Forum: Morderca Popiełuszki ściąga krzyż w Sejmie.

Kidler
Czy jestem relatywista? Zdecydowanie mi bliżej do relatywizmu, niż do absolutyzmu. Zbyt ciężko mi się jednak określić.
No to przedstawiaj - z chęcią poczytam coś bardziej sensownego niż wykłady pana prof. Giertych, w których zaczyna on "choroba bakteryjna Ospa i brak mutacji występujących wśród bakterii".
Może się wtedy bardziej zainteresuje tematem, bo ten wykład z tuba nt. "Teorii deewolucji" raczej mnie nie przekonuje.

Mit o tym, że mutacje są utrwalane są w drodze naturalnej selekcji jest nieprawdziwe. Naturalna selekcja eliminuje nowe cechy powstałe w drodze mutacjy. Ma ona stabilizujący wpływ na żywą materię.
Nasz wywód należy przede wszystkim zacząć od tego co rozumiesz przez ewolucję, bo ja jej nie neguję. W całości. Bez tego porozumienia nasza dyskusja będzie jałowa. Oczywiście wierzę( tfu! akceptuję, bo jest empirycznie udowadnialna naukowo) w mikro ewolucję, ale oczywiście odrzucam makro ewolucję, jakoby materia nieożywiona rodzi materię ożywioną. Przeczy prawu abiogenezy, którą sformuował Ludvic Pasteur. Jak widać ewolucjoniści(makro) są bardzo zacofani. Mam nadzieje, że do nich nie należysz. Ponadto idea, że pierwszy człowiek narodził się z nie człowieka, pierwsze zwierze z nie zwierza, pierwsza ryba, z nie ryby - jest żałośnie śmieszna i opiera się na ciemnogrodzkim zacofaniu darwina. Wtedy nie mieli jeszcze mikroskopow elektronowych, a wiec nie mozna bylo zbadac komorki...

Czyli z Twojego posta wnioskuje, że nasze widzenie ewolucji, przynajmniej w kwestii mikro, jest dość koherentne, postęp danego gatunku pod wpływem czasu/czynników etc.
Zwróćmy więc nasze oczy w kierunku makroewolucji - Ty należysz do światłych kreacjonistów, jak rozumiem? Bozia stworzyła świat "ileśtamlat" temu, trochę gatunków od tego czasu wymarło i tyle?

qLa [ gry online level: 105 - MPO Medic ]
Nie pojmuję - z jednej strony przyznajesz genetyce zasługi w dziedzinie medycyny, a z drugiej sprowadzasz ją do "dziecka eugeniki", równie dobrze mógłbym tu napisać - Kościół Katolicki i jego Księża są spadkobiercami zbrodniczej Inkwizycji, co jest równie często uprawianą bzdetą przez różnych antyfanów Kościoła.
Nie pojmujesz, bo nakładasz własne pragnienia/wierzenia na to, co ja napisałem. A ja nie wspominałem nic o "zasługach". O "możliwościach" - owszem ale nie o zasługach. "możliwości" nie są kategorią moralną. Jak "postęp" i parę innych oświeceniowych fetyszów.
Gdyby eugeniki vel genetyki nie było - nie byłoby o czym dyskutować. Jeżeli zaś jest, to uciec się od tego faktu nie da. Tym samym transcendentna tęsknota za "rajem utraconym" (co swoją drogą jest
źródłem największych zbrodni tego świata) nie tylko nie ma sensu ale wręcz niesie w sobie ziarno, z których mogą wyrosnąć następni antychryści.
Jeżeli napisałem o tym wszystkim, to napisałem to tylko po to, by uświadomić wielu ludziom, o których wiem, że bywają na tym forum, że eugenika/genetyka jest narzędziem, które w ostateczności dobra nie przyniesie. Jeżeli uda się pomóc temu lub owemu, to w ostatecznym rozrachunku jest to niebezpieczna trucizna, którą od lat aplikują nam media. W tym telewizja, kino i inne media obrazkowe, którymi najłatwiej otumanić.
Jeżeli genetyka jest zatem i nie można się jej i jej wyznawców i wielbicieli dekretem pozbyć, to trzeba z nią żyć. Jednak trzeba z nią żyć tak jak żyje się z bombą atomową pod siedzeniem.

Ludzie mają różne pragnienia. Nie najrzadziej występującymi jest pragnienie nieśmiertelności (co po uśmierceniu Boga przez Nietzchego, co jak wiadomo odbyło się przed uśmierceniem Nietzchego przez Boga :), jest jedną z wielu metod, dzięki którym ludzie starają się uśpić poczucie absurdalności egzystencji) i pragnienie mocy, dzięki którym człowiek stałby się sam bogiem w miejsce Boga, którego we własnym narcyzmie odrzucamy. Bez końca można wymieniać medialne "dzieła" zaspokajające te pragnienia. Moda na neopogańskie motywy wampiryczne czy amerykańscy "superludzie", czy - ostatnio kult Harrego Pottera to tylko niektóre (te najbardziej nośne jak się zdaje) z metod usypiania dojmującego poczucia absurdalności ludzkiej egzystencji.
Jedną z nich jest także scjentyzm, konsumpcjonizm i ich narzędzia. A te narzędzia produkuje między innymi genetyka. Tym samym jest to jedno gigantyczne kłamstwo, którym pokrywamy kłamstwo o śmierci Boga, która stała się początkiem tzw. "kultury śmierci", która święci obecnie tryumfy, z których nie najmniejszym jest wymieranie Europy.
Tak świat - świat, w którym feerią barw staramy się sami otumanić, by jakoś egzystować bez poczucia pustki i bezsensu. Świat, któremu chcieliśmy odebrać prawdę.
Spróbuj jednak zrelatywizować śmierć, gdy przyjdzie na nią czas, a sam zobaczysz jak żałosne były to próby.

O rzekomych "zbrodniach" Świętego Oficjum zamilczę, bo tykanie tego tematu nie ma sensu. Wychowanego na protestanckich paszkwilach wroga Kościoła nikt nie przekona, o ich rzeczywistej"wartości" tak jak nikt, kto został wychowany na scjentystycznych bredniach nie weźmie poważnie kogoś, kto śmie kwestionować dogmaty nauki z neodarwinistycznym ujęciem ewolucji na czele.

Różnica tych dwóch zagadnień jest zasadnicza, eugenika była/jest pewnego rodzaju doktryną , a genetyka jest jedną z dziedzin nauki nie zajmującą się promocja "typu A nad typem B" w sensie ideowym, ale Ty jako inteligentny człowiek pewnie o tym wiesz. Również wiesz, że eugenika przez nikogo przy zdrowych zmysłach nie jest uznawana za naukę, bo nią też nie jest, a filozofia nas nauczyła, że nie każda weryfikowalność tez/hipotez głoszonych przez dana grupę z automatu przyznaje im "rację" - nie problem jest wykonać badania potwierdzające dana hipotezę/tezę, szczególnie, jeżeli skala empirycznego poznania jest praktycznie zerowa ( a tak było w przypadku eugeniki ).
Każda nauka jest przede wszystkim doktryną ideologiczną. Dopiero później dochodzą manipulacje spostrzeżeniami i praktyczna użyteczność tych lub innych syntez. Nadawanie nauce/naukom statusu "niepodważalnej prawdy" jest dziś prymitywizmem tylko i niczym więcej. Nie ma sensu zatem przyznawać się do takiego sposobu ich postrzegania. Scjentyzm jest już tylko religią ubogich duchem, niedokształconych prymitywów.

Faktem jest, że istnieją na świecie genetycy, którzy założenia eugeniki dalej traktują poważnie, ale w każdej grupie - naukowej czy światopoglądowej znajdziesz ludzi skrajnych, radykalnych lub po prostu nie mających pojęcia o czym mówią. Sama dziedzina nauki nie jest tu winna - winna jest ideologia, która w danej osoby głowie przesiaduje.
Dlatego do wszystkich wytworów tej ideologii należy podchodzić z ogromną nieufnością. Zwłaszcza, że za nimi stoją gigantyczne, międzynarodowe korporacje, które niełatwo rezygnują z łatwych zysków.

Mimo haniebności zachowania środowiska lekarzy w trakcie II WŚ ( zresztą właściwie każdej wojny w historii ludzkości ), cóż poza werbalnym potępieniem tych medyków można zrobić? Porzucić wyniki wszystkich badań? Medycyna nie tylko w zakresie genetyki wykonała gigantyczny skok przez cierpienie wieźniów - anatomia, immunologia, toksykologia, fizjologia, stomatologia, ginekologia etc. etc. etc. - sugerujesz, że powinno się wyniki tych badań ( mimo okropności ich wykonania ) zarzucić?
Sugeruję, że wszystko to należy razem traktować tak jak na to zasługuje. Jeżeli będziemy do tego podchodzić z najmniejszą dozą sympatii, to nowych Frankensteinów nigdy nam nie zabraknie. Jeżeli potrafimy surowo osądzać produkty idei eugenicznych takie jak obozy zagłady, czy ideę uśmiercania osób niewartych przeżycia (choć to już znacznie rzadziej), to powinniśmy równie surowo osądzać wszystkie produkty tego zbrodniczego sposobu postrzegania człowieka. Nawet, gdy jesteśmy na tyle naiwni, by wierzyć w dobroczynne ich skutki.

Co do wskaźnika urodzin dzieci z wadami genetycznymi - dyskutować nie mogę, ponieważ nie znam ani danych odnośnie ilości narodzin takich dzieci ( tzn. znam częstość przypadków ) faktycznie, jak i nie wiem w ilu przypadkach matki takich dzieci decydują się na aborcję, widzę natomiast całkiem niemałą liczbę ludzi z pewnymi wadami genetycznymi, dodatkowo można tutaj napisać, że skoro nie widujesz takich osób to może być to spowodowane tym, że większość ciężkich ( nie piszę tu np. o zespole Downa, który w obecnych czasach pozwala na przeżywalność na poziomie reszty populacji ) chorób genetycznych, w przypadku których matki przeważnie decydują się na usunięcie danej ciąży, to przypadki, w których dziecko nie dożywa 2 roku życia.
Już samo używanie eufemizmu "usunięcie ciąży" wskazuje na to, że jesteś zainfekowany eugenicznymi bredniami. "usunięcie ciąży" to zwyczajny mord na kimś, kto nie może się przeciwstawić. Więcej - to mord na kimś, czyje życie leży w naszych rękach i komu winni jesteśmy całe oddanie i miłość, na jakie stać matkę i ojca. Właśnie oddanie i miłość a nie szczypce, do wyrywania nóg, rąk czy głowy. Oddanie i miłość a nie mord z litości czy wyrachowania.

Nie fair jest nazywanie genetyka, który np. całe swoje życie spędza nad przykładowo analizowaniem genomu wirusa HIV w celu znalezienia w pełni skutecznego lekarstwa "potomkiem eugeniki" - czyż nie?
Nie fair? A dlaczegóż to? Czyżby było to kłamstwo?

Kidler [ gry online level: 0 - Junior ]
Witam z radością. Niewiele tu osób przeciwstawiających się liberalnym bredniom. Wszak jest to forum dla młodych, "wykształconych" z dużych miast:) Możesz mi wierzyć lub nie, ale za pisanie prawdy czeka cię tu to, o czym mówił Chrystus w Kazaniu na Górze
Błogosławieni jesteście, gdy wam urągają i prześladują was, i gdy z mego powodu mówią kłamliwie wszystko złe na was.
W każdym razie czuję się w obowiązku uprzedzić cię, że jeżeli będziesz pisał tak jak dotychczas, w nagrodę będziesz przedmiotem szyderstwa, urągania, kłamliwych oszczerstw i wielu innych środków za pomocą których liberały i inne lewaki uczą ludzi tolerancji. Całe szczęście w tym, że internet nie przenosi jeszcze kamieni i pałek, bo - jestem tego pewien - nie miałby kto dziękować ci dziś za głos :)

O Jezu

Attylo
Na bazie jakich przesłanek twierdzisz, że genetyka nic dobrego nie przyniesie, skoro już niesie pomoc człowiekowi, ale ty pewnie o tym bladego pojęcia nie masz, a genetyka to dla Ciebie równoważnik aborcji/badań na embrionach i "historii eugenicznej". Coś jak twierdzenie, że każdy ginekolog tylko czeka z łyżeczką.
Oceny historii Kościoła nie ma sensu dokonywać, nie tego dotyczy zresztą mój tutaj udział.
Ja zawzięcie nie bronie teorii ewolucji, a przynajmniej w skali makro, bo wiem, że jest ona nieudowadnialną ( przynajmniej na chwilę obecną ), przyjmuję więc postawę agnostyczną, natomiast dyskusji z kreacjonistami w tej kwestii się nie podejmuję, bo nic z niej sensownego nie wyniknie - ktoś mówiący, że Bozia świat stworzyła - irracjonalizm niestety nie jest dla mnie.

Każda nauka jest przede wszystkim doktryną ideologiczną.
No tak, tylko doktryną dotyczącą kwestii poznania danego zagadnienia, a nie doktryna kształtującą przekrój zachowania społecznego, jak w przypadku eugeniki.

Już samo używanie eufemizmu "usunięcie ciąży" wskazuje na to, że jesteś zainfekowany eugenicznymi bredniami. "usunięcie ciąży" to zwyczajny mord na kimś, kto nie może się przeciwstawić.

Jak już pisałem - nie należę do absolutystów, a moje zdanie w kwestii aborcji dobrze znasz. Przynajmniej w kwestii tej aborcji, która prawnie jest dopuszczalna w naszym kraju.

Nie fair? A dlaczegóż to? Czyżby było to kłamstwo?
Czyli Ciebie można nazywać potomkiem Inkwizycji?

(...)to powinniśmy równie surowo osądzać wszystkie produkty tego zbrodniczego sposobu postrzegania człowieka. Nawet, gdy jesteśmy na tyle naiwni, by wierzyć w dobroczynne ich skutki.

Czyli jak rozumiem, postulujesz o odrzuceniu medycyny XX w. ? Bo smutna prawda taka, że obecny poziom medycyny w głównej mierze zawdzięczamy I i II WŚ.

Jeżeli ateista "odrzuciłby" istnienie siły sprawczej to musiałby przyjąć jej nie istnienie, czyli uwierzyć w nie istnienie siły sprawczej, a to zaprzecza definicji ateizmu. Ateista odrzuca wiarę.
Bzdury opowiadasz. Ateista to ktoś, kto odrzuca wiarę w Boga a nie wiarę w ogóle. Ateista to ktoś, kto wierzy, szto Boga niet. Na tym właśnie polega odrzucenie teizmu.

Małe sprostowanie - dziękuję za zaznaczenie. Przyznam, że zdanie Ateista odrzuca wiarę napisałem w kontekście, który rozpatrywałem. Oczywiście miałem na myśli wiarę w istnienie/nieistnienie siły wyższej. Natomiast odnośnie samego ateizmu.

Jeżeli a_teizm to pogląd na świat, w którym nie ma miejsca dla Boga/bogów, to odrzucenie tezy "Bóg istnieje" jest ateizmem.

Widzisz Azazello, przyznam się, nie jestem geniuszem logiki, ale jej podstawy bardzo dobrze znam. Teza zaś, którą przedstawiłem jest prosta i w niej super złożonych zdań logicznych nie ma. Problem polega na tym, że ja nigdzie nie przyjąłem definicji ateizmu, którą ty podałeś wyżej.

Teizm stawia i przyjmuje tezę Bóg istnieje. Żeby przyjąć tę tezę trzeba uwierzyć. Przyjmuję definicję Ateizmu, jako odrzucenie wiary w Boga. Masz zdecydować i określić, czy uważasz, że bóg istnieje. Tak, lub nie. Ateista wg. definicji, którą podałem nie odpowie Ci na to pytanie, bo gdyby odpowiedział określiłby się jako człowiek wierzący. Wierzący w istnienie, czy nieistnienie boga nie ma tu większego znaczenia. Ważne jest samo zajęcie stanowiska, czyli przyjęcie wiary.

Natomiast, samego sformułowania, że każdy człowiek mający swój światopogląd (który zawsze pozostaje tylko poglądem) posiada w sobie pierwiastek wiary nie podważam, wręcz przeciwnie przychylam się do tej tezy.

Pozwól, że tym postem zakończę offtop z mojej strony.

qLa [ gry online level: 105 - MPO Medic ]
Na bazie jakich przesłanek twierdzisz, że genetyka nic dobrego nie przyniesie, skoro już niesie pomoc człowiekowi, ale ty pewnie o tym bladego pojęcia nie masz, a genetyka to dla Ciebie równoważnik aborcji/badań na embrionach i "historii eugenicznej". Coś jak twierdzenie, że każdy ginekolog tylko czeka z łyżeczką.
Po co te nerwy? Tak mocno jesteś przywiązany do idei postępu? Zauważ, że jeżeli przyjmujesz ideę postępu, to zakładasz linearny rozwój dziejów, w ramach którego jest punkt zerowy i jest punkt zamykający - "zbawczy". Jest to koncepcja przyjmowana przez chrześcijaństwo i reprodukowana przez większość herezji postluterskich.
Tyle, że w takim układzie, jeżeli przyjmujesz, że istnieje stan zbawienia, to musisz uprzednio przyjąć co miałoby być tego zbawienia adresatem.
Jeżeli odrzucasz zbawienie jednostki i przyjmujesz neodarwinistyczny pogląd na człowieka jako istotę stricte zwierzęcą, stanowiącą już to sumę atomów, już to "zupę chemiczną" (czy czego tam jeszcze) "wzbogaconą o procesy fizyczne i chemiczne, to przyjmowanie koncepcji człowieka jako odrębnego świata jest absurdem. Stąd nie mogąc dążyć do zbawienia człowieka jako istoty ludzkiej przyjmujesz zbawienie gatunku ludzkiego jako gatunku stricte zwierzęcego. To zaś oznacza, że niezależnie od werbalnych deklaracji, nie dostrzegasz niczego niestosownego w idei "ulepszania" człowieka.
Jeżeli zatem uznajesz, że człowieka można "ulepszyć", to zakładasz milcząco, że to, co teraz mamy i czym jesteśmy jest błędem tylko, który jesteśmy w mocy "naprawić".
Skoro zaś jednostka ludzka jest tylko przesądem - wytworem obaw płynących z nieracjonalnego instynktu przetrwania - to nie ma niczego niewłaściwego w tym, by usunąć osobniki bardziej "niedoskonałe" i zastąpić je w łańcuchu reprodukcji osobnikami zbliżonymi do ideału "doskonałości".
Takie podejście uświęca zaś każdą zbrodnię a właściwie raz na zawsze unieważnia samo pojęcie zbrodni.

Teraz rozejrzyj się wokół, posłuchaj genetyków i poczytaj trochę prac bio"etycznych" a być może dostrzeżesz to, co ci do tej pory umykało. Nie oceniaj tego a po prostu obserwuj. Na oceny przyjdzie czas później.

Zaznaczam, że powyższy wywód powstał w oparciu o założenie konsekwencji, że zatem pomija fenomeny będące skutkiem arbitralnych rozstrzygnięć, płynących co do zasady z motywów o charakterze estetycznym. Pokazuje jednak do czego prowadzi przyjęcie założeń wstępnych stanowiących fundament eugeniki/genetyki, Zarazem wyjaśnia i przewiduje. Wyjaśnia dążenia genetyków do mieszania człowieka ze zwierzętami i wszelkie działania prowadzące do usunięcia jego domniemanych ułomności, które płyną wprost z przyjmowania koncepcji, wedle której człowiek - jako zwierzę tylko - może być i w istocie jest środkiem, za pomocą którego można realizować różnorodne cele. Jeżeli zatem potrzebujemy "człowieka" żyjącego w środowisku wodnym, to wystarczy wyhodować "człowieka" ze skrzelami. Jeżeli potrzebujemy "człowieka" - rezerwuar "części zamiennych", to hodujemy istotę, której odmawiamy człowieczeństwa i tym samym nie mamy problemu ze "zbrodnią", skoro to coś wyhodowane zostało po to, by "pomagać". Zresztą po co hodować całą istotę, skoro można wyhodować część samą w oparciu o mniej lub bardziej ograniczoną "bazę". Skoro nie potrzebujemy rąk i nóg, to wystarczy wyhodować coś, co zawiera serce i wątrobę ale nie ma nóg i rąk. po co jednak hodować same "flaki" skoro "można" (a zakładamy, że jest to możliwe) wyhodować istotę zewnętrznie podobną do człowieka a np. pozbawionego świadomości. To, że usuwamy wówczas różnicę pomiędzy tym "czymś" a człowiekiem w śpiączce (czy jak to się nazywa) nie stanowi problemu, bo przecież całe tabuny "postępowych" "humanistów" żąda śmierci dla ludzi w śpiączce (czy co by to nie było) z litości i przyczyn ekonomicznych (choć tych drugich niemal nikt głośno nie akcentuje). Skoro niewarci przeżycia są nieświadomi swego stanu, to co z osobami "chorymi" lub "niepełnosprawnymi"?
Można to ciągnąć w nieskończoność. W imię bio"etyki", którą Kidler trafnie określił mianem sofistyki.

Ja zawzięcie nie bronie teorii ewolucji, a przynajmniej w skali makro, bo wiem, że jest ona nieudowadnialną ( przynajmniej na chwilę obecną ), przyjmuję więc postawę agnostyczną, natomiast dyskusji z kreacjonistami w tej kwestii się nie podejmuję, bo nic z niej sensownego nie wyniknie - ktoś mówiący, że Bozia świat stworzyła - irracjonalizm niestety nie jest dla mnie.
Założenie istnienia Boga Stwórcy nie jest nieracjonalne. Jest akurat wprost przeciwnie. Odrzucając Boga nie możesz przyjąć sądów rozumu, bo i rozum musisz (z tych samych przyczyn, co w przypadku Boga) odrzucić jako empirycznie niepotwierdzalny. Jeżeli z kolei nie odrzucasz rozumu, to przyjmujesz, że istnieje zasadnicza, jakościowa różnica pomiędzy człowiekiem i innymi formami
biologicznymi. Ta zaś wymaga wyjaśnienia a wyjaśnienie to możliwe jest wyłącznie przez odwołanie się do Boga.

No tak, tylko doktryną dotyczącą kwestii poznania danego zagadnienia, a nie doktryna kształtującą przekrój zachowania społecznego, jak w przypadku eugeniki.
Te doktryny z kolei nic wspólnego z nauką sensu stricte nie mają. No, chyba, że śladem Comte'a o tym co jest a co nie jest nauką określać będziesz wyłącznie w oparciu o wrażenia estetyczne i wymogi natury doktrynalnej.

Jak już pisałem - nie należę do absolutystów, a moje zdanie w kwestii aborcji dobrze znasz. Przynajmniej w kwestii tej aborcji, która prawnie jest dopuszczalna w naszym kraju.
Nie znam ich wcale. Zresztą nie to jest przedmiotem dyskusji.

Czyli Ciebie można nazywać potomkiem Inkwizycji?
Oczywiście. Jak każdego prawnika na świecie.

Czyli jak rozumiem, postulujesz o odrzuceniu medycyny XX w. ? Bo smutna prawda taka, że obecny poziom medycyny w głównej mierze zawdzięczamy I i II WŚ.
Nie widzę związku. No, chyba, że przyjmujesz, że ratowanie życia ludzkiego jest jakościowo tożsame z eksperymentami przeprowadzanych w obozach koncentracyjnych i obozach śmierci. Z tezami absurdalnymi nie zamierzam jednak dyskutować.

mackie majcher [ gry online level: 13 - Konsul ]
Małe sprostowanie - dziękuję za zaznaczenie. Przyznam, że zdanie Ateista odrzuca wiarę napisałem w kontekście, który rozpatrywałem. Oczywiście miałem na myśli wiarę w istnienie/nieistnienie siły wyższej.
OK - jasne.

Widzisz Azazello, przyznam się, nie jestem geniuszem logiki, ale jej podstawy bardzo dobrze znam. Teza zaś, którą przedstawiłem jest prosta i w niej super złożonych zdań logicznych nie ma. Problem polega na tym, że ja nigdzie nie przyjąłem definicji ateizmu, którą ty podałeś wyżej.
Tu nie trzeba żadnych zabiegów logicznych. Tym bardziej skomplikowanych :) Po prostu - przedrostek "a" oznacza antytezę słowa przedrostkiem zaczynanego. Jeżeli zatem teizm zakłada istnienie Boga, to a_teizm zakłada nie istnienie Boga i tyle. Problemem jest tu ortodoksyjnie pozytywistyczne a nawet scjentystyczne rozróżnienie pomiędzy wiarą i wiedzą. Zakładasz, że wiara jest czymś różnym niż wiedza, i że wiedza - w przeciwieństwie do wiary jest godna zaufania.
Kłopot w tym, że są to założenia arbitralne, że są zatem w świetle własnych - empirystycznych kryteriów nieprawomocne.
Nie ma zatem najmniejszych powodów by przyjmować nierozumne założenie o istnieniu jakościowej różnicy pomiędzy wiarą i wiedzą. Zwłaszcza, że nie da się obronić tezy o tym, że "wiedza" jest rzeczywistością "skopiowaną" do rozumu.

Teizm stawia i przyjmuje tezę Bóg istnieje. Żeby przyjąć tę tezę trzeba uwierzyć. Przyjmuję definicję Ateizmu, jako odrzucenie wiary w Boga. Masz zdecydować i określić, czy uważasz, że bóg istnieje. Tak, lub nie. Ateista wg. definicji, którą podałem nie odpowie Ci na to pytanie, bo gdyby odpowiedział określiłby się jako człowiek wierzący. Wierzący w istnienie, czy nieistnienie boga nie ma tu większego znaczenia. Ważne jest samo zajęcie stanowiska, czyli przyjęcie wiary.
Jeżeli ważny jest sam akt a nie jego treść, to jest to odrzucenie rzeczywistości w imię procedury. Tym samym nie tyle przyjmujesz, że nie jesteś w stanie czegoś wiedzieć, ile odrzucasz wprost wiedzę. Odrzucając jednak wiedzę, dokonujesz tego na gruncie bynajmniej nie czysto proceduralnym ale na gruncie wiedzy materialnej, której przyznajesz wyższość nad wiedzą, którą odrzucając jako nieistotną czy niejasną, deprecjonujesz. Typowa postawa liberalna. Arogancka i płynąca z kosmicznego zarozumialstwa:)
Zachęcam do lektury "Liberalizm a granice sprawiedliwości", co jest celną polemiką do "Teorii sprawiedliwości" Rawlsa.

Natomiast, samego sformułowania, że każdy człowiek mający swój światopogląd (który zawsze pozostaje tylko poglądem) posiada w sobie pierwiastek wiary nie podważam, wręcz przeciwnie przychylam się do tej tezy.
No tak. Zwłaszcza, że to nie jest moja teza a twoja:D. Powyższa teza mogłaby być z pewnymi zastrzeżeniami uznana za moją pod warunkiem usunięcia z niej nawiasu wraz z zawartością.

Pozwól, że tym postem zakończę offtop z mojej strony.
Nie ma problemu. Ja też zatem kończę :)

Mazio >>> Nie ma sensu najmniejszego, sam o tym dobrze wiesz... ;)

I pomyśleć, że to po części przez Attylę miałem focha przez rok czasu na GOL'a.
Jego ciągłe wpisy tylko potwierdzają, że nie wiadomo o co ja się tak stresowałem wtedy przy aferze z Soulem, Yoghurtem i pośrednio Attylą. ;]

Zachęcam do lektury "Liberalizm a granice sprawiedliwości", co jest celną polemiką do "Teorii sprawiedliwości" Rawlsa.

A w ramach wstępu (i nie tylko - rzecz jest znakomicie zrobiona) polecam:
http://www.justiceharvard.org/watch/

Christian Boehmer Anfinsen.
biochemik: 1972 nagroda Nobla w dziedzinie chemii

"Myślę, że tylko idiota może być ateistą. "

Co za przewrotność! Czyż może być garncarz na równi z gliną stawiany?
Czyż może mówić dzieło o swym stwórcy : Nie uczynił mnie, i garnek rzec
o tym, co go ulepił: Nie ma rozumu? (Iz. 29:16)

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Post[203]

"Czyli z Twojego posta wnioskuje, że nasze widzenie ewolucji, przynajmniej w kwestii mikro, jest dość koherentne, postęp danego gatunku pod wpływem czasu/czynników etc."

No. Koherentne jak cholera. Widać, że nie wiesz nic. Nie wiesz czym jest mikro ewolucja i nie wiesz czym jest makro ewolucja.

1. "Postęp danego gatunku pod wpływem czasu." Przeczytaj jeszcze raz słowo, które wypowiedziałem wcześniej - entropia. Mianowicie, organizmy ożywione jak i nieożywione dążą do nieuporządkowania. Jest to empirycznie udowadniane. Biegunowość Ziemi słabnie, gwiazdy wygasają, także dna ulega pogorszeniu, a nie polepszeniu. Ludzie się starzeją , umierają i gniją.
Dotychczasowe doświadczenie wskazuje, że śledząc zmiany w genomie ludzkim, nie jesteśmy w stanie się cofnąć dalej niż do idealnego człowiek,z perfekcyjnym genomem, lepiej zbudowanego od nas, bardziej odpornego, bardziej inteligentnego.
Wraz ze wzrostem czasu, w historii rodzaju ludzkiego obserwujemy nagromadzenie się niekorzystnych zmian, które powodują gorszą kondycję populacji ludzkiej. Wiedzą o tym doskonale lekarze, zajmujący się chorobami genetycznymi. Obserwują to także biolodzy, badający genom. Dowody empiryczne nie potwierdzają ciągłego polepszania się otaczającego nas świata. Są natomiast potwierdzeniem biblijnego modelu, w którym grzech powoduje skażenie.

2. "Postęp danego gatunku pod wpływem czynników." Pod wpływem jakich czynników? Dostarczanie energii jest destruktywne o ile nie mamy czegoś do jej przyswojenia. Może masz na myśli promieniowanie słoneczne? Słońce zniszczy twój dach, jeśli nie będziesz go naprawiał, zniszczy lakier twojego samochodu zamiast go pogrubić. W rzeczywistości jest jedna rzecz, która pod wpływem czynnika jakim jest słońce, jest w stanie tą energię przyswoić, a mianowicie- chlorofil. Jest on wysoce zaawansowaną molekułą, który potrafi zużyć energię słoneczną. Pojedyńcza komórka jest zaawansowana bardziej niż najbardziej rozwinięta japońska fabryka z mnóstwem technologii i specjalistów.

3. "Bozia stworzyła świat "ileśtamlat" temu, trochę gatunków od tego czasu wymarło i tyle?"
W tym miejscu powinienem przerwać z tobą dyskusję ze względu na chamstwo i rynsztokowy antyklerykalizm, ale jednak mam na uwadze twoje dobro, więc udam że to zdanie inaczej brzmiało. To jest właśnie przykład jak ktoś przyciśnięty do ściany przez własne błędy, stara się wyjść z tego kąta obronną ręką zarzucając infantylizm przeciwnikowowi. W efekcie oczerniasz sam siebie. Aby wnioskować o projekcie, nie musimy wyznaczać żadnego kandydata do roli projektanta. Możemy określić, że dany system został zaprojektowany po zbadaniu samego układu. Do wniosku, że coś zostało zaprojektowane można dojść niezależnie od wiedzy o projektancie. Wszędzie gdzie spotykamy się z informacją dedukujemy słusznie, że stoi za nią inteligencja. W momencie kiedy napisałeś uporządkowany ciąg symboli, który jest systemem zapisu naszego języka, mój mózg automatycznie potrafi odczytać, że za tym stoi ktoś inteligenty. Nie stwierdzam, że te literki powstały przez przypadek w wyniku przypadkowych podmuchów wiatru, przez miliardy lat. Czas tu nie ma nic do gadania, a jeśli ma to uważasz że czas jest inteligencją mądrzejszą od ciebie, tylko potrzebuje lat, żeby coś stworzyć. Jak włożysz wszystkie części zegarka szwajcarskiego(skąd się wzięły części?) i włożysz do pudełka i będziesz potrząsał przez nieskończoną ilość lat to i tak nie powstanie z tego zegarek. Matematyki nie przeskoczysz, prawdopodobieństwo jest dokładnie równe 0. Tak więc jeśli to negujesz to jesteś po prostu idiotą tak jak to powiedział Christian Boehmer Anfinsen.

Analizując z postu 203 informację, która została przekazana za pomącą ciągu dwójkowego, którego reprezentantem abstrakcji są literki wyświetlone na ekranie potrafię dedukcyjnie wyciągnąć pewne wnioski o architekcie tejże informacji. Mianowicie, że jest on osobą istotą niezbyt inteligentną lub jest osobą bardzo młodą lub obie cechy jednocześnie charaktetyzują twórcę tej informacji. Tak samo jest z Bogiem. Posiadając nieograniczone dzieła dookoła mnie. Potrafię wyciągnąć wnioski dedukcyjnie o Stworzycielu. Dna ludzkie wręcz krzyczy: Jestem twoim Stwórcą i kocham cię! Dlaczego oddajesz się temu co nigdy cię nie zadowoli. Chodź i pij ze mnie! Mleko i miód!
Dna jest nośnikiem informacji genetycznej. Ilość informacji zawarta w materiale DNA o wielkości główki od szpilki zapełniłaby stos książek 500 razy wyższy niż stąd do Księżyca! Za pomocą tych genetycznych liter są zapisane plany budowy białek, ale również, ale również informacje w jaki sposób dane informacje zapisać w praktyce. W każdej komórce przechowywany jest kompletny plan budowy całego organizmu. Dokładnie tak jak z programem komputerowym. Kod źródłowy który po skompilowaniu da pożądany program. Badając kod źródłowy programu, nie stwierdzam, iż został on zapisany na drodze przypadku, wyniku prehistorycznego beknięcia kosmosu, w wyniku przypadkowych ruchów wiatru czy doboru naturalnego literek, tylko jestem pewien, że zanim stoi za tym inteligencja.

Powiadasz, że jesteś agnostykiem? Agnostycyzm jest po prostu intelektualnym tchórzostwem, "wisi mi czy Boga nie ma czy jest" i jest występkiem przeciwko logice i rozumowi definiowany albo lenistwem albo strachem przed poznaniem prawdy. Agnostyka najwyraźniej prawda nie interesuje i żadne racjonalne dowody nie są w stanie go przekonać go do tego czy Bóg jest czy go nie ma. Agnostyk nie uznaje rozumu jako narzędzia do poznania prawdy. Jego sceptycyzm nie jest racjonalny, lecz anty racjonalny. Nie wierzy w dogmaty religijne nie tylko z powodu swego lenistwa, lecz jest także zbyt leniwy by zmierzyć się rozumowo z problemem. W ten sposób otwierasz sobie furtkę do niejednoznaczności i rozmowa i argumentowanie z tobą jest całkowitą stratą czasu. Nie jesteś jeszcze napisany i będziesz musiał bardzo mocno się postarać aby udowodnić, że jesteś żywy.

"Wiara i rozum(Fides et ratio), są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy". Jan Paweł II

---------------------------------------------------------
Azazzello

Witam. Uwierz mi , że mam lepsze rzeczy do roboty niż ewangelizowanie gimnazjalistów na forum o grach, ale po prostu krew mnie zalewa i wybucham słusznym gniewem czytając brednie i kłamstwa. Czy można to nazwać prześladowaniem werbalnym? Wytykanie mi, tobie czy innym sprawiedliwym przez anonimowe dzieciaki nie jest dla mnie żadną chwałą. Chwałą znoszenia cierpienia może być afrykański dzieciak, przed którego oczami ekstremiści muzułmańscy zabijają całą rodzinę, a potem na głos krzyczy: "Nie zabijajcie mnie proszę, kocham Jezusa, ale nie mogę się go wyrzec, proszę oszczędźcie mnie jestem jeszcze młody!". To jest prawdziwa chwała godna chrześcijanina, a upokarzanie przez młodocianych gnojków, którzy żądają prawa aborcji, bo nie mają na gumki, uwierz mi. Żadną chwałą nie jest. Oni się nawrócą zobaczysz, po prostu są jeszcze młodzi, gniewni i głupi. Dzisiaj ewangelizując należy trafiać bezpośrednio w fundamenty, czyli ewolucjonizm. Bez niego wszystkie durne wymysły cudownie oświeconych(zaciemnionych) filozofów nie mają racji bytu. O ile chrześcijaństwo można pogodzić z ewolucją(makro), o tyle bez tego ateizm i inne filozofie są godne politowania.

Narysowałem to schematycznie używając klocków. ------------->

Możesz zrzucać pojedynczo klocki z góry, jednak jest to całkowicie irracjonalne i ma sens wtedy i tylko wtedy, gdy zburzy się podstawę. Zezwalam na kopiowanie. Pozdrawiam.

Widzę, że z pośpiechu porobiłem parę błędów językowych. Stylistyka, powtórzenia etc. Pisałem w pośpiechu jednak całość jest jak najbardziej zrozumiała.

I jeszcze taka jedna uwaga. Jezus wyraźnie powiedział: "Ja jestem: Drogą, Prawdą i Życiem.", a nie "Prawdą, Drogą i Życiem".

także dna ulega pogorszeniu, a nie polepszeniu

Co dokładnie znaczy "dna ulega pogorszeniu"?
Zmniejsza nam się ilość chromosomów? Informacja na nich zawarta? Jakość transkrypcji? Cechy, jakie kodują geny?
Czy może cechą potwierdzającą degenerację DNA są obecne mutacje typu trisomie?

nie jesteśmy w stanie się cofnąć dalej niż do idealnego człowiek,z perfekcyjnym genomem, lepiej zbudowanego od nas, bardziej odpornego, bardziej inteligentnego.

Kim jest ten idealny człowiek? Kiedy istniał?

"Postęp danego gatunku pod wpływem czynników." Pod wpływem jakich czynników?

No to istnieje mikroewolucja, czy nie istnieje? Chyba, że zachodzi spontanicznie, bez udziału czynników?
Zarzucasz mi nierozumienie pojęć mikro- , makroewolucja, a sam nie masz chyba zielonego pojęcia o czym piszesz, poza kopiuj/wklej z popularnych stron dotyczących kreacjonizmu.

Dostarczanie energii jest destruktywne o ile nie mamy czegoś do jej przyswojenia. Może masz na myśli promieniowanie słoneczne? Słońce zniszczy twój dach, jeśli nie będziesz go naprawiał, zniszczy lakier twojego samochodu zamiast go pogrubić. W rzeczywistości jest jedna rzecz, która pod wpływem czynnika jakim jest słońce, jest w stanie tą energię przyswoić, a mianowicie- chlorofil.

Czyli słońce jest człowiekowi zbędne i nie potrafi on wykorzystywać jego dobroczynnych działań?
Tylko rośliny poprzez chlorofil?

rynsztokowy antyklerykalizm
Antyklerykalizmem jest w obecnych czasach powiedzenie - nie jestem osobą szukającą Boga, więc cóż...

tylko jestem pewien, że zanim stoi za tym inteligencja.
Oczywiście nie posiadasz żadnego empirycznego dowodu na fakt inteligentnego stworzenia, a jedynie zakładasz a prior, że to Bóg stworzył świat. Ja się z tym zgodzić mogę, ale nie muszę i dlatego właśnie wolę przyjąć agnostyczną postawę, mimo wielkiego prymitywizmu, jaki jej zarzucasz.
Mam świadomość, że mój sceptycyzm Cię irytuje, niestety, nie każdy pomysł czyjegoś rozumu ja muszę zaakceptować, tylko dlatego, że racjonalnie da się go wytłumaczyć. Po raz kolejny - absolutyzm poznawczy nie jest dla mnie.
Jakie empirycznie doświadczenia potwierdzają kreacjonistyczną wizję stworzenia poza założeniem a prior i obaleń doświadczeń wykonanych przez naukowców względem makroewolucji?
Prosiłbym też, żebyś mi z grubsza nakreślił jak wyglądała droga człowieka od momentu jego utworzenia przez Boga. Jak rozumiem, świat został stworzony w 6 dni, na początku mieliśmy wszystkie gatunki, których istnienie mamy potwierdzone w skamieniałościach, następnie dochodziło do powolnego wymieranie poszczególnych gatunków i mamy świat taki, jak w chwili obecnej, czy dobrze pojmuję?
Chyba, że jesteś prymitywnym fideistą, który nic naukowego nie jest mi w stanie zaproponować co do inteligentnego stworzenia.

Attylo
Nie potrafię zrozumieć - z jednej strony straszysz tu genetyką jako dzieckiem eugeniki z drugiej
Czyli jak rozumiem, postulujesz o odrzuceniu medycyny XX w. ? Bo smutna prawda taka, że obecny poziom medycyny w głównej mierze zawdzięczamy I i II WŚ.
Nie widzę związku. No, chyba, że przyjmujesz, że ratowanie życia ludzkiego jest jakościowo tożsame z eksperymentami przeprowadzanych w obozach koncentracyjnych i obozach śmierci. Z tezami absurdalnymi nie zamierzam jednak dyskutować.

a wcześniej

to powinniśmy równie surowo osądzać wszystkie produkty tego zbrodniczego sposobu postrzegania człowieka. Nawet, gdy jesteśmy na tyle naiwni, by wierzyć w dobroczynne ich skutki.

Jeżeli medyk ratuje ludzkie życie poprzez wiedzę, jaką posiadła medycyna przez doświadczenia na innym człowieku to ..... ?

Kidler [ gry online level: 0 - Legionista ]
Witam. Uwierz mi , że mam lepsze rzeczy do roboty niż ewangelizowanie gimnazjalistów na forum o grach, ale po prostu krew mnie zalewa i wybucham słusznym gniewem czytając brednie i kłamstwa.
Wszyscy mamy lepsze rzeczy ale też mamy swoje obowiązki. Obowiązek ewangelizacji nie jest najmniejszym z nich. Zwłaszcza dziś - gdy logosfera zatruta jest wszechogarniającym kłamstwem. Poczytaj sobie Hellmakera. Nie jest on najbardziej poszkodowanym człowiekiem na tym forum.

Czy można to nazwać prześladowaniem werbalnym? Wytykanie mi, tobie czy innym sprawiedliwym przez anonimowe dzieciaki nie jest dla mnie żadną chwałą. Chwałą znoszenia cierpienia może być afrykański dzieciak, przed którego oczami ekstremiści muzułmańscy zabijają całą rodzinę, a potem na głos krzyczy: "Nie zabijajcie mnie proszę, kocham Jezusa, ale nie mogę się go wyrzec, proszę oszczędźcie mnie jestem jeszcze młody!".
Szukasz chwały? Tutaj? To nie jest miejsce sposobne dla zdobycia chwały. Chociaż z drugiej strony Chrystus nie przyszedł na ziemię dla sprawiedliwych, więc nie ma miejsc niewłaściwych do robienia tego, co do nas należy :)
Poza tym nie widzę powodu, by wyłącznie zagrożenie utraty życia miało nas skłaniać do realizacji ciążących na nas obowiązków. Czy ciążą one nam to już inna sprawa. Z tym nie można dyskutować. Decyzja zawsze należy do ciebie.

To jest prawdziwa chwała godna chrześcijanina, a upokarzanie przez młodocianych gnojków, którzy żądają prawa aborcji, bo nie mają na gumki, uwierz mi. Żadną chwałą nie jest.
Mocne :) Nie widzę jednak powodu by ignorować zalew libertyńskiego chamstwa i arogancji. Jeżeli nie przeszkadza to nam, to należy mieć na uwadze to, że są ludzie poważniej traktujący swoją wiarę.

Oni się nawrócą zobaczysz, po prostu są jeszcze młodzi, gniewni i głupi. Dzisiaj ewangelizując należy trafiać bezpośrednio w fundamenty, czyli ewolucjonizm. Bez niego wszystkie durne wymysły cudownie oświeconych(zaciemnionych) filozofów nie mają racji bytu. O ile chrześcijaństwo można pogodzić z ewolucją(makro), o tyle bez tego ateizm i inne filozofie są godne politowania.
Obyś miał rację. Ja jednak inną mam na ten temat opinię.
Bodaj Heidegger napisał, że podstawą przyjęcia jakiejkolwiek idei jest akt wiary. Dopiero przyjęcie założeń wstępnych określonej ideologii jako własnych, daje podstawę do zrozumienia i zaakceptowania idei. Wiedza nie ma tu nic do rzeczy. Powiem więcej - wiedza może dać erudycję ale nigdy nie daje mądrości i nigdy nie daje zrozumienia i akceptacji idei, w którą człowiek nie wierzy, bo nie chce wierzyć. (Słowa "zrozumienie" użyłem tu mocno na wyrost) Dlatego nie ma ideologii godnych politowania. Co najwyżej są ideologie groźne a nawet niebezpieczne.
I druga rzecz. Ewolucjonizm nie pojawił się z tego ni z owego. jest to bezpośrednia konsekwencja idei nominalistycznych "wzmocnionych" pychą rodem z reformacji.
Nie absurdy traktowanego dogmatycznie ewolucjonizmu trzeba tu podnosić zatem a właśnie uświadomić ludziom, że werbalne odrzucenie wiary nie oznacza braku wiary. Że tym bardziej deklaratywne odrzucenie wiary nie daje żadnych podstaw do sądzenia, że wiara w brak wiary przewyższa wiarę samą. Sam widzisz, że większość z tych którzy przejęli z mediów taki sposób widzenia rzeczywistości to najczęściej prymitywni, bardzo słabo wykształceni a jednocześnie niezwykle butni, aroganccy i przekonani o tym, że nikt i niczego nie jest w stanie ich już nauczyć fanatycy.
Do kogoś takiego racjami dotykającymi tego czy innego symbolu ich wyznania nie trafisz. Tu trzeba uderzyć w jedyną rzecz, która ich jest w stanie zaboleć - w ich samozadowolenie i narcyzm.

Narysowałem to schematycznie używając klocków. ------------->
Narysowałeś. Zapewne jest to skutkiem twoich osobistych zainteresowań ale klocek z napisem "ewolucja winien znajdować się blisko szczytu tej piramidy a nie u jej podstawy. Aby przyjąć ewolucję trzeba chociażby uwierzyć w to, że nie istnieje żadna jakościowa różnica pomiędzy człowiekiem a jakimikolwiek innymi formami życia i bezrefleksyjnie przyjąć monistyczny obraz rzeczywistości podany w empirystycznym sosie. To zaś nie spada z nieba. Nie jest też to postawa ani mądra, ani tym bardziej naturalna. Tego wyznania trzeba nauczyć. W RM często powtarzane jest hasło "wiara rodzi się ze słuchania". Ci ludzie od najmłodszych lat wychowywania są w duchu scjentystyczny, który ich rodzice nabyli na szkoleniach politycznych w PRLu. Trzeba wszak pamiętać, że jednym z głównych ideologów komunizmu naukowego był Engels, który był - co prawda prymitywnym - ale za to skutecznym głosicielem bredni o tym, że cały świat można poznać, że jest to możliwe jedynie w duchu nauk przyrodniczych, których metoda jest jedynie słuszną drogą docierania do prawdy i pozostałe scjentystyczne idee.
Dlatego zresztą ja za swój główny cel obieram pozytywizm a zwłaszcza jego scjentystyczną wersję.

qLa [ gry online level: 105 - MPO Medic ]
Nie potrafię zrozumieć - z jednej strony straszysz tu genetyką jako dzieckiem eugeniki z drugiej
Medyk ratuje ludzkie życie poprzez wiedzę, jaką posiadła medycyna przez doświadczenia na innym człowieku to ..... ?
Tak jak napisałem do Kidlera - nie "rozumiesz", bo nie dokonałeś uprzedniego aktu zawierzenia. I nie chodzi tu o zawierzenie Bogu. To chyba za duży krok jak na jeden raz :) W tym przypadku wystarczy uwierzyć, że człowiek jest istotą wyjątkową - nie wymagającą "ulepszeń". Że tym samym zasługuje na wyjątkowe traktowanie. Że w związku z tym ważny jest ten człowiek i jego osobiste zbawienie. Że - wreszcie - nie osoba ludzka a "gatunek" jest złudzeniem, więc nie należy poświęcić jednostki dla "poprawiania" złudzenia.
Sam akt zaakceptowania wyników zbrodniczych badań tworzy warunki dla powtarzania/kontynuowania tych badań.