Musicie przyznać, że to pewne nowum w Polsce - nawet SLD jak podszczypywało Kościół, to tak, żeby jednak za mocno nie podpaść. Tymczasem Palikot wali równo po oczach i są efekty. Niezły cwaniak - utrafił w zapotrzebowanie części wyborców. W tym momencie najbardziej traci na tym SLD - zdecydują się przelicytować Palikota?
No i dobrze - sam dość poważnie rozważam głosowanie na niego :P
Może towarzystwo, które ma zamiar wprowadzić do sejmu nie powoduje u mnie jakiegokolwiek entuzjazmu... ale samo pokazanie, że liczy się ktoś spoza tego co aktualnie mamy jest ważne :)
Dlaczego cie to dziwi - delikatnie mowiac zadna z partii, wlacznie z SLD, z Kosciolem na zwarcie isc nie chce. SLD cos tam pomrukiwalo ale szybko jej przeszlo. Palikot nie ma nic do stracenia, wali w ten beben, a wielu ludzi majacych alergie na te wszystkie namaszczenia tasmociagow i bierzmowania radiowozow, Ojcow Mateuszy i Plebanii, "glosow biskupow o waznych dla Polski sprawach" (ale milczacych przy sprawie slynnego krzyza, bo to "nie sprawa kosciola") itd. leci do Palikota jak muchy do miodu.
Mimo wszystko to dziwi - w końcu 90% społeczeństwa deklaruje się jako "wierzący". Chyba nikt do tej pory, w polskiej polityce, nie odważył się rzucić rękawicy wszechwładnemu Kościołowi.
Myślę, że nie tylko antyklerykalizm. Palikot jest ciekawy, bo jest to coś świeżego, młodzi ludzie są już znudzeni spolaryzowaną sceną polityczną na Platforme i PiS. SLD nie ma nic do zaproponowania (przynajmniej z Napieralskim jako liderem). Korwin zawiódł nie rejestrując list w całym kraju. Więc co pozostało ? Palikot.
Do tego dochodzą modne hasła nt. legalizacji miękkich narkotyków, czy hasła wolnorynkowe. Jak dla mnie nic dziwnego. Może dodatkowo troszkę odbetonuję się skład poselski na wiejskiej. Przynajmniej może być ciekawie.
spoiler start
Też głosuję na Palikota ;)
spoiler stop
Antyklerykalizm? Popieram. Głosuję na Ruch Palikota, choć o tym zdecydowałem już dawno temu.
Hold your horses, to tylko sondaże.
Żeby nie było wątpliwości, obserwuję ludzi, w tym także Młodych Wykształconych i najprawdopodobniej relatywnie wielu z nich jest gotowych zagłosować na kogokolwiek, kto dokopie tym złym klechom (czego przykładem było znane wszystkim stado barbarzyńców na Krakowskim Przedmieściu).
Poza tym Palikot wychodzi na przeciw dzisiejszym tendencjom rozwojowym polskiego społeczeństwa - hedoniści, ludzie nie znający żadnych ograniczeń obyczajowych, nie wyznających żadnych wartości, a jednocześnie nie zamierzający głosować na SLD - już to dlatego, że nie chcą etatyzmu; już to dlatego, że głosowanie na Napieralskiego to obciach. Palikot - wciąż jeszcze młody, bogaty i robiący co mu się żywnie podoba jest pewnie dla wielu Polaków wzorem, niestety. Ale równie dobrze może do sejmu wcale nie wejść, polaryzacja sceny politycznej wciąż jest olbrzymia.
Zgadzam się z jednym - Napieralski to kompletna pomyłka - już ciapowaty Olejniczak był bardziej autentyczny. A nawet Wikiński byłby zdecydowanie bardziej skuteczny.
Niemniej jednak Palikot trafił w czuły punkt polskiej sceny politycznej - jak niegdyś Lepper! Spora grupa wyborców jest naprawdę wkurwiona na Kościół i taki Palikot spadł im, nomen omen, "z nieba". Oni na pewno na niego teraz zagłosują. Bo na kogo, jak nie ma Leppera, jak Napieralski to dno?
Moim zdaniem Palikot już jest w sejmie.
So?
Na tym polega demokracja - dla kazdego cos milego.
Jezeli ktos swoja kariere polityczna buduje na postawie "w opozycji" do Kosciola i znajduje wyborcow to jaki problem?
Taka sama hipokryzja jak narzekanie, ze Kosciol wspiera partie X.
Jestem za, pod jednym warunkiem: SLD osiąga poniżej 5% i nie wchodzi do sejmu.
[4] Wiara i Kościół Katolicki nie zawsze muszą iść w parze. Ja mogę wierzyć w Allaha i KK nienawidzić. I też jestem wierzący.
Gdybym mógł głosowałbym na Palikota. Bo wprowadzi do sejmu nowych ludzi. Bo może się sprawdzi. Może. A jak zawali sprawę to głosów nie będzie, więc w czym problem? W tym, że kolejne 4 lata zmarnowane, ale przecież na rewolucję nie ma co liczyć.
[1]Tlaocetl ---> Nieprawda, wyniki skoczyły mu do góry gdy przestał wygadywać tych bzdur o kościele.
Ksionim ---> dziecko, jakich "nowych ludzi" weź się popatrz kogo proponuje, w większości pozmiatał odrzuty z innych partii, dodał trochę oszołomów.
Palikot jako człowiek był by bardzo ciekawą osobą w sejmie, jego na siłę zbierani kandydaci są beznadziejni, bo do sejmu potrzeba ludzi do pracy nie gwiazd medialnych i oszołomów. BO w sejmie się pracuje, a przynajmniej powinno.
Ostatnio na jednej z wielu luźnych pogawędek na lekcji z profesorem padły z jego ust słowa: "Chrzanić sprawy kościoła. Po prostu Palikot to jeden z niewielu ludzi, który jest w stanie wziąć Tuska za jaja, a ludzie to widzą, więc stąd taki wynik."
Ja się polityką nie interesuję i nie zamierzam (tyle tylko co napaplają w Faktach, tak to się odcinam) więc w sumie ja swojego zdania nie mam, ale po głębszym namyśle może to mieć jakiś sens.
Nie mam nic do Kosciola i tym mnie Palikot nie porwie, ale przekonuje mnie swoja osoba. Madry, choc prowokacyjny czlowiek. Osiagnal sukces jako przedsiebiorca i popre go jako polityka.
[12] -> akurat jest odwrotnie - wyniki mu skoczyły jak media zaczęły nagłaśniać jego antyklerykalne wypowiedzi. Dopóki pierdzielił lewicowe głupoty, wszyscy to olewali i nikt nie brał go poważnie.
Nie rozumiem, od kiedy trafianie w zapotrzebowanie wyborców to "bycie cwaniakiem"? Na tym przecież polega demokracja.
Nie pamiętam także, by Palikot "pierdzielił lewicowe głupoty". Od samego początku istnienia ruchu głosi poglądy przede wszystkim liberalne, na dodatek w sposób dużo bardziej racjonalny i inteligentny, niż dowolna inna partia.
Ja go, w każdym bądź razie, traktowałem poważnie od dawna. Szkoda trochę, że nie udało mu się zgromadzić ciekawszych ludzi na listy, ale i tak imponujące jest to, co udało mu się zbudować w zasadzie od zera.
Po ostatnich kilku polemikach z Palikotem, które widziałem w TV czy wyczytałem w prasie, tez może jednak pójdę na te wybory i zdradzę partie Wielkich Przedwiecznych na rzecz Palikota (może nawet i on jest cthulthystą Nyarlathotepa lub nawet i Wielkiego Cthulhu, bo tak ładnie mydli oczęta... :D).
A każdy kto chce w końcu ograniczyć władzę sukienkowych zasługuje na moje uznanie.
BTW.
Nawet nie zdajecie sobie sprawy ilu ludzi jest w społeczeństwie, które nawet i radykalniejsze jeszcze formy ograniczenia roli sukienkowych, przyjęliby z radością. ]:>
Palikot takie osoby powstawiał na listy (Biedroń - tfu), że aż człowieka odrzuca. Oczywiście z punktu widzenia strategii był to dobry ruch, w celu zagospodarowania głosów lewicowców w stylu KP i Zielonych. Ale dla mnie RPP skreśla, nie będę im pomagał w przekroczeniu progu :]
Ogólnie jestem w strasznej kropce na kogo zagłosować w wyborach...
PiS - zbyt lewicowi w gospodarce, zbyt prawicowi światopoglądowo
SLD - komuchy i złodzieje
PSL - złodzieje, nepotyzm na niewyobrażalną skalę
PO - miało być liberalnie, a wyszło g...
PPP - strach się bać jak się czyta ich pomysły gospodarcze
PJN - zbieranina planktonu z innych partii :)
RPP - Biedroń, brr...
KNP - przyznaję, byłem już zdecydowany zakreślić JKM - nie ze wszystkim się zgadzam, z niektórymi tezami w ogóle, ale jednak to jedyna w miarę rozsądna programowo partia. I co? W Warszawie nie startują, bo się okazało ordynacja jest do bani
I co ja biedny mam zrobić? :(
Temat powinien chyba brzmieć - na głupocie i niewiedzy ludzi można wejść do Sejmu.
Przecież antyklerykalizm w wykonaniu Palikota, czy SLD jest śmieszny i poniża inteligencję ludzi głosujących na te partie.
Opodatkować ten zły Kościół! - szkoda, że już jest opodatkowany, więc nie wiem o co tyle krzyku.
Wywalić lekcje religii ze szkół! - z tym, że lekcje religii nie są obowiązkowe i nie widzę problemu by ktoś kto nie chce na nie posyłać dzieci miał się przejmować jakimiś lekcjami religii.
Rozdział państwa od Kościoła! - hmm... przecież jest rozdział państwa od Kościoła. No chyba, że ja mieszkam w innym kraju niż Palikot, albo Palikot ma inny pogląd na rozdział niż ja i powszechnie obowiązujący. Może Palikot chce tak jak było kiedyś w Meksyku, by księża poza kościołem chodzili po cywilnemu, a wszelki przejaw religijności surowo karać?
Gadanie o wszechpotężnej władzy czarnej mafii - to może jakieś konkrety. Jaki to wpływ ma Kościół na państwo? W czym przejawia się ta ich moc?
Śmieszy mnie to niemiłosiernie, że lewica, która tak wstawia się za wszystkimi, aby była równość i sprawiedliwość, równości tej nie zapewnia Kościołowi... no i IPNowi... i homofobom, faszystom i w ogóle jej przeciwnikom :)
Granie antyklerykalizmem to wykorzystywanie głupoty i niewiedzy ludzi, a do tego dochodzi jeszcze prymitywna zawiść. Na takiej samej zasadzie działa nienawiść do wszystkich zamkniętych grup jak masonerii, czy grup żydowskich. Kto się interesuje jak jest na prawdę? Ważne by chodziły plotki o tym jacy to księża są bogaci, jak to wykorzystują państwo nie płacąc podatków i ile to dzieci zgwałcili.
To ma być poważna polityka? To już nie jest antyklerykalizm, tylko "klerykofobia".
Opodatkować ten zły Kościół! - szkoda, że już jest opodatkowany, więc nie wiem o co tyle krzyku.
Tyle, że tu chodzi raczej o wzór niemiecki...
Wywalić lekcje religii ze szkół! - z tym, że lekcje religii nie są obowiązkowe i nie widzę problemu by ktoś kto nie chce na nie posyłać dzieci miał się przejmować jakimiś lekcjami religii.
Ta?
Rozdział państwa od Kościoła! - hmm... przecież jest rozdział państwa od Kościoła. No chyba, że ja mieszkam w innym kraju niż Palikot, albo Palikot ma inny pogląd na rozdział niż ja i powszechnie obowiązujący. Może Palikot chce tak jak było kiedyś w Meksyku, by księża poza kościołem chodzili po cywilnemu, a wszelki przejaw religijności surowo karać?
Hahahahhaha - to akurat ci się udało, klawy dowcip wyszedł.
Gadanie o wszechpotężnej władzy czarnej mafii - to może jakieś konkrety. Jaki to wpływ ma Kościół na państwo? W czym przejawia się ta ich moc?
Zaczynając, czy kończąc na konkordacie?
czekitout ---> Dwa słowa. Rząd dusz. Jeżeli nie jesteś tego w stanie zrozumieć i wszystkich implikacji z tego wynikających, to nawet nie ma o czym z Tobą dyskutować.
"Opodatkować ten zły Kościół! - szkoda, że już jest opodatkowany, więc nie wiem o co tyle krzyku." - chciałbym płacić takie podatki jakimi jest "opodatkowany" KK.
"z tym, że lekcje religii nie są obowiązkowe" - o'rly? Musisz chodzić albo na religię, albo na etykę. 99% szkół nie zgadza się na etykę, bo ... brak do niej nauczycieli, albo mają to gdzieś. Niechodzenie na żadną z nich - jasne, że można tylko, że znów większość szkół nie zgadza się na to, żeby uczniowie kręcili się po korytarzach, a z kolei petycje o przeniesienie religii na pierwszą lub ostatnią godzinę lekcyjną są olewane.
Pomijam fakt, że deklaracja rodziców o nie chodzenie na religię jest łamaniem prawa!
A wiesz o tym, że religia - mimo, że nieobowiązkowa - liczy się do średniej? Co jest kompletnym absurdem.
"Jaki to wpływ ma Kościół na państwo? W czym przejawia się ta ich moc? " - dyskutowanie ustaw pod kątem "poprawności religijnej", zapis o krzewieniu kultury chrześcijańskiej w TV publicznej, wypowiedzi biskupów na tematy polityczne, popieranie konkretnych partii przez KK, wprowadzanie prawa i ustaw "pod dyktando KK", wyroki sądowe przeciwko księżom ewidentnie biorące ich stronę, itd .... można wymieniać bez końca.
Tyle, że tu chodzi raczej o wzór niemiecki...
W Niemczech Kościół z tego co mi wiadomo nie płaci podatków. Wierni tak. Jeśli o to chodzi Palikotowi (a jestem na 99% pewien, że raczej nie), to wprowadza ludzi w błąd.
Ta?
Wspaniały komentarz w kwestii lekcji religii w szkołach. Wspaniały!
Hahahahhaha - to akurat ci się udało, klawy dowcip wyszedł.
Kolejny! No po prostu geniusz! Ile merytorycznej treści, kontrargumentów i woli do polemiki! Ach!
Zaczynając, czy kończąc na konkordacie?
O! To konkordat przyznaje księżom jakieś uprawnienia do rządzenia państwem czy coś? Chyba jestem niedoinformowany. Oświeć mnie w jaki sposób konkordat przyczynia się do tego, że Kościół Katolicki w Polsce ma ogromny wpływ na rządzenie państwem.
@Hellmaker, LOL! No tak, bo w końcu to wina Kościoła, że większość Polaków to katolicy i mają takie poglądy, a nie inne. Żyjemy w demokratycznym państwie. Większość ludzi to katolicy i mają na dane sprawy (sprawy głównie związane z wiarą) taki sam pogląd jaki nakazuje im wiara.
No chyba, że Ciebie źle rozumiem, to wtedy napisz coś więcej, a nie wrzucasz enigmatyczne "dwa słowa" i myślisz, że załatwiłeś sprawę.
Ja to stoję, jak ten Tusk, w rozkroku. Na Palikota może zagłosuję, ale z zupełnie innych pobudek, niż te wymienione w temacie wątku, bo ta tania demagogia o złym kościele mnie od niego odrzuca.
Podobnie jak kilka ludzi na listach z transwestytą, Leszczyńskim i Biedroniem na czele.
Palikot ma kilka ciekawych pomysłów na funkcjonowanie gospodarki i jako jedyny tak głośno mówi o ograniczaniu armii urzędników. Stawia na oszczędności wszędzie gdzie się da, z wyjątkiem wydatków na walkę z niżem demograficznym, bo tam chce kasy dorzucić - i to jest rozsądne podejście. No i legalny bimber, trawa...;) Palikot może stać się, jak sam mówi, dopalaczem dla Tuska, bo tamten będzie miał usprawiedliwienie dla niepopularnych reform (taka koalicja...). Liczę, że wyprzedzi SLD. Dla samej tej partii to będzie dobry wynik, bo w końcu pozbędą się tego plastusia Napieralskiego.
Według jednego sondażu PJN jest bliski progu wyborczego. Im też życzę szczęście. Niech tylko pozbędą się tej Jakubiak, która mentalnie ciągle jest w PiS-ie. Szkoda by było dla polskiej polityki stracić Kowala. Tyle, że nie pamiętam aby palił za sobą mosty i może się odnajdzie w innej partii.
Sila kosciola w Polsce? Zacofanie saskie, rozbiory, komuna, Solidarnosc i Wojtyla. Zadnego z tych elementow juz nie ma, wiec dobrze, ze ktos w koncu to zauwazyl. Zle, ze to akurat Palikot, bo Palikot to, umowmy sie, nie jest czlowiek powazny, ale czas na reakcje jak najbardziej nadszedl.
czekitou ---> "Większość ludzi to katolicy i mają na dane sprawy (sprawy głównie związane z wiarą) taki sam pogląd jaki nakazuje im wiara. " - a zarazem piszesz, że mamy demokrację. Zdajesz sobie sprawę, że prawo pisane pod kątem religijnym (czy ustawy) dotyczą również ludzi innych wyznań? Jak chociażby święta kościelne, będące praktycznie zawsze świętami państwowymi i wolnymi od pracy?
A jeżeli np. mahometanin lub żyd chcą obchodzić swoje święto, to mogą albo go nie obchodzić, albo wziąć wolne, albo odpracować?
Państwo w żaden sposób nie powinno się odnosić do religii - jakiejkolwiek - już nie mówiąc o tak bezczelnym faworyzowaniu jednej religii.
A jeżeli nie jesteś w stanie zrozumieć jaką siłę ma taki właśnie "rząd dusz" nad którym KK pracuje od tysiąca lat, to o czym tu pisać? I tak nie zrozumiesz.
Ty i Tobie podobni pieprzą jak to komuna wypaczyła ludzkie umysły przez 50 lat, a nie zdajesz sobie sprawy co z nimi zrobił KK przez ten 1000 lat.
I bardzo dobrze, trzeba tępić katabasów. SLD kiedyś wygrało wybory i obiecywali ze zrobią z nimi porządek, ale nie zrobili nic. Tak wiec już więcej to błędu nie zrobię i zamiast na SLD zagłosuje na Palikota.
Hellmaker, z chęcią dowiem się co takiego złego zrobił KK z duszami polaków?
" Zdajesz sobie sprawę, że prawo pisane pod kątem religijnym (czy ustawy) dotyczą również ludzi innych wyznań? Jak chociażby święta kościelne, będące praktycznie zawsze świętami państwowymi i wolnymi od pracy"
Taka jest w Polsce kultura i trudno, zeby prawo nie bralo pod uwage potrzeb znacznej wiekszosci populacji. Jak Zyd chce miec wolne kiedy chce, to niech bierze urlop. Jesli walka z kosciolem katolickim ma polegac na pochylaniu sie nad losem umeczonych muslimow, to ja sie z tego wypisuje.
Polska to wolny kraj i kazdy ma prawo wierzyc w co chce, ale jak ktos tu przyjezdza, to niech uszanuje zastane zwyczaje, a nie domaga sie ustawienia ich pod siebie.
Tu nie chodzi o ustawianie pod siebie (aczkolwiek muslimy chętnie by tak zrobiły, więc to faktycznie zły przykład), ale pod wszystkich. To, że X procent ludzi to katolicy, nie oznacza że są nimi wszyscy. To, że owi katolicy stwierdzą, że czynność X jest zła i zakazana przez KK, nie oznacza że PAŃSTWO ma jej zakazywać wszystkim, w tym np. mnie, który nie widzi w niej nic złego.
xanat0s -> To leć do urzędu po kwit do głosowania i głosuj w innym okręgu. Np. Warszawa II.
Tu opis gdzie można głosować: http://www.wybieramknp.pl/
A tutaj wystąpienie JKM, przestawiający program Nowej Prawicy, całkiem długi. Mówi bardzo ciekawie i jak to on w swoim niepowtarzalnym stylu: http://www.youtube.com/watch?v=WOZ36La1U4w
Gadanie o wszechpotężnej władzy czarnej mafii - to może jakieś konkrety. Jaki to wpływ ma Kościół na państwo? W czym przejawia się ta ich moc?
Prosty przykład: Komisja majątkowa kościoła katolickiego. Nie ma większej miejscowości w Polsce, gdzie nie byłoby na przestrzeni ostatnich 22 lat jakiejś mniejszej lub większej afery, w której Kościół otrzymał za bezcen nieruchomości, które później odsprzedał prywatnym inwestorom. Komisja działała bez żadnego nadzoru i bez możliwości odwołania się od jej decyzji.
Palikot? Przecież on ma program ideowy podobny do PSL...
Jako lublinianin odradzam głosowanie na niego (na PiS, PO, SLD i PSL oczywiście też)
MANOLITO ---> Dokładnie to samo co opluwana przez was komuna. Tylko na skalę nieporównywalnie większą i głębiej zapadającą. Jedną z oznak tego jest to, że nawet nie jesteście w stanie zauważyć do jakiego stopnia KK uzależnił was od siebie i jaki wpływ ma na państwo i ludzi w nim mieszkających.
Ptosio ---> "Jak Zyd chce miec wolne kiedy chce, to niech bierze urlop." - Jak Polak-katolik chce mieć święto, to niech bierze urlop.
Tak naprawdę, to nasz ukochany naród kombinatorów ma gdzieś święta katolickie (poza najważniejszymi), tylko się cieszą z długich weekendów, czy generalnie wolnych dni. Gdyby Polacy mieli brać wolne w święta kościelne, to obchodziliby ze 3 w roku, a nie 30.
Karrade - no dobra, wydaje mi sie, ze wiem o co ci chodzi i nawet sie z toba zgadzam, ale padl chyba zly przyklad. Dni wolne od pracy jkies ustalic trzeba i chyba naturalnym jest to, ze bierze sie pod uwage potrzeby wekszosci spoleczenstwa. Tym bardziej, ze takie Boze Narodzenie czy Wielkanoc zrosly sie z polska kultura na tyle mocno, ze absurdem byloby temu w imie swieckosci panstwa zaprzeczac. Mam nadzieje tez, ze nigdy nie dojdzie tu do tego, zeby nazwe Boze Narodzenie zastepowac "Zimowym okresem swiatecznym" w imie neutralnosci swiatopogladowej czy szanowania czyichs uczuc religijnych, bo to tez jest fundamentalizm, tyle, ze w druga strone.
Ptosio
Tylko ze swieta koscielne, wolne od pracy, nie koncza sie na bozym narodzeniu i wielkanocy (swoja droga boze narodzenie ma tyle wspolnego z katolicyzmem co ja z baletem. To bylo poganskie swieto ktore KK sobie znaturalizowal). Sa te wszystkie boze ciala, wniebowstapienia i inne cholery (byc moze myle nazwy, zazwyczaj dowiaduje sie o nich jak mi sklep zamkna), ktore nie wymagaja jakiegos specjalnego traktowania przez panstwo.
Aczkolwiek rzeczywiscie, swieta to nie jest najwazniejszy argument przeciw KK. Ktos juz wspomnial komisje majatkowa, a i pare i nych rzeczy by doszlo.
Ptosio ---> Owszem, zgadzam się. Ale ustanawianie ciągle nowych świąt katolickich będących zarazem świętami państwowymi (Trzech Króli anyone? :P ), w dodatku na mocy ustawy ustanawianie niemalże każdego katolickiego święta jako święta państwowego, a w dodatku kompletna dyskryminacja innych religii i na tym samym oddechu twierdzenie, że w Polsce religie są sobie równe pod względem prawnym ... to chyba coś nie gra?
Zdajesz sobie sprawę, że prawo pisane pod kątem religijnym (czy ustawy) dotyczą również ludzi innych wyznań?
Jakoś nie przypominam sobie by pisano ustawy pod kątem religijnym w Polsce. Kościół (reprezentanci katolickich poglądów - czyli również w domyśle znacznej części społeczeństwa) występował raczej w kwestiach typu zakaz aborcji, eutanazji, in vitro itd. To jest bardziej kwestia moralności niż samej religii. Przecież nie tylko katolicy są przeciwni zabijaniu. Wyznawcy innych religii i pewnie duża część ateistów także jest temu przeciwna.
Nie przypominam sobie by jakaś ustawa była napisana tak by "faworyzowała" katolików, a dyskryminowała, czy była wręcz sprzeczna z inną znaczącą religią.
Co do dni wolnych, to przecież kiedyś one muszą być. Mamy więc i święta narodowe, jak i religijne, które wynikają z wielowiekowej tradycji. Przecież nawet w innych laickich państwach Boże Narodzenie przeważnie jest dniem wolnym, choć dla niepoznaki nazywa się je na najróżniejsze sposoby.
A jeżeli nie jesteś w stanie zrozumieć jaką siłę ma taki właśnie "rząd dusz" nad którym KK pracuje od tysiąca lat, to o czym tu pisać? I tak nie zrozumiesz.
No napisz jaką siłę ma ten "rząd dusz", na jakiej zasadzie to działa i jaki to ma wpływ na rządzenie państwem przez Kościół. I nie pisz, że nie zrozumiem, bo jakbyś nie chciał dyskutować, to byś o tym nie pisał.
Dokładnie to samo co opluwana przez was komuna. Tylko na skalę nieporównywalnie większą i głębiej zapadającą. Jedną z oznak tego jest to, że nawet nie jesteście w stanie zauważyć do jakiego stopnia KK uzależnił was od siebie i jaki wpływ ma na państwo i ludzi w nim mieszkających.
No i znowu "wiem, ale nie powiem". Skoro jesteśmy tacy ciemni, to oświeć nas jaki to wpływ na państwo ma Kościół? Na razie zero konkretów.
Prosty przykład: Komisja majątkowa kościoła katolickiego. Nie ma większej miejscowości w Polsce, gdzie nie byłoby na przestrzeni ostatnich 22 lat jakiejś mniejszej lub większej afery, w której Kościół otrzymał za bezcen nieruchomości, które później odsprzedał prywatnym inwestorom. Komisja działała bez żadnego nadzoru i bez możliwości odwołania się od jej decyzji.
OK, ale trzeba oddzielić sam cel istnienia tej komisji od patologii zachodzących w niej. Komisja powstała by zwrócić należne Kościołowi majątki ograbione przez komunistów. Czy to jest ten wpływ Kościoła na państwo? To, że domagają się swojego? Istnieją analogiczne komisje działające na rzecz innych kościołów, czy gmin żydowskich. Jakoś tych się nikt nie czepia.
Inną sprawą są owe machlojki, za które, jak się później okazało, należy winić pełnomocnika Kościoła, który poszedł sobie trochę w samowolkę.
Koniec końców zlikwidowano komisję i nie oddano wszystkich majątków Kościołowi. Ale co tam! Co nas sprawiedliwość! Ważne, żeby dokopać czarnym!
Akurat, jeśli chodzi o dni wolne wynikające z tradycji, to zdecydowanie korzystniej byłoby mieć wolną Wigilię i Sylwestra niż Boże Ciało, Zielone świątki, Wniebowstąpienie czy Trzech Króli.
OK, ale trzeba oddzielić sam cel istnienia tej komisji od patologii zachodzących w niej. Komisja powstała by zwrócić należne Kościołowi majątki ograbione przez komunistów. Czy to jest ten wpływ Kościoła na państwo? To, że domagają się swojego?
Oczywiście. Majątki Kościoła były przez PRL odbierane w dużej mierze niezgodnie z prawem. Więc cel istnienia tej komisji mogły spokojnie realizować sądy na drodze zwykłego postępowania. Fakt, że do realizacji tego w zasadzie prostego celu powstała komisja, która - pozbawiona nadzoru nad nią - aż prosiła się o dokonywanie w niej przekrętów, to jawny wpływ woli Kościoła na państwo.
Koniec końców zlikwidowano komisję i nie oddano wszystkich majątków Kościołowi. Ale co tam! Co nas sprawiedliwość! Ważne, żeby dokopać czarnym!
Zlikwidowano ją jak już było po wszystkim i chwała bogu. Wątpię jednak, by poczynione przez nią szkody zostały kiedykolwiek naprawione.
No napisz jaką siłę ma ten "rząd dusz", na jakiej zasadzie to działa i jaki to ma wpływ na rządzenie państwem przez Kościół.
Może ja się wetknę.
Kościół propaguje konformizm światopoglądowy. Co więcej, jest przekonany, że wiele z jego poglądów jest tak fundamentalnych, że fajnie by było narzucić je każdemu członkowi społeczeństwa. Także wbrew jego woli. Stąd mamy katolicką propagandę nakłaniającą wyborców do głosowania na katolickich polityków, którzy uchwalają prawo zgodne z katolickimi naukami moralnymi.
Nie tak wyobrażam sobie nowoczesne, neutralne światopoglądowo państwo.
"Kościół (reprezentanci katolickich poglądów - czyli również w domyśle znacznej części społeczeństwa)"
To jest jedna z największych ciągle powtarzanych bzdur o Polakach. Sam nie mam nic do Kościoła ale jest faktem że spora część tak zwanych Katolików ma zupełnie gdzieś poglądy Kościoła na cokolwiek (z miłością do bliźniego na czele), uprawiają seks kiedy chcą, gdzie chcą, depczą innych ludzi kiedy mogą itp. Kościół ma dla nich funkcję po części że tak powiem rozrywkową (msza, rekolekcje, święta, szopki), a także po części terapeutyczną, (bo jak się wyspowiadam to już OK, że potraktowałem kelnera jak szmatę i zapieprzyłem coś z pracy, to że według oficjalnej wykładni powinno się jeszcze zadośćuczynić to już oczywiście bzdura, odmówiłem 3 zdrowaśki więc jest wporzo). Może to i przykre ale równie dobrze można stwierdzić że jakiś tam odsetek społeczeństwa ma poglądy jak TVN bo oglądają taniec z gwiazdami. Jakby ktoś się spytał czemu ci ludzie w ogóle są w Kościele to powiem że po pierwsze w dużej grupie raźnie, po drugie fajnie mieć jakiś kodeks moralny nawet jeśli stosuje się go wybiórczo, bo trzecie nikt nie lubi jak mu inni narzucają poglądy ale posłuchać o tym, że jest się dobrym człowiekiem, a po śmierci trafi się do nieba a każdego kto im zawinił trafi szlag zawsze miło.
darek_dragon - dawaj jakieś konkretne przykłady, bo równie dobrze ja mogę napisać, że jesteś złodziejem. Druga sprawa, to obowiązkiem osoby wierzącej jest ewangelizacja. Ponad mi się wizja nowoczesnego, neutralnego światopoglądowo państwa nie podoba. To jeśli wszyscy wierzący chcą żyć w kraju, w którym będzie szanowana instytucja rodziny, będzie chronione życie poczęte, to dlaczego nie mieliby głosować na takich właśnie polityków? Nie widzę nic złego we wskazywaniu przez księży ludzi sumienia, na których warto oddać głos, choć sam się z tym nie spotkałem. Jeśli ksiądz coś o tym mówi w kościele przed wyborami, to jedynie by głosować w zgodzie z własnym sumieniem na ludzi prawych.
[41] Oczywiscie ja na tej samej podstawie twierdze ze 99% ludzi to idioci, oczywiscie ja sam naleze do tego 1% normalnych. Wlasne przekonanie to nieprawdopodobnie mocny argument, oczywiscie dla samego siebie, co z tego ze mozna je o kant dupy potluc w wiekszosci przypadkow.
Ot taki urok internetu, mozna sobie wymyslac teorie, cieszyc sie nimi jak dziecko i oczywiscie wierzyc im bezgranicznie podbudowujac sobie ego.
Co zreszta widac w praktycznie kazdej internetowej dyskusji.
Hellmaker, no to skoro nawet tego nie zauważyłem, to mnie zwyczajnie oświeć, no to jak niby KK wypaczył polakom umysły?
ps. a propo posta 37, to rozumiem chciałbyś by wszystkie występujące w Polsce religie miały swoje święta? tak żeby tych dni wolnych od pracy było więcej od dni pracujących?
rozumiem chciałbyś by wszystkie występujące w Polsce religie miały swoje święta?
Nie, żeby żadna nie miała.
Wbrew pozorom chyba nie najbardziej o kasę tu idzie.
Kościół podpadł całej rzeszy wierzących za głupie trzymanie się archaizmów, z których chyba największym idiotyzmem jest zakaz używania środków antykoncepcyjnych. Poza tym poglądy na in vitro, czy seks przedmałżeński, o prawie do aborcji już nie wspomnę - też u wielu ludzi są sprzeczne z naukami księży.
Ten drzemiący konflikt światopoglądowy dostrzegł Palikot i okazało się, że on rzeczywiście istnieje, że na otwartym, a nie udawanym jak w przypadku SLD, antyklerykaliźmie można sporo ugrać.
Karrde, ludzie waszego pokroju gotowi są strzelić w stopę byle by dokopać KK i milionom polaków którzy po prostu korzystają z dni świątecznych jako okazji by trochę odpocząć od pracy, jak tak bardzo uwiera cię tych kilka świątecznych dni, bo cię to obraża, strasznie dyskryminuje, czujesz się terroryzowany dodatkowym czasem wolnym, to z tych świąt nie korzystaj i wybieraj urlop.
Ni śledziłem dyskusji w wątku, więc być może padla już odpowiedź - wszakże zapytam.
Czym objawia się antyklerykalizm Palikota?
To co ja z jego ust słyszałem to pomysł opodatkowania Kościoła i przeniesienia lekcji religii doo sal katechetycznych przy kościołach - jako katolikowi bardzo oba pomysły mi sie podobają.
Po pierwsze - zniknąłbym argument przeciwników KK co do 'niejasnych' sposobów finansowania Kościoła i rzekomych krociowych zysków z tego tytułu. Po drugie - z własnego doświadczenia wiem, że dla celów katechetycznych zajecia poza szkoła, przy kościołach, o niebo lepiej spełniają swoje funkcje.
Ano teraz ten palikotowy antyklerykalizm będzie już we wszystkim, do czego będzie się mógł przyczepić - to na pewno to zrobi:
http://www.tvn24.pl/1,1694485,druk.html
Niestety jak widac obok całkiem sensownych propozycji Palikot rzuca się jak rozjuszony byk na symbol, wokół którego zbudowal swoją anty-kampanię.
Przykre, bo facet ma sporo ciekawych rzeczy do powie3dzenia - a taki bełkot kompletnie to zasłoni. Z drugiej strony prawdopodobnie przysporzy mu to więcej głosów niż umiarkowanie poglądowe.
Manolito
Ja mam te wszystkie święta w dupie, bo jak już pisałem dowiaduję się o nich jak mi sklep zamkną i dzień wcześniej muszę zrobić większe zakupy. Ani ich nie obchodzę, ani nie przestaję pracować, bo w zasadzie to pracuję 7 dni w tygodniu, świątek piątek i niedziela. Pytanie na które odpowiadałem odnosiło się to wpływu KK na ustawodawstwo - toteż takowe pokazałem.
Natomiast osobną kwestią jest to "odpoczywanie" od pracy - z tego co wiem to Polska jest w ścisłej czołówce państw w ilości dni wolnych (głównie religijnych) od pracy, a potem ludzie się dziwią, że nie ma kasy. Mniej obijać się, więcej pracować.
MANOLITO ---> Nie no to oczywista oczywistość, że wszystko co KK przyniósł Polsce, to samo dobro, miód i mleko rzekami płynące i dobroć wielka i cudowna.
To, że przez wieki występował przeciwko Polsce to się nie liczy albo po prostu nie chce się tego zauważyć. Fakty historyczne bledną przy propagandzie KK, który twierdzi, że od zawsze KK stał po stronie Polski :)
Wybacz, że ośmieliłem się w jakikolwiek sposób naruszyć Twój światopogląd i próbowałem się dowiedzieć czy Twe klapki na oczach to tylko dekoracja, czy są przyklejone na stałe KK-ropelką.
Chciałbym Ci otworzyć oczka, ale trochę tu mało miejsca na to. Jeżeli się sam nie zainteresujesz historią, to ja Cię uświadamiać nie będę. Nie mam ani czasu, ani ochoty przepisywać na forum opracowań historycznych.
Kolejny mit, Polacy akurat pracuja bardzo duzo, (stats.oecd.org/Index.aspx?DatasetCode=ANHRS) kwestia raczej tego, jak wydajnie sie pracuje, a nie jak dlugo. Daj Boze zeby Polacy pracowali tak "ciezko" jak Holendrzy czy Niemcy, za to z podobny rezultatem.
Natomiast swieta, poza nieszczesnymi Krolami, to w wiekszosci dlugie weekendy, zreszta bardzo czesto oparte jeszcze na przedchrzescijanskiej tradycji. Likwidowanie ich tylko ze wzgledu na to, ze sa katolickie zakrawa na absurd.
Jest jeszcze Swieto Zmarlych (...na drogach do cmentarzy) , ale swieto to jest tak popularne, ze nikt nie odwazy sie go zmieniac.
Co do religii, tez nie rozumiem ortodoksow wyganiajacych ja ze szkolnych murow zeby bronic swietej zasady swieckosci panstwa. Skoro ludziom tak wygodniej, to niech sie odbywa w szkole, tak jak spotykaja sie tam kolka taneczne; oczywiscie, na podobnych zasadach: niexpowinno tam byc dziennika lekcyjnego, a uczestnictwo powinna byc prywata sprawa miedzy rodzina, a kosciolem.
Hellmaker, nawet nie starasz się zachwiać mojego światopoglądu, no to jeszcze raz zapytam jak niby wypaczał umysły polakom? i jak kościól przez wieki działał przeciwko polsce? tylko konkretnie z przykładami.
Karrde, dobrze to ująłeś, "nie obchodzą cię" te święta, tak jak milionów polaków nie interesuje, że ty karrde tych świąt nie obchodzisz, tak jak ich nie interesuje, że inne religie nie mają w Polsce własnych świąt państwowych.
Prawde powiedziawszy to te kryteria dzieki, ktorym wybierani sa kandydaci przewaznie sa najmniej istotne dla narodu. Zamiast o podatkach, prywatyzacji czy wprowadzaniu euro kandydatow dzieli sie ze wzgledu na popierajacych i walczacych z kosciolem, na pochodzenie dziadka, legalizacje narkotykow czy zwiazki homoseksualne. Nikt z was nie slyszal z ust kobiety, ze glosowala na kwasniewskiego bo byl przystojny? albo na kaczynskiego nie bo jest niski? Niestety dlatego kampanie wygladaja tak, jak wygladaja. Granie na niskich emocjach.
Manolito
I bardzo słusznie że to czy obchodzę te święta czy nie tym milijonom zwisa. Tak samo jak oni mnie. Natomiast nie wiem czy zauważyłeś, że dyskusja nie jest o LIKWIDOWANIU świąt, tylko o tym jak KK wpłynął na ich POWSTANIE. Teraz dotarło?
Ale sensacja w tytule. Na klerykalizmie wchodza do sejmu od lat i wchodzic beda jeszcze dlugo. W koncu ktos, biorac pod uwage odczucia sporej czesci spoleczenstwa w stosunku do Kosciola, wykorzystal druga strone do zbierania glosow.
Bajki o 90% katolików można opowiadać dzieciom na dobranoc. 90% to jest OCHRZCZONYCH. Wg socjologów prawdziwych katolików jest w Polsce max. 30%. Reszta to deiści, agnostycy, ateiści oraz ludzie areligijni, którym zarówno religia jak i wszelkie formy ateizmu/agnostycyzmu są kompletnie obojętne i nie zajmują sobie nimi głowy. Jest jeszcze spora grupa neopogan, buddystów, mała grupka taoistów, paru hinduistów i konwertytów na islam, którzy jednak w rejestrach wciąż figurują jako katolicy. Wiekszość Plaków nie wie że mozna dokonac apostazji, ci którzy wiedzą mają to często gdzieś. Wielu ludzi, nawet jeśli oboje w w zwiazku to niechrześcijanie, decyduje się na ślub kościelny, chrzty dzieci, komunie. Dlaczego? Bo co powiedzą rodzice, dziadkowie, inne dzieci w szkole, nauczyciele, jak zareagują znajomi, sąsiedzi. Po co się tłumaczyć. Lepiej mieć święty spokój. To jest czysta hipokryzja ale w naszym społeczeństwie powszechna.
Sam poglądy obyczajowe (nt. aborcji, homoseksualizmu) mam bardzo prawicowe, podobnie jak i poglądy gospodarcze. Jednak do chrześcijaństwa jak i innych monoteizmów stosunek mam negatywny. Lubie buddyzm, taoizm, neopogaństwo, jednak deklaruję się jako agnostyk. Poprę jednak KNP Janusza Korwin Mikke. Palikot? Nie przekona mnie samym antyklerykalizmem, zwłaszcza że ludzie, którzy kandyduja z jego list to tak zaciekli wrogowie KK i religii wogóle że Senyszyn to przy nich działaczka pro - katolicka. Jednak dla duzej części społeczeństwa KK to wróg wszelkich "swobód". Cóż, feministki, transwestyci, homoseksualiści i inni z tego towarzystwa to nie są ludzie, których mam zamiar popierać. Palikot jednak pewnie do Sejmu się dostanie. Być może z wynikiem większym niż PSL a może nawet pokona albo dorówna SLD.
Karrde, nie, dyskusja nie jest o tym, że KK wpłynął na ich powstanie, tylko o tym, że grupka kardów i helmakerów nie chce tych świąt, bo są Katolickie, mimo tego, że te święta krzywdy ani wam ani nikomu innemu nie robią, zupełnie was nie obchodzą i ich nie obchodzicie, a reszta powinna się do was dostosować.
Hellmaker, no to jak podasz wreszcie te przykłady chociaż nazwy opracowań najlepiej naukowych.
Manolito
Wybacz z góry, ale jesteś kretynem? Nie lubię tłumaczyć się, że nie jestem wielbłądem, ale twoje bajdurzenia aż strach zostawić same sobie.
Więc tak:
1. Dyskusja jest o tym jak KK wpływa na prawo w Polsce. Sugeruję przeczytać wątek, ze zrozumieniem.
2. Mnie te święta wiszą, więc to czy są czy ich nie ma jest mi obojętne. Są jednak PRZYKŁADEM na ingerencję KK w ustawodawstwo.
3. Nie mam najmniejszej ochoty "nawracać" każdego by dostosowywał się do tego co ja chcę - to akurat twoja i KK domena. Ja głoszę poglądy dokładnie odwrotne.
Teraz pojąłeś? No kurde, prościej się już nie da.
Chyba, że wiesz lepiej co JA myślę, co w sumie jest znamienne dla ludzi twego pokroju.
Karrde, wytłumacz mi więc po jaką cholerę zaczepiałeś mnie w poście 45, skoro mój cytat, który "wyciąłeś" nie dotyczy wpływu KK na prawo w polsce?
a w poście 51 piszesz,
"Pytanie na które odpowiadałem odnosiło się to wpływu KK na ustawodawstwo - toteż takowe pokazałem"
pytam więc gdzie w dyskusji pomiędzy nami pada jakieś pytanie o ustawodawstwo? jesteś pewny że ten tekst był skierowany do mnie?
Byl skierowany do ciebie. Tylko teraz widze ze twoj nie byl do mnie a post nizej do Hellmakera, stad pewne zamieszanie. Co nie zmienia faktu ze nadal wszystko co pisalem sie zgadza.
I bardzo dobrze. Wreszcie ktos zdecydowanie chce z nimi zrobic porządek. Polsce trzeba zmian, a jedna z nich powinno byc skończenie mieszania się kleru do polityki.
Że też są ludzie, którzy wierzą w romantyczną przemianę bohatera Palikota. Co on zrobił w trakcie tych lat kiedy sam był w PO, że teraz mógłbym mu zaufać? To już może lepiej na Napieralskiego bo mają być darmowe przedszkola i tańsze leki dla wszystkich...
Yaboll - podaj mi przykład kiedy kościół miesza się do polityki.
Kuzwa nie te okno :)
[edit] :P
MANOLITO ---> Pewnie jeszcze linki do e-booków byś chciał? I tak nic co napiszę nie zmieni Twojego zachwytu nad tym jaki KK był cudowny i rewelacyjny poprzez wieki, więc po cholerę mam się męczyć?
Fett ---> Przy każdych wyborach?
Hellmaker - a jakiś konkret? Bo jak na razie to polityka miesza się do kościoła a nie na odwrót
Fett > Miesza się, gdyby nie kościół invitro u nas wprowadzono by już dawno.
A że niektórzy politycy próbują wykorzystywać kościół do swych celów, a jego przedstawiciele się na to godzą to już inna sprawa.
Helmaker, to już pal licho ze mną, może kogoś zainteresują twoje rewelacyjne żródła, wystarczy, że podasz ich tytuły. Chociaż tyle, nie daj się prosić.
Yaboll, co ty za bzdury wpisujesz z tym in vitro? przecież jak masz kasę to można taki zabieg u nas wykonać - nie ma w tej kwesti żadnych regulacji.
MANOLITO ---> Podam Ci tylko jeden temat. Takie zadanie domowe. Jak postępował KK po uchwaleniu Konstytucji 3 maja?
Bo w tej chwili są oni wielkimi piewcami tejże, uroczyste obchody w kościołach, wszędzie się mówi jak to KK wspierał Konstytucję 3 maja, itd.
Prawda była "nieco" odmienna.
Poczytaj sobie też jak KK - nie mówię tu o poszczególnych księżach - się odnosił do wszelakich powstań w Polsce podczas zaborów, dowiedz się kto z przywódców został m. in. powieszony po fiasku Targowicy .... mam dalej wymieniać?
Co do tytułów - jesteś w stanie wymienić tytuły opracowań z których czerpiesz wiedzę jaki to KK był dobry i hojny dla Polski? Nasz Dziennik i Gazeta Polska się nie liczą. Słowo z ambony też nie.
"przecież jak masz kasę to można taki zabieg u nas wykonać - nie ma w tej kwesti żadnych regulacji." - właśnie o to chodzi. Jeszcze nie ma. Bo KK i spolegliwi mu politycy chcą to zmienić. I nie zgadzają się na refundację (nawet częściową), pomimo tego, że problem ten dotyczy nie tylko bogatych. Zdajesz sobie sprawę, że nawet średniozamożnych najczęściej na to nie stać?
Wiesz w ogóle ile kosztuje średnio taki zabieg razem z całą kuracją przedzabiegową? A żeby był skuteczny, to trzeba go powtarzać czasem i kilkakrotnie?
Hellmaker
Czyli absolutnie nic kościół nie wniósł do Polski dobrego ? Nie ma żadnych zasług ?
Zresztą -taka rada na przyszłość. Jeśli chcesz zniszczyć KK zostaw go w spokoju. Bez wroga KK jest słaby - do rozwoju potrzebuje wroga ( jak każda religia ) bez niego odpływ wiernych jest coraz większy.
No i właśnie to jest identyczne gadanie jak o tym, że Giertych rzekomo w każdej szkole chciał kaplice. Kościół to, kościół tamto ale jak co do czego przyjdzie do konkretnego przykładu nie ma.
Hellmaker - A co z takimi osobami jak Jan Paweł II albo Popiełuszko? Oni też nic dobrego, zwłaszcza za komuny, dla Polski nie zrobili ?
Przeciez Hellmaker wierzy, ze Polska to panstwo wyznaniowe, po co z takim fanatykiem gadacie? To taki Attyla, tylko w druga strone.
Jaki kościół ma wpływ na polityków, prawo etc - wypacza ludziom umysły, a potem trzaskają głupimi pomysłami - al giertych na górze, albo dobrymi - legalizowanie pedalstwa - a raczej jego brak. Tadam - wpływ przedstawiony.
wysiak ---> w jednym się różnią - Hell jest o niebo sympatyczniejszy :)
MANOLITO > No własnie jak masz kase a nie każdy ją ma w naszym kraju. Więc dla tych osób jest on poza zasięgiem przez czarnych zacofańców.
A dlaczego wlasciwie Kosciol nie mialby wplywac na polityke?? W koncu i ksieza i wierni sa obywatelami polskimi i maja prawa wyborcze. Jest wolnosc slowa wiec moga glosic swoje poglady. Przynaleznosc do Kosciola jest dobrowolna i w kazdej chwili mozna sie z niego "wypisac". Poza KK istnieja rozne grupy wplywajace na ustawodawstwo - lobbysci itp.
Nic nie jest doskonale i doskonaly nie jest Kosciol. Ale i tak o wiele bardziej podoba mi sie rozdzial religii od panstwa po polsku niz np. po francusku. Imho, chrzescijanstwo jest integralna czescia naszej kultury i jesli od niego sie odetniemy to na dobre nam to nie wyjdzie. Natura nie znosi prozni i cos na pewno wejdzie w role Kosciola.
A Palikot? Coz znalazl nisze i stwierdzil, ze cos sie da na tym ugrac. To i idzie w tym kierunku.
Ja dodam od siebie tylko, że czy można i gdzie wejść, ani jakie jest "zapotrzebowanie" to nie jest najważniejsze. Ważne jest, że ktoś głośno mowi to co znaczna część społeczeństwa myśli. I jeśli to przełoży się na sukces polityczny będę osobiście zadowolony.
[43]Tak, Kościół reprezentuje wszystkich Polaków, dlatego wedle jednego z sondaży 36% z nich jest zwolennikami aborcji, a tylko 14% za całkowitym zakazem przerywania ciąży.
Hellmaker, i ten jeden przykład ma stanowić dowód na to, że kościół niszczył państwo polskie przez całe wieki? to już nawet ja znajdę więcej przykładów na wrogą albo dwuznaczną postawę KK, choć tu trzeba rozróżnić politykę watykanu i miejscowego koscioła- narodowego, gdzie np. gorąco popierano powstania listopadowe i styczniowe wbrew woli papieża, którzy nieraz byli marionetkami w rękach, a to niemców, francuzów, innym razem hiszpanów.
Zwykle bywało tak, że podczas najazdów obcych sił, szwedów, turków, mogołów itd. kościół stanowił oparcie tak moralne (obrona częstochowy) finansowe i propagandowe (ambony w każdej wsi) dla państwa polskiego, o ile aktualna władza potrafiła tą instytucje wykorzystać - przykład, który podałeś jest wyjątkiem potwierdzającym regułę, gdzie kościół przez wieki zwykł wspierać wszelkie idee narodowe, powstania, lub ruchy społeczne takie jak solidarność (do czasów powstania solidarności opozycja antykomunistyczna gromadziła się właśnie wokół instytucji kościoła )
a co do zgody na refundację in vitro, to akurat jest domena tuskowego rządu, którego elektorat nie przesiaduje w kościołach, więc jak by chciał spokojnie może wypiąć się w tej sprawie na KK - pomijając kwestie moralne po prostu nie ma w rządzie woli tak jak i kasy na refundację
sturm > Kościół nie reprezentuje wszystkich Polaków, ale tylko część narodu. No chyba że w przyszłąści rządy w Polsce w niektórych asopektach obradowali by nad ustawami oddzielnie dla katolików i oddzielnie dla nie wierzących tak rzeby kościół nie mógł się wtrącac w życie tych drugich. Ale to oczywiście utopia ktura nie ma racji bytu tak więc uważam że kościół nie powinien miec wpływu na polityke, a juz tym bardziej nie powinien w nią ingerować w okresie przed wyborczym. Chrześcijaństwo to nie tylko watykańska sekta, tak więc mozna sie odciąć od KRK i zastąpić go czymś innym zanim islam się do naszego kraju wleje.
Yaboll --> A niby na czym polega demokracja, jak nie na tym, ze rozne grupy w spoleczenstwie walcza o swoje wlasne interesy, i narzucaja swoja wole calosci - jesli sa w danej kwestii najsilniejsze? ZADNA partia, grupa, czy ktokolwiek, nie reprezentuje wszystkich Polakow.
Fett ---> Napisałem "KK - nie mówię tu o poszczególnych księżach". Pojedyncze osoby nie zmienią wizerunku całej instytucji.
MANOLITO ---> Mówiąc o lokalnym kościele narodowym masz na myśli pojedynczych księży i pojedyncze budynki? Bo co do Konstytucji 3 maja, to cała wierchuszka - w tym polscy arcy - i biskupi byli przeciwko. Nie mówiąc już o Watykanie. Bali się, że dojdzie do przejęcia majątków kościelnych. Dlatego popierali każdego, kto im gwarantował ich nienaruszalność.
W kościołach nawoływano do wystąpień przeciwko, papież popierał Katarzynę II, Targowicę zawiązali m.in. biskupi polscy - którzy zresztą potem radośnie zadyndali.
Takich przykładów przez wieki można mnożyć. Myślisz, że Mieszko I "ochrzcił" Polskę, bo uwierzył w Boga chrześcijańskiego? :)
KK zaczął być "propolski" mniej więcej w 1978 roku :) I tylko z potrzeby politycznej, a nie faktycznego "umiłowania" polskiego narodu.
KK jako instytucja miała na myśli tylko i wyłącznie własne zyski. Obojętne czy duchowe czy w ilości wiernych, czy inne - zawsze przekładały się one na dobra materialne.
Poza pojedynczymi ludźmi działającymi dla dobra ludzi (nawet nie narodu jako takiego), KK jest jak każda inna instytucja, czy korporacja.
"Zwykle bywało tak, że podczas najazdów obcych sił, szwedów, turków, mogołów itd. kościół stanowił oparcie tak moralne" - a jak myślisz dlaczego? Zastanów się. Zatrudnij mózg. Nie dlatego, że chciał bronić ludzi. Tylko bronił sam siebie przed grabieżami, ekspansją innych wyznań, nakładanymi trybutami i zaborem ziem kościelnych. A do tego potrzebował ludzi. Swoich wiernych, którzy za majątek kościelny dadzą się zabić. Oj, przepraszam ... za Boga, Honor i Ojczyznę ...
"bohaterska obrona Częstochowy" - naczytałeś się "Potopu" i myślisz, że to prawda historyczna? Kordecki uznał Gustawa Adolfa jako swojego władcę. Dopiero potem zmienił zdanie, bo zrozumiał, że podlizywanie się temu akurat heretykowi nic nie pomoże. Gdyby Szwedzi dotrzymali słowa i warunków" salwagwardii", to Kordecki by palcem nie ruszył.
"gdzie kościół przez wieki zwykł wspierać wszelkie idee narodowe, powstania, lub ruchy społeczne" - tylko i wyłącznie jeżeli służyło to jego interesom.
wysiak ---> "Przeciez Hellmaker wierzy, ze Polska to panstwo wyznaniowe" - a w co tu wierzyć? Nie potrzebuję w coś "wierzyć", żeby widzieć co się dzieje. Polska we wszystkim poza zapisem w Konstytucji coraz bardziej się nim staje. Chociaż ostatnio pojawia się coraz więcej rozsądnych głosów.
Hellmaker, KK nie jest monolitem, często polski kościół działał w oderwaniu od polityki watykanu, nieraz poszczególni cieszący się sporą autonomią biskupi wspierali raz jedną, a innym razem drugą stronę (św. Stanisław - lub tak jak teraz pieronek kontra mering) tak jak pisałeś podczas rozbiorów zachowali się haniebnie, tak jak haniebnie zachowywała się większość oligarchów opłacanych z kiesy zaborców, innym zaś razem (podczas powstań) zachowali się właściwie -nie da się obronić tezy, że KK był od zawsze wrogiem państwa polskiego - gdyby tak było to biorąc przykład Czechów, stanowił by dzisiaj jedynie rachityczny "skansen".
ps1.odnośnie zaangażowania KK w obronę kraju przed turkami, szwedami, mieli oni taki sam interes w obronie ojczyzny jak każdy iksiński z psiej wulki, czyli zachować życie, majątek i odeprzeć najeźdźców.
ps2. w kwesti obony częstochowy, ja tam napisałem " kościół stanowił oparcie tak moralne (obrona częstochowy)" - czyli nie pisze o samym oblężeniu, ale o tym że obrona częstochowy była momentem przełomowym w walce ze szwedami - bo do tej pory opór wobec nich był rachityczny, a podniesienie ręki na największą świętość zmobilizowała cały naród, począwszy od chłopów a na szlachcie kończąc. - tak więc podnoszenie ręki na kościół jako taki i jego święte symbole budzi ogromy gniew, stanowi czynnik mobilizujący- co też stanowi wartość. (dlatego właśnie naziści/komuchy stosunkowo delikatnie obchodzili się z KK na naszych ziemiach)
podsumowując nie da się tak po prostu kościoła katolickiego oskarżać o wyłącznie negatywny wpływ na nasze państwo, a jego pozytywnego wpływu traktować jako działalności incydentalnej.
"- a w co tu wierzyć? Nie potrzebuję w coś "wierzyć", żeby widzieć co się dzieje. Polska we wszystkim poza zapisem w Konstytucji coraz bardziej się nim staje. Chociaż ostatnio pojawia się coraz więcej rozsądnych głosów."
Najwyrazniej nie masz nawet bladego pojecia czym jest panstwo wyznaniowe. To, ze w jakims panstwie funkcjonuje dany zwiazek wyznaniowy - obok dziesiatkek, jesli nie setek innych zarejestrowanych zwiazkow wyznaniowych - to nie znaczy, ze to panstwo jest 'wyznaniowe'. Nie swiadczy o tym rowniez np fakt posiadania podpisanej umowy miedzypanstwowej o nazwie zwyczajowej "konkordat" z panstwem o nazwie Watykan. Z np Arabia Saudyjska tez mamy podpisane rozne umowy, twierdzisz, ze to czyni z nas panstwo muzulmanskie? Masz jakis inny przyklad poza swietami koscielnymi wolnymi od pracy, co jest praktykowane na dokladnie calym swiecie, jesli w danym kraju wiekszosc spoleczenstwa deklaruje przynaleznosc do danej religii?
Yaboll --> To jak np. partia Palikota bedzie chciala zniesc konkordat to znaczy, ze reprezentuje wszystkich Polakow? Tak jak Ci wysiak napisal, na tym polega demokracja. Mniejszosc niemiecka tez reprezentuje swoje interesy, Biedron swoje i kazdy inny swoje. Jak przeforsuja swoje ustawy to beda one obowiazywac kazdego obywatela bez wzgledu na jego o owych ustawach zdanie.
Hellmaker --> "Poza pojedynczymi ludźmi działającymi dla dobra ludzi (nawet nie narodu jako takiego), KK jest jak każda inna instytucja, czy korporacja."
No a nawet jesli tak to o co chodzi? Kazda inna instytucja czy korporacja prowadzi lobbing i nikt ich za to nie karze. Przeszkadza to, ze akurat KK jest z tych organizacji najwieksza i najsilniejsza? Jesli tylko robia to zgodnie z prawem to ok. Jesli nie to powinno to byc scigane.
Nigdy nie odnosiłem się przyjaźnie wobec chrześcijaństwa czy islamu, jednak Palikot to przegięcie. Ludzie którzy go otaczają to tak zapiekli antyklerykałowie, że Senyszyn jest przy nich pro - katolicka.
Ludzie będą głosowac na Palikota bo to lewica, o nie-komuchowskim pochodzeniu.
[88] stary, nie przypuszczałem, że w waszym "ruchu" macie takie tuzy intelektu!
sturm ---> "Kazda inna instytucja czy korporacja prowadzi lobbing i nikt ich za to nie karze." - bo to nie jest karalne? A czy moralnie dobre? Instytucja taka jak KK opierająca się - ponoć - na głoszeniu moralności i jej krzewieniu ...
wysiak ---> Krótka pamięć? Już Ci pisałem jak zmierzamy do państwa wyznaniowego - 4 z pięciu cech już mamy. Do piątej niewiele brakuje.
Poza tym sprowadzanie tego do suchego podpisania umowy z innym państwem - no cóż. Nie chodzi o to, że ta umowa istnieje, tylko jakie ma dla naszego państwa skutki, jak jest wykonywana i dlaczego, do cholery, stawia - w wielu wypadkach - na wyższość zapisów konkordatowych ponad Konstytucją i polskim prawem? Co jest swoistym kuriozum w stosunkach międzynarodowych. Mniej więcej jak Komisja Majątkowa, od której orzeczeń nie można było się odwołać. Kompletny absurd prawny, który budzi głośny rechot każdego normalnego prawnika.
Plujecie na zapisy UE stawiające je ponad polskim prawem, a nie widzicie nic dziwnego w zapisach Konkordatu. Wybiórcze postrzeganie świata? Czy ślepota?
Jeżeli nie widzisz różnicy w umowach pomiędzy Arabią Saudyjską, a Konkordatem, którego część zapisów stawia nas w roli państwa wasalnego, to brawo.
sturm ---> "Kazda inna instytucja czy korporacja prowadzi lobbing i nikt ich za to nie karze."
Inne korporacje płacą podatki i państwo nie musi jeszcze opłacać pensji i emerytur ich pracowników.
Hellmaker --> To lobbing jest niemoralny? W przypadku KK to glownie przypominanie katolikom u wladzy jak powinni postepowac czyz nie?
Alvarez --> To niezgodne z prawem? O ile pamietam to dotyczy to wszystkich zwiazkow wyznaniowych.
A w tym sondażu Ruch Palikota pierwszy raz przegania SLD: 3 miejsce !
Kurde. Kilka sondaży pod rząd: Palikot między 7/8 % - coś w tym musi być.
Hellmaker --> Jesli piszesz o tym watku
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=11121437
post [84]?
To przeciez to same bzdury.
"Cechy państwa wyznaniowego:
- materialne uprzywilejowanie hierarchów religijnych jednej, państwowej religii w porównaniu z innymi grupami społecznymi - check."
Bullshit. Uprzywilejowanie pod wzgledem majatkowym dotyczy ogolnie zwiazkow wyznaniowych, a nie tylko jednego - katolickiego.
"- uprzywilejowanie jednej instytucji wyznaniowej w porównaniu z innymi instytucjami działającymi w państwie (m.in. poprzez finansowanie z budżetu państwa) - check."
Bullshit. Finansowane z budzetu sa wszytkie religie, nie tylko jedna, katolicka. To, ze KK dostaje najwiecej wynika tylko z tego, ze jest najwieksza.
"- dostosowanie praw stanowionych przez władze państwowe do interesów instytucji wyznaniowej (m.in. poprzez podejmowanie decyzji państwowych zgodnych z doktrynami religii państwowej) - check."
Bullshit. A raczej czesciowo racja - tyle, ze nie da sie stwierdzic na ile decyzje 'zgodne z doktrynami religii' (dowolnej, bo nie istnieje zadna religia panstwowa) wynikaja z lobbowania (co zreszta samo w sobie nie jest wcale zle, na lobbowaniu opiera sie przeciez demokracja, czyz nie?) a na ile ze zwyklej woli wyborcow i politykow. Jako, ze katolikow jest najwiecej, to i ich wola objawia sie najczesciej, n'est-ce pa?
"- represyjna polityka wobec religii innych niż religia państwowa i ich wyznawców - nie do końca, ale nierówne traktowanie innych wyznań, dyskryminacja chociażby podczas procesów majątkowych pomiędzy KK i innymi wyznaniami, itd."
Bullshit. Jesli jest dysproporcja w traktowaniu to wynika - znowu - z dysproporcji w wielkosci - naturalne, ze najwiekszy zwiazek wyznaniowy dostaje od panstwa najwiecej, zreszta dopoki o traktowaniu decyduja urzednicy panstwowi, dopoty najlatwiej bedzie trafic na urzednika faworyzujacego najwieksza religie - ale to juz nie wina religii, a systemu. Przy czym system wcale nie kaze faworyzowac akurat KK - wiec trucie o 'religii panstwowej' czy 'panstwie wyznaniowym' to zwykle bzdety.
Wbrew pozorom chyba nie najbardziej o kasę tu idzie.
Kościół podpadł całej rzeszy wierzących za głupie trzymanie się archaizmów, z których chyba największym idiotyzmem jest zakaz używania środków antykoncepcyjnych. Poza tym poglądy na in vitro, czy seks przedmałżeński, o prawie do aborcji już nie wspomnę - też u wielu ludzi są sprzeczne z naukami księży.
Ten drzemiący konflikt światopoglądowy dostrzegł Palikot i okazało się, że on rzeczywiście istnieje, że na otwartym, a nie udawanym jak w przypadku SLD, antyklerykaliźmie można sporo ugrać.
jako nie o kase?
od chrztu po pogrzeb trzeba bulic co laska
Za wcześnie (mniej więcej o pokolenie, dwa) ..Ten pozorny sukces Palikota odbierze głosy SLD ale także PO. Gdyby wliczyć w to głosy na JKM (czyli także część dotychczasowych głosów na PO) oraz PSL i wciąż SLD, wygrana PiS staje się oczywista. I mamy powtórkę z rozrywki - tylko w nowej, groźnej dla nas wszystkich odsłonie. Opozycja będzie bardzo silna ale podzielona a rząd bardzo słaby. Trudno jest przewidzieć efekt wszystkich "zawirowań" - pewne jest że ich "nieprzewidywalność" odbije się na pozycji gospodarczej kraju i postrzeganiu nas przez innych.
. I mamy powtórkę z rozrywki - tylko w nowej, groźnej dla nas wszystkich odsłonie.
To tamta odsłona nie była groźna dla nas wszystkich?
Czego to ja się dowiaduję.
Brawo Wprost. Ale wyciagaja armaty :))
48 letnia chlopina z emocjonalnoscia nastolatka, ktory zarabia 100tyś miesiecznie na obrazaniu Pisu, teraz boi sie Kaczynskiego bhehehe
A moze strach go zmrozil na mysl, ze Kulczyk przekreci sie politycznie i juz mu nie wypozyczy za darmoche Porszaka, na ktorego Kubus wyrywal nastolatki?
Jak to jest lokomotywa wyznawcow PO to spiep... znowu do Holandii i na wysypy. Zmywaki czekaja
Poprzednia "odsłona" dała nam tylko "zarys" tego co można się spodziewać po rządach PiS, stąd okładka "Wprost". I dała reakcję stosowną do tego "zarysu".
Ideologia programu PiS, tylko pozornie przystawała i przystaje do otaczającej nas rzeczywistości i wezwań na każdym polu - nie tylko gospodarczym. Jest anachroniczna i zwłaszcza teraz (w dobie swoistej kryzysowej huśtawki) niewiele trzeba aby doprowadziła do pogorszenia się naszej sytuacji - zwłaszcza gospodarczej. Przedtem za swoich rządów, mógł PiS skupić się na swoistych "polowaniach na czarownice" - światowa gospodarka była przed serią "zapaści" , u nas (pewnie dzięki Gilowskiej) biegła swoim torem, na ogół "na plusie". Teraz niestety jest inaczej. W znacznie większym stopniu mają znaczenia nasze zagraniczne powiązania w tym względzie i w większym stopniu odczuwamy i będziemy odczuwać wagę "kryzysów" zagranicznych. Nie widzieć tego i nie rozumieć, to swoista "ideologiczna" ślepota. A cierpi na nią większość polityków PiS, łącznie z ich europosłami. Nie pomogą na sytuację gospodarczą (bo to ona siłą rzeczy wysunie się na pierwszy plan) demagogiczne hasełka "dla ludu", łącznie z kosmetycznymi zabiegami (w imię "naszej" prawdy) zwalające winę za co się da na rządzących przeciwników politycznych - zbliżające się euforia Euro czy nawet dodruk pieniędzy "dla rozdania". Jest się czego bać.
topgun 666 -> już tak nie zazdrość, bo ci żyłka pierdząca pęknie...
Cieszę się, że Palikot zdobywa coraz większe poparcie. Jeśli wygra PO, aby utworzyć rząd większościowy będą szukać koalicjanta. Aby przekroczyć 50% będą potrzebowali do koalicji RPP oraz LSD lub PSL. Obstawiam, że RPP z powodu braku sensownych ludzi zadowoli się realizacją któregoś z czołowych postulatów, z których wiele jest całkiem niezłych. LSD/PSL z kolei będzie chciało wstawić kogoś od siebie na stanowisko ministra.
O ile PO już dawno pokazała, że nie ma co liczyć na spełnianie obietnic, to nie zdziwiłbym się gdyby Palikot jazgotał im za uchem dotąd aż spełnią choć jeden jego postulat. Nie sądzę, aby porwali się od razu na kościół, ale już legalizacja trawy byłaby raczej mało szkodliwa społecznie, a niezwykle dochodowa. Chociaż ja i tak byłbym za ukróceniem biurokracji, czy też jakąś porządną reformą ubezpieczeń, służby zdrowia lub edukacji (choćby zlikwidowanie gimnazjów i urealnienie programów nauczania).
Sam jednak na wybory nie pójdę.
wysiak --->
1. Pieprzenie. Uprzywilejowania podatkowe i nie tylko dotyczą tylko i wyłącznie kleru katolickiego - wymuszone przez Konkordat i nadinterpretację różnych przepisów. Już nie mówiąc o finansowaniu uczelni katolickich, których w Konkordacie jest trzy, a praktycznie każdy wydział "im. JPII" na każdej uczelni jest także finansowany z budżetu państwa. A także nowotworzone uczelnie wyznaniowe - katolickie.
2. Jak wyżej. W dodatku jakbyś nie pamiętał to istniała Komisja Majątkowa. Poszukaj sobie ile wniosków innych wyznań zostało odrzuconych, a ile katolickich. I nie wynika z tego, że jest największa. Tylko, że poprzez tak Konkordat jak i włazidupstwo polityków dostaje najwięcej.
3. "Jako, ze katolikow jest najwiecej, to i ich wola objawia sie najczesciej" - w ustawach państwa świeckiego? Gdzie w dodatku dotykają one również inne wyznania? A tak się wyje jaka ta Polska tolerancją stoi.
4. O tym punkcie mówiłem jako niepełnym. Jeszcze nie ma pełnego prześladowania jak np. w Arabii Saudyjskiej, ale byliśmy zastraszająco blisko. I nie gadaj głupot, że inne religie nie są dyskryminowane. Wystarczy popatrzeć na różne wyroki sądowe - głównie dotyczące odzyskiwania własności lub podobnych sporów.
Poza tym argument " bo jest najwięcej katolików" jest bezsensowny. W momencie jeżeli bierzemy to pod uwagę przy ustawach, stanowieniu prawa, itd. to czy chcesz czy nie - staje się nieformalną religią państwową.
Zadziwiające, że Szwecja pomimo posiadania religii państwowej jakoś sobie daje radę w niemieszaniu jej do spraw państwowych.
Owszem, to sprawa urzędników i polityków, ale główna wina leży po stronie KK, który niejako wymusza takie postępowanie. Właśnie taką debilną argumentacją "bo nas jest najwięcej", szeroko pojętą "tradycją" i innymi sposobami. Już nie mówiąc o otwartym wypowiadaniu się na tematy polityczne, zarazem pieprząc głupoty, że to nie stanowisko KK, ale pojedynczych klechów. Co jest kłamstwem wołającym o pomstę.
@ Hellmaker,
ad.1 - Uczelnie katolickie dofinansowane są z budżetu tak samo jak uczelnie prywatne, więc nie wiem gdzie masz tu problem. Niesprawiedliwością byłoby, gdyby uczelnie te nie otrzymywały dofinansowania tak jak prywatne.
Za to sprawy z dofinansowywaniem wydziałów im. Jana Pawła II nawet nie skomentuję, bo to był chyba jakiś żart z Twojej strony, a nie poważny argument. :)
ad.2 - komisja majątkowa dotycząca majątków KK już nie istnieje i już nic nie dostaje. A czemu dostawała najwięcej w przeszłości? Hmmm... No tak... Przecież wiadomo, że komuniści ograbili więcej majątków należących do gmin żydowskich, kościoła prawosławnego, czy islamskiego, których było pełno jak pełno było wyznawców owych religii wtedy w Polsce. Ha!
ad.3 - normy prawne zgodne z wartościami katolików nie muszą oznaczać tego, że są sprzeczne z normami wyznawanymi przez inne religie. Jakoś nie znam takiego przypadku, by muzułmanie, żydzi, czy protestanci byli w jakiś sposób dyskryminowani względem katolików.
Zakładam, że każda religia z wyżej wymienionych potępia zabijanie bliźnich. Jeśli w Polsce jest zabijanie jest sankcjonowane karą, to nie dlatego, że lobbowali za tym jacyś katole, tylko dlatego, że ustawodawca przyjął pewne normy za powszechnie uznawane przez ogół społeczeństwa.
