZSRR (bo wbrew potocznym opiniom, UE z ZSRR ma niewiele wspólnego). Popatrz, co się mówi o sytuacji w USA.
A jeżeli jakimś cudem do władzy dojdą liberałowie (co byłoby wystarczającym dowodem na istnieniem sił nadprzyrodzonych), to zrobi się na nich taką nagonkę jak na PiS cztery lata temu. Nic, z czym specjaliści od propagandy nie daliby sobie rady.
@Karrde
Zobacz dookola jak sie koncza rewolucje, daleko szukac nie musisz.
Amerykanom się udało :P Niemniej podzielam Twoje zdanie. Tutaj potrzeba modelu chińskiego, czyli stopniowej, regularnej przebudowy ustroju, a nie rewolucji. Zwłaszcza w Polsce :)
@fresherty
Sęk w tym, że wiąże się to z utratą suwerenności - czymś, czego spora rzesza ludzi boi się jak ognia...
I bardzo dobrze. Brak siuwerenności nie jest niczym dobrym.
A tak de facto to suwerennych państw w ścisłym tego znaczeniu na świecie prawie już nie ma. :)
Każda umowa to ograniczenie suwerenności. Tylko że Ty piszesz o utracie suwerenności, a między jej ograniczeniem a utratą jest dokładnie taka sama róznica, jak między płaceniem podatków a niewolnictwem :)
no sypie sie cos tylko nie chca powiedziec,
albo chca wprowadzic totalitaryzm
@ksips
Znalazłeś jakieś wuarygodne źródła? Bo na szybko dotarłem tylko do artykułu Jamesa Kirkupa z "The Telegraph" z zeszłego tygodnia, który jest mało szczegółowy. Z jednej strony - informacje pewnie są nieoficjalne, stąd i mało detali; z drugiej - fajnie byłoby się dowiedzieć, który konkretnie minister powiedział, że "rozpad strefy euro jest tylko kwestią czasu".
Chociaż FSA wydało oficjalne oświadczenia dotyczące proedur awaryjnych w razie nieodwracalnego załamania się euro. Ciekawe, czy robią to regularnie, czy faktycznie coś jest na rzeczy.
Jestem ciekaw czy nikt nie widzi UE jako gracza na międzynarodowej arenie, na którego nieobecności już wkrótce mogą zyskać inni tak wielcy, że żadne europejskie państwo w pojedynkę nie jest w stanie obstawiać w ich grze. Tym samym wszyscy przejdziemy na cywilizacyjną emeryturę pozostając na łasce takich kolesi przy zielonym stole jak Chiny, czy Rosja. Jeśli ufacie w to, że pozostawią nas własnemu losowi to gratuluję przenikliwości. Unia nie powstała w obecnej formie z przyczyn socjalnych, a po to by stanowić siłę gospodarczą i jej upadek będzie równał się upadkowi stylu życia do jakiego jesteście przyzwyczajeni. Lekkimi rękami będziecie klaskać jej końcowi po to by zobaczyć jak wasze dzieci wyjeżdżają do Chin sprzątać i kłaść tory.
Oj tam, oj tam, UE nie jest, nie byla, i nigdy nie mogla stac sie konkurecja dla jakiejkolwiek liczacej sie sily, od dawna bylo jasne - dla kazdego, kto nie byl zaslepiony przez propagande - ze taki niewydolny moloch znajduje sie na prostej drodze do bankructwa, dokladnie jak ZSRR w ostatnich kilku latach istnienia. Pozostaje sie cieszyc, ze nie udalo sie wciagnac Polski do strefy Euro, i do konca powiazac polskiej gospodarki z tym badziewiem - jak widac slusznie madrzejsze kraje unikaly tego jak ognia.
Jaki know-how to widac po sytuacji Grecji. Kadry? To tak sie nazywa to, co robil w Polsce ostatni/obecny rzad, zatrudniajac dziesiatki tysiecy nowych bezproduktywnych urzednikow? Budowal kadry? W takim razie rzeczywiscie EU ma takich kadr cale mnostwo.
@Maziomir
Jestem ciekaw czy nikt nie widzi UE jako gracza na międzynarodowej arenie, na którego nieobecności już wkrótce mogą zyskać inni tak wielcy, że żadne europejskie państwo w pojedynkę nie jest w stanie obstawiać w ich grze.
UE nie jest jedynym możliwym układem. Nawet jeżeli się całkowicie rozpadnie (w co nie wierzę), na jej miejscu mogą powstać inne układy polityczne - środkowa Europa może zebrać do kupy grupę Wyszehradzką, Skandynawia zrobi jakąś nową Ligę Północną, Niemcy, Francja i Benelux stworzą nową Wspólnotę Lotaryńską - będzie dobrze. A po pewnym okresie zawirowań wszystkie te układy mogą połączyć się w nową Unię Europejską na zupełnie nowych zasadach. Nie pierwszy i zapewne nie ostatni raz w historii. Kiedyś takie przetasowania były wynikiem wojen, obecnie może się to stać na skutek krachu gospodarczego. Świat się zmienia.
Moi rówieśnicy przeżyli rozpad Związku Radzieckiego, który dla ich rodziców wydawał się czymś niewiarygodnym. I żyją, nawet mają się nieźle. Nie tylko w Rosji, ale i w wielu mniejszych republikach. A przecież u nas na taki krach się nie zanosi.
Dzikouak - ja tez przezylem ten upadek. Ale nie chce mi sie juz gadac na temat Unii.
