Po pewnym czasie, gdy już wystarczająco wiele pieniędzy podatników wpompuje się w te prywatne imperia, ktoś mądry krzyknie - "STOP" i znacjonalizuje się wypasioną lichwę. Ten chory układ musi zostać przerwany.
"Rekapitalizacja banków w UE trwa od 2008 r.; do tej pory wpompowano w nie 420 mld euro zarówno z pomocy państwa, jak i ze środków rynkowych - poinformowała w piątek KE...."
http://biznes.onet.pl/ke-trwa-rekapitalizacja-unijnych-bankow--do-tej-po,18543,4860077,1,news-detal
Banki to legalna mafia. 3/4 lokali na głównych ulicach każdego miasta to lokale banków. Reszta to randomy czyli kebaby, h&my, kfc itp.
2 - Ej no wypraszam sobię, KFC nic z randomością nie ma i mogę zagwarantować tej restauracji znak jakości:)
"Po pewnym czasie, gdy już wystarczająco wiele pieniędzy podatników wpompuje się w te prywatne imperia, ktoś mądry krzyknie - "STOP" i znacjonalizuje się wypasioną lichwę. Ten chory układ musi zostać przerwany."
Dokladnie tak, tylko standardowo mylisz przyczyny ze skutkami. Sam napisales 'wystarczająco wiele pieniędzy podatników wpompuje się w te prywatne imperia' - wystarczy, by rzady przestaly sie w to wszystko mieszac, bo to one pompuja te pieniadze, i problem przestanie istniec. Natomiast nacjonalizacja to jak uciecie glowy z powody bolacych zebow.
Lepiej dopłacać do banków, niż do komunikacji miejskiej w pipidówach wielkości Jeleniej Góry.
bartek . Mirka wali czy rząd mu będzie dopłacał o pensji czy ty kupisz droższy bilet
Lepiej dopłacać do banków, niż do komunikacji miejskiej w pipidówach wielkości Jeleniej Góry.
Banki mają dużo większe w gospodarce niż komunikacja miejska. To na pierwszym miejscu powinno się skończyć z protekcją za wszelką cenę - czyli między innymi przyzwoleniem na łamanie prawa własności ( mimo, że to długoletnia tradycja )
yo dawg [ gry online level: 21 - 1979 ]
Banki to legalna mafia. 3/4 lokali na głównych ulicach każdego miasta to lokale banków.
Dokładnie, zapraszam do Szczecina - bank na banku stoi. A jak likwidują jakiś lokal to na 90% kupi go jakiś bank. Inna sprawa, że tylko one mogą sobie pozwolić na opłatę chorych czynszów.
Skąd ja wiedziałem, że ten temat poruszy mirencjum... któż by inny...
Niestety banki - zarówno w Europie, jak i w USA - stały się niemożliwymi do usunięcia pasożytami. Większości z nich ciężko pozwolić na upadek, bo pogłębiłoby to tylko kryzys (nie wspominając o uderzeniu w kieszenie setek tysięcy niewinnych klientów). A jako że są rozpuszczane kolejnymi dotacjami, to i zarządzane są coraz gorzej i podejmują niepotrzebne ryzyko.
Co do rozwiązania sytuacji, to nacjonalizacja nie brzmi dobrze. Ale ja np. wprowadziłbym nadzór komisaryczny dla najgorzej przędących banków. Jeśli bank zgarnia pomoc państwową, to przychodzi do niego na powiedzmy pół roku komisarz, przejmuje zwierzchnictwo nad zarządem i radą nadzorczą, a następnie upewnia się, że zainwestowane środki faktycznie idą na poprawę sytuacji finansowej banku, a nie na premie dla prezesów.
Z całym szacunkiem, ale takiego natężenia bzdur dawno nie czytałem.
<---"ktoś mądry krzyknie - "STOP" i znacjonalizuje się wypasioną lichwę"
Potem ktoś mądry krzyknie "STOP" i wprowadzi kartki na żywność. Gdyby nie "ta wypasiona lichwa", 90% polskiego biznesu nie istniałoby ze względu na brak możliwości jego finansowania. Sam pomysł nacjonalizacji czegokolwiek, poza sektorami strategicznymi, jest śmieszny i myślę że nie musimy daleko szukać, żeby pokazać absurdalność tego typu rozwiązań. Wystarczy cofnąć się o parenaście/dziesiąt lat w Polsce.
W ogóle w Twoim toku rozumowania (przeglądając różne wątki) widzę morze sprzeczności:
- niedawno dopingowałeś użytkownika, który wysysał od rządu/unii pieniądze na ciągnik, który do niczego mu nie był potrzebny, ale można było go dostać za darmo, a teraz krytykujesz rząd (a nawet nie rząd, tylko nie wiedzieć czemu banki) za interwencje w sektorze bankowym. To jak to w końcu jest? Wysysanie pieniądze z budżetu na prywatny biznes jest fajne czy nie? Wpompowywanie kasy w mikroprzedsiębiorstwa/mikrogospodarstwa rolne jest fajne, a w te duże nie, bo żydy i lichwiarze?
- z jednej strony jesteś wielkim fanem zasiłków, dotacji itp., z drugiej bez przerwy narzekasz na rosnące podatki... Przecież wysokie podatki to logiczna konsekwencja wysokiego socjalu i finansowania nierentownych rządowych przedsiębiorstw.
"Lepiej dopłacać do banków, niż do komunikacji miejskiej w pipidówach wielkości Jeleniej Góry."
To akurat mega bzdura - subsydiowanie transportu miejskiego,podmiejskiego jest praktykowane na całym świecie, ponieważ jest czynnikiem stymulującą rozwój gospodarki.
"Banki to legalna mafia. 3/4 lokali na głównych ulicach każdego miasta to lokale banków. Reszta to randomy czyli kebaby, h&my, kfc itp."
Co ma wynajem lokali w atrakcyjnych lokacjach do określenia mianem "legalnej mafii", bo nie bardzo rozumiem?
"Inna sprawa, że tylko one mogą sobie pozwolić na opłatę chorych czynszów."
Co jest chorego w czynszach, na które godzi się najmujący i najemca?
"Większości z nich ciężko pozwolić na upadek, bo pogłębiłoby to tylko kryzys (nie wspominając o uderzeniu w kieszenie setek tysięcy niewinnych klientów). A jako że są rozpuszczane kolejnymi dotacjami, to i zarządzane są coraz gorzej i podejmują niepotrzebne ryzyko. "
W jaki sposób upadek jakiekolwiek banku uderzyłby w kieszenie klientów?
To akurat mega bzdura - subsydiowanie transportu miejskiego,podmiejskiego jest praktykowane na całym świecie, ponieważ jest czynnikiem stymulującą rozwój gospodarki.
Widzę, że zrewanżowałeś się pisząc jeszcze większą bzdurę ;)
"Inna sprawa, że tylko one mogą sobie pozwolić na opłatę chorych czynszów."
Co jest chorego w czynszach, na które godzi się najmujący i najemca?
Miasto podwyższa opłaty, ulice "umierają" i co drugi lokal stoi bank ... Trochę smutno się robi.
Niestety banki - zarówno w Europie, jak i w USA - stały się niemożliwymi do usunięcia pasożytami. Większości z nich ciężko pozwolić na upadek, bo pogłębiłoby to tylko kryzys (nie wspominając o uderzeniu w kieszenie setek tysięcy niewinnych klientów).
Pozwolić upaść bankrutom to najlepsze możliwe rozwiązanie. Zarząd komisaryczny nic nie zmieni bo banki dalej inwestowałyby w śmieciowe obligacje ....
edyta:
ponieważ jest czynnikiem stymulującą rozwój gospodarki.
Intrygujące
"Widzę, że zrewanżowałeś się pisząc jeszcze większą bzdurę ;) "
Co się twoim zdaniem nie zgadza?
"ponieważ jest czynnikiem stymulującą rozwój gospodarki.
Intrygujące"
Powiedz po prostu "nie rozumiem", a nie zarzucaj mówienia bzdur. Chociaż nie wiem co tu trudne do zrozumienia - dobrze funkcjonujący transport miejski jest niezbędny do funkcjonowania i rozwoju miast, co ma bezpośredni wpływ na stymulacje gospodarki. Transport miejski bez polityki subsydiowania najzwyczajniej w świecie byłby:
a) nierentowny
b) nieatrakcyjny dla pasażerów, w przypadku podniesienia cen
Brak skutecznie funkcjonującego transportu miejskiego miasta przestałyby się rozwijać. Proste jak budowa cepa.
Mów od razu, że popierasz komunistyczne postulaty.
Doprawdy nie rozumiem w jaki sposób zabieranie pod przymusem mieszkańcom $ i dopłacanie tych $ na nierentowny, nieefektywny i niekonkurencyjny transport ma mieć działanie stymulujące.
Zakładanie, że cokolwiek bez subsydiowania nie miałoby sensu istnienia jest co najmniej śmieszne ;)
A ja dalej utrzymuję, że wolę nie mieć śmierdzącego transportu dla biedoty w mieście, które jestem w stanie przejechać w 20 minut na rowerze niż stracić oszczędności życia, bo ktoś pozwolił bankom na rozpierd$lenie moich pieniędzy.
I sprostuję - wiem, że komunikacja prawie wszędzie przynosi straty plus niestety JEST niezbędna. Zwyczajnie wytykam Mirowi, że patrzy innym na ręce samemu ciągnąc kasę z mojej kieszeni.
Loczek -> Nie wszyscy trzymają pieniądze na zabezpieczonych gwarancjami kontach i lokatach. Ludzie mają spore oszczędności w różnych funduszach inwestycyjnych czy innych produktach finansowych, które nie są zabezpieczone.
Nie wspominając już o tym, że fundusze gwarancyjne nie działają od razu. W Polsce zdaje się mają 20 dni na wypłacenie środków.
Kredytobiorcy też nie są zabezpieczeni. Nie chciałbym być w skórze kogoś, kto wziął kredyt budowlany czy kredyt na działalność gospodarczą wypłacany w transzach i w połowie jego realizacji bank mu padł.
ZgReDeK -> Niestety banki to system naczyń połączonych. W dodatku operują pieniędzmi, które w większości nie istnieją - są tylko cyferkami w międzybankowych rozliczeniach. Upadek jednego, to wstrząs dla całego systemu. Zresztą wystarczy spojrzeć na wcześniejszy kryzys.
A subsydiowanie komunikacji miejskiej moim zdaniem jest stymulujące dla gospodarki, ale to off-topic :)
edit:
A, no i bankowy fundusz gwarancyjny też może nie wytrzymać, jak coś pieprznie wystarczająco mocno. Na miejscu Greków np. nie ufałbym zbytnio środkom zgromadzonym w krajowych bankach :D
Niestety banki to system naczyń połączonych. W dodatku operują pieniędzmi, które w większości nie istnieją - są tylko cyferkami w międzybankowych rozliczeniach. Upadek jednego, to wstrząs dla całego systemu. Zresztą wystarczy spojrzeć na wcześniejszy kryzys.
Tym jest właśnie kryzys, czyszczeniem rynku z malinvestments inaczej tego chyba nie da się zrobić.
moze czesc wie, moze nie ale jest tak, ze banki moga pozyczyc 9 razy wiecej gotowki, niz maja zgromadzonej w "skarbcu". I tyle pozyczaja.
Wyobrazcie sobie, ze teraz, te 9/10 musi nam zostac zabrane - 9/10 mieszkania, ubran, jedzenia - wszystko. Bo de facto na tyle nas stac bez bankow... tyle wytwarzamy i realnie zarabiamy.
Wytwarzamy wirtualnie 10 razy wiecej kasy niz realnie zarabiamy i wydajemy ja w krajach 3-ego swiata na rozne, dobra. W krajach, gdzie ludzi nie stac na nic.
I tak to sie kreci - do czasu az kraje 3-go swiata przestana byc krajami 3-go swiata. jak skoncza sie murzyni do zapierdalania to zaczniemy sami pracowac za miske ryzu.
Zgredek: jeśli uważasz subsydiowanie przedsiębiorstwa tzw. "użyteczności publicznej" za komunistyczne, to nie wiem jak odpowiedzieć na taki śmieszny zarzut. Policja i wojsko opłacane z budżetu to też komunizm? W poprzednim poście pobieżnie napisałem dlaczego tak uważam.
darek: pewnie masz rację. Sytuacja by musiała ulec zupełnemu przekształceniu, tak, żeby ludzie interesowali się czy bank, którego są klientami jest rentowny.
... :D
jeśli uważasz subsydiowanie przedsiębiorstwa tzw. "użyteczności publicznej" za komunistyczne, to nie wiem jak odpowiedzieć na taki śmieszny zarzut. Policja i wojsko opłacane z budżetu to też komunizm? W poprzednim poście pobieżnie napisałem dlaczego tak uważam.
Przecież to kompletnie różne rzeczy, nie bądź śmieszny. Co to jest użyteczność publiczna ? Z jakiej racji państwo ma sprawować piecze na transportem publicznym? Firmy kurierskie jakoś są prywatne, podobnie taksówki ( aczkolwiek tutaj istnieje silna regulacja rynku ), busy międzymiastowe też dają radę.
Z manifestu kom. --> 6. Scentralizowanie środków transportu w rękach państwa.
... :D
Używanie google nie boli:
Użyteczność publiczna (użyt.publ.)
W świetle art. 1 ust. 2 ustawy o gospodarce komunalnej (u.g.k.) i art. 9 ust. 4 ustawy o samorządzie gminnym (u.s.g.) zadaniami o charakterze użyteczności publicznej są zadania, których cel stanowi "bieżące i nieprzerwane zaspokajanie zbiorowych potrzeb ludności w drodze świadczenia usług powszechnie dostępnych". W związku z nowelizacją art. 9 u.s.g. przez ustawę z 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej kryterium użyteczności publicznej traci decydujące znaczenie dla możliwości podejmowania działalności gospodarczej przez gminę. Poza sferą użyteczności publicznej gmina nie może prowadzić działalności w formach przewidzianych przez ustawę o finansach publicznych (zakład budżetowy). W tym przypadku gospodarka komunalna może być prowadzona w formie spółki prawa handlowego.
Nigdzie nie wspominałem o centralizacji środków transportu, jedynie o subsydiowaniu, więc prosze nie przekręcać moich słów.
"Z jakiej racji państwo ma sprawować piecze na transportem publicznym?"
Przewiń parę linijek do góry... :/
"Transport miejski bez polityki subsydiowania najzwyczajniej w świecie byłby:
a) nierentowny
b) nieatrakcyjny dla pasażerów, w przypadku podniesienia cen "
Chyba, że uważasz, że środki masowego transportu w miastach są zbędne?
@Loczek
"Transport miejski bez polityki subsydiowania najzwyczajniej w świecie byłby:
a) nierentowny
b) nieatrakcyjny dla pasażerów, w przypadku podniesienia cen "
Czemu mam płacić w podatkach na to żebyś mógł wozić dupe za pół ceny? Subsydiuj wszystko to ceny będą atrakcyjniejsze i napędzisz tym całą gospodarke!
Dziwne, że prywatnym firmom opłaca się wozić pasażerów busikami z podwarszawskich miejscowości i do niczego nie dopłacają.
Czasem zastanawiam się kto jest głupszy - wy czy mirencjum - za każdym razem wychodzi mi, że wy.
Najmadrzejsi sa: Maziomir, Mirencjum, Lenin, Stalin i inne, pomniejsze komuchy :)
Mr. Rogerss, ok, i wyobraź sobie, że publiczny transport tak jak obecnie prywatny (busiki) jeździ tylko po najbardziej rentownych trasach, w efekcie cała masa ludzi których nie stać na samochody, a mieszkają na "zadupiach" musiała by szukać pracy w okolicy (o którą jak to na "zadupiach" pewnie nie łatwo)z uwagi na to, że nie każdego stać na samochód (przypominam, że polska to nie warszawa gdzie wszyscy zarabiają średnio 4000) zostali by po prostu wykluczani z rynku pracy.
Mr Rogers: nie korzystam z transportu publicznego (a jeśli tak to raz na ruski rok), więc nie trafiłeś. Przeczytaj co napisał Manolito, może zrozumiesz o co chodzi. A idąc twoim tokiem rozumowania - czemu z moich podatków ma się budować drogi, żebyś sobie mógł po nich dupe wozić samochodem???
Manolito: "w efekcie cała masa ludzi których nie stać na samochody, a mieszkają na "zadupiach" musiała by szukać pracy w okolicy (o którą jak to na "zadupiach" pewnie nie łatwo)z uwagi na to, że nie każdego stać na samochód (przypominam, że polska to nie warszawa gdzie wszyscy zarabiają średnio 4000) zostali by po prostu wykluczani z rynku pracy"
Albo jeszcze gorzej - każdy z nich dojeżdzałby do pracy w centrum starym seicento, a centra miast stałyby się zupełnie nieprzejezdne.
Mówiąc wprost - budowa i utrzymanie dróg przez państwo (grube miliardy rocznie) również jest dotowaniem transportu.
Lubię banki ;) Takie publiczne pałace ..W okolicy mam ze cztery ..Przemiłe panienki i przeuprzejmi panowie ..Cukierkiem poczęstują, bywa że kawkę dadzą - bylebym tylko konto założył ;)
A potem pożyczki serwują prawie za darmo. Nic tylko brać. ..Jak już sobie nabiorę ich ile się da i poszaleję a potem przyjdzie do spłacania, to się powieszę lub podpalę ;( Bo co - nie wolno ?
Żeby nie było że tylko głupoty plotę to kiedyś pracowałem w zabytkowym banku - miał skarbiec na piętrze (rzadkość ;)) i potężne, okrągłe pancerne drzwi jak do falloutowskiej Krypty ;) Zawsze mnie dziwiło jak piętro utrzymuje taką masę metalu ;) Byłem wtedy biedny jak mysz kościelna ( i jestem nadal) te worki banknotów, rulony monet i przedziwne depozyty, śnią mi się często po nocach ;)
@Manolito
To, że ludzie osiedlają sie na zadupiach jest spowodowane właśnie tym dotowaniem. Gdyby nie jeździły tam busy to ludzie zapewne wzięli by to pod uwagę i nie mieszkali tam.
@Loczek
czemu z moich podatków ma się budować drogi, żebyś sobie mógł po nich dupe wozić samochodem???
Dobre pytanie. Też nie wiem czemu masz płacić za mnie.
Albo jeszcze gorzej - każdy z nich dojeżdzałby do pracy w centrum starym seicento, a centra miast stałyby się zupełnie nieprzejezdne.
Wiesz dlaczego tak by się stało? Bo drogami zarządza państwo i nie potrafi regulować ruchu cenami.
Manolito: "w efekcie cała masa ludzi których nie stać na samochody, a mieszkają na "zadupiach" musiała by szukać pracy w okolicy (o którą jak to na "zadupiach" pewnie nie łatwo)z uwagi na to, że nie każdego stać na samochód (przypominam, że polska to nie warszawa gdzie wszyscy zarabiają średnio 4000) zostali by po prostu wykluczani z rynku pracy"
Albo jeszcze gorzej - każdy z nich dojeżdzałby do pracy w centrum starym seicento, a centra miast stałyby się zupełnie nieprzejezdne.
O matko ! O matko ! A bez zasiłków ludzie jedliby robaki !! Czy oprócz socjalistycznego bajdurzenia macie jakieś rzeczowe argumenty ? Jaki imperatyw przemawia za tym, by państwo przy pomocy przymusowej grabieży miało spełniać potrzeby ?
.
Mówiąc wprost - budowa i utrzymanie dróg przez państwo (grube miliardy rocznie) również jest dotowaniem transportu.
Tu nie widzę problemu - połowa ceny paliwa to podatki. Inna sprawa jak efektywnie państwo buduje te drogi ...
http://www.youtube.com/watch?v=5i3vucfkVCs
#36
Eh, odnosiłem się do tego oczywiście ..
@Loczek
czemu z moich podatków ma się budować drogi, żebyś sobie mógł po nich dupe wozić samochodem???
Tu nie widzę problemu - połowa ceny paliwa to podatki.
I to ma świadczyć o braku dotowania?
Zgredek:
"A bez zasiłków ludzie jedliby robaki !!" - no i? niech sobie jedzą robale. Mnie nic do tego.
"Tu nie widzę problemu - połowa ceny paliwa to podatki. Inna sprawa jak efektywnie państwo buduje te drogi ... " - i myślisz, że drogi budowane są tylko z podatku paliwowego?
Póki co jedyne twoje argumenty to "jesteś gupim komuchem i nie masz racji", więc nie widze sensu dyskusji z tobą. Naucz się normalnie odpowiadać, albo tego nie rób. Tłumacze ci od kilku postów - bez subsydiowania transportu publicznego, miasta funkcjonowałyby mniej efektywnie, więc suma sumarum, gospodarka miejska funkcjonowałaby mniej efektywnie. Co to ma wspólnego z zasiłkami - czyt. wspieraniem pasożytów? Wyjaśnij mi - co rzeczowy argument o funkcjonowaniu miast ma wspólnego z socjalizmem? Jestem za jak najmniejszym interwencjonizmem - prywatną służbą zdrowią, zniesieniem zusów, krusów, śmiesznych ulg i dotacji, ale w przeciwieństwie do superfanów Korwina zdaje sobię sprawę, że inwestycje państwa w niektóre sektory (i transport publiczny jak najbardziej się do nich zalicza z w/w powodów) są niezbędne i korzystne.
"Jaki imperatyw przemawia za tym, by państwo przy pomocy przymusowej grabieży miało spełniać potrzeby ? "
To zlikwidujmy policję, straż pożarną, sądownictwo. Czym innym to jest jak nie spełnianiem potrzeb obywateli???
Myle sie, czy dobrze mi sie wydaje, ze np caly Transport For London (TfL, zarzadzajacy calym publicznym transportem w Londku - metro i autobusy) jest utrzymywany z biletow, bez dotacji z panstwowego budzetu.
wysiak: chętnie poczytam, nie zakładam, że mam monopol na rację :)
EDIT: poczytałem troche o tfl - faktycznie, w kwestii utrzymania masz rację. Jednak nie zmienia to faktu, że jest to spółka rządowa, której rozwój był finansowany z podatków. Zapewne, żaden inwestor oczekujący solidnego ROI nie podjąłby się finansowania spółki, która po gigantycznych inwestycjach jest w stanie utrzymać się ze swojej działalności.
pozdrawiam
ZgReDeK: [38] dobra, twoje argumenty całkowicie przyćmiły moje, masz rację
mylisz sie, tfl dostaje okolo 500 milionow funtow rocznie doplat od miasta...
A rzeczywiscie, maja kase od miasta, ale za cholere nie moge znalezc zeby bylo to 500 mln - znalazlem tylko informacje o dotacji 80 mln w zeszlym roku, jaka musial dolozyc im Borys, by zalatac dziure w budzecie, spowodowana przez zamrozenie cen biletow przez poprzedniego burmistrza, Czerwonego Kena Livingstone'a.
Choc przyznaje, nie mam zadnych zrodel i nie znam budzetu TfL, dlatego pytam - zalozylem sobie, ze sami sie utrzymuja, bo zdawalo mi sie, ze zostali sprywatyzowani razem ze wszystkimi kolejami.
Mr. Rogerss, coś ci się pomieszało, po pierwsze ludzie mieszkający na zadupiach mieszkają tam zwykle od pokoleń (przypomnę, że państwem przemysłowo rolniczym staliśmy się dopiero w latach 70 ubiegłego wieku, gdzie np. taka zmiana w angliii nastąpiła w wieku 19) po drugie gdy ktoś przeprowadza się na zadupia to zwykle ma pieniądze na zakup ziemi i wybudowanie domu, a to oznacza, że ma kasę i na własny samochód - to są niestety wyjątki.
ZGredek, to nie jest socjalistyczne bajdurzenie, zastanów się, 2mln dzieci żyje na skraju ubóstwa, połowy polskich rodzin nie stać na wysłanie dzieci na tygodniowe wakacje, mamy jeden z najwyższych wskaźników bezrobocia wśród młodzieży, a to oznacza, że jesteśmy krajem biednym! cała masa ludzi pracuje wyłącznie za minimalną płacę (tak bardzo krytykowaną przez lewiatana) mediana zarobków polaków wynosi mniej więcej 1700-2000 zł, gdzie kobiety przeciętnie zarabiają o 1/4, tak więc np. likwidacja dotacji do komunikacji oznacza wzrost cen biletów o 100%, czyli taki miesięczny będzie kosztował 250/300 złotych, kogo będzie na to stać?
ps. żeby nie było niedomówień, jestem za prywatyzacją i likwidacją wszelkich dotacji, jednak nalezy sobie zdawać sobie sprawę, że polacy na ogół nie śmierdzą groszem, i na komunikację oddawali by dodatkowo sporą część i tak już biednych pensji (procentowo niemal wszystkie demolody najwięcej właśnie wydają z domowych budżetów na czynsze, media, żywność i komunikację, na resztę niewiele zostaje)
ps2. przypomina mi się sytuacja jak jakiś mądrala przekonywał z telewizora, że należy odkładać minimum 10% swoich zarobków na przyszłą emeryturę bo tak robią amerykanie, oczywiscie zapomniał wspomnieć, że za pozostałe 90% które im zostaje mogą spokojnie żyć, a u nas te 200 zł z pensji wynoszącej 2000zł to już jest spory grosz z perspektywy wydatków.
Chciałbym wszystkim osobom zatrutym (neo)liberalną nowomową opowiedzieć pewną historyjkę:
Otóż swego czasu Republika rzymska znalazła się w stanie wojny z Kartaginą. Przyczyny generalnie dotyczyły strefy wpływów politycznych w zachodniej części basenu Morza śródziemnego.
Wojna w całości odbywała się na terenie Sycylii, która wówczas niemal w całości należała do Kartaginy. Z wyjątkiem części greckiej (Messyna), której prawa poparł Rzym.
Wojna zakończyła się klęską Kartaginy (głównie z powodu wynalazku - trapu abordażowego - który usunął przewagę Kartaginy na morzu) i utratą przez nią na rzecz Rzymu Syrakuz.
Tyle "nieinteresujących" elementów politycznych i przechodzimy do równie "pasjonujących" skutków gospodarczych :).
Otóż Kartagina stosowała odmienny sposób gospodarowania. Gospodarka i system militarny Rzymu oparty był o sieć małych gospodarstw rolnych uprawianych przez osoby posiadające obywatelstwo najpierw latyńskie a potem rzymskie, co nakładało na nich obowiązek wojskowy. Tym samym Italia w całości była krainą, która była samowystarczalna gospodarczo, zapewniającą ogromnej większości swoich mieszkańców źródło utrzymania. Niewolnictwo niemal nie istniało.
Radykalnie odmiennie przedstawiała się gospodarka Kartaginy. Ta w całości odpowiadała żądaniom ideologii (neo)liberalnej, tj. państwo nie wtrącało się w gospodarkę a ta była nastawiona intensywnie, gdzie jedyną wartością był zysk.
W rezultacie gospodarka Kartaginy to handel i rolnictwo oparte na ogromnych rzeszach niewolniczej siły roboczej.
Rzym wówczas także nie stosował interwencji na "wolnym rynku". W konsekwencji, po przejęciu Sycylii zaistniała nieciekawa sytuacja gospodarka. Otóż nagle okazało się, że produkt rolnictwa opartego na niewolnictwie jest wielokrotnie tańszy niż produkt małych gospodarstw rolnych stanowiących podstawę gospodarki Italii. Jak można się łatwo domyślić, bardzo szybko ilość małych gospodarstw rolnych dramatycznie się zmniejszała. Wyglądało to w ten sposób, że mali rolnicy nie będąc w stanie sprzedać swego "drogiego" towaru, zadłużali się u lichwiarzy. Lichwiarze z czasem, gdy ludzie nie mieli możliwości spłacać swoich długów, przejmowali ich gospodarstwa rolne a nawet bardzo często zaspokajali się biorąc ich w niewolę (człowiek i jego życie były towarami posiadającymi swoją wartość "rynkową", więc było to zgodne z obowiązującym prawem). W konsekwencji - bardzo szybko większość ludności Italii stała się albo niewolnikami, albo budowała ogromną rzeszę tzw. "ludu rzymskiego", który posiadał prawa polityczne nie mając środków do życia. Militarnie Rzym dawał sobie radę (wszak utracił nagle całą swoją bazę rekrutacyjną) dzięki reformom Mariusza i armii zawodowej. Gospodarczo także dawał sobie radę zapewniając "ludowi" panem et circenses, że posłużę się słowami Juwenalisa. To jednak uczyniło z Rzymu nienasycony organizm żyjący z podbojów.
Wspomniałem o tym nie licząc na jakiś odzew. Wszak nie od dziś wiadomo, że historia nigdy, nikogo i niczego nie nauczyła a gdy fakty są żywym zarzutem wobec ideologii, to tym gorzej dla faktów:)
Ale możecie historię przekładać sobie zarówno w skali makro i mikro. Za każdym razem wychodzi, że obecnie ćwiczymy powtórkę z rozrywki.
Jak zwykle Azazello dopuszczasz się nieuprawnionych uproszczeń, traktując historię jako "bryk" pod propagandowe gadki:
http://www.romanum.historicus.pl/niewolnicy_rzymscy.html Może to i zabawne ale przypomnę Ci że w podobny sposób traktowali historię starożytną niektórzy publicyści i "historycy" okresu komuny. To dlatego popularne było powstanie Spartakusa traktowane jako zryw ciemiężonego ludu a po szkołach zastanawiano się dlaczego do buntów nie przyłączała się równie biedna i zniewolona przez panów ludność wiejska ;)
Flyby [ gry online level: 85 - Outsider ]
Jak zwykle trollujesz...
Chciałbym tylko zauważyć, że nie wieszczę przyszłości a porównuję to, co było z tym, co jest. Np. W USA. Nie tworzę zatem jakichś historycznych "konieczności" a wskazuję na wyraźne podobieństwa pomiędzy tym, co było i tym, co jest.
Na tobie nie uczyniło to najmniejszego wrażenia? Cóż... Niewiele jestem w stanie na to poradzić. Zwłaszcza, że taką reakcję łatwo było przewidzieć. Co zresztą uczyniłem. Okazuje się zatem, że czasami udaje mi się przewidzieć przyszłość.
a co obecniej sytuacji ma niewlonictwo i traktowanie ludzi jako towaru i sprzedawanie ich w niewole?
Pare mądrych ludzi już dawno miało wyrobiony pogląd na te sprawy:).
@Manolito
np. likwidacja dotacji do komunikacji oznacza wzrost cen biletów o 100%, czyli taki miesięczny będzie kosztował 250/300 złotych, kogo będzie na to stać?
Dotuj żywność to będzie tańsza i nie będzie już głodnych ludzi!
jednak nalezy sobie zdawać sobie sprawę, że polacy na ogół nie śmierdzą groszem, i na komunikację oddawali by dodatkowo sporą część i tak już biednych pensji (procentowo niemal wszystkie demolody najwięcej właśnie wydają z domowych budżetów na czynsze, media, żywność i komunikację, na resztę niewiele zostaje)
Pensje sa biedne bo dotuje się z nich (pod przymusem!) m.in. komunikacje publiczną.
@Azazello
Mam nieco inny fragment z historii. Dla zatrutych socjalistyczną nowomową.
http://www.youtube.com/watch?v=VGVXkmLvvzI
Już nie mogę się doczekać, kiedy wszyscy będziemy mieli dostęp do owego niewyczerpalnego źródła bogactwa i oświecenia, owego lekarza wszelkich chorób, skarbca bez dna, nieomylnego doradcy nazywanego przez was państwem. - Bastiat
MrRogers, przeglądałeś kiedyś jak wyglądają wydatki państwa? zdajesz sobie sprawę, że gdyby nie fundusze celowe biedniejsze gminy (czyli takie np. w Polsce B) nie mogły by utrzymywać dróg, budować wodociągów, oczyszczalni, utrzymywać szkolnictwa i właśnie komunikacji miejskiej?
a co do niskich pensji, tak, oczywiście dotacje do komunikacji powodują, że są niskie, gdyby ich nie było, pewnie byśmy zarabiali tyle co brytole?
Dotuj żywność to będzie tańsza i nie będzie już głodnych ludzi!
Żarcie już jest od dawna dotowane choćby w USA, gdzie są bary z fastfoodem za 1-2$. Biedota napycha żołądek tym syfem i potem tyje, czego nie mogą pojąć naukowcy, a następnie głosuje na socjalistów;)
@Manolito
A przeglądałeś kiedyś jak wyglądają przychody państwa? Zdajesz sobie sprawę, że gdyby nie zasiłki, ludzie by poumierali? Państwo najpierw zabiera potem daje czyli w najlepszym wypadku wychodzimy na 0. Nie wierzę w żadną mityczną redystrybucję, która jest lekarstwem na biede.
wysiak ->
pierwszy lepszy link
http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23882836-london-bus-services-at-risk-as-40-percent-subsidy-is-axed.do
co prawda ze szmatlawca, ale latwo poszukac innych
transport publiczny po prostu musi byc subsydiowany... slaby biznes
Mr. Rogerss, a znasz jakiś inny model, gdzie państwo nie pobiera podatków? kwestia nie tyle w tym by ich nie pobierało, tyle że by państwo było tanie, nie obrośnięte tłuszczem biurokracji, z dobrym prawem itd.?
Hong Kong, Gurgaon
"Dla zatrutych socjalistyczną nowomową"
Wielce mnie bawi kiedy jedną "nowomowę" zastępuję się drugą - na użytek zawracania Wisły kijem. ;)
Cóż wynika z owego linkowego wykładu, Mr.Rogerss o przyczynach "upadku Rzymu" ? A to że upadł bo nie stosował zasad wolnego rynku ;) Ten kto ten link szykował równie dobrze mógł lansować tezę że Rzym upadł bo nie miał banków ani giełdy ;) Anachronizm kłania się w pas, po staropolsku, niedouczonym twórcom propagandowych filmików i prosi o więcej ;)
Mr. Rogerss, co prawda hongkong pobiera mało podatków jednak nadal pobiera ;)(od zysków, płac i nieruchomości) ja swoją drogą jestem ciekaw skoro tak optujesz za praktyczną likwidacją państwa, skąd weźmiesz kasę np. na obecnych emerytów czy rencistów po likwidacji zusu, krusu i fusu?
Manolito--> dziwne pytanie, skoro optuje za calkowita likwidacja panstwa to ci emeryci itd maja sie sami o siebie troszczyc. Panstwa nie ma wiec nie ma kto rozdawac.
oczywiscie az do tego stopnia to nawet JKM glupi nie jest i jakis tam zalazek panstwa musi byc (policja, wojsko, sadownictwo)
a co obecniej sytuacji ma niewlonictwo i traktowanie ludzi jako towaru i sprzedawanie ich w niewole?
Lepiej tego głośno nie tłumaczyć, jeszcze ludzie wyrzucą telewizory, zaczną myśleć i odkryją że 40-50% dochodu zabiera im państwo przez podatki, 30% dochodów do końca życia zabierze im bank za dach nad głową.
Niewolnictwo, cóż było coś o tym w książkach od historii. Chociaż z nami nie jest jeszcze tak źle, Japończycy przykładowo między pracą w korporacjach śpią w plastikowych kuwetach - nie opłaca im się wracać do domu, może kiedyś też osiągniemy ich cywilizacyjny poziom rozwoju, na samą myśl nasze profesóry wykształcone z ekonomii za gospodarki centralnie planowanej dostają orgazmu, nie traćmy wiary!
@Flyby
To nie wykład, a fragment książki "Ludzkie działanie" von Misesa. Przeczytaj to zrozumiesz kilka rzeczy.
@Manolito
Państwo te pieniądze ukradło, więc wypada żeby je oddało. W sumie nie wiem z czego i myślę, że już nie ma rozwiązań dobrych w tej sprawie, są tylko złe i mniej złe.
@Dessloch
Czyli twierdzisz, że jedynym sposobem obrony przed agresją, przemocą i przymusem jest podporządkowanie się monopolistycznemu aparatowi agresji, przemocy i przymusu.
Dziwne, państwo musi strzec umów między ludźmi (narzucając nam swoją policję i sądy), ale umów między państwami już nie trzeba. W skrócie - anarchia między jednostkami prowadzi do konfliktów, ale anarchia między państwami jest już bezpieczna. Ciekawe.
Nie chce mi się pisać za co uważam państwo, więc po prostu zacytuję Rothbarda :D
"Państwo (a ściślej mówiąc, „członkowie rządu”) przez całe wieki ubierało swoją przestępczą działalność w piękne słowa. Od wieków inicjowało masowe mordy, nazywało je „wojną” i nobilitowało w ten sposób wzajemne wyrzynanie się tysięcy ludzi. Od wieków brało ludzi w niewolę, wcielając ich do sił zbrojnych i nazywając ten proceder „poborem” do zaszczytnej „służby dla kraju”. Od wieków dokonywało rabunku pod groźbą użycia broni, nazywając to „ściąganiem podatków”. Jeśli chcielibyście wiedzieć, jak wygląda państwo i jego postępki w oczach libertarianina, wystarczy, że wyobrazicie sobie państwo jako bandę kryminalistów. Cała libertariańska argumentacja staje się wtedy oczywista."
[61] Da sie bez kasy z podatków? Da sie!
Dessloch -->
transport publiczny po prostu musi byc subsydiowany... slaby biznes
bullshit.
do mojej miejscowosci (powiedzmy 7tys ludzi + po drodze pare wiosek + ogrody działkowe) oddalonej okolo 15km od miasta wojewodzkiego jezdzily autobusy podmiejskie (spolka wlasnosci miasta). rzadko, raz na godzine, stare, rozklekotane itp. potem zaczely jezdzici prywatne busiki. z czasem ruch byl tak duzy i flota pojazdow tak duza, ze bus odjezdzal co 15 minut. potem doszla druga firma z busami, potem trzecia. cenowo za bus placilo sie okolo polowe taniej, jechalo dwa razy szybciej, jedyny atut autobusow to fakt, ze byly duze i mogly duzo ludzi pomiescic co bylo istotne w godzinnach rannych (tlumy mlodziezy i ludzi do pracy musza jakos dojechac) i gdy np. miales jakis duzy pakunek do przewiezienia.
obecnie autobusy podmiejskie juz nie jezdza do mojej miejscowosci- wladze spolki twierdzily, ze linia jest nieoplacalna i zarzadaly od wladz mojej miejscowosci doplaty do trasy - burmistrz zaprotetowal twierdzac, ze czemu ma faworyzowac i doplacac do jednej firmy przewozowej tylko dlatego, ze to jest spolka panstwowa? i czemu prywatnym przedsiebiorcom oplaca sie wozic ludzi a miejskiemu przewoznikowi juz nie? wiec zlikwidowano linie. co zrobili prywatni przewoznicy stojac przed faktem, ze maja za maly tabor, aby przewozic w godzinach szczytu takie ilosci ludzi? raz, zwiekszyli czestotliwosc, dwa obnizyli ceny, trzy - kupili wlasne autobusy (co prawda tez troche rozklekotane), zrobili rozklad oddzielny dla autobusow i oddzielny dla zwykluch busow - i trzepia kasiore. taka, ze konkurencji sie namnozylo, zaczela sie mala wojenka cenowa i mimo wzrostow ceny paliwa ceny za przejazd spadaja.
i gdzie tu logika panstwowej spolki? ale tak to jest w panstwowych spolkach, ze sa zarzadzane przez idiotow. pamietam, gdy jeszcze ladnych pare lat temu jezdzilem do technikum to sam sie rano zastanawialem czy uda mi sie wsiasc do autobusu - takie przepelnione jezdzily, tylu ludzi w godzinach szczytu wozily (zeby wsiasc do prywatnego busa to nawet nie marzylem - musialbym x czasu wczesniej byc i zaklepac sobie miejscowke). i gdy my jechalismy przycisnieci do drzwi do szkoly w malym autobusiku w druga strone (z duzego miasta do malego) jechaly puste ogromne autobusy przegubowe. jaka w tym logika? jaki w tym interes? wysylac duzy i kosztowny autobus przegubowy, ktory zanim dojedzie to mija godzina szczytu (dojezdzaly po 8) i nie ma kogo wozic, bo ludzie juz w szkolach i w pracy..
pablo397 -> Ok. Prywatni przewoźnicy sprawdzili się, wożąc ludzi na jednej linii. Ale w tym mieście wojewódzkim to transport zapewniała już duża, miejska spółka, nie?
Teraz pytanie, czy ci mali przewoźnicy byliby w stanie zbudować taki system komunikacji w całym mieście? Gdzie jedne linie są może rentowne, ale wiele nie jest, choć są konieczne, by ludzie mogli dojeżdżać do szkoły czy pracy. A jeśli nie, to czy tym przewoźnikom w ogóle opłacałoby się prowadzić linię do dużego miasta, gdyby tam musieli zostawiać ludzi na dworcu i kazać im wzywać taksówki czy szukać jakiegoś kolejnego busa.
Fakt, że istnieją w systemie komunikacji wyjątkowo rentowne trasy, które prywatny przewoźnik jest w stanie całkowicie obsłużyć na własny rachunek, nie znaczy, że cały system można zbudować bez publicznych pieniędzy.
Mr. Rogers: "Dotuj żywność to będzie tańsza i nie będzie już głodnych ludzi!"
Ale "pomoc biednym ludziom" nie jest celem samym w sobie subsydiowania transportu miejskiego. To jest po prostu inwestycja, która się najzwyczajniej opłaca.
pablo-->
"do mojej miejscowosci (powiedzmy 7tys ludzi + po drodze pare wiosek + ogrody działkowe) oddalonej okolo 15km od miasta wojewodzkiego jezdzily autobusy podmiejskie (spolka wlasnosci miasta). rzadko, raz na godzine, stare, rozklekotane itp. potem zaczely jezdzici prywatne busiki. z czasem ruch byl tak duzy i flota pojazdow tak duza, ze bus odjezdzal co 15 minut. potem doszla druga firma z busami, potem trzecia. cenowo za bus placilo sie okolo polowe taniej, jechalo dwa razy szybciej, jedyny atut autobusow to fakt, ze byly duze i mogly duzo ludzi pomiescic co bylo istotne w godzinnach rannych (tlumy mlodziezy i ludzi do pracy musza jakos dojechac) i gdy np. miales jakis duzy pakunek do przewiezienia.
tak, tylko my mowimy o publicznym transporcie, a nie transporcie z wioski do wioski, co bardziej kwalifikuje sie do transportu autokarowego, ktory jak widac jest oplacalny patrzac na roznych prywatnych przewoznikow
wiec chyba nie zrozumiales o czym tutaj rozmawiamy
@Loczek
Ale "pomoc biednym ludziom" nie jest celem samym w sobie subsydiowania transportu miejskiego. To jest po prostu inwestycja, która się najzwyczajniej opłaca.
Skoro to inwestycja która się opłaca to po co dotować? Jeśli się nie opłaca tzn, że jest zwyczajnie nie potrzebna, jak sklep w miejscowości z kilkoma domami na krzyż. Wg. niektórych z was trzeba takie sklepy oczywiście dotować, bo pomogą ludziom.
Nie przeczytam Mr.Rogers - z wielu powodów - von Mises był ekonomistą (leseferystą) i w swojej dziedzinie wiele racji miał (fiasko gospodarki planowanej). Niestety, tłumaczenie mi historii i świata po linii jego poglądów (siłą rzeczy ograniczonych bo sprowadzonych do spraw ekonomii i gospodarki) jest nie do przyjęcia. Stawiam na gospodarkę i uważam ze jest podstawą egzystencji społecznej. Tyle (aż tyle) że tak ekonomia jak sprawy gospodarcze były i są uzależnione od procesów cywilizacyjnych w wielu dziedzinach. Takie procesy społeczne jak ideologie czy religie (w zależności od rejonów świata) i z dokładką polityki, są w stanie zniweczyć lub podkręcić gospodarkę po linii poglądów von Misesa. I to one zawsze były czynnikiem sprawczym wszelakiej ekonomii a nie odwrotnie, Mr.Rogers.
tak, tylko my mowimy o publicznym transporcie, a nie transporcie z wioski do wioski, co bardziej kwalifikuje sie do transportu autokarowego, ktory jak widac jest oplacalny patrzac na roznych prywatnych przewoznikow
A myślałem, że mówimy o dotowaniu w właśnie takich tras coby ludzie z wiosek nie byli wykluczeni z rynku pracy ... A w mieście też by dali radę, zapewne znacznie lepiej niż władze.
Teraz pytanie, czy ci mali przewoźnicy byliby w stanie zbudować taki system komunikacji w całym mieście? Gdzie jedne linie są może rentowne, ale wiele nie jest, choć są konieczne, by ludzie mogli dojeżdżać do szkoły czy pracy. A jeśli nie, to czy tym przewoźnikom w ogóle opłacałoby się prowadzić linię do dużego miasta, gdyby tam musieli zostawiać ludzi na dworcu i kazać im wzywać taksówki czy szukać jakiegoś kolejnego busa.
Pewne linie są mało rentowne, szczególnie jak MZK w godzinach 10-14 wysyła na peryferia "puste", najbardziej pojemne autobusy.
"Dla zatrutych socjalistyczną nowomową"
Wielce mnie bawi kiedy jedną "nowomowę" zastępuję się drugą - na użytek zawracania Wisły kijem. ;)
Cóż wynika z owego linkowego wykładu, Mr.Rogerss o przyczynach "upadku Rzymu" ? A to że upadł bo nie stosował zasad wolnego rynku ;) Ten kto ten link szykował równie dobrze mógł lansować tezę że Rzym upadł bo nie miał banków ani giełdy ;) Anachronizm kłania się w pas, po staropolsku, niedouczonym twórcom propagandowych filmików i prosi o więcej ;)
Chyba nie zrozumiałeś tego filmu :(
Nic prostszego ZgReDeK jak mi wytłumaczyć jego znaczenie według własnego zrozumienia. Ja nie neguję poprawności podejść do tematu "gospodarka a dzieje Rzymu" w ogólnych zarysach. Ja twierdzę że końcowe wnioski - taka a nie inna gospodarka (z peryferyjnymi niuansami) nie była przyczyną upadku Rzymu jako takiego. Większość podjętych tematów gospodarczych (w tym filmiku) to były skutki a nie przyczyny.
Belert [ gry online level: 83 - Legend ]
a co obecniej sytuacji ma niewlonictwo i traktowanie ludzi jako towaru i sprzedawanie ich w niewole?
Sądzę, że jeżeli na chwilę wyłączysz TVN a włączysz myślenie, to bez trudu sam znajdziesz odpowiedź :)
Mr. Rogerss [ gry online level: 19 - Life is Peachy ]
Mam nieco inny fragment z historii. Dla zatrutych socjalistyczną nowomową.
XIX w. to prawdziwy wysyp monistycznych teorii "wyjaśniających" "upadek" Rzymu. Ta teoria zadowolić może jedynie człowieka o duszy fanatyka. Ciebie zapewne nie zainteresuje to, że monizm nie jest dobrą metodą do wyjaśniania rzeczywistości (choć monistyczny opis Marksa zapewne odrzucasz z podobnych powodów, dla których ja odrzucam opis Misesa). Kwestia oczywistych błędów w zakresie faktów też zapewne cię nie zainteresuje a najmniej zapewne to, że Mises nie zajmował się historią a uzasadnianiem własnych teorii z punktu widzenia ich założeń wstępnych:). Takie postępowania nazywa się petitio principii, więc błędnym kołem, ale kto by się przejmował błędami logicznymi, gdy w grę wchodzi skonstruowanie uzasadnienia dla prawomocności przyjętej ideologii? :)
Zadziwiłeś mnie tym razem Azazello - odpowiedź dla Mr.Rogersa jak najbardziej do przyjęcia ;)
Z wszystkimi konsekwencjami rzecz jasna ;) Bo dalej pozostaje do wyjaśnienia na ile jest równouprawnione (nie tylko logicznie) Twoje porównanie niewolnictwa czasów starożytnych (niewolnictwa faktycznego) do "niewolnictwa" w trybie przenośni fikcyjnej a więc (w najlepszym wypadku) ideowej ;)
..czekam na "skonstruowanie uzasadnienia" ;)
Mises monistą ? Ciekawe :O Na jakiej podstawie ? No ale tutaj Mr. Rogerss będzie mał pole do popisu, ja jeszcze Ludzkiego Działania nie czytałem
A co do drugiej części ( wprawdzie Rothbard ), ten cytat powinien w mniejszym lub większym stopniu wyjaśnić metodologie austriaków:
...nie wykorzystywałem faktów historycznych do "weryfikacji" tej teorii. Stoję na stanowisku, że fakty historyczne bądź statystyczne nie mogą być wykorzystywane do "weryfikacji" teorii ekonomicznych. (...) potrzebujemy teorii opracowanej w stosunku do nich a priori.
No i nie jestem pewien czy końcówkę pisał Mises czy już Kheltuz ...
Mr. Rogers: "Skoro to inwestycja która się opłaca to po co dotować? Jeśli się nie opłaca tzn, że jest zwyczajnie nie potrzebna, jak sklep w miejscowości z kilkoma domami na krzyż. Wg. niektórych z was trzeba takie sklepy oczywiście dotować, bo pomogą ludziom."
Myślałem, że nie muszę rozwijać bo to oczywiste... "To inwestycja, która się opłaca", wcale nie znaczy że przedsiębiorstwo komunikacyjne przynosi zyski - chodzi o wpływ na rozwój (a w zasadzie funkcjonowanie) miast.
"nie wykorzystywałem faktów historycznych do "weryfikacji" tej teorii"
Mam inne wrażenie :)
A myślałem, że mówimy o dotowaniu w właśnie takich tras coby ludzie z wiosek nie byli wykluczeni z rynku pracy ... A w mieście też by dali radę, zapewne znacznie lepiej niż władze
no wlasnie nie bardzo, bo jesli bysmy tak szeroko rozmawiali to bysmy musieli wspomniec o taksowkach, lotnictwie, kolejnictwie, lataniem promami kosmicznymi.
autokary beda oplacalne i sa, co widac.
znajdz mi w pelni dobrze funkcjonujacy transport publiczny w normalnym miescie...
ps.
warszawa miala eksperyment z prywatnymi spolkami na DOBRYCH liniach i w niewielkim stopniu. Dalej dotowala je, zeby mialy uczciwa konkurencje.
eksperyment nie wypalil. Pewnie glownie wina miasta, ze za malo dawal za te trasy.... bo tak naprawde po prostu dzielil ise zyskiem z biletow.
i nie zrozum mnie zle, jestem liberalem pelna geba, ale w niektorych kwestiach po prostu uwazam, ze nie da sie stworzyc systemu, ktory by zarowno dawal zysk jak i byl tani dla koncowego uzytkownika.
@Azazello, Flyby ---------->
O czym ty człowieku do mnie rozmawiasz? Fragment z linku to tylko uwagi na temat upadku Rzymu! Posłużę się cytatem ZgrEdKa "...nie wykorzystywałem faktów historycznych do "weryfikacji" tej teorii. Stoję na stanowisku, że fakty historyczne bądź statystyczne nie mogą być wykorzystywane do "weryfikacji" teorii ekonomicznych."
Naprawdę ?!
Mr.Rogers, link przez Ciebie zapodany nosi tytuł "Przyczyny upadku starożytnego Rzymu", po czym lektor wyłuszcza jak to błędne ingerencje rządowe w gospodarkę Rzymu doprowadziły do upadku tego Imperium.
Z grzeczności zakładam że po prostu nie znasz historii starożytnej co pozwala Ci reklamować poglądy ekonomiczne kosztem historii. Azazello wytłumaczył Ci językiem prawie naukowym jak nazywają się podobne manipulacje. Na podobnej zasadzie krawiec fachowiec mógłby lansować przyczyny upadku Rzymu niepraktycznością rzymskiej togi. ;) Cytowany przez Ciebie fragment "obrony" von Misesa potwierdza zresztą że zarzuty manipulowania historią w celu potwierdzenia jego teorii ekonomicznych były przez świat naukowy podnoszone.
Cytowany przez Ciebie fragment "obrony" von Misesa potwierdza zresztą że zarzuty manipulowania historią w celu potwierdzenia jego teorii ekonomicznych były przez świat naukowy podnoszone.
Tak, wszyscy modlą się do Keynesa. Czy to znaczy, że miał rację ?
@Flyby
Azazello swoim fragmentem też manipuluje historią.
Flyby [ gry online level: 85 - Outsider ]
Zadziwiłeś mnie tym razem Azazello - odpowiedź dla Mr.Rogersa jak najbardziej do przyjęcia ;)
Zadziwiłeś mnie tym razem i ty. Jak to możliwe, by "młody, wykształcony z dużych miast" godził się z ciemnym i zacofanym moherem? :p
Szok!
Z wszystkimi konsekwencjami rzecz jasna ;) Bo dalej pozostaje do wyjaśnienia na ile jest równouprawnione (nie tylko logicznie) Twoje porównanie niewolnictwa czasów starożytnych (niewolnictwa faktycznego) do "niewolnictwa" w trybie przenośni fikcyjnej a więc (w najlepszym wypadku) ideowej ;)
..czekam na "skonstruowanie uzasadnienia" ;)
Naprawdę powinieneś/powinniście wyłączyć ten TVN: To trucizna odbierająca wolę myślenia.
Uzasadnienia nie muszę konstruować. Wielokrotnie o tym wspominałem. Chodzi o rolę państwa w mitygowaniu skłonności do wykorzystywania swobody do czynienia zła. Nie o niewolników tu zatem chodzi. Niepotrzebnie koncentrujesz się na nieistotnych szczegółach. Tu chodzi o charakter państwa.
ZgReDeK [ gry online level: 83 - Wredne Sępiszcze ]
Mises monistą ? Ciekawe :O Na jakiej podstawie ? No ale tutaj Mr. Rogerss będzie mał pole do popisu, ja jeszcze Ludzkiego Działania nie czytałem
A co do drugiej części ( wprawdzie Rothbard ), ten cytat powinien w mniejszym lub większym stopniu wyjaśnić metodologie austriaków:
Podstawa dla monizmu? Chyba tylko pokusa łatwych rozwiązań. Jeżeli ktoś koncentruje się na jednej kwestii, to bardzo łatwo z punktu widzenia tej "kwestii" tworzyć zupełnie nowy obraz świata. Oczywistym jest, że Misesa interesują nie dzieje Rzymu a udowodnienie własnych - mocno ryzykownych tez. To z kolei cecha każdej skrajności - skrajna ekonomia "klasyczna" nie jest wolna od tej wady.
Mr. Rogerss [ gry online level: 19 - Life is Peachy ]
Azazello swoim fragmentem też manipuluje historią.
W jaki sposób? Ja tylko opisałem pokrótce pierwszą wojnę punicką i jej wpływ na ekonomię Rzymu. Osobiście nie znam współczesnego, uznanego historyka, który kwestionowałby podaną prze ze mnie wersję. Być może ty znasz inną ale przydałoby się, byś ją streścił i podał jakieś źródła.
I powtórzę - na Misesa nie ma sensu się powoływać. Ten człowiek popełnił poważny błąd logiczny błędnego koła.
@Azazello
Mój fragment tez opisuje fakty historyczne i ich wpływ na ekonomię Rzymu. O ile mi wiadomo, ASE posiada najbardziej spójną logicznie teorię ekonomii.
Oczywistym jest, że Misesa interesują nie dzieje Rzymu a udowodnienie własnych - mocno ryzykownych tez.
W takim razie podziel się swoimi tezami.
Nieźle ;)
"Azazello swoim fragmentem też manipuluje historią"
W dodatku, Mr.Rogers, użył dywagacji jakich nie powstydził by się uczeń von Misesa ;) Tylko w zupełnie innym celu. ;) Tak filmik, którego inspiracją była ekonomia von Misesa, jak i rozważania Azazello, łączą przecież te same, mniej lub więcej ukryte tezy - oskarżenie roli i polityki państwa wobec gospodarki.
Do tego momentu możecie być, Mr.Rogers, zgodni z Azazello. Potem wasze drogi sie rozchodzą ;)
Azazello połapał się szybciej - "Osobiście nie znam współczesnego, uznanego historyka, który kwestionowałby podaną prze ze mnie wersję" i rzeczywiście, niby co tam jest niezgodnego z historią. A wystarczy przeczytać uważnie podany podany przeze mnie link aby zrozumieć że niemal cała gospodarka ówczesnego świata traktowała niewolnictwo nie tylko jako tanią siłę roboczą ale także jako istotny towar.
To było coś w rodzaju ówczesnej nafty - nafty niezbędnej ;) Czy nie warto toczyć wojen dla nafty ? Warto a nawet trzeba. Azazello z namaszczeniem podkreśla różnicę między gospodarkami Rzymu a Kartaginy. One były, bo Kartagina miała więcej "nafty", zawsze zajmowała się jej "wydobyciem" ;)
Po jej upadku rzeczywiście musiały nastąpić zmiany gospodarcze w Rzymie - nadmiar niewolników to konsekwencje nie tylko rynkowe ;)
Ale czy to było dla Rzymu złe? Śmiem wątpić. Jego potęga dopiero rosła.
Wśród wielu przyczyn upadku Rzymu jakoś zapomina się o tej "nafcie", przyjmując niejako z góry że była tylko złem. ;). Jej źródła nigdy nie wysychały ale powoli zmieniała się jej wartość. Bardzo powoli. Ale to już inna bajka. ;)
Mr. Rogerss [ gry online level: 19 - Life is Peachy ]
Mój fragment tez opisuje fakty historyczne i ich wpływ na ekonomię Rzymu. O ile mi wiadomo, ASE posiada najbardziej spójną logicznie teorię ekonomii.
Oczywistym jest, że Misesa interesują nie dzieje Rzymu a udowodnienie własnych - mocno ryzykownych tez.
W takim razie podziel się swoimi tezami.
Masz Miruś, przeczytaj sobie. Może czegoś się w końcu nauczysz...
http://wyborcza.biz/Gieldy/1,114507,10352914,Ja__spekulant.html
Da_Mastah --> Od tego dobrodzieja niczego się nie nauczę. Dlaczego? Bo to spekulant.
Tylko potem nie płacz, dlaczego inni mają więcej od ciebie. A ty zapieprzasz furmanką i nie możesz jakimś cudem trafić na listę Forbes 100 :-)
Da_Mastah --> A ty zapieprzasz furmanką i nie możesz jakimś cudem trafić na listę Forbes 100 :-)
Nigdy nie narzekałem na swoją sytuację finansową. Narzekam i zwracam uwagę na ogólną sytuację, szczególnie młodych ludzi, bo to oni, a nie ja zostali wydymani i sprzedani lichwie i spekulantom.
Ale młodzi ludzie mają to w dupie, że się o nich troszczysz i wiedzą jak zadbać o wartość swojego portfela, więc możesz się wyprowadzić z błędu i zająć czymś pożytecznym.
Da_Mastah --> Ale młodzi ludzie mają to w dupie, że się o nich troszczysz i wiedzą jak zadbać o wartość swojego portfela
Nie wiedzą, czego dowodem wmanewrowanie ich w największą w Europie ilość umów śmieciowych.
Teraz już ludzie w Europie dowiedzą się na co idą pieniądze zabrane im poprzez programy naprawcze, oszczędnościowe cięcia i obniżanie emerytur. Bankierom trzeba dać.
"Usprawiedliwiona jest pomoc unijnych rządów dla banków, które mają kłopoty finansowe, Niemcy też są przygotowane do dokapitalizowania swoich banków. Powiedziała o tym w Brukseli niemiecka kanclerz Angela Merkel, odnosząc się do obietnicy pomocy władz w Paryżu i Brukseli dla francusko-belgijskiego banku Dexia, któremu grozi upadłość.
To może być pierwsza ofiara kryzysu greckiego. Dexia zainwestowała bowiem w greckie obligacje, których wartość spadła, a może stracić jeszcze więcej, gdy Ateny ogłoszą bankructwo i umorzona zostanie część długów."
http://biznes.onet.pl/pierwsza-ofiara-kryzysu-greckiego,18493,4871744,3219970,199,1,news-detal
No chciales nacjonalizacji bankow, to masz nacjonalizacje bankow. Czym innym niby jest to 'dokapitalizowywanie'?
mirencjum ---> ale wiesz o tym że w tym wątku nie rozumiesz o czym piszesz?
Pomódl się aby twoja firma miała konto w tym dokapitalizowanym niemieckim banku to dostaniesz pensję. Bo jak nie to kiedyś twój szef powie ci mirencjum już więcej nie przychodź do pracy bo nasz bank zbankrutował i masz do wyboru rozyjską lub chińską firmę aby w niej pracować, tyle że pewnie za 1/3 pensji.
Twoja nienawiść do UE i europejskich banków jest przezabawna. Gdyby nie te banki dalej byś zasuwał autobusem z lat 60 bo te nowe są kupowane za kredyty z "europejskich" banków.
Ja twierdze, iz ten caly system zaciagania kredytow szlag trafi wiecej jak polowa kraju
jest zadluzona. Ponadto wedlug mnie nie powinno sie brac kredytu w innej walucie niz
w tej w ktorej zarabia sie pieniadze. Sami wlasnie widzimy skutki zaciagania kredytow
we Frankach.
Twoja nienawiść do UE i europejskich banków jest przezabawna. Gdyby nie te banki dalej byś zasuwał autobusem z lat 60 bo te nowe są kupowane za kredyty z "europejskich" banków.
No tak, bogactwo narodów w końcu bierze się z inflacyjnych boomów a nie pracy.
Jak ten świat mógł się rozwijać bez rozbudowanych rynków finansowych i derywatów ?
Soulcatcher --> ale wiesz o tym że w tym wątku nie rozumiesz o czym piszesz?
Wiem, że prywatne banki i zarządzający nimi prezesi nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za swoje decyzje. Nie wisi nad nimi bat bankructwa, bo podatnik w złych czasach da im swoje pieniądze. Oni w zamian nadal przyznają sobie milionowe premie, bo to prywatny bank i nic nikomu do ich polityki.
"Twoja nienawiść do UE i europejskich banków jest przezabawna."
To nie tylko moja nienawiść i przestaje ona być zabawna:
"Rozstawili namioty, kuchnie polowe, barykady. Chcą, by to bankierzy i politycy ponieśli odpowiedzialność za kryzys...
...Ruch Okupacji Wall Street zmienił się w ogólnoamerykański ruch społeczny i wciąż rośnie."
http://wyborcza.pl/1,75477,10410164,Rewolucja_na_Wall_Street.html#ixzz1Zw5wbRYj
wysiak --> No chciales nacjonalizacji bankow, to masz nacjonalizacje bankow. Czym innym niby jest to 'dokapitalizowywanie'?
To nie jest nacjonalizacja, lecz ratowanie państwowymi pieniędzmi prywatnych interesów.
"To nie jest nacjonalizacja, lecz ratowanie państwowymi pieniędzmi prywatnych interesów."
Kosztem oddania czesci kontroli nad bankiem w rece rzadu, ktory te pieniadze daje - po czyms takim nie jest to juz bank prywatny. To nie jest zwykla pomoc, to kupno wladzy. Myslisz, ze dlaczego niektore banki w USA przy poprzednim kryzysie zwyczajnie odmowily przyjecia 'pomocy', ktora rzad im nachalnie oferowal (np JP Morgan Chase)?
[94]mirencjum ---> ale proszę zrozum. Gdyby nie było tych banków żylibyśmy jak w Sudanie, na Kubie lub w Korei Północnej.
Tam nie ma banków komercyjnych. W pozostałych państwach na świeci są i muszą zostać czy nam się to podoba czy nie, bo są podstawą współczenej ekonomii.
Naprawdę.
Parę lat mojego upartego pisania o złodziejskiej lichwie i w końcu Pan Barroso z kumplami przeczytał moje posty i zmienił raptem nastawienie. Przyznał, że hieny bankowe to kryminogenna klika.
"Zdaniem Barroso, sektor finansowy i banki zachowywały się "całkowicie nieodpowiedzialnie, a nawet miały miejsca zachowania kryminalne" i dlatego dziś powinny ponieść koszty obecnego kryzysu.
"Potrzebujemy solidnych banków i nie mamy nic przeciw sektorowi finansowemu, ale muszą one zacząć respektować minimalne zasady etyczne" - powiedział Barroso..."
Nie które wypowiedzi użytkowników tutaj są strasznie głupiee.... Aż chciałoby się zabronił wolności słowa.... Banki muszą funkcjonować bo bez nich gospodarka padnie, zauważcie jakimi kwotami obracają banki... :) A to że to idzie z naszych kieszeń kogo to obchodzi bo ich ? Nie sadze; )
A możecie polecić jakieś fajne książki właśnie o takich analizach, gospodarce rynkowej, głownie o ekonomi i biznesie itp? Bardzo ciekawą mnie takie tematy;) . Trochę zbaczam z głównego wątku, ale może ktoś czytał Biznes po prostu Leszka Czarneckiego podobno świetna książka ? Warto kupić ?
Spoko Mirek. Jutro wysyłam powołanie na mojego doradce do spraw gospodarczych i finansowych. Cenię Twoją wiedzę i mam nadzieje że pomożesz nam uwolnić się od krawaciarzy i złodziejskiej lichwy!
Pozdrawiam. José Manuel Barroso.
#98
http://mises.pl/pliki/upload/Murray_Rothbard-Co_rzad_zrobil_z_naszym_pieniadzem.pdf
Aco do słów pana Barroso .. no cóż aż zbiera się na smiech.
mirencjum [ gry online level: 67 - operator kursora ]
Jeżeli mylę się, to mnie popraw. Zaczynam mieć bowiem wrażenie, że winą za obecny stan rzeczy obarczasz banki. Z tym zaś nie sposób się zgodzić jak nie sposób się zgodzić z tym, że za zabójstwo odpowiedzialny jest nóż a nie człowiek, który go dzierżył.
Banki to tylko narzędzia. Narzędzia obecnie pracujące w ramach ideologii (neo)liberalnej, która usuwa wszelkie pytania etyczne, bo jedyną wartością jest zysk. Jeżeli jednak nie podlega on kontroli ze strony innych - wyższych wartości - to narzędzia takie jak system bankowy mogą być wykorzystywane do czynienia zła. I to jest problem. Pozytywistyczne uwielbienie dla skuteczności działań, których celem nie jest człowiek.
Azazello --> Zaczynam mieć bowiem wrażenie, że winą za obecny stan rzeczy obarczasz banki.
Tak, w pewnym zakresie. Ale to jest tylko jedna z paszczy hydry, bardzo niebezpieczna, bo oplata człowieka siecią, uzależnienia i swoim działaniem podporządkowuje sobie społeczeństwa. Ta sączona od lat propaganda, że kredyt jest dobrem, człowiek bez konta i karty bankowej jest podejrzanym osobnikiem, prawie przestępcą. Narodziny z kredytem, szkoła z kredytem, wesele z kredytem, mieszkanie z kredytem. Hipoteka odwrócona i pogrzeb z kredytem. Życie całkowicie uzależnione od banku.
Jak napisałeś, banki to tylko narzędzia. Zgadza się. Niebezpieczne narzędzia muszą być pod kontrolą, niebezpieczne narzędzia odbiera się przymusem psychopatom. Odbiera lub niszczy, dając w zamian inne bezpieczniejsze w używaniu, nie zagrażające postronnym ludziom.
Problemem jest tylko, że nikt za bardzo nie wie jak to ma wyglądać. Ale coś się wykluć innego musi.
Właściwie to napisałem to samo co Ty, tylko inaczej.
Ooooo ZgReDeK WIELKIE DZIĘKI. Tego mi trzeba było ;)
"bo jedyną wartością jest zysk."
Znajdź mi taką firmę, dla której jedyną wartością jest zysk.
Niestety ale jest to prawda,Soul banki niech sobie istnieją ale na zupełnie innych warunkach,
dlaczego będę musiał dołożyć do prywatnych firm,mi do mojej produkcji nikt nie dokłada.
Czy zastanawialiście się kiedyś czy aby na pewno jesteście klientami banków,gdzie
podział się prawdziwy kapitalizm i klasyczna ekonomia,niestety prawa ekonomiczne
się załamują podobnie jak prędkość światła nie jest największą prędkością,jeżeli chodzi
o duże lub bardzo duże podmioty gospodarcze,ponieważ transakcyjność jest zaburzona w zdarzeniach gospodarczych podejmowanych przez te podmioty.Podpisując umowe z bankiem lub z instytucją czy miałeś(miałaś) możliwość w większej częci ingerowania w nią,czy tylko twoja ingerencja oznaczała złożenie podpisu.Właśnie tu załamuje się klasyczna ekonomia,to nie jest kapitalizm.
Cofamy się do średniowiecza jadę na trag a moja kura zniosła 3 jajka,które chcę wymienić
na podkowę u kowala, o cenie transakcji zadecydują : ilość kowali oraz ilość jaj na rynku. Cofamy sie do obecnych (dla czepliwych można cofać się do przodu)czasów,jedziemy do kowala
i co widzimy kowal wazniak wykupil wszystkich kowali i sam ustalil ceny wymiany za podkowy.
Podobnie dzialaja duże korporacje i banki kreujac tylko fikcyjną konkurencję,klasyczna ekonomia popytu, podaży,ceny nie działa.Nie ma gotowej odpowiedzi ale należało by zwiekszyc zakres prawa konsumenckiego oraz prawa antymonopolowego.Oprócz tego duże firmy mogą się
bogacic ale proporcjonalnie do zysków muszą tworzyć np nowe miejsca pracy oraz mieć
kontrole społeczną lub mogą sie bogacic ale np proporcjonalnie inwestujac w nauke,nowe technologie,infrastrukture.
I jeszcze jedno te zmiany które się szykują nie wynikają tylko z młodzieńczej ruchawki,
zadłzużenie krajów euroejskich w tym Polski, o Grecji nie wspomne, galopuje bo funkcja redystrybucyjna panstwa jest calowicie spaczona (z jednej strony emeryt agent Tomek,trzydziestolatek, pobiera emeryture i diete poselska, z drugiej strony maly przedsiebiorca placaci 900 zl Zus-u miesiecznie,podatki ; stara się zapracować na agenta Tomka).
Wydatki państwa odbiegaja calkowice od dochodów,pantwo promuje zla alokacja ludzi w systemie zatrudnienia pomiedzy roznymi zawodami,braznzami itp.,panstwo funduje niektorym
grupom spolecznym przywileje, rozleniwia je ,a niektórych nawet utrzymuje.
Tych czynników jest cała masa,dlatego czeka nas w przyszlosci modyfikacja systemu spoleczno ekonomicznego lub nawet jego zmiana.
PS.
Dorzuce jeszcze brak kontroli przez pantwo wydajnosci pracy grup utrzymywanych przez budzet.
"Trzy jajka?" pomyślał, "Trzy jajka!" przeszyło go igłą nagłej zazdrości, "Będą moje, założę Bank".
