Na pohybel demokracji! Wprowadźmy ulepszoną wesję monarchii.
,,Charakterystyczny dla monarchii wyraźny podział na rządzących i rządzonych, powoduje unikniecie demokratycznej schizofrenii politycznej, powodującej, że każdy ukryje przeciwnika króla, ale mało który obywatel ukryje przeciwnika władzy, która „niby” reprezentuje tego obywatela – a wiec demokracja otwiera drogę tyranii. Monarchia może zbankrutować i nie musi to pociągać za sobą bankructwa narodu, bo ten jest w dużym stopniu niezależny od finansów władcy. Mając za sobą mityczne poparcie ludu, demokratyczni politycy w ich imieniu godzą się na wszystko, narzucają wszystko i nawet przepraszają (np. „Francuzi” – „Niemców”) za wszystko nie spytawszy o zdanie obywateli. Stąd widać, iż monarchia to rząd prywatny, dlatego np. anarchokapitalista Hans Hoppe uważa monarchię za mniejsze zło, niż rząd publiczny – monarchie – samemu będąc za daleko posuniętym gminowładztwem.''
Kto jest za?
Jestem za. Z uwagi na to ze krola i jego potomkow mozna sciac/powiesic/spalic a z naszymi politykami trudniej. Jak karaluchy sie rozpelzli.
Własnie prawdopodobnie wywołałeś kolejną bitwe na forum.
FANI KORWINA VS FANI PO, PiS CZY INNEGO PSL
Nie jestem fanem ani Korwina ani tych innych populistycznych pseudo prawicowych partii.
Monarchia, demokracja nie ma znaczenia. Zarówno król jak i rządzące partie/prezydenci psują pieniądz co jest przyczyną największych problemów w kraju. Oczywiście warto zaznaczyć, że w monarchia dzieje się to znacznie rzadziej ... ( bo nie ma potrzeby utrzymywania piramidy emerytalnej, szkolnictwa, kultury etc). Ile to państw już bankrutowało w ciągu ostatnich 100 lat ?
Jak to mawiał Rothschild
Give me control of a nation's money supply, and I care not who makes its laws.
Pytanie. Co było przyczyną tak licznych niepowodzeń tego systemu? Prędzej czy później taki władca jest zbyt pazerny i chce coraz więcej, co ludziom się nie podoba.
Jesteś pewien, że chodziło Ci o monarchię oświeconą, tj. model ustrojowy prusko-austryjacko-rosyjski lat ok. 1750-1815? Bo tam niby władza pochodziła od ludu, ale lud nie miał żadnych praw do decydowania o sposobie kierowania państwem. Do tego aparat biurokratyczny w najbardziej rozbudowanej formie...
Nie chodziło Ci czasem o jakąś formę monarchii konstytucyjnej?
@jiser
No i czym to się różni od demokracji? U nas władza tak samo pochodzi od ludu, i powiedz mi, masz wpływ na to dana partia zrobi? Oczywiście wybieramy w wyborach pod kątem tego jak MY byśmy chcieli aby państwo było kierowane, niemniej nie masz wpływu na to by egzekwować pokrycie obietnic wyborczych z rzeczywistością, tj. możesz oddać głos w następnych wyborach na kogoś innego, niemniej większość ludzi i tak zagłosuje na dwie najbardziej wylansowane obecnie ugrupowania. Mamy także opozycję, która powinna sprawdzać działanie rządzącej partii, ale niech pierwszy rzuci we mnie kamieniem jeśli uważa, że opozycja na każdym kroku nie robi wszystkiego, żeby jak najwięcej ugrać dla siebie, osłabiając medialnie/wizerunkowo przeciwnika. Summa summarum wszystko działa wolniej. Monarcha to jeden człowiek, z typowo ludzkimi lękami i obawami, demokracja to banda urzędników nie lękająca się niczego i nikogo, a dodatkowo jeszcze przekonana, że ma mandat poparcia od ludu. Stad monarchia jest ludzka a demokracja często nieludzka. W demokracji wszystko jest poddane dyskusji publicznej, która nie ma sensu, bo wiadomo, iż rząd narzuci swe zdanie, lecz dyskusja ta ma wprowadzić zamęt umożliwiający łatwiejsze sterowanie ludem. Dyskusja demokratyczna na tematy związane z moralnością skutkują zawsze osłabieniem moralności. Minister w monarchii za swe błędne decyzje popada w niełaskę, w demokracji zaś jest tylko odsyłany „w teren” lub … do Brukseli. Monarchia ma większą szansę zająć się poważnymi problemami, gdyż nie musi zwracać uwagę na emocjonalne zaangażowanie ludu (np. teraz polska demokracja zajmuje się smoleńską mgłą, a nie np. kryzysem finansowym, reformami czy energetyką). Demokracja zawsze rozbija społeczeństwo, chyba, że jest silnie senatorska i cenzusowa, lecz kto zagwarantuje, że za chwile nie będą rządzić wszyscy włącznie z dziećmi i wariatami? Dla monarchy etniczność nie ma znaczenia, liczy się za to lojalność, stąd era monarchii nie znała nacjonalizmu, a wiemy jakie mogą być skutki rozbudzonego nacjonalizmu. Monarchia może zbankrutować i nie musi to pociągać za sobą bankructwa narodu, bo ten jest w dużym stopniu niezależny od finansów władcy. Mając za sobą mityczne poparcie ludu, demokratyczni politycy w ich imieniu godzą się na wszystko, narzucają wszystko i nawet przepraszają (np. „Francuzi” – „Niemców”) za wszystko nie spytawszy o zdanie obywateli. Stąd widać, iż monarchia to rząd prywatny. Dodatkową zaletą monarchii jest ciągłość władzy i brak zamieszania przy przekazywaniu jej następcom, suwerenność władzy od zmiennej i chaotycznej opinii ludu.
Jestem zdecydowanie przeciw. Założenie, że jakiś "wybraniec" będzie rzadził lepiej niż chaotyczna grupka wyborców jest niedorzeczne.
W naszych realiach krol bylby po prostu dozywotnio wybieranym prezydentem, a to by oznaczalo, ze "robie co chce i co mi zrobicie". (Plus "a poza tym niewiele moge..."). A juz monarchia dziedziczna to calkiem popierd... - mialby nami rzadzic jakis Kaziu, ktorego zaleta byla, ze jego prapraprzodek gzil sie z jakas hrabina czy caryca i dlatego jego rod ma teraz "blekitna krew" i Bozia go wskazala palcem na naszych wladcow?
Poszedlbys do lekarza, ktorego glowna kwalifikacja byloby to, ze jego dziadek leczyl Pilsudskiego? Wsadzilbys swoje dziecko do samolotu komus, kogo dziadek byl slynnym pilotem z czasow bitwy o Anglie (ale czy wnuczek odziedziczyl skilla to nie wiadomo...)? Pewnie nie.
Dlaczego wiec mialbym komus podobnemu powierzyc wladze nad krajem?
Dziwnym trafem jakos poza Afryka i paroma sultanami islamskimi nigdzie juz monarchowie nie maja realnej wladzy. Ciekawe czemu, skoro to takie fajne, dobre i sie sprawdza (ponoc)?
Obecne monarchie, jesli istnieja, sa tylko "dekoracjami" bez wiekszej mocy sprawczej, rzadza tak czy siak politycy, a wladca moze chrzakac znaczaco czasami, jak mu sie cos nie podoba, palnac mowke w parlamencie itd. Ale niewiele poza tym.
Zauwaz, ze nawet krolowa angielska zanim cos na temat polityki powie, to musi to uzgodnic z premierem...
[11] - generalnie się z Tobą zgadzam poza jednym założeniem. Kiedyś potomkowie monarchy nie byli tak inwigilowanie jak miałoby to miejsce np. teraz, kiedy istnieją 'wolne' media. Co ogranicza jego możliwy frywolny stosunek do wszystkiego, nadużywając nabytych przywilejów powodując nieudane rządy w przyszłości z wynikających braków wiedzy, wcześniejszego zaangażowania itd. Wydaje mi się, iż 'następca' przez całe życie przygotowany do tego aby rządzić, a będąc pod naciskiem 4 władzy w Polsce, kontynuacja polityki rodu byłaby wysoce prawdopodobna. Jeśli nie, niech zrezygnuje, a my na mocy prawa wolnych wyborów wybierzemy kogoś innego.
Jedyne czego się obawiam to fakt, iż istnieje możliwość nie dobrowolnego oddania władzy jeśli istnieją faktyczni podstawy do takiego przedsięwzięcia. Owszem. Istnieje rewolucja, ale nie o to nam przecież chodzi. Nie twierdzę, że monarchia to jedyny ustrój sprawowania władzy, który jest słuszny i bez wad, ale oferuje ciekawą alternatywę dla demokracji, zawsze też, istnieje możliwość pewnych modyfikacji.
Drogi Loganie a co powiesz na minarchizm ?
Polskie elity nie poradziłyby sobie nawet z zarządzaniem chlewem, dowolny polityk po otrzymaniu gwarancji tego, że ludzie go nie wyrzucą w wolnych wyborach albo nie robiłby nic, albo zacząłby krucjatę przeciwko wyimaginowanym wrogom, obaj zostawiliby kraj w zupełnej ruinie.
Przecie monarchię mamy dziedziczną już od dawna, tylko że monarchą i rodziną monarchy nie jest stanowisko prezydenta/premiera, a za to wszystkie stanowiska urzędowe są "zmonarchizowane".
Więc jak widać "decyzyjność" w naszym kraju jest jak najbardziej w rękach "monarchii" i innych konszachtów rodzinnych :)
Można co prawda też by to było nazwać "cechami", np. cech urzędników w urzędach miast, gdzie z ojca na syna jest przekazywane odpowiednie stanowisko.
albo cech lekarski, gdzie z "ojca na syna" dana osoba otrzymuje miejsce na uczelni, a później i w przychodni.
[13] zależy z jakiej perspektywy patrzysz bo z tego co wiem są 2 wersje. Sądy, policja i wojsko utrzymywane z datków lub też z podatków.
[8] Logan ~~~>
Chłopie, jak zaczynasz taką dyskusję, to chociaż sprawdzałbyś co znaczą terminy, które padają m.in. z Twoich ust ;)
Ja pisałem o monarchii konstytucyjnej - formie legitymizacji władzy. Społeczeństwo produkuje "kontrakt", według którego kolejni monarchowie i reprezentacje społeczne zgadzają się na podział władzy i jej realizację.
Ty odniosłeś się do monarchii parlamentarnej - formy ustrojowej, gdzie władzę ustawodawczą i wykonawczą sprawuje parlament i powołane przez niego służby. To prawda, że monarchie parlamentarne są konstytucyjne (choć technicznie rzecz biorąc, to Wielka Brytania nie jest monarchią konstytucyjną, choć jest parlamentarną), ale nie odwrotnie. Można przecież rozważać formę ustrojową, gdzie król miałby na przykład pełną władzę wykonawczą.
To, co zaproponowałeś w tytule, a o czym ja pisałem w [7], to rodzaj absolutyzmu. Władza króla bez żadnych ograniczeń. Jak coś się nie podoba, to choćby i na szafot. W monarchii konstytucyjnej to ustawa zasadnicza ma prymarną rolę, a król nie może uchwalić niczego, co stoi w prostej sprzeczności z nią, inaczej dokonuje zamachu stanu. Choćby na przykład ten szafot w obliczu zakazu kary śmierci.
Czy teraz coś rozumiesz? A nie można było przeczytać o tym samemu?
Monarchia oświecona nie pochodziła z wyboru, ale z była wynikiem słabości króla i wymykającej się mu z rąk realnej władzy. Klasy posiadające chciały wpierw przywilejów, a potem stwierdziły że po co im właściwie król, skoro posiadają to i rządzić powinni sami swoim, tak narodził się parlamentaryzm. Króla na śmietnik wyrzucić nie szło, a i w dobrym tonie wypadało go mieć kiedy inni go mieli nie mając innych alternatyw rządów. Więc nawet jak króla nie było to i można go było sobie obrać.
Nie bardzo rozumiem po co dziś nam malowany król i gdzie leży wartość dodana jaśnie nam panującego w stosunku do dzisiejszej rzeczywistości?
Potrzebujemy rewolucji, ale nie dla błazna w gronostajach pośród kryształów, ale dla rozpisania rzeczywistej demokracji, gdzie wszelka władza będzie w ciasnym kagańcu i na krótkiej smyczy obywatela i niech jakiś mianowany urzędnik i sędzia, wybierany polityk czy prokurator tylko waży się naruszyć ustawowe prawa obywatela lub szerszy interes społeczny, albo choć nieuważnie go słuchać, a biada mu po stokroć! Ale wpierw trzeba im wyrwać władzę z rąk, a potem wspaniałomyślnie im ją ofiarować.
Monarchia to wyjątkowo zły pomysł i wcale to sytuacji w Polsce nie zmieni. Zawsze było i będzie źle. No może za kilkanaście/kilkadziesiąt lat coś się ruszy.
Kto będzie królem ? W jaki sposób i kto ogłosi się monarchą ? W głosowaniu przecież go nie wybierzemy, bo to by była ta PFU! zła demokracja ! Kto mi zagwarantuje, że monarcha będzie dobrze sprawował swój urząd ?
Ja tam dał bym szanse Korwinowi ,gorzej już nie będzie ... i może ukrócił by tym świnią z PO i Pis
Najzabawniejszy fragment
Monarchia może zbankrutować i nie musi to pociągać za sobą bankructwa narodu, bo ten jest w dużym stopniu niezależny od finansów władcy
Jesli zwolennicy monarchii posiadaja podobny poziom inteligencji jak tworca tego tekstu (w koncu czolowy przedstawiciel nurtu i wzor) to nie mamy co sie obawiac powrotu monarchii.
Gwoli wyjasnienia od razu, nie czekajac na okrzyki oburzenia.
Albo mamy monarchie tytularna, gdzie krol nie ma zadnej wladzy i pelni jedynie funkcje reprezentacyjne. Wtedy oczywiscie, abstrahujac od absurdu bankructwa osoby utrzymywanej w calosci przez panstwo, bankrut krol nie oznacza bankructwa panstwa.
Tylko w jakim pozbawionym krztyny inteligencji umysle powstala idea by utrzymac caly dotychczasowy system polityczny i dodac do niego utrzymywanie malowanego wladcy nazywajac to wszystko monarchia?
No i mamy monarchie z prawdziwego zdarzenia, gdzie krol jest wladca i rzadzi swoim panstwem. Dla niezorientowanych, czyli wyrwanych z rzeczywistosci monarchistow, taki ktos sie nazywa dyktatorem. Przede wszystkiim taki dyktator, vel krol, nie odroznia majatku swojego od panstowego. Bo wszystko co panstwa jest tez jego (w druga strone to nie dziala ;p) Wiec jesli cokolwiek w tym ukladzie bankrutuje to panstwo. Nie ma mozliwosci by dyktator/krol zbankrutowal dopoki panstwo ma jakiekolwiek fundusze. Jesli natomiast w panstwie jeszcze jakies zostaly to wladca chetnie je zabierze ze soba zwiewajac, bo na pewno nie bedzie sie dolaczal do bankructwa...
Notabene w historii niejedna monarchia bankrutowala. Wiazalo sie to z duzymi problemami dla panstwa. Rozrywki krola jednak najczesciej na bankructwie panstwa nie cierpialy zbytnio, na to sie zawsze kasa znalazla.
Reasumujac, teorie kretynow moga byc powodem do smiechu. Ale traktowac to powaznie?
"Kto będzie królem ? W jaki sposób i kto ogłosi się monarchą ? W głosowaniu przecież go nie wybierzemy, bo to by była ta PFU! zła demokracja ! Kto mi zagwarantuje, że monarcha będzie dobrze sprawował swój urząd ?"
Sam wybór króla demokracji nie czyni. W Wielkiej Brytanii króla się nie wybiera, a jednak demokracją jest. W I Rzeczpospolitej króla się wybierało, a demokracją tego nazwać się nie da ;)
Nigdy nie zrozumiem monarchistów. Kto i jak miałby niby tego króla kontrolować?
Nigdy nie zrozumiem monarchistów. Kto i jak miałby niby tego króla kontrolować?
Kto i jak kontroluje parlamentarzystów ??
Ptosio -->
Nie rozumiesz podstawowej zasady. Krola nikt nie musi kontrolowac.
Z samej definicji jest to czlowiek o walorach swietego. Jedynym jego celem zycia jest polepszanie losu poddanych. Zlikwidowalby calkowicie biurokracje, korupcje, na stanowiskach wszelakich ( tych ledwie paru urzednikow ktorych by zostawil do wysluchiwania petycji ludu bo krol administracji nie potrzebuje) zatrudnialby tylko innych swietych ktorych bog by mu zeslal do pomocy.
W odpowiednim czasie z piekna i rownie swieta jak on zona splodzilby potomka ktorego wychowalby na swoje podobienstwo dajac nam wspanialego nastepce dla ktorego dobra doczesne by sie nie liczyly lecz podobnie jak ojciec poswiecilby cale swoje zycia dla dobra ukochanych poddanych.
ZgReDeK -->
Pytanie brzmi. W czym ten wspanialy wladca bylby lepszy?
Podobno warto znac historie by nie popelniac ponownie tych samych bledow. Nie bez powodu kolejni wladcy tracili swoje trony... ostali sie tylko malowani, pozbawieni wladzy i pokazywani dla rozrywki.
Masz tez wladcow pokroju szejkow arabskich. Moze takiego wladce chcialbys dla Polski? Za ile miliardow na samochody, naloznice tudziez bardziej wyrafinowane rozrywki jak pilka nozna zgodzili by sie nami rzadzic?
Krew prawdziwie blekitna. Warto moze do ktoregos napisac czy nie chcialby zostac naszym krolem.
Przypomniało mi się, obecnie taka postulowana "monarchia" się chyba nazywa "autorytaryzm", czy nieoficjalnie "dyktatura", najbliżej można ją spotkać choćby na Białorusi.
Pytanie brzmi, czemu ma służyć król. Jeżeli tylko to bycia najwyższą instancją, która może samodzielnie (po konsultacji z doradcami) podejmować ważne decyzje, to niewiele się to różni od systemu prezydenckiego, który obecnie funkcjonuje np.: w USA. Wystarczy dać większe prerogatywy prezydentowi i mamy sporo zalet monarchii bez jej wad.
@Logan90
Na pohybel demokracji! Wprowadźmy ulepszoną wesję monarchii.
Znaczy się, chcesz dokonać zamachu stanu i objąć władzę siłą? Bo jeżeli chcesz zmienić władzę w drodze umowy społecznej, to nijak nie będzie się to zgadzać z pierwszym zacytowanym zdaniem.
ale mało który obywatel ukryje przeciwnika władzy, która „niby” reprezentuje tego obywatela
"Podziemie" za tzw. komuny funkjonowało całkiem dobrze. Poza tym, istnieje spora część ludzi doskonale zdających sobie sprawę, że obecna władza ni ereprezentuje jego interesów. Ot, chociażby ludzie, którzy głosowali na innych polityków.
Mając za sobą mityczne poparcie ludu, demokratyczni politycy w ich imieniu godzą się na wszystko, narzucają wszystko i nawet przepraszają (np. „Francuzi” – „Niemców”) za wszystko nie spytawszy o zdanie obywateli.
To dlaczego proponujesz wprowadzenie monarchii zamiast demokracji bezpośredniej?
@jiser
W I Rzeczpospolitej króla się wybierało, a demokracją tego nazwać się nie da ;)
Dlaczego niby się nie dało?
@banracy
Polskie elity nie poradziłyby sobie nawet z zarządzaniem chlewem
Ależ jak najbardziej by sobie poradziły. Problem polega na tym, że w Polsce rządzą nie elity, a ludzie, o których wolałbym nie mówić, bo jeszcze wymsknie mi się coś niezgodnego z regulaminem :8)
"Masz tez wladcow pokroju szejkow arabskich. Moze takiego wladce chcialbys dla Polski? Za ile miliardow na samochody, naloznice tudziez bardziej wyrafinowane rozrywki jak pilka nozna zgodzili by sie nami rzadzic?"
Akurat Arabowie na swoich specjalnie nie narzekaja (co najwyzej na rozpasanie co poniektorych ksiazat, ale nie na samego krola ani na system wladzy), jak i nie narzekaja na nich wladze wszelakiej masci cudzoziemcy, pracujacy chetnie w tamtych krajach, zamiast w swoich wspanialych demokracjach. A co do miliardow na samochody i rozrywki, biorac pod uwage, ze utrzymanie dworu jasnie panujacego Bronislawa Pierwszego kosztuje Polske wiecej, niz Anglicy wydaja na utrzymanie swojej monarchii, mysle, ze nie byloby problemu.
Dzikouak
@jiser
W I Rzeczpospolitej króla się wybierało, a demokracją tego nazwać się nie da ;)
Dlaczego niby się nie dało?
>>>DEMOS - lud. Powiedzmy ogolniej - narod. Jaki wplyw mial narod na wybor krola i w ogole polityke, pamietajac ze w elekcji i rzadzeniu uczestniczyla wylacznie szlachta. Ta co prawda liczyla w pewnym momencie chyba nawet 20% spoleczenstwa (z czego wiekszosc to jednak byla szlachta glownie z nazwy - szaraczkowa, zagrodowa, wieszajaca sie u panskich klamek) a realna polityke ksztaltowa "oligarchia" (magnaci i najbogatsi posesjonaci, "czapka i papka" kupujac sobie glosy "holoty"). Ale nawet zakladajac, ze cala szlachta byla rowna etc. to 20% spoleczenstwa, reprezentujacego wylacznie interesy jednej grupy - ciezko to nazwac demokracja. Bardziej "demokracja szlachecka" ktora podobnie jak "demokracja socjalistyczna" troszke sie od teoretycznych zasad ustroju demokratycznego roznila.
Sinic - warto tu przypomniec Francje, gdzie utrzymanie dworu kolejnych Ludwikow poczawszy bodaj od XIV kosztowalo czasem nawet 1/3 rocznych dochodow krolestwa i summa summarum skonczylo sie bankructwem panstwa i pozniejsza rewolucja. A to, ze taka Madame Pompadour (kochanka krola) potrafila w czasie jednego dnia przegrac w karty sume, za ktora mozna bylo zbudowac calkiem przyzwoity okret wojenny nikogo nie zdumiewalo.
Zreszta daleko nie siegajac - kiedys, gdy okazalo sie ze skarbiec naszego Wladyslawa IV swieci pustkami, szlachta zarzadzila taki "audyt", ktory mial wykazac na co wlasciwie krol te kase wydal. No i przycisniety do sciany dociekliwymi pytaniami krol w koncu przyznal, cytuje "A niechze juz i bedzie, zem te 4 x 100.000 zlotych na swe kurwy wydal". Najzabawniejsze jest w tym, ze po takim dictum szlachciury posapaly, pozgrzytaly zebami i daly krolowi spokoj, pewnie w glebi duszy czujac nawet pewien podziw i uznanie dla potencji (khem) Majestatu. A krowe wtedy bodaj kupowalo sie za jakies 20-30 zlotych. :)
@smuggler
DEMOS - lud. Powiedzmy ogolniej - narod.
Koncepcja narodu pochodzi z XIX wieku, więc jej użycie w odniesieniu do ustrojów duzo wcześniejszych jest dość mocno naciągane. Chyba że wspólnie uznamy, że w starozytnej Grecji demokracji również nie było.
Jaki wplyw mial narod na wybor krola i w ogole polityke, pamietajac ze w elekcji i rzadzeniu uczestniczyla wylacznie szlachta.
Powszechne wybory (w których biorą udział wszyscy dorośli obywatele) to wynalazek XX-wieczny, w wielu krajach Europy nawet powojenny. Dlatego uważa się, że starożytny ustrój ateński był demokracją (chociaż obywatele Aten stanowili mniejszość) oraz że demokracją była pierwsza Republika Francuska, chociaż na skutek praw cenzusowych procentowa ilość wyborców była niewiele wyższa niż procentowa liczba wyborców w Rzeczpospolitej Obojga Narodów.
Demokracje, podobnie jak monarchie, różnią się między sobą (dlatego niektórzy nawet zaznaczają, że demokracja i demokracja nowożytna to dwa różne ustroje). Popularna dziś demokracja powszechna niebezpośrednia jest jednym z mozliwych ustrojów o tej nazwie, ale nie wyczerpuje ich spektrum. Do innych ustrojów zaliczają się m.in.: demokracje censuzowe i stanowe, dzisiaj już raczej niespotykane (chociaż przy wyborach co jakiś czas pojawiają się głosy postulujące wprowadzanie różnych cenzusów).
a realna polityke ksztaltowa "oligarchia" (magnaci i najbogatsi posesjonaci, "czapka i papka" kupujac sobie glosy "holoty"
A to czymś się różni od współczesnego populizmu? :8) Poza tym, jeżeli musieli _kupować_ głosy, to znaczy, że nawet hołota coś znaczyła. Migrowanie demokracji w stronę systemu oligarchiczno-klienckiego to dość naturalny mechanizm w krajach demokratycznych z bardzo silnym rozwarstwieniem społecznym.
A tak nawiasem mówiąc, większość szlachty w Koronie stanowiła nie hołota, a zubożali _posiadacze ziemscy_, a więc mimo wszystko ludzie posiadający samodzielne źrodło utrzymania (to, że nierzadko byli mniej majętni od mieszczan czy bogatych kmieci to już zupełnie inna sprawa).
[31] Byla bardziej niz w Polszcze. :) Bo tam niewolnik nie byl czlowiekiem, ergo glosu nie mial z zalozenia (wiem, upraszczam :)). Ale obywatele polis formalnie byli sobie rowni i mogli glosowac. No dobra, bez kobiet, ale w Polsce tez :)
Ogolnie pisalem tamten post z przymruzeniem oka, zeby byla jasnosc.
wysiak -->
Az zal tych bzdur ktore powypisywales komentowac.
Znam cie jako czlowieka potrafiacego zdobyc sie na rzetelna ocene sytuacji. Jednak tutaj wyglada jakby twoje zacietrzewienie i zaslepienie bylo tak wielkie, ze zapominasz o jakimkolwiek rozsadku i wszelkie mysli wietrzeja z twojej glowy pozostawiajac tylko pustke.
Sinic --> Nawzajem misiu, nawzajem. Jako, ze nie napisales nic konkretnego, to nie mam co na to odpowiedziec - moze tylko tyle, ze to co pisze opieram na tym, ze bylem tam, pracowalem, rozmawialem z miejscowymi i wiem co mysla z pierwszej reki. A jakie ty masz zrodla?
Dzikouak [
Poza tym, jeżeli musieli _kupować_ głosy, to znaczy, że nawet hołota coś znaczyła.
>>>Zwykle oznaczalo to jedna uczte, gdzie dolewano okowity do miodu pitnego, zeby szybciej osiagnac efekt, ew. czapka czy karabela z kiepskiej wytworni jako podarek. Obdarowany oblapial pana "pod kolana" calowal w brzuch (tak!) i przysiegal wiernosc. :)
A tak nawiasem mówiąc, większość szlachty w Koronie stanowiła nie hołota, a zubożali _posiadacze ziemscy_,
>>>Tzw. szlachta chodaczkowa? Czesto tym sie roznili od chlopow, ze na zniwa panny szlachcianki chodzily w butach i rekawiczach, ale zapierniczaly tak samo jak chlopki. A panowie nosili drewniane szable, bo na prawdziwe czesto ich nie bylo stac. No i "w razie czego" chlopa sieczono kanczugiem na lawie, a szlacichowi rozkladano kobierzec przed zabiegiem. Ale spora czesc owych "posiadaczy" posiadala co nawyzej liczne potomstwo i debet u Mordechaja. :) Jak to mowia - boso ale w ostrogach. :)
wysiak -->
Konkretow do bzdur?
Byles, widziales, ciesze sie. A czy zrozumiales cos z tego?
Zrozumiales jak dlugo panuja tam szejkowie, jaka wladze swiecka i duchowa maja, jak wielka czcia wrecz sa darzeni? Jak wielka tradycja rodow panujacych i zaleznosc kastowa ksztaltuje spoleczenstwo i tworzy zadowolenie poddanych z rzadow wladcy bedacego czyms na ksztalt polboga?
Piszesz cos o tym, ze ktos tam wyraza niezadowolenie na rozpasanie poniektorych ksiazat.
Cos zauwazyles, chwala ci i za to.
A teraz przeloz to na spoleczenstwo w ktorym nie darzy sie wladcy czcia. W ktorym masz pelna wolnosc prasy i przekonan. Przenies takich rozpasanych wladcow rozrzucajacych na prawo i lewo miliardy rocznie na rozrywki dla siebie i rodziny. Jak myslisz ile taki twor by sie utrzymal?
I wyobraz sobie ze tacy dyktatorzy istnieli i istnieja wszedzie nadal. Tylko nazywaja sie dyktatorami bo w nich nie plynie ta blekitna krew. I maja z reguly krotki zywot jesli sie ich pozbawi kompletnie bezmyslnego i stlamszonego spoleczenstwa. Udaje sie to poza szejkami takiemu Fidelowi, wladcy Korei, i nie za bardzo komus innemu, przynajmniej na dluzsza mete. Taki Kadafi ostatni wpadl w wielkie problemy. Podstawa jest ta sama co u szejkow. Wszechwladna kontrola polaczona z czcia.
Byles w tych krajach arabskich rzadzonych przez szejkow gdziekolwiek poza glownymi metropoliami? A zreszta po ci ci to dalej tlumaczyc. Jesli nie potrafisz zrozumiec nawet tego, ze istnieje granica tego ile moga wydac na samochody, dziwki itp. Cos zostanie by zbudowac wiezowiec i zatrudnic fachowca z Europy ktory sie zachwyci jak to wspaniale jest w monarchi gdzie wszystko tak ladne, czyste, porzadne i jeszcze dobrze mu placa. Kretyn...?
A dodatek z Bronislawem tez wymaga komentowania twojego stanu umyslu?
Wczesniej w postach napisalem swoje zarzuty w stosunku do idiotycznych teorii z monarchia. W stosunku do totalnych bzdur ktore moga tylko smieszyc i niewarto tego traktowac powaznie. Ile mam sie rozwodzic jesli najwyrazniej jestes tak zaslepiony, ze nic nie jest w stanie do ciebie dotrzec?
A jesli jeszcze cos do ciebie nie dotarlo i bede musial wysluchiwac kolejnych bzdur. Komorowski byl wybrany jako kukla, bo nic wiecej nie bylo potrzebne, do wygrania wyborow z Lechem. Po jego smierci ledwo mu sie udalo, pomijajac oratorskie wyczyny Jarka, wygrac te wybory. I czeka go taki sam los polityczny jaki czekalby Lecha gdyby nie zginal w wypadku. W nastepnych wyborach PO bedzie musialo szukac kandytata bo inaczej SLD czy PiS wystawi kukle i wygra bez problemu z Komorowskim, bo nikt na niego nie bedzie chcial glosowac.
Natomiast chcialbym zapytac czy rozpasanie dworu Lecha I tez ci tak przeszkadzalo czy zaczelo dopiero gdy dwor przejal Bronislaw?
Nie ulega watpliwosci, ze polski system to totalny absurd. Mamy najbardziej rozbudowana hierarchie wladzy z licznymi niby stopniami kontroli. W efekcie jakos nie widze by nasz rzad pracowal sprawniej i wydajniej niz innych panstw Europy, raczej odwrotnie. Urzad prezydenta powinien byc dawno zlikwidowany, vel prezydent powinien rzadzic jesli zaczniesz marudzic o systemie prezydenckim co znaczy tylko tyle ze mamy 1 stanowisko ktore mozesz sobie nazywac prezydentem czy premierem czy kanclerzem czy jak tam ci rozum wymysli.
I o ile sie nie myle to wlasnie PO jest za ta zmiana jednak nie ma wiekszosci wymaganej do niej. A reszcie partii najwyrazniej zbyt zalezy na tej sunekurce. Raz ze jakis ich lider moze sie zalapac na dobre stanowisko, dwa zatrudni mnostwo kumpli, trzy jak nie masz premiera to zawsze przez stanowisko prezydenta da sie cos ugrac.
Mila sunekurka polityczna i nic wiecej...
Co wieksi kretyni chca do tego dorzucic jeszcze krola. Jedni malowanego do pokazywania gawiedzi a inni dyktatora ktory by sobie swiatle robil co chcial ku dobru powszechnemu.
Tak, tylko ile taki król zabierał w podatkach (naturalnie i wśród królów pojawiali się tacy co drenowali ostro koryto ) a ile zabiera "namaszczona" przez lud władza w ramach tzn wolności i swobód obywatelskich. ;]
Po drugie, co stoi na przeszkodzie by panował sobie król a "porządek w kraju" był ustalony zgodnie z np: libertariańskim duchem ....
Sinic --> Nic, co napisales, nie neguje, ani w zasadzie nawet nie odnosi sie do tego, co ja napisalem. Ja stwierdzilem, ze Arabowie aktualnie w swoich krajach sa ze swoich wladcow i porzadkow zadowoleni - ty mi na to, ze "jakby sie to przenioslo na inne warunki, to byloby inaczej". Ja pisze, ze ziemniaki w zyznych czarnoziemach rosna dobrze - ty odpowiadasz "takie bzdury zal komentowac, jakby sie ziemniaka zasadzilo na pustyni, to by nie urosl". W takiej Arabii Saudyjskiej krol ma cos ponad 85 lat, wiec na dziwki nie wydaje, przede wszystkim za to dba o swoich poddanych, i sa mu za to wdzieczni. Przykladowo cudziemcy nie moga tam samodzielnie posiadac biznesow, musza miec przynajmniej wspolnika, obywatela Saudi - wlasnie po to, by miejscowi mogli sobie zarobic; albo np ropa na miejscowym rynku jest nie tylko nieopodatkowana, ale wrecz subsydiowana; i wiele innych przykladow. Owszem, zdarzaja sie miejscowi zebracy, sam widzialem paru - w obu przypadkach gdy mnie zatrzymali, to zdrowo sie usmialem, bo prosili o pieniadze na paliwo do auta, ktorym jechali - dokladnie Cadillaca Escalade, z wygladu nowki.
Dodatek z Bronislawem to kolejny zwykly fakt, latwy do sprawdzenia - utrzymanie urzedu polskiego prezydenta kosztuje zwyczajnie wiecej, niz kosztuje utrzymanie dworu krolowej brytyjskiej. Za Lecha bylo niewiele tansze, tylko co to ma do rzeczy, i do twoich bzdurnych kontrargumentow - "a u was bija Murzynow"? Czy ja gdzies chwale bylego prezydenta?
"I o ile sie nie myle to wlasnie PO jest za ta zmiana jednak nie ma wiekszosci wymaganej do niej."
Mylisz sie, to ze o czyms mowia, nie znaczy ze maja zamiar to wprowadzic w zycie. Podobnie jak wiele innych rzeczy, chocby podatek liniowy, o ktorym rowniez klamali przed wyborami.
[37] ->[30] Dwa ostatnie akapity chocby.
wysiak -->
W tym watku dyskutujemy nad tym jak to dobrze Arabom pod wladza ich krolow czy tez jak to bedzie dobrze nam pod wladza tychze krolow? Cos ci sie nie pomylilo? Jesli opowiadasz jak to tam wspaniale to naturalna koleja rzeczy jest przeniesienie tego i skonfrontowanie z naszymi warunkami. Inaczej po co w ogole temat zaczynasz?
Wiec jesli chcesz te swoje wtrety oddzielic od dyskusji watku i uwazasz, ze nie maja z tym nic wspolnego lecz sa jedynie twoimi luznymi dywagacjami na ktore nie powinnismy zwracac uwagi to napisz tak od razu...
Napisalem ci wyraznie jakie sa uwarunkowania wladzy szejkow. I nawet nie bede tutaj nawiazywal do utrzymywania jej na ropie bo nie ma sensu. Gdy ropy zabraknie po prostu beda biedniejsi, nie beda kupowac Manchester City lecz jakis klub tanszy (moze w Polsce?), ale wladzy nie utraca. Nie zatrudnia juz Europejczykow, a przynajmniej im tak dobrze nie zaplaca, ale dalej beda mieli wiernych poddanych. Ich poddani moze juz nie beda zebrac o paliwo tylko jedzenie, ale dalej beda wierzyc w swoich szejkow jak w bogow...
Przydzielanie "tubylcow" kazdemu kto chce zalozyc jakis interes jest zaiste swietnym pomyslem i swiadczy o wielkiej dbalosci wladcy o swoich poddanych i rozeznaniu w swiecie interesow. Nalezaloby takie zasady wprowadzic na calym swiecie, a nie tylko w paru wybranych panstwach (niekoniecznie szejkanatach tylko...).
Ty udajesz i chcesz rozbawic rozmowcow czy naprawde masz tak ograniczone poglady?
Odnosnie dodatku o Bronislawie ci napisalem dosc duzo nawet jesli masz trudnosci z czytaniem to nie bede wszystkiego powtarzal. W skrocie, zlikwidowac ten bzdurny urzad..
Dla ciebie jednak nalezaloby dodac krola. Bo jest tani w utrzymaniu, wspaniale sie na tronie prezentuje i jeszcze nam da paliwo za darmo. Zaraz po tym jak odkryje nieprzebrane poklady ropy w Polsce. Co jako pomazancowi bozemu wybranemu do prowadzenia ludu nie powinno zajac duzo czasu.
Alez nie, nie dodac. Nalezaloby wprowadzic dyktatora, nazwac go krolem, ktory za nas rozwiaze wszelkie problemy, zlikwiduje wszelkie urzedy, da wszystkim dobra i dobrze platna prace, a za pieniadze ktore zostana wybuduje wszedzie autostrady, lotniska itp. itd.
Juz wyzej sie wypowiadalem o tym wspanialym pomazancu, swietym na tronie, ale pewnie ci ten post umknal albo nie zrozumiales.
Rzuciles zdanie o szejkach, to na nie odpowiedzialem.
"Przydzielanie "tubylcow" kazdemu kto chce zalozyc jakis interes jest zaiste swietnym pomyslem i swiadczy o wielkiej dbalosci wladcy o swoich poddanych"
Nie wiem czy tu akurat ironizujesz, ale dokladnie tak jest. A dbanie o interesy wlasnych obywateli to wlasnie podstawowe zadanie wladzy, czy to krola, czy kogokolwiek innego.
Na zakonczenie kolejny fakt.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita
Jak widac czolowka to w wiekszosci monarchie. Troche arabskich, troche europejskich, troche opartych na ropie, troche nie. We wszystkich obywatele maja sie dobrze.
wysiak -->
Ty naprawde chcesz byc tylko zabawny?
Wsrod tych krajow niewiele jest monarchi.
A te ktore sa to jedynie demokracje parlamentarne z malowanymi wladcami pokazywanymi gawiedzi dla rozrywki. Wladcami zachowanymi z powodu tradycji, w duzej mierze przypadku, i w celach turystycznych.
Oprocz tego sa monarchie absolutne, dyktatury, oparte w kazdym wypadku na eksploatacji zasobow naturalnych, ropy, z zyjacymi w luksusach wladcami ktorzy czasem cos kapna swojemu wiernemu ludowi by sie zbytnio nie buntowal. Zyjac w takim kraju bylbys pierwszym jego malkontentem... Patrzac na niego z zewnatrz jestes jego wielbicielem.
Twoja naiwnosc wrecz poraza...
Nie wiem czy tu akurat ironizujesz
Oczywiscie ze ironizowalem. Ale nawet jesli przez twoj zaslepiony umysl cos sie przedarlo to jak widac niezbyt duzo. Wprowadzenie tego typu zasad w innych krajach jest czysta abstrakcja i mrzonka. Juz nawet nie chodzi o to, ze mozliwe tylko w kraju zyjacym w oderwaniu od normalnych zasad rynkowych i wolnego handlu.
Nie wiem jakiego rodzaju zlecenia wykonywales w tych szejkanatach. Ale twoj brak kontaktu z realiami, i zapatrzenie w bzdury totalitarne nie majace nic wspolnego z wolnym rynkiem, jest wrecz nieprawdopodobne.
Mielismy podobny system nie tak dawno, bliski monarchii pod kazdym wzgledem poza nazwa, z roznymi dziwnymi centralnymi regulacjami rynkowymi i powszechnym szczesciem obywateli. Na szczescie udalo nam sie z niego wyzwolic. Ale wciaz niektorzy by chcieli powrotu tamtych czasow...
Spoko Sinic, fajnie teoretyzujesz, ale pozyjesz troche w prawdziwym swiecie, to moze sie zorientujesz, ze nie wszystko dziala tak, jak cie uczyli z madrych ksiazeczek na studiach - na razie to twoja naiwnosc poraza:) fajnie przeciwstawiasz swoje teorie faktom, i jak nie pasuje, to tym gorzej dla faktow...:D
Przeczytałem sobie wątek i mam wrażenie, że nie system sprawowania władzy jest przedmiotem sporu (sądzę, że wszyscy mamy chyba świadomość, że system z definicji jest niesprawny i zawsze będzie rodził pewną ilość ludzi niezadowolonych - głównie z tego, że nie oni sprawują władzę) a o sposób legitymowania działań władczych.
Tu należałoby zaznaczyć, że z grubsza rzecz biorąc znane są trzy rodzaje legitymowania władzy, przy czym za legitymację uznaję tu źródło tej władzy, więc koncepcję kto i na jakiej podstawie nam ją dał. Z tego punktu widzenia możemy wyróżnić:
1. legitymację teleologiczną (władza jest rzeczą świętą i jako taka pochodzi od Boga);
2. legitymację kompetencyjną/ideologiczną (przekonanie o tym, że poznanie świata jest bezpośrednie i adekwatne, w związku z czym daje przekonanie o tym, że człowiek może znajdować się w posiadaniu wiedzy, której posiadanie z kolei w myśl filozofii Platona daje prawo do rządzenia innymi)
3. legitymację siłową (przekonanie o tym, że władza jest funkcją siły/przemocy, że zatem nie wymaga żadnego poza siłą usprawiedliwienia. Oczywiście termin "siła" nie jest ograniczony do siły fizycznej jedynie. Może to być np. ilość/przewaga liczebna.)
Ad 1
Ten typ sprawowania władzy jest co do zasady modelem dominującym w okresie preindustrialnym. Opiera się on na autorytecie władzy, który to autorytet jest funkcją przekonania o tym, że autorytet, więc władza wpływania na innego pochodzi ze źródła mistycznego. Może nim być Bóg lub bóstwa pogańskie ale może nim być przepowiednia, boskie pochodzenie itp itd.
Stąd min brak porozumienia pomiędzy wysiakiem, który odwołuje się do tradycyjnej formy sprawowania władzy w krajach arabskich (choć mam wrażenie, że wysiak nie różnicuje typów legitymacji 1 i 2) a Sinic'iem, który odwołuje się wyraźnie do legitymacji typu 2 lub 3. Wysiak wskazuje na autorytet czy to pochodzący z tradycji/od Boga itp. czy z wiedzy (ideologia) nie różnicując ich między sobą. Sinic wskazuje na autorytet płynący z ideologii lub siły również nie różnicując ich między sobą.
Zakładam, że obaj występują w ramach modelu drugiego a brak zrozumienia i porozumienia wynika z przyjmowania innych ideologii za źródło "własnych" przekonań. Obaj są zatem przekonani, że mają dostęp do jakiejś wiedzy tajemnej, która zawiera w sobie przepis na "zbawienie" "ludzkości", i obaj przyjmują absolutną niewzruszalność "własnego" poglądu.
Wysiak występuje z pozycji którejś z ideologii prawicowych (prawdopodobnie libertariańskiej lub kapitalistycznej), co skutkuje pozorną zgodnością niektórych jego poglądów z nauką Kościoła (więc siłą instytucjonalnie odwołującą się wyłącznie do źródła 1 prawomocności rozstrzygnięć). To z kolei skłania go do przyjmowania systemu monarchicznego jako jedynie słusznego, ponieważ daje on szansę na przeprowadzenie "niezbędnych" reform państwa, które - jak wierzy - doprowadzą wreszcie do "zbawienia" "ludzkości".
Sinic występuje z pozycji którejś z ideologii lewicowych (najpewniej rawlsizmu lub którejś z jego mutacji), co skutkuje zmierzającym do absolutnej anihilacji ograniczeniem autorytetu, pozy którym z konieczności jest tylko naga siła. To zresztą jest zarzut, który dotyczy zarówno "lewoskrętnych" jak i "prawoskrętnych". Siła jest jedynym ostatecznym " uzasadnieniem" w obydwu przypadkach, ponieważ jako dzieci Lutra nie są w stanie zakwestionować absolutnej prawomocności własnego widzimisię i poddać się autorytetowi mieszczącego się w grupie 1, czyli stwierdzić "ja jestem głupi ale jest autorytet np. Kościoła łączący w sobie prawomocność daną od Boga i prawomocność płynącą z doświadczeń setek pokoleń i jemu należy zawierzyć".
Luter wprowadził właśnie mit absolutnej prawomocności własnego widzimisię, co doprowadziło do zupełnego przewartościowania w odniesieniu do akceptowania podobieństw i różnic, prowadzącego wprost do zero-jedynkowej perspektywy postrzegania rzeczywistości.
Nie chcę angażować się w prawomocność jednego lub drugiego stanowiska, ponieważ oba - jako postherezje luterskie są fałszywe.
Odnosząc się do struktur, to akceptuję naukę Kościoła. Kościół naucza, że struktura tej lub innej władzy nie ma większego znaczenia. Owszem. Każda posiada swoje "plusy dodatnie i plusy ujemne".
Nie to jest jednak ważne. Każda władza, płynąca z każdej struktury formalnej jest dobra, jeżeli zachowuje umiar i zła, jeżeli go nie zachowuje. Umiar to zdolność temperowania radykalności własnego widzimisię, by władza nie obrażała Boga, więc pamięci przodków, godności żyjących i uczyła tych, co nadejdą szacunku dla jednych i drugich.
Oczywiście opinia ta jest absolutnie nie do przyjęcia dla "lewoskrętnych" i jej uzasadnienie będzie w ich mniemaniu (które przecie jest z definicji jedynym źródłem prawomocności) zbyt "zawiłe", będzie posługiwało się "przeraźliwie trudnym słownictwem" i tym samym zbyt "bełkotliwe", ponieważ tym, czego absolutnie nie są oni w stanie zaakceptować to autorytet mądrości zbiorowej.
"Prawoskrętnego" łatwiej przekonać, ponieważ wskazania mądrości zbiorowej odrzuca on wtedy tylko, gdy są sprzeczne ze wskazaniami "widzimisię".
