RPGowo: Dobre RPG to trudne RPG (czyli o najtrudniejszych RPGach w jakie grałem)
Ja kończę powoli Dark Souls ale nie wyrobię się przed czwartkową premiera Skyrim raczej, cóż poziom trudności podkręci się na maksa i granie nabierze znaczenia. Podobno z filmików na YT wynika że na wet na normalu level scalling tak nie razi i czasem trzeba brać nogi za pas i podtrenować postać, zawsze jakiś pozytyw:)
Cos do powiedzenia na temat trudnych cRPGów mieliby bywalcy tego wątku:
---> https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=10393999
A co do Dark Soul - nie grałem, ale na pewno nie jest trudniejsza, niż Wizardry 8 grane solo postacią :)
[2]
Sadzilem, ze ktos kto gral tyle czasu w gry komputerowe nie walnie takiej bzdury... Co jest trudniejsze: wygranie w lotka czy wygranie z Usainem Boltem na 100 metrow? Bo do tego porownanie trudnosci miedzy Wiz8 a DS sie sprowadza. Ten pierwszy jest w duzej mierze oparty na RNG i tylko od twojego szczescia i ukladu gwiazd zalezy twoj wynik gry. Ten drugi jest w 100% zalezny od twoich wlasnych umiejetnosci manualnych. Jesli masz malo sprawne lapy - DS jest nieskonczenie trudny gdyz NIEMOZLIWE jest ukonczenie go grajac np. jedna reka lub nie posiadajac wystarczajaco szybkich odruchow, gdzie w Wiz8 bedzie to jedynie duzym utrudnieniem, ale gre (zaleznie od twojego szczescia) nadal skonczysz.
Całą seria Shin Megami Tensei jest świetna i trudna. Dziwi mnie nie napisałeś nic na temat pierwszej Persony :) Niby angielska wersja całkiem zwalona, postacie zmieniony wygląd itp, ale gra strasznie trudna. Przesadnie. Jak ktoś to przeszedł bez emulatora na zwykłej konsoli to kozak był.
Ja osobiście w to nie grałem, bo uznałem po tym co zrobili amerykanie, że poczekam sobie cierpliwie na jakąś amatorską łatkę.
Strasznie lubię Persony i Nocturne, całą reszta serii jest też super, ale te pierwsze co wymieniłem, są grami genialnymi jak dla mnie :) Shin Megami po prostu niszczy, a każdy kozak, co twierdzi, że wszystko dla niego łatwe, powinien spróbować. Gwarantuje częsty Game Over :)
Jeśli chodzi o taktyki, to myślę, że Hoshigami powinien być uwzględniony :) Strasznie ciężka gra. No może to ja jestem jakiś słaby? Nie wiem, ale strasznie mnie ta gra zmęczyła.
Myślę, że Tales of Phantasia i ogólnie seria Tales of też jest całkiem trudna.
Pamiętam, że mimo wymaksowania każdej postaci do 99lvl (w Tales of Phantasia na SNESa), mając najlepsze bronie i zbroje, główny boss jednym atakiem zabierał mi pół energii każdej postaci :) Dało się przeżyć, ale strasznie dużo HP miał, ciągle leczenie i ciągłe ataki, w dodatku często na niego nie działały :) No i też dungeony niczego sobie. Często powodowały zgon. Za dużo walk, czasem zabrakło wszystkiego.
Co do serii Final Fantasy, myśląc oczywiscie o starszych częściach ze SNESa i NESa, to każda edycja z Japonii była cięższa od amerykańskiej czy tam europejskiej wersji. Oni wydajac ją właśnie w ameryce czy europie przy tłumaczeniu obniżali poziom trudności.
http://k-ff.com/final-fantasy-4/roznice-jap-ang/
Pod tym linkiem można przeczytać jak zniszczono (tak to nazwę, bo sporo zmian zrobili na "nie" według mnie, przez co zawsze chciałem zagrać w wersję Japońską, ale bariera językowa jest dla mnie nie do przejścia).
Tak mogło być z każdym finalem z tamtych czasów. Niestety, ale też pewnie chodziło o to, żeby to sprzedać. W Ameryce może wolą łatwiejsza grę pograć? Nie wiem.
Plus za Alundrę :) Też nie raz miałem przy tej grze nie mały problem, ale cieszyło mnie jak ją coraz bardziej przechodziłem :) Takich gier nigdy za wiele.
Mam pytanko, bo ten Shadow Tower jest całkiem ciekawy. Ale piszę tutaj o wersji na PSXa. Da się w niego grać na gałkach? Czy to jest tak stara gra, że sterowanie jest śmieszne?
@Endex - Persona 1 to IMO więcej overlevelowania niż "tró" poziomu trudności, ale to tylko moje odczucie ;p ST niestety ma oldscholowe sterowanie (z tego co pamiętam). Co do innych gier, które wymieniałeś - tak, niektóre z nich sprawiały trudności, ale nie chciałem już przegiąć z jedną, wielką wyliczanką ;p you know the deal ;)
[2] przyganiał kocioł garnkowi
DS jest w 100% zalezny od twoich wlasnych umiejetnosci manualnych. Jesli masz malo sprawne lapy - DS jest nieskonczenie trudny
To teraz mi wytłumacz co zdolności manualne mają niby wspólnego z ideą RPG ? To że ktoś jest zreczną małpą nie oznacza że poradzi sobie z komponowaniem drużyny nawet w takim ID2 (na Serce Furii) Już o takim Demise czy Etrian Oddysey nie wspominając.
Grałeś już może w te "hardkorowe RPG": Ninja Gaiden i Die by the Sword ?
Dodatkowo informacja dla całego tabunu ciężko myślących: Wbijcie sobie łaskawie do łepetyny że "Hardcorowy" to nie oznacza trudny. To znaczy tyle co "zaangażowany", obsesyjny, wkładający w gry serce itd. Odpowiednikiem tego terminu w fandomie anime jest Otaku.
WrednySierściuch -
Grałeś już może w te hardkorowe RPG: Ninja Gaiden
To jest wpis o RPGach, pewnie dlatego Ninja Gaiden nie został wymieniony. Wiesz, ze Ninja Gaiden nie jest RPGiem prawda? Nie wiem jak Die by the Sword, grałem w to dość dawno temu, ale tu chyba podobnie. Jak dobrze pamiętam, jedna to slasher, a druga to siekanka z całkiem specyficznym stylem walki.
To teraz mi wytłumacz co zdolności manualne mają niby wspólnego z ideą RPG ?
To jaka jest idea gier RPGie? Pisałeś o doborze drużyny. To nie jest idea RPGów.
Dodatkowo informacja dla całego tabunu ciężko myślących
Obrażaj swoich kumpli. Nie wiem jak inni tutaj, ale ja na pewno nie jestem Twoim kolegą, więc jak już pisałem, idź do swoich i im tak gadaj.
Wbijcie sobie łaskawie do łepetyny że "Hardcorowy" to nie oznacza trudny. To znaczy tyle co "zaangażowany", obsesyjny, wkładający w gry serce itd.
Powiedz to tym, co uważają się za hardkorowców, tylko dlatego, ze ich największymi hitami są Geasry i GoWy, czyli dużo posoki i miazga z przeciwników.
Określenie hardkorowe wyszło wtedy kiedy gry każualowe wylały się w ilościach hurtowych na rynek. Wtedy zaczęto segregować gry na te trudne wymagające coś od gracza, czy na te łatwe.
Wielu nawet źle określa te gry. Wielu z powodu grafiki myśli, że Zelda i Mario to gry każualowe, a prawda jest taka, że Mario wymaga w późniejszych etapach od gracza znacznie więcej niż topowe exy z innych konsol, a Zelda wymaga porządnego myślenia.
Czyli do czego zmierzam. Grą hardkorową nazywamy taka co wymaga cos od gracza, a gra wymagająca, to zawsze jest gra trudna. Nie znam łatwej gry która coś od gracza wymaga. Coś więcej niż tylko klikania przycisków...
Lans_Tartare (Pita) - z Personą chodziło mi o to, że jest tam baaardzo ubogo o punkt zapisu, co powoduje, że w jak zginiemy po 2 godzinach chodzenia po dungeonie tracimy cały dobytek z tych 2 godzin, bo save jest tylko przy wejściu, a trza przejść dungeona, pokonać bossa i jeszcze wrócić, po czym możemy save zrobić. Powiedzmy gramy i dopiero save zrobimy po 3 godzinach :) No i też mobki. Możesz pokonać Bossa, ale zginać w trakcie wychodzenia bo mobki są też nie łatwe. To też jest element poziomu trudnosci :)
ST niestety ma oldscholowe sterowanie
Dzięki za info. Szkoda, ze jest takie dobijające... Wole gałki do rozglądania, aniżeli (prawdopodobnie, L1, L2, R1, R2)
[6]
O popatrz, starasz sie udawac madrego. A grales w te "hardkorowe" RPGi jak Eye of the Beholder albo Ishar? O ile pamietam sa nawet klasyka gatunku. I niespodzianka: walka w nich jest zrecznosciowa ! (do pewnego stopnia oczywiscie).
Jesli nie zrozumiales mojego posta nawet nie trudz sie wtedy na odpowiedz. I jesli nie widzisz roznicy miedzy Ninja Gaiden (tak gralem) a DSem to juz chyba nie problem ze mna tylko z toba.
I dobrze wiedziec ze farmville to gra hardcorowa. Przeciez niektorzy ludzie popadaja w obsesje na jej punkcie i sa maksymalnie zaangazowani w nia.
Gothic 2 Noc Kurka jest dosyć trudnawy bo można łatwo spieprzyć postać...Podkreślam z dodatkiem Noc Kruka...Ale jakoś uber trudny nie jest.
Wredny-->gdzie wyczytałeś, że "hardcorowy" znaczy zaangażowany? Hardcorowy pochodzi od słowa "hard"(ew. hard-core - twardy) które chyba wszyscy znają i nie muszę go tłumaczyć a jeżeli ktoś nie wie to zajrzeć do słownika.
Dragon Age na koszmarze też kopie dupsko...
Ciężki jest mod do Baldur's Gate 2, Tactics. Jeśli nie jest się dobrze obeznanym z systemem gry (a czasem i bugami) to szanse ukończenia są bliskie zeru. I nie ma tam nic związanego ze zręcznością :)
Jesli juz mowa o trudnosci gier.
Darwinian Difficulty:
http://www.gamasutra.com/view/feature/6531/darwinian_difficulty_how_throwing_.php
Asmodeusz - masz racje- trzeba najpierw sobie powiedzieć, co to znaczy "trudne."
Stare labiryntówki - cRPG typu Wizardry, Eye of beholder czy Ishar były trudne bo np wymagały ręcznego rysowania mapy, łatwo było sie zgubić etc.
W czesci japonskich rpg, jak np Star Ocean byli bossowie, z ktorymi walczyło się wiele ... godzin. Ale nie sprawilo to trudnosci manualnej, wymagalo natomiast wielokrotnego powtarzania kombinacji wyborów z menu walki. Ewentualna trudność mogła sprawiać sennośc, lub ból kciuków :)
W Wizardry 8 walki byly dla mnie na najwyzszym poziomie starsznie trudne, ale trudnosc polegała na tym wlasnie, o czym napisał autor tekstu, czyli:
"konieczność stałej czujności, planowania, uzupełniania zapasów."
Z grubsza moznaby wiec podzielic crpgi na bazujące na skillu gracza - oraz bazujące na itemach i statystykach. W Dark Soul, o ile sie orientuje, trudnosc sprawa po prostu zrecznosciowa walka.
Kocham podejscie zrecznosciowe, jak np, w serii Gothic - bo daje satysfakcje z walki, i daje namiastke realizmu, a nie cierpie np turowego systemu walki. Ale itemki, zdobyty sprzet, skille czy staty w każdej grze cRPG po prostu powinny mieć znaczenie, wieksze lub mniejsze, ale niezalezne od tego, w jakim stopniu gra jest oparta na skillu.
Jezeli jakas gra cRPG, w ktorej trudnosc walki jest kompletnie niezalezna od posiadanego sprzetu i doświadczenia, to... ja sobie takiej nie potrafie wyobrazić. Jedną z idei cRPG i RPG w ogóle jest rozwój postaci (wiem, zaraz zagorzali fani paper rpg napiszą mi, że rozwój nie, bo przecież może być storytelling etc... ale czy mają rację?)
Jezeli jakas gra cRPG, w ktorej trudnosc walki jest kompletnie niezalezna od posiadanego sprzetu i doświadczenia, to... ja sobie takiej nie potrafie wyobrazić. Jedną z idei cRPG i RPG w ogóle jest rozwój postaci (wiem, zaraz zagorzali fani paper rpg napiszą mi, że rozwój nie, bo przecież może być storytelling etc... ale czy mają rację?)
Pytanie: mowisz o doswiadczeniu gracza (uzytkownika) czy doswiadczeniu/levelach postaci w grze? Bo wlasnie czyms takim jest zrecznosciowe podejscie do walki w DS. Na dluzsza mete JEDYNA zmienna jest doswiadczenie uzytkownika, gdyz cala gre mozna przejsc z podstawowym ekwipunkiem - tylko jest to diabelnie trudne. Podbijanie leveli/zdobywanie sprzetu jedynie ulatwia to, ale nie rozwiazuje problemu. Jesli nie potrafimy unikac ataku bossa to zada nam (dajmy) 100 obrazen. Poczatkowa postac ma 110 zycia. Wiec 2 ciosy i kaplica. Podbicie zycia da nam 210 hp = 3 ciosy. ALE jesli nie nauczysz sie omijac atakow bossa to nawet majac 700hp i tak zginiesz. Chyba ze bos jest (a rzadko kiedy to jest prawda) na tyle "miekki" ze mozna isc cios-w-cios (czyli on padnie szybciej niz ja). Jest to mozliwe z kilkoma bossami, ale nie ze wszystkimi.
Tak wiec itemki/levele wplywaja na gre - daja nam wiekszy margines bledu, wieksze obrazenia (szybciej mozna sciagnac pasek zycia bossa do zera), ale nie wplywaja na podstawy gry, czyli: jesli sie nie nauczysz - umrzesz. Zobacz sobie artykul ktory zlinkowalem (i dyskusje pod nim) - jest to ladnie i przystepnie wyjasnione.
Co do reszty twojej wypowiedzi ciezko sie nie zgodzic - stara szkola polegala wlasnie na planowaniu, ale nawet wtedy niektore walki w takim EOBie mogly byc mega upierdliwe, szczegolnie gdy staralismy sie naraz czarowac i rzucac zaklecia kaplana. Chociaz w tym wypadku to wina interfejsu.
A osobiscie - mimo wszystko jestem fanem walki turowej. World of Xeen to nadal dla mnie numero uno oldschool RPG :)
[8]Asmodeusz (poprzedni mój post oczywiście był targetowany do twojego, mój błąd)
Wydaje mi się że dobrze zrozumiałem twojego posta, zwłaszcza ten kawałek jest dość jasny:
pierwszy jest w dużej mierze oparty na RNG i tylko od twojego szczescia i ukladu gwiazd zalezy twoj wynik gry
Wyrażnie insynuujesz że gry cRPG oparte są nie na mechanice i sprycie/inteligencji gracza tylko na szczęściu. Nie no naprawdę? To ja grałem chyba w jakieś inne (tak grałem w te, a nawet wszystkie Gold Boxy) a jako power gamer czuje się ciut obrażony. Ale może mi wytłumacz co mi umknęło?
Endex[7]
Dodatkowo informacja dla całego tabunu ciężko myślących
Obrażaj swoich kumpli. Nie wiem jak inni tutaj, ale ja na pewno nie jestem Twoim kolegą, więc jak już pisałem, idź do swoich i im tak gadaj.
Ale gdzie ja cie niby obrażam?
Możliwe są dwie sytuacje:
A Jeśli jesteś ciężko myślacy to chyba prawda cię nie obrazi nie?
B Jeśli nie jesteś to tekst cię nie dotyczy i nie powinien cię obrażać no chyba że A
Jakoś nie widzę byś tu cokolwiek pisał o hardkorach (bo to było nawiazanie głównie do OP/Pita), twój post mi się podobał.
Na szczęście jesteś moim kolega tzn GOLowiczem więc będę do ciebie gadał jak mi się złoży ^^
To jaka jest idea gier RPGie? Pisałeś o doborze drużyny. To nie jest idea RPGów.
Wybacz ale nadal czekam aż Asmodeusz lub ktoś inny na to odpowie, bo nada nie wiem co niby element zręcznościowy ma z nimi wspólnego. (i tak moje propozycje nie są RPG, to chyba jasne było? za to są trudne i podobne do DS (w elemencie zręcznościowym :D ))
I dobrze wiedziec ze farmville to gra hardcorowa
Nie ma harcorowych gier. Są tylko hardkorowi gracze. Czyli że to może być gra "hardkorowa" (nie mam Twarzoksiążki więc nie wiem czy jest trudna :D )
Chyba wiadomo (Connor_) że harcorowy to przeciwieństwo "casualowy" a co to znaczy to sobie zobacz
http://pl.bab.la/slownik/angielski-polski/casual
Definicja
http://en.wikipedia.org/wiki/Gamer
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=hardcore%20gamer (sugeruję przejrzeć kila > od otakizmu po oldskool, ale o trudności jakoś nie wspominają hmmm...)
artykuły
http://kotaku.com/5843253/the-hardcore-gaming-myth
http://my.mmosite.com/ecc3fa76e45f658b27b57693d41a9053/blog/item/ae635e4b2bf13b625cc1f30d7dc865eb.html
Nie chcę nikogo obrażać, ale jak nie znajdziecie mi definicji na poparcie swojej tezy hardkorowosci (argument: bo ja tak mówię się nie liczy), a nie zmienicie poglądów na sprawę to zacznę was (całkiem słusznie) uważać za "ciężko myślących"
Btw odnośnie innego błędnego używania "hardkorowy" >>> jest też stosowane zamiennie z oldskoolowy, w sensie ale ten DA był hardkorowy (takie użycie akurat mnie aż tak nie porusza) -.-'
pierwszy jest w dużej mierze oparty na RNG i tylko od twojego szczescia i ukladu gwiazd zalezy twoj wynik gry
Wyrażnie insynuujesz że gry cRPG oparte są nie na mechanice i sprycie/inteligencji gracza tylko na szczęściu. Nie no naprawdę? To ja grałem chyba w jakieś inne (tak grałem w te, a nawet wszystkie Gold Boxy) a jako power gamer czuje się ciut obrażony. Ale może mi wytłumacz co mi umknęło?
Akurat tutaj jasno stwierdzilem, ze chodzi mi o wizardry 8. Jesli grales (zakladam ze tak) to pamietasz ze droga do Arniki (chyba tak sie zwalo pierwsze miasto - daaaawno nie gralem) to byla wedrowka metoda save-load. Albo bylo latwo i przezyles, albo trafiles na tone potworkow, ktora cie zmasakrowala i musiales wczytac gre. A czym to jest jak nie RNG, ktore wylosowalo numerki nie sprzyjajace tobie. Podobnie jest w dajmy na to Baldurach/icewindach/falloutach - przypomnij sobie ile razy brales "load game" bo wypadly nie te numerki co trzeba i dostales krytyka w twarz, ktory od razu skasowal ci postac? I czesto sprzet nie ma tu nic do rzeczy - nagle wybucha ci bozar w lapach albo supermutant ma farta i trafia cie krytycznie za 500 damage, kiedy sam masz te 50hp (liczby z pupy - tez nie pamietam juz konkretnych numerkow). Obojetne jakbys nie byl wyposazony ten 1-5% przypadkow spowoduje ze musisz wczytac poprzedni zapis i NIC na to nie poradzisz.
@ hardcore gamer - przeczytaj lepiej tego linka z urban dictionary co dales. Pokazuje jakimi kryteriami czesto kieruje sie "hardcore gamer" przy wyborze gier. Oczywiscie biore to z przymruzeniem oka, gdyz calemu urban dictionary brakuje moze 2 krokow do nonsensopedii.
Nie chcę nikogo obrażać, ale jak nie znajdziecie mi definicji na poparcie swojej tezy hardkorowosci
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=hardcore+game
Z tego samego zrodla. Touche? :)
@ gry RPG
w przypadku gatunku cRPG glownie chodzi o rozwoj postaci. Jesli rozwoj jest slabo zaakcentowany (2-3 typy broni/pancerza, jakies 2 skille czy nowe combo) zazwyczaj mowi sie o "elementach RPG". Jesli podstawowym elementem jest rozwoj postaci - wtedy mowi sie czesto o pelnoprawnym cRPGu. Stad roznica miedzy Falloutem3 a Mass Effectem (RPG vs shooter z elementami RPG) czy Ninja Gaiden a Dark Souls (slasher z elementami rozwoju postaci a RPG z walka zrecznosciowa). Chociaz wiem, ze w przypadku DSa jest to lekko naciagane, gdyz stoi on baaaardzo blisko tej granicy miedzy gatunkami.
PS. GOL moglby w koncu wprowadzic jakis wyrazniejszy quote. Tego italika prawie wogole nie widac...
Asmodeusz - kiedy pytają mnie... :) tzn. kiedy pisze o "doświadczeniu", mam na mysli przysłowiowe "expy, pedeki", które przekładaja sie na rozwój postaci i jej "staty".
Mając na mysli "skill", mam na mysli zreczność paluchów gracza i jego refleks.
A to o czym piszesz w DS podoba mi się. Ja nazywam to roboczo dla siebie efektem "wypłaszczenia rozwoju postaci."
Coś takiego miał np staroszkolny MMO - Ultima Online. Chodzi o to, ze miedzy postacią maksymalnie rozwiniętą , a kompletnie poczatkującą nie ma aż tak wielkiej przepaści. Owszem, maksymalnie dopakowany bohater raczej zabije takiego nowicjusza, nawet jeśli ten jest zreczniejszy manualnie, jednakże nowicjusz ma jakieś tam szanse.
A w takim np Gothicu postac na 1 lvl a postać na lvl np 40 dzieli nie tyle nawet róznica, co wręcz "mnożnik" - co oznacza stosunek jak między mrówką a słoniem.
Dośc wypłaszczony rozwój postaci, choć logiczny i sprawiedliwy, to jednak niestety rzadkośc, i nie idzie w parze z rozowjem opartym na "levelach". Niestety. W Diablo, Oblivionie czy Final Fantasy postac na koncu gry jest np. 50 albo 100 razy potezniejsza niż taka na 1 lvlu, co przeczy logice.
Dobry przykład zręcznie wypłaszczonego, ale jednak zauważalnego rozwoju postacito np. pierwszy Deus Ex. Nie wiem jak jest w drugim Deusie, bo przeszedłem jakies 10% gry.
A propos Wiz 8 - własnie tez pamiętam tę koszmarną Arnika Road, i to ona przekonała mnie o trudności tej gry.
Ano Ultime Online pamietam. Mozna o niej napisac osobny artykul - o tym jak POWINIEN wygladac mmorpg a jak nie (wow). Czyli gra bardziej nastawiona na skill niz ekwipunek, gra nastawiona na interakcje miedzy graczami a nie klepanie durnych questow od NPCow itp.
Jesli mowisz o nowym Deusie (HR) to skille nie wplywaja AZ tak bardzo na gre. Pomagaja, ale da sie przejsc bez "levelowania".
A Arnika Road to "do or die". Pozniej de facto juz bylo z gorki (z malymi wyjatkami tu czy tam, ale ogolnie od momentu gdy doszlismy do miasta bylo latwiej).
Dla mnie trudność gry nie jest wyznacznikiem jej jakości. Jest tak jak napisał autor: zmusza do ciągłej czujności, jest uczucie zagrożenia , wyczerpujące się zapasy. Można to jednak również osiągnąć świetnym klimatem (ot choćby Thief 3 lub Dead Space 2). Nie zawsze też komuś pasuje loadowanie 20x tego samego fragmentu gry. Mnie to na ogół irytuje, a po przejściu go zamiast czuć satysfakcję, czuję wkurwienie, że tyle czasu to zajęło. Po całym tygodniu zmagań w pracy/na uczelni też niekoniecznie ma się ochotę na dodatkowy hardcore przed ekranem. Czasem trzeba sie zrelaksować i taki Mass Effect sprawdza się wtedy wyśmienicie i nie postrzegam jako wadę, że zginę raz na 2h. Nie grałem jeszcze w Demon's Souls (na aukcjach ta gra jest najmniej za 70 zł a są tacy, którzy za to starocie chcą 100zł! Chyba na głowę upadli. A wiem co mówię, bo nowsze gry jak InFamous 2 można kupić taniej). Zagrałbym w niego, ale szczerze cała otoczka jaka ta gra nie jest przechuj trudna i dla nadludzi mnie aż tak nie porywa. Wolę przechodzić więcej łatwiejszych gier niż jedną trudną, która wytnie mi miesiąc z życia (oczywiście zakładają tą samą jakość). Co kto lubi.
