W tym temacie pragnę poruszyć trzy kwestie związane z katolicyzmem. Obie będą tyczyć się kościoła jako instytucji, a dokładnie księży i ich hipokryzji oraz sztuki manipulacji. Tak więc na wstępie zapraszam anty-religijnych fanatyków do opuszczenia tego wątku. Ja osobiście nie będę zwracał uwagi na posty anty-religijne i to samo proponuję innym osobom.
Dwa tysiące lat słowa Bożego zapisanego w Księdze. Dwa tysiące lat wpajania ludziom iż wedle zasad tej księgi należy podążać i wreszcie dwa tysiące lat przeinaczanie interpretacji tychże zasad. Zapraszam do zapoznania się z tym cytatem:
Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego,
co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy,
które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył.
Ja jestem Pan, Bóg Twój, mocny, zawistny,
karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych,
którzy mnie nienawidzą. A czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mnie miłują i strzegą przykazań moich.
Jest to trzecie przykazanie Dekalogu z Księgi Wyjścia. Wersja prostsza- bo ta skrócona brzmi Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną i jest wersją skróconą przeznaczoną do katechizmów oraz nauczania dzieci. Niemniej jednak to pełny dekalog jest tym prawidłowym. Drogie figury odlewane z brązu, często wykonywane z metali droższych jak i innych cennych materiałów. Obrazy religijne widniejące na ścianach. Czy nie jest to znajomy widok dla osoby która choć raz była w kościele? Tyle razy można spotkać się z oddawaniem czci wizerunkom religijnym. Podczas drogi krzyżowej ludzie przyklękają i modlą się przed obrazami lub figurami reprezentującymi mękę Jezusa. Podczas wielu procesji ludzie, często starsi niosą na swych barkach figury Jezusa, Matki Boskiej etc. Czyż nie jest to zupełnym przeciwieństwem trzeciego przykazania? Ludzie oślepieni przez księży zupełnie przestali dostrzegać w co tak naprawdę wierzą. Nikt nie zwraca uwagi na to co zapisane w Piśmie, bo przecież kościół (instytucja) nie mówi że tak źle. Nikt nie weźmie pod uwagę iż klękający przed posągiem Jezusa ksiądz zaprzecza temu co zapisane w Piśmie Świętym- czyli zasadom których katolicy powinni przestrzegać. Wszystko jest sprytnie ułożone i podyktowane szaremu człowiekowi tak by to księża mieli z tego zysk. W końcu zamknięcie sklepów ze sztuką religijną byłby ciosem dla setek parafii. Stąd też nie raz można się spotkać z sytuacją w której bez skrupułów ksiądz podczas ogłoszeń parafialnych prosi o datki na nowy obraz, figurę czy odrestaurowanie starych. Masa wiernych nawet nie zdaje sobie sprawy że tymi prostymi słowami ułatwiają temu biznesmenowi w sutannie zaprzeczanie Biblii- tak ważnej przecież nie tylko dla katolików ale i Chrześcijan. Jeśli chodzi o temat figur czy posągów- pozdrawiam tutaj wielce wierzących katolików którzy wychwalali i szczycili się przedsięwzięciem budowy monumentalnego wizerunku Jezusa w Świebodzinie.
Przejdźmy teraz do drugiego zagadnienia jakim jest beatyfikacja i papiestwo. Oto zbiera się grupa ludzi- wymienionych wyżej manipulantów i decyduje kto może zostać świętym a kto nie. A czy ci ludzie nie powinni nas uczyć iż święty jest tylko Bóg? Kimże oni są by móc decydować na temat czyjejś "świętości". Pomijam już fakt tego iż poprzez określenie "święty" każdy może rozumieć coś zupełnie innego. Wspomniałem również o papieżu- Ojcu Świętym. Wiele razy można spotkać się z podobnymi do tych nagłówkami w gazetach:
Podano do wiadomości list Ojca Świętego Benedykta XVI do kard. Grocholewskiego na jubileusz Katedry włocławskiej
Widowisko "Ojciec Święty Jan Paweł II na Podhalu"
Wspomnienie ze spotkania z Ojcem Świętym
Pragnę oto przedstawić kolejny fragment z Pisma Świętego. Jest to ewangelia według świętego (znów święty) Jana.
17.11 Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno.
Tu znów pojawia się motyw świetnej manipulacji i przeinaczania faktów. Skoro Jezus zwrócił się do Boga "Ojcze Święty" kimże są osoby które twierdzą że dano im prawo używania takiego tytułu względem papieża? Po raz kolejny jest to przejaw nieprzestrzegania zasad i nie podążania drogą Biblii poprzez księży. W tej sytuacji ludzie nie powinni słuchać nauk takich ludzi, gdyż nie są oni po prostu kompetentni do powierzonego im zadania.
Dwa przykłady, a można znaleźć całą masę. Jakie jest Wasze zdanie?
Z twoich postów wynika, że w głębi ducha nie jesteś katolikiem, a protestantem.
Zakaz wykonywania wizerunków jest dosłownie egzekwowany na przykład w doktrynie kalwinizmu, kult świętych i papieża natomiast odrzuca luteranizm (solus christus).
Z drugiej strony, jak sam zauważyłeś, problemów z Pismem jest więcej. Głównie dlatego, że choć jego fragmenty są pisane spójnie i z pasją, nikt nigdy nie zadał sobie trudu, by ujednolicić całą księgę i oba testamenty (widać Bóg jest dość leniwym redaktorem).
Jeśli więc nie spieszy ci się jeszcze, by rzucić to wszystko i zostać ateistą, polecam podejście do Pisma według myśli kapitana Barbossy o Kodeksie Piratów:
They're more like guidelines than actual rules.
Z twoich postów wynika, że w głębi ducha nie jesteś katolikiem, a protestantem.
Chwilę, chwilę... Czy ja gdziekolwiek w poprzednim poście napisałem jakiego wyznania jestem i czy w ogóle wierzę w Boga? Opinia którą przedstawiłem jest moim obiektywnym zdaniem na temat rozbieżności między nauką Pisma Świętego a nauką kościoła katolickiego. Mój prywatny religijny światopogląd nie ma tu więc absolutnie żadnego znaczenia. Nie rozumiem więc również skąd stwierdzenie iż "śpieszy mi się by rzucić to wszystko i zostać ateistą". Kompletnie źle odebrałeś to co napisałem. Jeszcze raz powtarzam: obiektywna ocena bez emocjonalnych przesłanek.
że w głębi ducha nie jesteś katolikiem, a protestantem
Chwilę, chwilę... Czy ja gdziekolwiek w poprzednim poście napisałem jakiego wyznania jestem i czy w ogóle wierzę w Boga?
Jezeli nie wierzysz w Boga/ducha to chyba jasno wynika ze sytuacja ciebie nie dotyczy, nie rozumiem oburzenia.
Lutz zapraszam do bardzo krótkiego przestudiowania:
Obiektywizm- przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.
Oburzenia również nie rozumiem bo nie wiem o jakie chodzi. Jeśli miałeś na myśli mnie to ja w żadnym przypadku się nie oburzyłem a wyjaśniłem użytkownikowi darek_dragon iż źle odebrał moją wypowiedź. Z kolei Ty stwierdziłeś że nie wierzę w Boga- znów więc i Ciebie pytam: gdzie coś takiego stwierdziłem? A gdybym nie wierzył- patrzy wyżej definicję obiektywizmu.
raczej drugie "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego,"
zostało ono wywalona całkowicie a 10 zostało rozbite na 9i10
Chrześcijaństwo było (jest?) sektą powstałą na religijnej bazie Judaizmu, to co znamy jako stary testament jest podstawą Judaizmu. Jak dla każdej sekty dla Chrześcijan najważniejszy jest jej założyciel. Jezus jednak nie działał w religijnej próżni, nie był wywrotowcem podważającym doktryny wiary, lecz niejako odnowicielem religijnej rzeczywistości judaistycznej. Katolicyzm z kolei jest "zbrojną" wersją chrześcijaństwa, zhierarchizowany Kościół stoi na ziemi na równi z bogiem, Jezusem, którzy stoją gdzie indziej i w ich imieniu stanowi wiarę oraz ustala jej zasady.
Faktycznie teraz zauważyłem że omyłkowo zamiast drugie napisałem "trzecie". Mój błąd.
Co do tego że fragment ten został "wywalony" oparłeś się na złym źródle. Tak jak pisałem wyżej znany powszechnie dekalog jest wersją skróconą i absolutnie pełna wersja nie została "okrojona". I tak właśnie na stronie podanej przez Ciebie jest przedstawione drugie przykazanie. Zapraszam chociażby tutaj http://pismoswiete.republika.pl/dekalog.html by przeczytać wersje pełną.
Ps: Dziękuję za poprawienie mnie.
Kontekst. Założyłem, że osoba niewierząca nie ma skłonności do rozmyślania nad takimi tematami. Założyłem także, że skoro zagłębiasz się konkretnie w problemy katolicyzmu, to raczej np. adwentystą dnia siódmego nie jesteś.
Jeśli któreś z tych założeń jest błędne, to proszę o wybaczenie.
Osobiście uważam, że prywatny religijny światopogląd dyskutantów ma kluczowe znaczenie w dyskusji o religii, stąd nie widzę potrzeby, żeby się z nim kryć. Ja jestem ateistą.
Swoją obiektywną ocenę zawarłem w akapitach drugim i trzecim (pomijając żart z nawiasu).
Akapit drugi sprowadza się do tego, że katolicyzm nie jest jedyną formą chrześcijaństwa. Żyli już ludzie o podobnych do twoich przemyśleniach, którzy podjęli próbę reformowania Kościoła katolickiego wedle swoich przekonań. Nie udało im się, więc stworzyli własne odłamy chrześcijaństwa. Wynikło z tego parę przykrych sytuacji, sporo osób straciło życie w wyniku ścięcia głowy bądź spalenia na stosie, ale te religie przetrwały do dzisiaj.
Tak więc współczesny chrześcijanin nie jest ograniczony do dość anachronicznego kościoła katolickiego - może wybrać bardziej postępowy protestantyzm.
Akapit trzeci natomiast idzie o krok dalej i sugeruje, że być może te spory nie mają większego sensu i niespecjalnie warto się przejmować dogmatami, jako że wiele z nich to przyziemne bzdury wymyślone przez ludzi, którzy nie mieli nic lepszego do roboty.
Jest więc w mojej wypowiedzi parę obiektywnych wątków, do których można się obiektywnie odnieść. Nie musisz obrażać się na nią, po przeczytaniu jednego zdania :)
Co do pierwszej sprawy, to może się nie znam, ale jako katolicy nie modlimy się do jakichś złotych cielców, czy innego posążku jakiegoś ptaka, czy czegokolwiek. Nie modlimy się też chyba do obrazów przedstawiających Jezusa, Marię itd. Ludzie modlą się do Jezusa, Marii, świętych itd., a nie ich wizerunków. Ich wizerunki to tylko element rytuału i oznaka czci tych osób, a nie na odwrót, że statuetki są czczone. Może niektórym łatwiej jest kierować modły w stronę czegoś fizycznego? Nie wiem. Nie chcę się wypowiadać za innych wiernych, bo to tylko moje przemyślenia.
darek_dragon ależ ja się ani trochę nie obraziłem. Wyjaśniłem że niepotrzebnie na starcie stwierdziłeś że jestem wierzącym i zastanawiam się nad "rzuceniem wiary" (jakkolwiek śmiesznie to brzmi).
Tak więc ja wyjaśniłem, Ty wyjaśniłeś i wszystko jasne niczym pokój oświetlony halogenami;)
Wracając do kwestii mojej wiary/nie-wiary: nie chcę napisać jakie jest moje duchowe wyznanie gdyż:
1. Jeśli okaże się iż jestem wierzącym innego wyznania lub religi znajdą się osoby dla których będzie to wystarczający powód by stwierdzić iż chcę po prostu zjechać katolicyzm i wywyższyć moją rzekomą religię/wyznanie.
2. Jeśli napiszę iż jestem ateistą znajdą się osoby pokroju Lutz'a i... więcej pisać nie trzeba, wystarczy przeczytać jego post.
tadzikg fakt faktem że reklamy potrafią być niewiarygodnie adekwatne do tematu który toczy się w wątku;)
czekitout tak, masz rację. Ludzie nie modlą się do przedmiotów, ale wielokrotnie klękając przed nimi. Temu raczej nie da się zaprzeczyć, nieprawdaż? Krzyżyki w domach, figury w kościołach czy chociażby groby pańskie podczas Wielkanocy- a przecież właśnie oddawania czci przedmiotom (co w zasadzie się robi skoro przed przedmiotem się klęka) jest w Piśmie Świętym wyraźnie zabronione. Tak jak już mówiłem- lata otumaniania ludzi przez księży.
EDIT:
przecie tu chodzi o pieniądze, jak kościół może sobie pozwolić do stosowania się do tego przykazania? ludzie kupują, oni(kler) się cieszą, a później pierdolą na mszach bez sensu.
Dokładnie to samo tylko innymi słowami napisałem w pierwszym poście;)
przecie tu chodzi o pieniądze, jak kościół może sobie pozwolić do stosowania się do tego przykazania? ludzie kupują, oni(kler) się cieszą, a później pierdolą na mszach bez sensu.
Przeczytaj co zacytowales jeszcze raz:
"Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego,
co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy,
które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył."
i jeszcze raz i jeszcze raz. Nastepnie wez mlotek i pierdolnij sie mocno w glowe, po czym przeczytaj twoj komentarz i wyciagnij odpowiednie wnioski. Jesli nadal myslisz tak samo, wroc do poczatku tego posta.
Jak zwykle wylało się morze (a w niektórych przypadkach szambo) ignorancji. Ja rozumiem, że można czegoś nie rozumieć i mieć wątpliwości - wówczas wystarczy zapytać, nie trzeba zaraz pisać historii na nowo :D
http://www.kosciol.pl/content/article/20040925135856776.htm
Gupolek widzę że w tym przypadku nick to nie przypadek...
Ale dobrze, i z takimi ludźmi trzeba czasem wymienić poglądy choć i tak zapewne nic do Ciebie nie dotrze. Problem tylko w tym iż nie ma tutaj jakimi poglądami się wymieniać bo napisałeś co myślałeś, a jako że widać mało myślisz to i mało napisałeś. Kompletnie nie wytłumaczyłeś o co Ci chodzi, rzuciłeś dwa zdania i na tym skończyłeś swoją jakże cenną, jakże ambitną i jakże edukującą tego prostego Joshi'ego wypowiedź.
Dla Twej wiadomości o wielki przemądry:
nie wolno używać wulgarnego słownictwa, również w formie skrótów;
Hajle Selasje warto jednak zauważyć z którego roku jest ten artykuł. 2004, podczas gdy teraz coraz częściej wychodzi na jaw jakoby Pismo Święte rzeczywiście było zmienione. Ale to odrębny temat- tutaj dyskusja tyczy się oddawaniu czci figurom. O tym również napomniane w w/w artykule, jednak na ten konkretny temat wzmianka jest krótka. Poza tym jak ja lubię te dokładne, szeroko rozwinięte i tłumaczone interpretacje. Zaiste wspaniały to czyn że ktoś chce oświecić ludzi i rozwiać ich bezpodstawne wątpliwości. Problem tylko w tym iż ja widzę w Piśmie Świętym Nie będziesz się im kłaniał ani służył. i tak to odbieram. Po co jakieś tłumaczenia do tego skoro zdanie jest napisane wprost- Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Nie ma nigdzie wzmianki "chyba że..." lub innych wymieniających wyjątki. Oczywistym jest że teraz, w sytuacji kiedy przez lata coś się ludziom wpajało trzeba to obrócić tak by wyszło na to iż to my mamy rację. Przypomniał mi się fragment programu Wojciecha Cejrowskiego kiedy wizytował pewien islamski kraj. Tam również wspominał o tym że w Koranie dokładnie tak samo jak w Biblii zakazane jest przedstawianie wizerunków etc. Zapytał więc pewnego mieszkańca co w takim razie robią tam na ulicach potężne posągi przedstawiające ludzi. Ten z kolei odpowiedział że nie przedstawiają one ludzi w całości, gdyż jednemu posągowi oderwano palec, drugiemu nos etc. i dla tego nie kwalifikuje się to pod wizerunek człowieka. Tak i my możemy sobie tłumaczyć, z tym że to nie zmieni tego co zapisane w Piśmie Świętym.
Joshi aka Endeavour
Cieszę się, że się rozumiemy :)
czekitout
Cóż, jak każde zjawisko, tak i modlenie się do wizerunków ma przyczynę. Kościół katolicki nie powstał bez celu i w próżni. Kościół katolicki powstał w celu propagowania wiary katolickiej. I musiał to robić w odniesieniu do mas, które - nie czarujmy się - w większości nie rozumieją problemów teologicznych własnego wyznania.
Kościół przyjął prostą strategię: adaptować się do istniejących warunków. Zatem doktryna Kościoła zaczęła wsysać memy z istniejących wierzeń, nazywanych wówczas pogańskimi. Innymi słowy, Kościół chciał stać się amalgamatem różnych wierzeń tak, żeby pasować do maksymalnego kręgu odbiorców (dzisiaj nazwalibyśmy to ekspansywnym marketingiem).
Tak więc religia katolicka została urozmaicona wierzeniami politeistycznymi - przez kult świętych, fetyszami (nie, nie tymi fetyszami ;) - przez modlenie się do obrazków, itd.
Sukces Kościoła katolickiego w zdobywaniu wiernych może być zatem przesłanką do wysnucia teorii, że ludzie jako tacy mają zakodowaną w genach pewną koncepcję religijności - politeistyczną i z fetyszami. Tak więc religie, które chciały odnieść masowy sukces, musiały się do tych oczekiwań dostosować - nawet kosztem spójności własnej doktryny.
tadzikg
Mnie osobiście najbardziej śmieszą wszelakie sklepiki i stragany z dewocjonaliami w kościołach. Nawet w Nowym Testamencie Jezus dość ostro zareagował na taki proceder.
Gupolek
Święci, czyli ludzie, podpadają pod definicję "tego, co na ziemi nisko". A od czasu osiągnięć braci Montgolfier i Wright nawet "tego, co na niebie w górze".
pragnę poruszyć trzy kwestie związane z katolicyzmem. Obie będą tyczyć się kościoła jako instytucji, a dokładnie księży i ich hipokryzji oraz sztuki manipulacji. Tak więc na wstępie zapraszam anty-religijnych fanatyków do opuszczenia tego wątku
No stary, jeśli twój post zaczynający się od nazwania księży hipokrytami nie jest anty-religijny to ja wysiadam -.-'
Jeśli już musisz koniecznie czepiać się nieścisłości w Biblii i wierze katolickiej to niepotrzebnie się rozdrabniasz na takie dupesztance jak święci (dość zabawny zresztą temat)
Wiesz np. ze swiętym była kobieta z brodą
http://en.wikipedia.org/wiki/Wilgefortis
czy nie przymierzając pies. Zresztą to był *swięty ludowy* więc twoja teza że świętych nominują jedynie księża jest ciut błędna ^^
http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Guinefort
Co do przykazań to faktycznie katolicyzm pozmieniał sobie to i owo, ale to tak w ramach wojen religijnych coby jednych wyznawców od drugich łatwiej było rozróżnić. To już prędzej trzeba się było zainteresować apokryfami czyli co tak właściwie jest pismem świętym i dlaczego?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Apokryfy
A tak odnośnie bałwochwalstwa. Mało znany jet fakt że Jahwe to wcale nie jest takie monoteistyczne bóstwo jak się wydaje, i dawno temu miał żonę ^^
http://aszera.wordpress.com/tag/aszera/
http://en.wikipedia.org/wiki/Asherah
Przykazanie wprowadzono zapewne po to by walczyć z kultem jej i Baala. Co ciekawe z tego przykazania wynika też że jest więcej Bogów niż tylko Jahwe, żywią się oni siłą życiową wiernych i są dość zachłanni. (bo niby po co wszechmocny Bóg się silił na zakazywanie kultów posągów i obrazów)
[9]
darek_dragon [ gry online level: 63 - 42 ]
Założyłem, że osoba niewierząca nie ma skłonności do rozmyślania nad takimi tematam
widzę solidną dziurę w twej logice, w końcu jestes ateistą nie? Właśnie osoby wierzące nie zastanawiają się nad Biblią i jej kontekstem historycznym a przyjmują na wiarę to co ksiądz dobrodziej na kazaniu prawi :D
Jakby kto się zastanawiał to najbliżej mi do agnostycznego gnostyka (z nutką dyskordianizmu) ;D
Joshi aka Endeavour---->
Powtarzam, prowadząc jakieś quasi-teologiczne rozważania tylko się kompromitujesz, ale w sumie to nie moja sprawa, jak słusznie zauważyłeś: katolikiem nie jesteś.
Na niebie są chmurki i odrzutowce, Bóg Ojciec jest w Niebie.
ostatnio takie tru-niewierzenie jest modne wsrod gimnazjalistow, co sie dziwic
Joshi, klękając przed krzyżem nie oddaję hołdu dwóm skrzyżowanym deskom, ale pewnemu symbolowi, który ma znaczenie. Klękając przed obrazem np. Jezusa, nie czczę pomalowanego płótna oprawionego w ramę, tylko postać Jezusa. Ludzie przyklękują przed np. jakimś posążkiem nie dla tego, że czczą ten posąg, ale z szacunku do przedstawionej postaci.
darek_dragon, wszystko zgoda, ale nie sądzę by te praktyki były robione "kosztem spójności własnej doktryny". Według mnie, w kwestii np. omawianego przykazania, nie dokonano niczego sprzecznego z tym przykazaniem.
WrednySierściuch
Fakt, że niektórzy ateiści bardziej się interesują religią niż osoby ją wyznające, to dość zabawny paradoks. Wolałbym się jednak w niego nie zagłębiać, bo można dojść do dziwnych konkluzji. Np. jeśli zaczniesz myśleć nad swoją religią, to przestaniesz w nią wierzyć.
Hajle Selasje
Mam pytanie: czym są dla ciebie rozważania "quasi-teologiczne", a czym "tru-teologiczne"? Czy trzeba być demonologiem z KULu, żeby mieć prawo dyskutować o religii katolickiej? A może po prostu wystarczy nie pisać o niej niczego złego?
Valem
Określenie "gimnazjalista" ma ostatnimi czasy charakter pejoratywny, więc lepiej go nie używać w cywilizowanej dyskusji ;)
czekitout
No to przykazanie jest dyskusyjne. Ale już w kwestii kultu świętych i handlu dewocjonaliami są pewne problemy. Współczesny Kościół ze swoim średniowiecznym rodowodem prawie na pewno nie jest tym, co Jezus miał na myśli, wysyłając Piotra, żeby go zbudował.
to jest ś.p Lech bezmozgi spamerze
Hajle Selasje
Powtarzam, prowadząc jakieś quasi-teologiczne rozważania tylko się kompromitujesz(...)
Ależ oczywiście! Ja bardzo lubię się kompromitować. Jeśli Ciebie zadowoli taka odpowiedź to nawet jest to moją pasją. Widzisz, nie wziąłeś pod uwagę tylko jednego faktu: dla chorego fanatyka Michaela Jacksona to Ty się będziesz kompromitował twierdząc że on nie żyje. Jaki to ma związek z moją "kompromitacją"? Ano taki że to co dla Ciebie jest kompromitacją dla kogoś innego może być zwykłym wygłaszaniem poglądów. To tylko kwestia perspektywy z jakiej na to się patrzy. Ja również twierdzę że się kompromitujesz pisząc Powtarzam, prowadząc jakieś quasi-teologiczne rozważania(...). Rozumiem że moja obecność na tym forum ma podążać w myśl zasady "To jest forum dyskusyjne a nie miejsce na dyskusje!", czyż nie?;)
Zaiste ciekawe jak w jednym poście potrafisz być nauczycielem który pragnie wyprowadzić z błędu zbłąkaną owieczkę podczas gdy po wysunięciu kontrargumentów zasłaniasz się kompromitacją i bezsensownością dyskusji.
czekitout
Tak, tak, tak. Znów przyznaję Ci racje, i znów poprawiam. Oczywiście że nie oddaje się czci posążkowi, więc tym bardziej nie powinno się przed tym posążkiem przyklękać. O tym właśnie mówi tamto przykazanie- Bóg jest wszędzie a nie w konkretnych miejscach czy przedmiotach. Skoro jest wszędzie, nie czcimy Boga bardziej przy jego symbolach, np. krzyżykach. I choć to trudne do zaakceptowania tak po prostu jest.
Valem
Wypraszam sobie, nie jestem żadnym gimnazjalistOM! A muj tata jest policjantem i Cje dopadnje! Hodze do podstawuwki!
Jeśli pisząc o gimnazjalistach nie miałeś na myśli mnie zignoruj to co wcześniej napisałem. Jeśli jednak było przeciwnie to przemyśl czy jest choć odrobinę sensu w narzucaniu komuś kogo zupełnie się nie zna konkretnej kategorii wiekowej, a co jeszcze ciekawsze (i często spotykane) na podstawie tejże kategorii określanie jego niekompetencji do pisania w dyskusji.
W zupełności zgadzam się Twymi stwierdzeniami. Niestety dla wielu ludzi niezdających sobie sprawy w co tak naprawdę wierzą takie coś byłoby herezją... -.-
Człowiek posiada rozum by myśleć i analizować swoje poczynania. Wyłączając tą zdolność prawie nie różni się od zwierząt...
Jeśli chodzi o kult przedmiotów religijnych - wg mnie to bezsensowne marnowanie czasu i pieniędzy... Wątpię, czy tego by naprawdę chciał Jezus, gdyby żył dziś...
spoiler start
Przecież inaczej nauczał...
Zestawienie (w jednym zdaniu) kobiety ze zwierzętami (takimi jak wół czy osioł), czyni z kobiety jedną z pozycji inwentarza, bedącego własnością mężczyzny. Mozna powiedzieć, że podział katolicki, sugerując się układem z Pwt, bardziej docenia kobiecą godność. Zakaz pożądania cudzej żony nie jest tym samym co pożądanie, aby mieć na własność osła, należącego do bliźniego.
Teraz powinieneś spisać twoje objawienia, przybic gwoździem na drzwiach katedry, a my powinnismy cię spalić na stosie czy jakoś tak ...
Ja tam idę do kościoła na 11.00.
Soulcatcher
Objawienia? Możesz mnie oświecić o jakich objawieniach mowa? Bo ja jedynie obiektywnie analizuje zasady Pisma Świętego. Czyste porównanie faktów tego co zapisane w Biblii i tego co wpajają nam księża. Czy ludzie naprawdę są już tak omamieni iż pójdą posłuchać księdza który powie Ten Joshi aka Endeavour z forum to heretyk, wysłannik diabła i zło wcielone zamiast wziąć do ręki Biblię, Świętą Księgę Chrześcijan i w niej poszukać odpowiedzi na trapiące ich pytania?
Idziesz do kościoła na 11. Szczęśliwej drogi! Ja tez chodzę do kościoła- tak, tego samego co Ty (jeśli jesteś katolikiem). Różnica jest taka że chodzę do świątyni, której pierwsze wybudowanie nakazał Bóg. Nie zwracam uwagi na te posągi, obrazy- nigdy przed żadnym nie uklęknę. W samym kościele klękam, tak- ale w momencie wejścia do świątyni by okazać szacunek Bogu i przywitać się z nim w jego "domu". Przypominam sobie jak kiedyś, gdy byłem mały i przychodził ksiądz po kolędzie z wizyta duszpasterską całowało się krzyżyk który on podawał do ust. Czy to nie jest oddawanie czci przedmiotom? Dla czego więc ksiądz wręcz to narzucał? Zakładając iż masz żonę- czy aby okazać jej miłość weźmiesz jej zdjęcie na romantyczny spacer?
Więc jak to jest? Ja jestem wierzącym bo słucham tego co zapisane w Piśmie, a Ty jesteś jeszcze bardziej wierzącym bo słuchasz tego co powie ksiądz?
Adrianziomal a już myślałem że pod tym względem jestem osamotniony na tym forum. Pozdrawiam;)
12 letni Jezus dyskutował z uczonymi w Piśmie. Czyż to nie świadczy o tym iż nie są nieomylni? A było to za czasów kiedy katolicyzm i instytucja katolicka jeszcze nie istniały.
wydaje mi się, dwunastoletni jezusie, że twoim problemem jest fakt że dryfujesz w stronę protestantyzmu nie zdając sobie jeszcze z tego sprawy.
zarith
Z tego co się orientuję to prawosławni nie uznają za święte obrazów, przedmiotów itd.
Powtórzę po raz -enty: jakie znaczenie ma to czy ktoś jest katolikiem, protestantem, żydem etc. jeśli obiektywnie chce porównać to co zapisane w Biblii do tego jaką ścieżką podążają księża? Ja tylko porównuję fakty. Nie biorę pod uwagę duchowych przesłanek.
Z tym Jezusem to trochę przesadziłeś.
Joshi aka Endeavour -->
Odpuść. Nie to forum, może nawet nie ten kraj do poruszania takich tematów. Przyznaj się do wiary Boga, a wyśmieją cię, zaczną nawracać na własną drogę i wyleje się masa argumentów, mających ci udowodnić, że Bóg jest be, kościół jest be. A powiedz choć jedno słowo przeciwko KK (dla przykładu: komercha czy hipokryzja), uzasadnione setkami przekonujących słów, a już będzie wiadomo, że masz 12 lat i chcesz być fajny.
W takim razie co trzeba robić? No właśnie nic. I na tym polega ateizm. Jednak jeśli przyznasz się do swojego bycia ateistą, od razu oznacza to, że chcesz być fajny, bo ludzie myślą, iż ateizm = antyteizm. Tak więc przykro mi, ale nie na ten temat nigdy nie pogadasz, bo za wiarę cię zmasakrują i za sprzeciwianie się jej też cię zmasakrują. No i za ateizm, czyli stanie z boku i posiadanie wszystkiego w dupie też cie zmasakrują, bo banda niedouczonych ignorantów myli pojęcia.
Dziś, w XXI wieku nie panuje moda na ateizm. Panuje moda na najeżdżanie na ateizm, nie wiedząc nawet na czym polega... A to właśnie wy jesteście ateistami, ci którzy mają gówno do powiedzenia w temacie i zamiast siedzieć cicho, zabierają głos mówiąc jedynie "ja nie miałem bierzma, wy**bane mam, a mina księdza w szkole bezcenna ziomy" albo "już cicho 12-letni antychryście".
obiektywnie? fakty? nie ma czegos takiego, rozmawiamy o wierze. albo wierzysz w nauki koscioła rzymskokatolickiego, i jestes rzymskim katolikiem, albo nie.
mefsybil - ateizm to pozycja wyrażająca wiarę, wiarę w nieistnienie boga.
mefsybil choćby i całe forum się rzuciło nazywając mnie heretykiem i tak mam zamiar pisać to co piszę- jeśli ktoś ślepo podąża za tym co powie mu pan w sutannie to jest raczej omamionym barankiem aniżeli prawdziwym wiernym który wziął by do ręki Pismo Święte. Czym bardziej się wykłócają, nazywają mnie dzieckiem etc. tym bardziej widzę że mam rację. W końcu prawda w oczy kole, czyż nie? Poza tym pojawił się Adrianziomal, pojawiłeś się Ty- więc widzę że są na tym forum osoby które posiadają jeszcze funkcje logicznego rozumowania.
Logika Chrześcijanina-> Wierzę w Boga, Biblia jest Słowem Bożym zapisanym w księdze, ksiądz jest pośrednikiem między mną a Bogiem, jeśli nie jestem pewny co do słów lub czynów księdza albo innej osoby zasięgam do Biblii- i nigdy na odwrót.
zarith
Jeśli twierdzisz że nie da się obiektywnie rozmawiać na temat katolicyzmu to kończę z Tobą dyskusję. 3 lata uczęszczałem do College'u w UK- jak wytłumaczysz to że lekcje religii polegają na obiektywnej nauce Pisma Świętego bez podziału na wyznania, a nauczycielem jest nauczyciel matematyki, angielskiego, science etc? Równie dobrze ja mogę napisać iż nie da się o tym dyskutować obiektywnie bo ja mam rację i tyle- o! Żyj dalej w swoim zaścianku.
ach, już rozumiem. ja też mam swoje dziwne przemyslenia dotyczące fizyki kwantowej, bo uczyła mnie jej pani od polskiego. a o pierwszych dwóch soborach pan od matematyki wspominał?
"Aha! Mam go! Napisał że chodził do szkoły za granicą, i tam też były lekcje religii! Nieuki wpajali mu do głowy inny obraz prawdy! Taaak, teraz można tego gimnazjalistę dojechać!"
Szanowny zarith- tam uczyłem się wydarzeń Biblijnych, np. Potop, Abraham, Mojżesz i ucieczka z Egiptu itd. Może Cię to zdziwi, ale w Polsce również uczęszczałem na religię, poza tym są inne źródła nauki niż szkoła- internet, czasopisma, książki, inni ludzie. Naprawdę kończę już z Tobą dyskusję, bo szukasz jedynie czego by tu się uczepić aby udowodnić że się nie znam. Niestety nie uda Ci się to- posiadam legendarny instynkt który nakazuje mi samo-edukowanie się za pomóc wszelakich źródeł informacji. Mogłeś zaskoczyć mnie innymi zagadnieniami niż sobory watykańskie- to było akurat słabe.
Poza tym jeśli twierdzisz iż nie da się na ten temat obiektywnie dyskutować dla czego prowadzisz ze mną rozmowę? Subiektywizm kończy się na prostych stwierdzaniach:
- Ja mam rację bo...
- Nie, to ja mam rację bo...
Koniec tematu. Oto subiektywizm. Każdy ma swoje racje których nie zmieni. Jeśli tak chciałeś ze mną rozmawiać (bo przecież na ten temat obiektywistą nie jesteś) to już to zrobiliśmy. Koniec dyskusji.
Nie wiem czemu czepiacie sie szczegolow, jakichs desek i obrazkow. Tymczasem w tej samej ksiedze czytamy:
Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie.
Jeśli mężczyzna znajdzie młodą kobietę - dziewicę niezaślubioną - pochwyci ją i śpi z nią, a znajdą ich, odda ten mężczyzna, który z nią spał, ojcu młodej kobiety pięćdziesiąt syklów srebra i zostanie ona jego żoną. Za to, że jej gwałt zadał, nie będzie jej mógł porzucić przez całe swe życie.
Niesamowite, jak ten przeklety kler sprzeciwil sie zasadom swojej wiary, nie? Jak oni mogli!
niestety joshi twój 'legendarny' instynkt zawiódł - mówiłem o dwóch pierwszych soborach, a nie watykanskich, i nie po to by cię 'zagiąc' ale aby delikatnie nakierowac twój gibki umysł na okolicznosci, w jakich biblia jaką znasz dzisiaj powstała(tu jeszcze sobór trydencki), na ile jest ona wiarygodna jako słowo boże, i na jakich wątłych posadach opiera się twój 'obiektywizm'.
poza tym, odswież definicję subie i obie -ktywizmu, bo sądząc po koncówce posta 37 nie do konca rozumiesz ich znaczenie.
zarith ---> "ateizm to pozycja wyrażająca wiarę, wiarę w nieistnienie boga". To nie jest prawda.
Niestety jest nieco inaczej. Brzmi podobnie, ale ...
Ateizm jest brakiem wiary w istnienie jakichkolwiek bóstw.
Nie wiarą w ich nieistnienie, a brakiem wiary w ich istnienie.
Różnica wydaje się niewielka, ale zasadnicza.
W takim razie się pomyliłem- co nie zmienia faktu że ten niedouczony za granicą Joshi o gibkim umyśle również i o soborze Trydenckim jak i innych słyszał. Tylko co to zmienia, skoro ja pisałem o tym co jest wyraźnie w Piśmie Świętym zapisane. Czy naprawdę masa pieniędzy przeznaczona na obrazy, posągi i figury oraz renowacje tychże która równie dobrze mogła by być przekazana ludziom potrzebującym w ogóle Ci nie przeszkadza? Uprzedzając: tak, są fundacje, są zbiórki pieniężne ale i tak niepotrzebna masa pieniędzy zostaje zmarnowana w postaci symbolicznych ozdób czy jak kto woli "dzieł sztuki".
Teraz będziemy dyskutować nad tym czym jest obiektywizm a czym subiektywizm, czyż nie? Oto jak najlepiej prowadzić dyskusję na jakiś temat- znajdywać inne by główny odsunąć na bok. Chcę tutaj przeprosić że znów odpisałem, widać jest to moja słabość bo przecież wyżej napisałem iż to koniec naszej dyskusji. Tak więc teraz mówię stanowczo* kończę tę dyskusję która zamieniła się w błędne koło.
Tym samym informuję Cię iż masz teraz szanse spokojnego udowodnienia mi iż nie mam racji, przypisywania mi poglądów czy wyznań które są zupełnie odmienne od faktycznego stanu rzeczy. I tak Tobie nie odpiszę więc możesz to robić bez obawy.;)
*A jakże, napisz żebym odświeżył definicję stanowczości.
Hellmaker
Nie tłumacz, już kiedyś widziałem podobną dyskusję na tym forum. W efekcie skończyło się na postach w stylu: Ty parszywy ateisto, sam siebie okłamujesz! Wierzysz w to że nie wierzysz i tyle! Więc w coś jednak wierzysz! Jesteś zagubiony i potrzebujesz pomocy.
Wg. mnie nie można do końca wierzyć człowiekowi, a przecież biblia jest napisana przez człowieka nie boga...
Autor ma rację.
Ja zaraz idę kamieniować cudzołożników- napisane w Biblii że można - to można i nie powinni mnie ukarać!
ludzie wybierają z Biblii tylko te prawa które są najbardziej pasujące do moralności współczesnego świata, a to tylko część praw zawartych w Biblii, a co z prawem wedle którego kobietę którą się zgwałci należy od razu poślubić? - no w sumie to łatwy sposób na zdobycie jakiejś laski, wystarczy że zgwałcisz a już jest twoją własnością.
niewolnictwo - jest w porządku, przecież Bóg je popiera.
można mówić że Jezus w NT znióśł te prawa, ale to bujda, tam nie ma ani wzmianki o tym że Jezus znosi prawa które wyżej przytoczyłem, niewolnictwo itp. on je tylko uzupełnia kilkoma innymi prawami. Wiem, kochaj bliźniego itp. ogółem prawa w NT sa dobre, i do NT nie można się zbytnio przyczepić, ale jest i ST - a tam to już takie rzeczy sa powypisywane że hoho, Islam to pikuś.
zastanawiające jest że ST i NT wzajemnie się wykluczają, jakby w ogóle nie były powiązane, raz Bóg każe to czynić, a potem tego zabrania.
Joshi aka Endeavour
Powtórzę po raz -enty: jakie znaczenie ma to czy ktoś jest katolikiem, protestantem, żydem etc. jeśli obiektywnie chce porównać to co zapisane w Biblii do tego jaką ścieżką podążają księża?
Żadne.
Ale jeśli już ktoś dojdzie do wniosku, że księża katoliccy w jego mniemaniu w istocie podążają ścieżką grzechu i zdeprawowania, to warto się zastanowić nad tym, czy nie istnieje religia bliższa temu, w co się wierzy.
Ptosio
Ach, Księga Powtórzonego Prawa. Niewiele wnosi do tematu, ale jakże dobitnie pokazuje, że Żydzi, którzy spisywali pierwsze księgi Starego Testamentu, byli lekko ekscentryczni (łagodnie mówiąc). No ale to w końcu Słowo Boże, więc te wersy na pewno mają jakiś ukryty sens :)
[1] - W tym temacie pragnę poruszyć trzy kwestie związane z katolicyzmem. Obie będą tyczyć się kościoła jako instytucji, a dokładnie księży i ich hipokryzji oraz sztuki manipulacji. Tak więc na wstępie zapraszam anty-religijnych fanatyków do opuszczenia tego wątku.
Jak trzy kwestie, to czemu "obie"?
Jeśli instytucji, to Kościoła z dużej litery.
Wsadzasz do jednego wora wszystkich księży jako hipokrytów, stosujących sztuki manipulacji. Co chciałeś tym wywołać? Mnie osobiście to odrzuciło i nie mam nawet zamiaru czytać całej reszty, skoro jest opisana ona na podstawie przypisania ludziom cech, którą charakteryzuje może mały odłamek z nich. Podejrzewam, że inni podeszli do tego tak samo jak ja.
[10] - :D Cóż, tak działają reklamy :) Efekt jednak niesamowity.
[42] - przecież biblia jest napisana przez człowieka nie boga...
Przez osoby natchnione, to taka mała różnica, która diametralnie zmienia spostrzeganie tego co jest tam napisane.
[43] - Widać, że nie wiesz czemu miało służyć nadejście Jezusa i powstanie Nowego Przymierza. A fajnie byłoby wiedzieć, skoro się pisze o ukamienowaniu. Chyba, że jesteś żydem - to przepraszam.
W ogóle, zauważyłem, że świat dzieli się na dwie grupy. Religijnych oraz Ateistów. Przy czym religijni dzielą się na chrześcijan, muzułmanów itd. oraz anty-klerykałów i im podobnych odpowiednich innych religii. Ci ostatni, w przeciwieństwie do ateistów, tworzą ze swojego braku wiary religię. Gdyby byli ateistami, daliby innym wierzyć w co chcą. Oni jednak wolą nakłaniać do braku wiary. Jeśli jednak przyjmiemy, że Boga nie ma, to po co "nawracać" innych na niewiarę, skoro wszyscy skończymy tak samo bez względu na wyznawaną religię lub bycie ateistą? Na to jeszcze nie usłyszałem odpowiedzi. Udzieli mi ktoś?
Jedziemy do Gęstochowy warto jednak zauważyć iż w Nowym Testamencie często można znaleźć fragmenty w których Jezus mówi "Powiedziano Wam (...), a ja Wam mówię(...)". Tak więc można stwierdzić że Jezus faktycznie zmienia pewne zagadnienia ze Starego Testamentu, jednak nie ma takiej wzmianki o drugim przykazaniu. I o tym właśnie pisze. To samo tyczy się nazywania papieżem per Ojciec Święty. Co jednak robi masa jaśnie wielmożnych wierzących katolików? Słucha księży i tego co oni zmienili w przeszłości, a nie tego co zapisane w Księdze. Sobór nicejski i zmiana dekalogu. Ludzie to akceptują- akceptują to iż człowiek zmieniał słowo Boga, by później ten sam człowiek mówił iż to co zapisane w Piśmie Świętym jest niepodważalne.
Jeśli chodzi o kamieniowanie- również i w Nowym Testamencie wystarczy przeczytać fragment o Marii Magdalenie. Znów również powtarzam- nie ma w słowach Jezusa czegokolwiek o zmianie dekalogu czy ustanowieniu fizycznych symboli religijnych.
Tomuslaw
Późna pora, koniec tygodnia po 5 dniach pracy- czy naprawdę drobne błędy ortograficzne i gramatyczne mają aż takie znaczenie? Jeśli chodzi o uogólnienie to masz rację. Powinienem napisać iż są wyjątki, bo takie osoby faktycznie istnieją. Pisząc "księża" mam jednak na myśli tę większość.
[46] - a nie sądzisz, że po prostu żydzi chcieli ją ukamienować wedle swojego prawa (ST)? Nie było wszak wówczas NT, Jezus dopiero zaczął nauczać.
Co do pozostałych:
Dlaczego nazywa się papieża Ojcem Świętym: http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_24.htm
Jeśli chodzi o uogólnienie to masz rację. Powinienem napisać iż są wyjątki, bo takie osoby faktycznie istnieją. Pisząc "księża" mam jednak na myśli tę większość.
Chodzi o to, że wyjątkiem są osoby nieopisane przez Ciebie w [1]? No to chyba sobie nie pogadamy :).
Z Bogiem.
Tomuslaw ależ tak, i właśnie to wytłumaczyłem Jedziemy do Gęstochowy. Jezus w zasadzie zmienił pewne zagadnienia napisane w Starym Testamencie. Jednak zmiany dokonane w dekalogu były dokonane przez księży/biskupów/kardynałów etc. wedle własnego interesu w Nicei.
[48] - Podaj proszę co dokładnie zmieniono w dekalogu i w jaki sposób zmieniło to sens tego, co jest tam napisane. Bo z różnych tłumaczeń widzę, że sens pozostaje zawsze ten sam. Co oznacza według Ciebie własny interes i czym się objawia?
Tomusław ---> Wbrew pozorom antyklerykał może być głęboko wierzącą osobą. Antyklerykałami - jak sama nazwa wskazuje - określa się osoby występujące przeciwko Kościołowi jako instytucji, czy też przeciwko wypaczeniom tejże instytucji, a nie przeciwko wierze jako takiej.
Ci, którzy agresywnie namawiają do ateizmu, to raczej można określić jako wojujących ateistów niż antyklerykałów. Mogą wystąpić połączenia ateisty i antyklerykała - i często występują, ale nie są to terminy tożsame.
Tomuslaw
Przez osoby natchnione, to taka mała różnica, która diametralnie zmienia spostrzeganie tego co jest tam napisane.
Cóż, zakładając że Bóg jest wszechmogący, to mógł chyba wybrać lepsze osoby do natchnienia, ewentualnie natchnąć je umiejętniej.
Chyba, że w boskim planie potrzebne mu było cztery tysiące lat sporów i walk religijnych.
Jeśli jednak przyjmiemy, że Boga nie ma, to po co "nawracać" innych na niewiarę, skoro wszyscy skończymy tak samo (...)?
Nie wiem, jak inni, ale ja osobiście uważam, że może nie tyle wiara, co zorganizowana religia o nią oparta jest zjawiskiem szkodliwym.
[51] - Cóż, zakładając że Bóg jest wszechmogący, to mógł chyba wybrać lepsze osoby do natchnienia, ewentualnie natchnąć je umiejętniej.
Skoro wiesz lepiej od Boga kogo powinien natchnąć, to nie będę się kłócił :).
Chyba, że w boskim planie potrzebne mu było cztery tysiące lat sporów i walk religijnych.
Spory i walki wynikają z ludzkich grzechów (przeciwstawiania się Prawu Bożemu), a nie Boskich planów.
Tomuslaw usunięte zostało drugie przykazanie wymienione przeze mnie w poście pierwszym, w efekcie czego ostatnie rozłożone zostało na dwie części tak by nadal było 10 Przykazań Bożych. W zasadzie to zostało ono okrojone tak by faktycznie odzwierciedlało skróconą wersję "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną".
(...)
9. Nie będziesz pożądał żony bliźniego swego;
10. Ani żadnej rzeczy która jego jest.
Jest de facto jednym przykazaniem.
Co oznacza według Ciebie własny interes(...)
Wymienione wcześniej sprzedawanie obrazków, figurek, krzyżyków. bardzo często proceder ten odbywa się w przy-parafialnych sklepikach niejednokrotnie należących do parafii.
Szanowny Tomuslaw. Wracając do uogólniania- kościół rzymskokatolicki jest instytucją. Jak każda instytucja ma swoich reprezentantów- w tym przypadku księży. Policjant reprezentuje policję, żołnierz wojsko etc. W tym przypadku można uogólniać, pamiętaj oczywiście że są wyjątki. Pierwszy lepszy przykład: rosyjska armia dokonywała mordów w Czeczeni. Wiele razy można spotkać się z takimi stwierdzeniami czy nagłówkami artykułów. Nie znaczy to że każdy pojedynczy żołnierz mordował cywilów, jednak jako iż żołnierz reprezentuje armię używa się stwierdzenia iż to armia dokonywała tychże czynów.
[53] - po przeczytaniu z linka zamieszczonego w [8] spytam ponownie (odpowiedzi mi nie udzieliłeś): w jaki sposób zmieniło to sens?
Wracając do uogólniania- kościół rzymskokatolicki jest instytucją. Jak każda instytucja ma swoich reprezentantów- w tym przypadku księży. Policjant reprezentuje policję, żołnierz wojsko etc. W tym przypadku można uogólniać, pamiętaj oczywiście że są wyjątki.
To wyjątkowo głupi policjant myli się przy pisaniu mandatu lub wysławianiu się, a nie każdy policjant. To wyjątki są złe i na ich podstawie tworzy się fałszywy obraz, czy to policjanta, blondynki, księdza czy kogokolwiek innego. Ludzie w znacznej mierze są normalni (i z charakteru dobrzy). Krzywdę robi się ludziom, mówiąc o nich to, co reprezentuje sobą (znaczna?) mniejszość i taką krzywdę właśnie robisz.
Tomuslaw zmieniło to chociażby wprowadzeniem w/w symboli, a w efekcie oddawania im czci. W jaki sposób jest oddawana? Pisałem o tym wyżej.
Z tymi wyjątkami, instytucjami etc. znów się rozdrobniliśmy. Powróćmy więc do statusu quo i pomińmy kwestię uogólniania. Czy dostrzegasz w ogóle to że ludzie zmienili Słowo Boże? Choćby nie miało ono żadnego wpływu na inne zagadnienia, to mimo to nadal jest to zmiana dokonana przez człowieka.
Jaką krzywdę Twoim zdaniem robię? Czynię krzywdę pisząc jedynie to co zapisane w Piśmie Świętym? Wychodzi na to że bardziej ze mnie gorliwy Chrześcijanin (do czego mi daleko) niż z Ciebie skoro ja krytykuję to iż człowiek zmienił słowo Boga.
Piszę: w Biblii było zapisane X, a ktoś robi Y. Czymże więc robię krzywdę? Krzywdę robią ci którzy właśnie twierdzą że są wierzący, a nie zajrzą do Pisma tylko posłuchają księdza- co już wcześniej pisałem.
[55] - przecież już Ci czekitout pisał o symbolach.
Czy dostrzegasz w ogóle to że ludzie zmienili Słowo Boże? Choćby nie miało ono żadnego wpływu na inne zagadnienia, to mimo to nadal jest to zmiana dokonana przez człowieka.
Osobiście nie widzę zmiany, skoro sens pozostaje ten sam (a sens w tej samej religii oddawany jest tak samo, nawet w różnych tłumaczeniach; nie piszę o wycinaniu fragmentów i zmianach, które mają miejsce w innych niż katolicyzm religiach chrześcijańskich). Skoro jednak wypaczono sens, to uważam, że zmiana jest karygodna.
aką krzywdę Twoim zdaniem robię? Czynię krzywdę pisząc jedynie to co zapisane w Piśmie Świętym? Wychodzi na to że bardziej ze mnie gorliwy Chrześcijanin (do czego mi daleko) niż z Ciebie skoro ja krytykuję to iż człowiek zmienił słowo Boga.
Napisałem, że robisz krzywdę ludziom, przypisując większości te cechy, którymi charakteryzuje się znaczna mniejszość. Tak samo robią krzywdę policjantom Ci, którzy piszą o nich "debile", blondynkom Ci, którzy mówią o nich "c*** jak autostrada" i inne.
Krzywdę robią ci którzy właśnie twierdzą że są wierzący, a nie zajrzą do Pisma tylko posłuchają księdza- co już wcześniej pisałem.
Jeżeli wychodzisz z założenia, że ksiądz nie omawia tego co jest w Piśmie Świętym, a mówi kompletnie o czym innym, to zwracam Ci znowu uwagę na fakt, który chciałeś pominąć pisząc "pomińmy kwestię uogólniania" w [55]. To, co piszesz, ma się do znacznej mniejszości, a nie większości. W każdej grupie znajdziesz mniejszość, która w mniejszym lub większym stopniu nie wykonuje swoich obowiązków jak powinna, nie ma szacunku do ludzi i inne.
Wymioty werbalne.....sporo tego w tym wątku
Nie chce mi się czytać i tłumaczyć wszystkiego bo i nawet czasu na to nie mam ale jest tu podstawowy błąd pod tytułem - interpretujmy biblię dosłownie jak leci niczym czytając poranną gazetę. Nie to nie tak działa, ten klocek ma 2 tyś lat, nie upraszczajmy wszystkiego do "kler kradnie" chociaż to modne
Jedziemy do gestochowy -> witki opadają jak czytam takie rzeczy
Zacznę od tyłu by nie wypadło to nazbyt chaotycznie.
Jeżeli wychodzisz z założenia, że ksiądz nie omawia tego co jest w Piśmie Świętym(...)
Nie zakładam czegoś takiego. Zakładam jednak że wpajają ludziom to co kiedyś zostało ustalone w interesie pewnej grupy ludzi. Ustalone kosztem słowa Bożego. Piszę tutaj tylko i wyłącznie o zagadnieniu dotyczącym dekalogu.
Napisałem, że robisz krzywdę ludziom, przypisując większości te cechy, którymi charakteryzuje się znaczna mniejszość.
Rozumiem. Źle zinterpretowałem to co napisałeś.
Osobiście nie widzę zmiany, skoro sens pozostaje ten sam(...)
Problem w tym iż sens właśnie nie pozostaje ten sam, ponieważ sobór nicejski de facto dopuścił szeroko pojęty handel symbolami religijnymi i zapoczątkował oddawanie czci tymże.
Krzywdę robią ci którzy właśnie twierdzą że są wierzący, a nie zajrzą do Pisma tylko posłuchają księdza- co już wcześniej pisałem.
najlepsza jest moja rodzina - sami mocno wierzący, i tylko ja i brat niewierzący, a tylko my dwaj przeczytaliśmy Pismo Święte od deski do deski i znamy historię kościoła, wszystkie sobory itp.
prawda jest taka że największą rzeczą pozbawiającą człowieka wiary, jest dogłębna lektura Pisma Świętego.
Jedziemy do Gęstochowy [ gry online level: 28 - PAINKILLER ]
najlepsza jest moja rodzina - sami mocno wierzący, i tylko ja i brat niewierzący, a tylko my dwaj przeczytaliśmy Pismo Święte od deski do deski i znamy historię kościoła, wszystkie sobory itp.
Musisz lubić zaglądać do lustra:D
Ale żeby dodać łyżeczkę dziegciu do tego samozachwytu powiem tylko, że przypominacie mi papugi: pięknie powtarzają różne sentencje ani w ząb nie rozumiejąc ich znaczenia.
prawda jest taka że największą rzeczą pozbawiającą człowieka wiary, jest dogłębna lektura Pisma Świętego.
Tak jak pisałem. Nie wiem czy jest jakikolwiek sens powoływania się na przeczytanie tej czy innej księgi czy ewangelii, skoro nic z tego, co - jak twierdzisz - przeczytałeś, do ciebie nie dotarło.
Nie dotarło zwłaszcza to, że lekturę Pisma podjąłeś ze z góry ustalonym założeniem zdeprecjonowania znaczenia tego, co w twoich rojeniach nie ma żadnego znaczenia (takie miłe "logiczne" masło maślane) albo też podjąłeś ją w celu odnalezienia Tego, Kogo znaleźć możesz jedynie w sercu swoim - czy jak Kant to sformułował - w osobistym doświadczeniu kontaktu z Absolutem. W tym pierwszym przypadku jest to działanie tak wiarygodne jak proces karny prowadzony w myśl ustalonego zawczasu wyroku. W drugim przypadku sam fakt tego, że szukasz oznacza, że można znaleźć.
Ani jedno ani drugie nie wystawia ci dobrego świadectwa.
Używasz nicka Jedziemy do Częstochowy. Nie wiem, co ma oznaczać. Jeżeli jednak Częstochowa znaczy Jasna góra, to zachowujesz się jak dezerterzy z CK Dezerterów, którzy mieli rozkaz dzienny wyjazdu do Morawskiej Ostrawy a siedzieli w pociągu do Wiednia :)
@Joshi aka Endeavour
Fajnie, tylko co to wszystko ma wspólnego z katolicyzmem? Zbiorem przepisów obowiązujących wierzącego katolika jest Katechizm Kościoła Katolickiego, nie Pismo Święte, które pozostaje tekstem natchnionym i podlegającym interpretacji. Katolik jest zobowiązanych stosować się do przepisów Katechnizmu, nie samodzielnie interpretowanego Pisma Świętego.
Tu znów pojawia się motyw świetnej manipulacji i przeinaczania faktów.
W doktrynie katolickiej Biblia nie jest zbiorem faktów. Wiele opisanych zdarzeń (np.: stworzenie świata w siedem dni) jest traktowanych metaforycznie. Dosłowne interpretacje są domeną radykalnych denominacji protestanckich. Nawet najbardziej ortodoksyjni żydzi mają spory aparat interpretacyjny Tory.
Bo ja jedynie obiektywnie analizuje zasady Pisma Świętego.
Czyli, patrząc z punktu widzenia wiary katolickiej, uznajesz się za Boga, który jako jedyny jest zdolny do obiektywnego spojrzenia na swoje słowo (dogmat o boskiej wszechwiedzy). Człowiek może taki tekst co najwyżej interpretować subiektywnie, w najlepszym wypadku intersubiektywnie. Ewentualnie traktujesz Pismo Święte jako niezmienny zbiór zasad, ale to z kolei ma się nijak do doktryny katolickiej.
Jeśli twierdzisz że nie da się obiektywnie rozmawiać na temat katolicyzmu
Oczywiście, że się da. Powiedz tylko, dlaczego założyłeś jednak apriorycznie i całkowicie subiektywnie, że Kościół Katolicki (czy jakakolwiek inna religia) powinna wymagać postępowania zgodnie z Pismem Świętym. Dlateczego też, rozmawiając podobno obiektywnie, z góry uznałeś, że interpretacja jest z definicji gorsza od odczytywania dosłownego.
Czyli, patrząc z punktu widzenia wiary katolickiej, uznajesz się za Boga(...)
Czyli wedle zasad Katolicyzmu tylko Bóg ma prawo analizować Pismo Święte? Ciekawe, ciekawe. Zachowam Twoje spostrzeżenia na przyszłość.
Dlateczego też, rozmawiając podobno obiektywnie, z góry uznałeś, że interpretacja jest z definicji gorsza od odczytywania dosłownego.
Nie zmiana a skreślenie/wymazanie/pominięcie fragmentu dekalogu. Po resztę zapraszam wyżej- nie będę setki razy powtarzał tego co już pisałem.
Attyla_bis ---> Naucz się czytać zanim zaczniesz dyskutować. To nie jest nick "Jedziemy do Częstochowy".
@Joshi aka Endeavour
Czyli wedle zasad Katolicyzmu tylko Bóg ma prawo analizować Pismo Święte?
Tylko Bóg jest w stanie analizować je _obiektywnie_.
Nie zmiana a skreślenie/wymazanie/pominięcie fragmentu dekalogu.
Nadal założyłeś odgórnie, że jest to działanie błędne. Dlaczego?
Dzikouak
Chyba troszeczkę się plączesz w tym co piszesz. Z jednej strony twierdzisz iż tylko Bóg może obiektywnie analizować Biblię, z drugiej zaś pytasz mnie dla czego zmiana słowa Bożego jest działaniem błędnym. Tak dla drobnego doinformowania Cię o moich poglądach na ten temat (jeśli w ogóle Cię to interesuje). Ja nie tylko twierdzę iż jest to działanie błędne. Uważam również że jest to działanie złe i sprzeciwiające się Bogu.
"Słuchaj Szefie- tu jest źle, tu, i tu. My to zmienimy, tu się wytnie, a to podzieli na dwie części. Później powiemy to ludziom i rzucimy do sprzedaży krzyżyki i figurki. A za jakiś czas, powoli- krok po kroku zaczną oddawać tym przedmiotom coraz większą cześć."
Jak to jest? Ja się stawiam na równi z Bogiem tylko dla tego że analizuję jego Słowo, a ludzie którzy Jego Słowo zmienili są nazywani wiernymi sługami?
Attyla_bis [60]
Twoja odpowiedź na post "Jedziemy do Gęstochowy" jest niczym więcej tylko stekiem argumentów ad homintem. Atakujesz jedynie osobę, a nie jej argumenty.
Nie dotarło zwłaszcza to, że lekturę Pisma podjąłeś ze z góry ustalonym założeniem...
Mówisz o efekcie potwierdzenia (confirmation bias) - szukamy potwierdzenia naszych z góry ustalonych przekonań, nie zaś przetestowania ich autentyczności. Ale przecież to samo można również i Tobie zarzucić, bo przecież także podchodziłeś do Pisma Świętego z góry ustalonym przeświadczeniem co do boskości zawartej tam treści. Aż tak trudno Tobie jest zrozumieć, że ktoś mógł przeczytać Bilbie i nadal nie wierzyć?
Używasz nicka Jedziemy do Częstochowy. Nie wiem, co ma oznaczać. Jeżeli jednak Częstochowa znaczy Jasna góra, to zachowujesz się jak dezerterzy z CK Dezerterów, którzy mieli rozkaz dzienny wyjazdu do Morawskiej Ostrawy a siedzieli w pociągu do Wiednia :)
Bardziej uważnie czytaj, a mniej emocji bo takie gafy popełniasz jak z tą Częstochową.
Ja bym raczej zapytał, co taki nick ma oznaczać. Czyżby nie to, że ktoś rejestruje się na forum z myślą, że będzie toczył na forum jakieś śmieszne antyreligijne krucjaty? Chyba, że jest jakieś głębsze wytłumaczenie, niż to, że "Gęstochowa" ma "przedrzeźniać" szczególne miejsce kultu dla polskich (i nie tylko) katolików.
Dzikouak [ gry online level: 11 - Konsul ]
Fajnie, tylko co to wszystko ma wspólnego z katolicyzmem? Zbiorem przepisów obowiązujących wierzącego katolika jest Katechizm Kościoła Katolickiego, nie Pismo Święte, które pozostaje tekstem natchnionym i podlegającym interpretacji. Katolik jest zobowiązanych stosować się do przepisów Katechnizmu, nie samodzielnie interpretowanego Pisma Świętego.
Być może nie do końca jasno się wyrażasz, ale Katechizm nie jest zbiorem przepisów. Katechizm to popularna forma wykładni Pisma Świętego. Nie jest też tak, że katolik nie ma prawa Pisma interpretować. Aby zrozumieć interpretacja jest absolutnie niezbędna a zgodnie z doktryną tomizmu możemy poznać Boga używając do tego ducha i rozumu. Tym samym Pismo jako Słowo Objawione winno być nam znane a by znać musimy je rozumieć.
Wszak nie chodzi o to, by jak papuga bezrozumnie powtarzać czy cytować sentencje, które nie niosą ze sobą żadnego znaczenia. Zatem powinniśmy poznawać Pismo. By je poznać, musimy je rozumieć. Katechizm służy tu tylko jako popularny drogowskaz - linię ciągłą na drodze, której przekraczać nie powinniśmy, bo poza nią jest już tylko herezja.
W doktrynie katolickiej Biblia nie jest zbiorem faktów. Wiele opisanych zdarzeń (np.: stworzenie świata w siedem dni) jest traktowanych metaforycznie. Dosłowne interpretacje są domeną radykalnych denominacji protestanckich. Nawet najbardziej ortodoksyjni żydzi mają spory aparat interpretacyjny Tory.
Przede wszystkim zdarzenia w Biblii są tylko ilustracją: kontekstem dającym podstawę konkretyzowania treści nie posiadających w formie podstawowej treści praktycznych, pozwalających na hierarchizowanie wartości.
Czyli, patrząc z punktu widzenia wiary katolickiej, uznajesz się za Boga, który jako jedyny jest zdolny do obiektywnego spojrzenia na swoje słowo (dogmat o boskiej wszechwiedzy). Człowiek może taki tekst co najwyżej interpretować subiektywnie, w najlepszym wypadku intersubiektywnie. Ewentualnie traktujesz Pismo Święte jako niezmienny zbiór zasad, ale to z kolei ma się nijak do doktryny katolickiej.
Jeszcze raz powtarzam: obowiązuje doktryna Akwinaty: poznanie słowa leży w możliwościach człowieka i odbywa się to poprzez gromadzenie doświadczeń pokoleń, weryfikowanych i systematyzowanych przez Kościół z jego głową - papieżem na pierwszym miejscu jako jedynej osoby posiadającej władzę rozstrzygania kontrowersji.
Przede wszystkim Kościół zdecydowanie odrzuca neoliberalny paradygmat człowieka jako jednostki autonomicznej (i słusznie). Człowiek jest istotą społeczną i KAŻDE jego doświadczenie - włączając w to poznanie Słowa Bożego jest doświadczeniem relacyjnym. "Tam, gdzie dwóch lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi" mówi Pismo.
I tak - Pismo zawiera Prawdę. Prawda jest z definicji niezmienna i jedna. To zaś oznacza, że jeżeli coś się zmienia to stopień naszego jej poznania a nie ona sama. Ale i tu nie można powiedzieć, że coś ulega zmianie. Zmiany są zawsze niewielkie i dotyczą wyłącznie rozłożenia akcentów i sposobu rozumienia konsekwencji Słowa.
Stąd prosty wniosek, że Słowo jest niezmienne a człowiek zdolny jest Je poznać. Ale nie jako jednostka. Wiedza jest absolutnie relacyjna, więc jedynym depozytariuszem Prawdy jest Kościół.
Oczywiście, że się da. Powiedz tylko, dlaczego założyłeś jednak apriorycznie i całkowicie subiektywnie, że Kościół Katolicki (czy jakakolwiek inna religia) powinna wymagać postępowania zgodnie z Pismem Świętym. Dlateczego też, rozmawiając podobno obiektywnie, z góry uznałeś, że interpretacja jest z definicji gorsza od odczytywania dosłownego.
Źródłem poznania Słowa jest Pismo + nauka Kościoła. Tym się przede wszystkim różnimy od heretyków, że u nich jedynym źródłem jest Pismo i pyszne przekonanie jednostki o własnej nieomylności.
Attyla_bis napisał:
Tego, Kogo znaleźć możesz jedynie w sercu swoim - czy jak Kant to sformułował - w osobistym doświadczeniu kontaktu z Absolutem.
Równie dobrze możesz szukać Absolutu w wątrobie, w trzustce, czy w jakimkolwiek innym organie. Zapewniam cię, że tam go także nie znajdzie. To o czym mówisz to jedynie rada by słuchać co mówią tobie emocje, instynkt, a one bywają zwodnicze. Zresztą to nie nasze emocje, czy pragnienia weryfikują rzeczywistość i w żadnym wypadku nie ma ona obowiązku się do nich dostosowania. Tak więc nie ma co liczyć na istnienie niewidzialnego, wielkiego gościa w niebie tylko dlatego bo my chcielibyśmy żeby takowy istniał czy tak nam podpowiadają po prostu emocje. Może i wiara w Boga jest jakimś remedium na problemy egzystencjalne człowieka, jedynej świadomiej własnego istnienia istoty, co jest także błogosławieństwem, ale i jednocześnie naszym wielkim przekleństwem. Bo jesteśmy nie tylko świadomi samo istnienia, ale także i jego nieuchronnego końca. Każdy z nas wie, o ile nie jest głupi, lub nie jest dzieckiem, że na każdego czeka śmierć, a wszystkie nasz wysiłki by wydłużyć naszą egzystencję są tak naprawdę tylko odwleczeniem nieuniknionego. Może i jest to jakieś remedium na te problemy, ale raczej jest ono iluzoryczne.
Religię są naszą tarczą, tarczą przeciwko rzeczywistości.
James Arthur Baldwin napisał kiedyś:
Life is tragic simply because the earth turns and the sun inexorably rises and sets, and one day, for each of us, the sun will go down for the last, last time. Perhaps the whole root of our trouble, the human trouble, is that we will sacrifice all the beauty of our lives, will imprison ourselves in totems, taboos, crosses, blood sacrifices, steeples, mosques, races, armies, flags, nations, in order to deny the fact of death, which is the only fact we have.
Nie wszyscy muszą bezmyślnie ufać pozytywistycznym bredniom po to tylko, by arogancjo i zupełnie bezpodstawnie stwierdzić, że jedyną rzeczywistością człowieka jest śmierć i oscylowanie pomiędzy szczytowaniem a pożądaniem.
Być może to kwestia gustu, jak próbują to określić niektórzy. Nie wiem. Nie chce mi się koncentrować na tym, czy szklanka jest pusta, czy pełna, skoro wiem, że nawet, gdy wody zabraknie, szklanka pozostanie.
Atylla zdajesz sobie sprawe że ogromna większość użytkowników tego forum nie zada sobie trudu zrozumienia Twoich wypowiedzi?.. Piszesz językiem trudnym ludzie są przyzwyczajeni do artykułów z onetu itp. nie mówię że to źle ale na tym forum mało jest osób którym się chce to zrozumie m.in. mi :) Ale jako że piszesz mądrze to jednak warto:)
Nie wiem nawet co odpowiedzieć na zarzut "trudnego języka", bo też nie wiem, co w nim trudnego.
Napisz, co sprawia ci trudność a postaram się to objaśnić. Tak dalece przystępnie, na ile mnie stać :)
"którym się chce to zrozumie m.in. mi"
"Ale jako że piszesz mądrze"
A teraz wyjaśnij mi jedno. Jak możesz ocenić, że ktoś pisze mądrze skoro tego nie rozumiesz? Wystarczy zlepek przypadkowo dobranych, skomplikowanie brzmiących słów i już jest "mądrze"?
Poza tym bredzenie Attyli nazywać mądrym, to trzeba .... może pominę to milczeniem :P
Wpisy facecika, który potrafi sam sobie przeczyć w dwóch postach albo i w tym samym, pseudofilozoficzne rozwinięcia, które można spokojnie streścić w dwóch zdaniach, kompletne oderwanie od rzeczywistości, absolutne skupienie na jednej religii przy podejściu do innych "mam je w dupie" (a w dodatku jedyna odmiana religii tolerowana to ta "Attylowa"), błędy logiczne i rzeczowe, zasypywanie przeciwnika w dyskusji absurdalnym bełkotem, z którego nic nie wynika poza cytowaniem filozofów ...
Widziałem nawet taki kwiatek: w jednym poście upiera przy absolutnej nieomylności papieskiej w sprawach wiary, a dwa czy posty niżej, że w końcu papież też człowiek i nie zawsze ma rację jeżeli chodzi o aspekty tej wiary ... rewelka.
Źródłem poznania Słowa jest Pismo + nauka Kościoła. Tym się przede wszystkim różnimy od heretyków, że u nich jedynym źródłem jest Pismo i pyszne przekonanie jednostki o własnej nieomylności.
Dokładnie! Heretycy analizujący biblię są skażeni pychą oraz fałszywym przekonaniem o własnej nieomylności! Natomiast kościół również analizując i narzucając jedyną prawdziwą interpretacje już nie jest - kościół naprawdę jest nieomylny, żadnej pychy w tym nie ma. Logiczne, prawda?
Ciekawym na ile jesteś w stanie zaakceptować fakt, że jednostka nie jest wielością a wielość jednostką?
Wybacz, ale czy mógłbyś wyjaśnić o co ci chodzi? Bo niestety ja w swej głupocie widzę jedynie bełkot niezwiązany z tematem i nie mający sensu.
Hellmaker możesz mi wskazac w którym miejscu napisałem że nie rozumiem wypowiedzi Atylli ???? Implikujesz mi coś czego nie powiedziałem. A to że Atylla używa wg Ciebie "przypadkowo dobranych, skomplikowanie brzmiących słów" to raczej świadczy że Ty nie jesteś w stanie tego pojąc skoro nazywasz to "bredzeniem"
"W swej głupocie" nie jesteś w stanie powstrzymać się od słów, które w twoim przekonaniu są obelgą. I są. Tyle, że nie mnie ta obelga dotyka a ciebie, z czego oczywiście nie zdajesz sobie sprawy.
Osoba nie jest zbiorowością a zbiorowość nie jest osobą. Jeżeli zatem osoba może charakteryzować się pychą, o tyle zbiorowość jako podmiot bezosobowy cech osobowych posiadać nie może.
Mógłbyś dowiedzieć się o tym, gdybyś zadał sobie tyle trudu, by przeczytać post nr 68.
Przynależność do społeczności może nadawać osobie określone cechy (np. duma z przynależności), ale cechy osobowe nie stają się przez to samo cechami zbiorowymi. Cechy zbiorowe to już czysty darwinizm, gdzie człowiek jest tylko nosicielem cech "rasowych". Z takiego przekonania wyrosła cała eugenika i jej najbardziej konsekwentny eksperyment: nazizm.
Stąd nie było żadnym problemem dla Niemców, by uznać Żydów za oszustów, złodziei i malwersantów, wysysających zdrową tkankę narodu. Cyganów, za dzikusów, którzy nie chcą przestać być dzikimi a Słowian za dzikusów, którzy mimo najlepszych chęci, z uwagi na posiadane cechy zbiorowe, nie są w stanie przestać być dzikusami. Dlatego - uznali - należy oczyścić ludzkość z "ras" "toksycznych", by wyhodować "rasę" doskonałą, która z czasem obejmie sobą całą ludzkość.
Podobnie do rzeczy podeszli komuniści. Tyle, że oni akcentowali i akcentują cechy społeczne i uznawane za społeczne a nie fizyczne.
Także o ile można bez problemu powiedzieć, pe osoba jest pyszna, o tyle czegoś takiego nie można powiedzieć o zbiorowości. Nie można, bo zbiorowość nie jest prostą sumą jednostek i ich cech osobowych.
shadovar [ gry online level: 6 - Legionista ]
Nie karmić trolla! :D
Masz rację i zgadzam się z tobą. Do kościoła chodzę raz na kilka miesięcy i to mi wystarczy.
Porównanie z nadawaniem cech określonej rasom i narodom jest porównaniem mocno chybionym. Kościół ma jasno postawioną hierarchię, i z tego co mi tłumaczono - warunkiem przynależności do kościoła katolickiego jest zaakceptowanie jego dogmatów i nauk, jest to organizacja mająca jasno określone władze i przedstawicieli - może się mylę, ale nigdy nie słyszałem o tym, żeby istniała grupa Cyganów która ustala jakie poglądy ma cała narodowość (oczywiście kościół też niczego nie narzuca, ale warunkiem członkostwa jest zgoda z tym co mówi Watykan, prawda?).
Pamiętam z moich lekcji religii, jak ksiądz narysował nam na tablicy kilka kręgów, które obrazowały "odległość" ludzi od Boga - najbliżej, na pierwszym kręgu katolicy, później w określonej kolejności inne religie. Bycie katolikiem jest jednoznaczne z akceptowaniem tych poglądów, prawda?. Czyli cały kościół zakłada że to oni są najbliżej Boga, że inne religie w mniejszym lub większym stopniu się mylą, i że to kościół katolicki zna jedyną dobrą interpretacje Biblii? Mi to wygląda na pyche i zarozumiałość wbudowaną w samą podstawę całej organizacji :)
a Słowian za dzikusów, którzy mimo najlepszych chęci, z uwagi na posiadane cechy zbiorowe, nie są w stanie przestać być dzikusami.
Trochę jak twoje pojmowanie muzułmanów.
Ksionim [ gry online level: 27 - Generał ]
To "wystarcza"... A czy wystarcza innym? Innymi słowy jak wyglądać będzie wspólnota, w której każdy osobnik decyduje o tym jakie są jego wobec wspólnoty obowiązki? Jak wyglądało Królestwo Polski i Litwy w XVIII w.?
Tychowicz [ gry online level: 61 - D'oh ]
Porównanie z nadawaniem cech określonej rasom i narodom jest porównaniem mocno chybionym. Kościół ma jasno postawioną hierarchię, i z tego co mi tłumaczono - warunkiem przynależności do kościoła katolickiego jest zaakceptowanie jego dogmatów i nauk, jest to organizacja mająca jasno określone władze i przedstawicieli - może się mylę, ale nigdy nie słyszałem o tym, żeby istniała grupa Cyganów która ustala jakie poglądy ma cała narodowość (oczywiście kościół też niczego nie narzuca, ale warunkiem członkostwa jest zgoda z tym co mówi Watykan, prawda?).
Nieprawda. Kościół jest społecznością i jak każda społeczność posiada warunki brzegowe, których wypełnienie daje jednostce prawo do ubiegania się o przynależność do wspólnoty. Nie wypełnienie tych warunków przynosi skutek w postaci wyodrębnienia jednostki/grupy jednostek ze społeczności.
Jedyną różnicą pomiędzy Kościołem a jakąkolwiek inną wspólnotą są oczywiście warunki brzegowe oraz to, że Kościół posiada wyodrębnioną hierarchię i skodyfikowane prawo. To zaś skutkuje dwoma a nawet trzema rodzajami odstępstwa, które nie jest apostazją. Apostata to taki odstępca, który w przeciwieństwie do heretyka rezygnuje z tytułowania siebie "katolikiem".
Sama herezja może być "materialna" czy obiektywna, przez co rozumie się niezawiniony błąd w wierze, albo "formalna" – gdy osobnik głosi poglądy sprzeczne z prawdą, której depozytariuszem jest Kościół i jednocześnie rości sobie prawo do stosowania tytułu Katolik.. Grzechem jest tylko herezja formalna i tylko ona skutkuje wykluczeniem, przy czym wykluczenie jest stanem faktycznym, którzy może być formalnie przez Kościół potwierdzony, co nazywa się wówczas ekskomuniką (tego rodzaju orzeczenia nazywa się orzeczeniami deklaratoryjnymi, tj. orzeczeniami formalnie stwierdzającymi fakt prawny a nie stan ten kreującymi - ten drugi rodzaj orzeczeń nazywamy orzeczeniami konstytutywnymi).
Pamiętam z moich lekcji religii, jak ksiądz narysował nam na tablicy kilka kręgów, które obrazowały "odległość" ludzi od Boga - najbliżej, na pierwszym kręgu katolicy, później w określonej kolejności inne religie. Bycie katolikiem jest jednoznaczne z akceptowaniem tych poglądów, prawda?. Czyli cały kościół zakłada że to oni są najbliżej Boga, że inne religie w mniejszym lub większym stopniu się mylą, i że to kościół katolicki zna jedyną dobrą interpretacje Biblii? Mi to wygląda na pyche i zarozumiałość wbudowaną w samą podstawę całej organizacji :)
Przeczytaj post 68. Kościół jest depozytariuszem prawdy. Uczestniczenie w innych wyznaniach jest wyznawaniem mniemań zbliżonych do prawdy. To zaś daje prawo do tego rodzaju wizualizowania stanu faktycznego.
Bycie katolikiem jest równoznaczne z akceptowaniem prawdy.
Jestem genetyczno-socjalizacyjny ateiściak to do kościoła nie chadzam . . .
Przeczytaj post 68. Kościół jest depozytariuszem prawdy. i Bycie katolikiem jest równoznaczne z akceptowaniem prawdy.
I tutaj według mnie leży problem. I nie mówię, że jest to problem jedynie kościoła katolickiego, wiele religii uważa się za tą jedną jedyną prawdziwą, najlepszą, będąca najbliżej Boga. I w takim zachowaniu widzę właśnie pychę.
Prawda jest taka, że nie znamy prawdy. Bóg może istnieć, może też go nie być. Być może to islam jest dla Boga najlepszy, może katolicyzm - tego nikt nie wie. Czym innym jest wybieranie takiej a nie innej drogi, a czym innym jest twierdzenie, że jest ona najlepsza ze wszystkich możliwych kiedy tak naprawdę nie jest to podparte żadnymi argumentami, tylko brane na wiarę.
Drogi Attyla jako fanatyk zapomina o faktach ktore sa dla niego niewygodne.
Pierwszy wielki rozpad Kosciola to, w duzym uproszczeniu, roznica czy machac reka z gory na dol czy z dolu do gory. Sie ksiezulkowie posprzeczali i powstaly 2 Koscioly, wschodni i zachodni. I doprawdy twierdzenie, ze ktorys z nich jest wazniejszy i zna Prawdziwsza Prawde jest juz tylko smieszne. Oczywiscie dla Prawdziwego Katolika i Prawdziwego Prawoslawnego to sa najwazniejsze sprawy...
A w samym kosciele katolickim pozniejsze "herezje". Przeciez Luter, jak i wielu przed nim majacych mniej szczescia i pokonanych przez ogol kleru, chcial zreformowac Kosciol katolicki a nie tworzyc nowy jego odlam. A na chwile obecna fakty sa bardzo jednoznaczne. Ksieza dla ktorych Bog byl wazniejszy od mamony zostali zmuszeni do odejscia i stworzenia nowego Kosciola. Obecny Kosciol Rzymski to nastepcy, i wierni kontynuatorzy, tradycji tych dla ktorych najwazniejsza byla zawsze kasa.
Jak mozna ten pazerny odlam chrzescijanstwa uznawac za bezposrednich kontynuatorow tradycji tej wiary? Bo w Rzymie siedza a reszta musiala szukac sobie innych siedzib?
Masz problem z zaakceptowaniem autorytetu. I to jest właśnie pycha, bo "własne" (cokolwiek miałoby to oznaczać) wątpliwości stawiasz wyżej niż prawdę dlatego, że nie chcesz uzać prawdy. Prawda jest straszliwie w twoim wypaczonym pojęciu opresywna: stawia cię w sytuacji bez wyjścia: albo jesteś kłamcą albo nie. A ty nie lubisz być kłamcą. Boich się tego oskarżenia. Boisz się jakichkolwiek oskarżeń. Trzęsiesz się ze strach o swoją wydumaną "godność". Kłopot tylko w tym, że bez Boga, więc bez prawdy nie ma godności. Godność ludzka nie spadła z księżyca. Godność ludzka jest skutkiem tego, że jesteśmy dziećmi bożymi.
Tu chętnie zawsze odwołuję się do sceny z filmu o ks. Popiełuszce: gdzie jeden z robotników mówi mu, że zachowywał się niedobrze wobec matki "a i żonę stłukł parę razy". Ks. Popiełuszko pyta dlaczego, na co uzyskuje odpowiedź "A różnie... wie ksiądz... Żona robola". "no ale to jest twoja żona" słyszy. Na to dostaje pytanie kim był św. Józef. "Cieślą" pada odpowiedź. Na to ksiądz: "To znaczy, że Józef był "robolem" - takim samym jak ty". "No tak" słyszy w odpowiedzi. "To znaczy, że Matka Boska też była żoną robola - tak jak twoja żona?" Tu robotnik zaczyna protestować "Ksiądz tak nie mówi" czy jakoś podobnie. Na to słyszy, że "Z tego samego, że żyjesz - już z tego - masz godność dziecka Bożego. I twoja żona też. A pomyśl, że tu tu jeszcze o wolność walczysz" itd.
Tak. To, że żyjesz, że możesz wygadywać podobne bzdury. To, że co dzień rano wita cię wschód Słońca a żegna jego zachód. Wszystko to zawdzięczasz Bogu. Dostałeś wolną wolę, która posunięta jest tak daleko,że możesz odrzucić oczywistość Bożej rzeczywistości.
To wszystko jest nic niewarte. To wszystko jest tylko palcem na wodzie pisaną obietnicą tak długo jak ty i twoi bliźni chcą odrzucać Boga i jego Miłość do swoich. Kiedy mówisz, że nie jesteś Jego dzieckiem, stajesz się nikim i nie ma nic i nikogo, kto mógłby cię ochronić przed innymi i przed sobą samym.
@Joshi aka Endeavour
Chyba troszeczkę się plączesz w tym co piszesz.
Czemu. Wydaje Ci się tak ponieważ, jak napisałem wcześniej, zakładasz, że Słowo Boże jest jedyną wykłądnią postępowania obowiązującą katolików, a ja piszę, że jest to założenie błędne.
A tak gwoli dokładności - z kognitywistycznego punktu widzenia człowiek z definicji nie jest w stanie analizować niczego obiektywnie. CO najwyżej intersubiektywnie.
Z jednej strony twierdzisz iż tylko Bóg może obiektywnie analizować Biblię
Użyłem słowa "obiektywnie" w jego faktycznym, nie zaś potocznym sensie.
drugiej zaś pytasz mnie dla czego zmiana słowa Bożego jest działaniem błędnym.
Ale samego słowa Bożego nikt nie zmienia (pozostając, rzecz jasna w sferze teologii, bo jeśli zejdziemy na lingwistykę, to zacznie być ciekawie :8). Kościół nie zmieniał tekstu biblijnego, a jednynie jego wykładnię. Katolicy założyli, że będą interpretować pismo w jeden sposób, żydzi - w innym, a baptyści - w jeszcze inny.
Ja się stawiam na równi z Bogiem tylko dla tego że analizuję jego Słowo
Nie dlatego (bo to samo robią teolodzy), ale dlatego, że twierdzisz iż możesz to robić obiektywnie i apriorycznie uzurpujesz sobie rację.
Ja nie tylko twierdzę iż jest to działanie błędne. Uważam również że jest to działanie złe i sprzeciwiające się Bogu.
No i doskonale. Jest to Twoje subiektywnie stwierdzenie. Możesz nawet założyć własną biblijno-logocentryczną religię. Tylko co z tego?
A tak gwoli dokładności - z kognitywistycznego punktu widzenia człowiek z definicji nie jest w stanie analizować niczego obiektywnie. Co najwyżej intersubiektywnie.
A wedle prawa Murphy'ego wszystko co ma pójść źle to pójdzie źle- a w dodatku w najgorszym stopniu jaki to możliwy. Nic z tego jednak nie wynika. Nie będę teraz się z Tobą spierał o to czy coś da się oceniać obiektywnie czy nie- bo to kolejny temat odbiegający od tego o czym napisałem w poście pierwszym. Jeśli jednak upierasz się przy swoim- nie prowadź ze mną dyskusji bo to nie ma sensu.
Użyłem słowa "obiektywnie" w jego faktycznym, nie zaś potocznym sensie.
Zapraszam do założenia wątku w którym każdy będzie mógł sobie filozofować i wysuwać swoje wizje na temat obiektywizmu i subiektywizmu.
Ale samego słowa Bożego nikt nie zmienia(...)
Na ten temat pisałem wyżej. Zapraszam do lektury.
Nie dlatego (bo to samo robią teolodzy), ale dlatego, że twierdzisz iż możesz to robić obiektywnie i apriorycznie uzurpujesz sobie rację.
Również zapraszam do lektury. Jeśli inaczej interpretujesz moje słowa to wybacz, ale to nie moja wina.
No i doskonale. Jest to Twoje subiektywnie stwierdzenie. Możesz nawet założyć własną biblijno-logocentryczną religię. Tylko co z tego?
No jak to co? Przecież to jest forum dyskusyjne. Każdy ma prawo wyrażać swoje zdanie, dzielić się doświadczeniami, wymieniać poglądami- innymi słowy dyskutować. Podejmujesz ze mną dyskusję a później- po tym jak napisałem swoje zdanie piszesz "Tylko co z tego?"?
Joshi aka Endeavour [ gry online level: 9 - Szturman ]
W tym temacie pragnę poruszyć trzy kwestie związane z katolicyzmem. Obie będą tyczyć się kościoła jako instytucji, a dokładnie księży i ich hipokryzji oraz sztuki manipulacji. Tak więc na wstępie zapraszam anty-religijnych fanatyków do opuszczenia tego wątku. Ja osobiście nie będę zwracał uwagi na posty anty-religijne i to samo proponuję innym osobom.
Wiesz oczywiście, że te dwa wstępne zdania dyskwalifikują ciebie jako kogoś, do kogo można zwracać się z szacunkiem? Wiesz - mam nadzieję - że jesteś sfanatyzowaną kukiełką animowaną heretyckimi bzdurami powtarzanymi od setek lat przez całe pokolenia "antypapistów"?
Dziwię, się prawdę mówiąc, że jeszcze ci za to banana nie zaserwowano.
Wystąpienie jest wrogie, obelżywe i w najwyższym stopniu przewidywalne.
Co więcej - oczywistym jest, że nie było to zaproszenie do dyskusji a zwyczajna prowokacja mająca doprowadzić do awantury z tymi osobami, które nie są na tyle jeszcze obojętne w swojej religijności, by słuchać tego steku obelżywych bzdur w spokoju. Nie jesteś zatem dyskutantem, ale zwyczajnym awanturnikiem - pieniaczem, gotowym wywołać każdą rozróbę dla rozróby samej. I - jako pieniacz jesteś głuchy na jakiekolwiek zdania przeciwne.
Skoro z definicji nic do ciebie dotrzeć nie może. Skoro jedynym, co animowało powstanie tego wątku była nienawiść do Kościoła, to jakakolwiek próba podjęcia dyskusji z góry skazana jest na porażkę. Jest ona tym samym absurdem totalnym.
Ale pokrótce skomentuję oba dogmaty przywołane na wstępie. Nie dla ciebie. Do ciebie nic z tego, co napiszę nie dotrze.
1. Kwestia zakazu czynienia wizerunków. Przykazanie skonstruowane jest w ten sposób, że najpierw mamy zakaz czynienia wizerunków, który finalizowany jest zakazem oddawania im czci. Można do rzeczy podejść na dwa sposoby:
- albo uznajemy, że mamy dostęp do Słowa bezpośredni (więc, że jesteśmy Bogiem), że w związku tym Słowo nie wymaga dokonywania wykładni.
- albo uznajemy, że my nie jesteśmy Bogami, że Bóg dał Słowo nam, którzy bogami nie jesteśmy. W takim układzie, ponieważ przekaz uczyniony jest po pierwsze w języku ludzkim, po wtóre przekaz został zapisany, dostępu do treści przekazu bezpośredniego nie mamy, więc, że zmuszeni jesteśmy dokonać wykładni, by zrozumieć treść przekazu. Tym samym do poznania słowa potrzebujemy bezpośredniej łączności z Bogiem (przeżycia mistycznego) lub rozumu, za pomocą którego, dzięki narzędziu zwanym logiką możemy dotrzeć do treści przekazu.
Pierwszego sposobu nie będę komentował głębiej. Bezpośredni kontakt z Bogiem po pierwsze jest doświadczeniem nieredukowalnie osobistym a po wtóre doświadczeniem właśnie, więc wymagającym zapośredniczenia słowem, by przekazać go innym. Ponadto wymaga to nadzoru duchownych, ponieważ człowiek nie jest w stanie często odróżnić kontaktu z Bogiem i kontaktu z Szatanem. No i często ludziom obdarzonym tym kontaktom od czasu do czasu woda sodowa do głowy uderza. A do tego konieczny jest nadzór, by pokorą pychę uleczyć.
Metoda druga jest stosowana przez wszystkich ojców Kościoła ze św. Pawłem na czele, zalecana przez Akwinatę i utrzymywana jako prawomocna do dzisiaj. Z punktu widzenia tej drugiej dokonamy wykładni w odniesieniu do obydwu problematów.
Odnosząc się do przykazania 3 przyjąć należy, że składa się ono z dwu części. Pierwsze zakazuje czynienia podobizn. Drugie zakazuje oddawania im czci. Pierwsze z nich bez powiązania z drugim nie ma żadnego sensu. No, chyba, żeby przyjąć, że Bóg nie lubi, gdy ludzie korzystają z udzielanych im przez Niego darów artystycznych. Że nie chce by oddawali Mu cześć poprzez zdolność odczuwania piękna, którego jako Stwórca jest sprawcą. Jest to założenie absurdalne, jako, że zakładające, że Bóg posiada gusta, że zatem posiada potrzeby, więc nie jest Absolutem a nie będąc Absolutem nie jest Bogiem jednocześnie.
Pozostaje zatem założenie drugie. Pierwsza część ma sens jedynie w powiązaniu z drugą i stosowanie jej autonomiczne nie relacjonuje treści Słowa.
Co więcej, stanowisko odrzucenia jakichkolwiek obrazów skutkuje ich fetyszyzowaniem, co wprost narusza treść części drugiej komentowanego przykazania. Narusza, ponieważ wówczas człowiek nie interesuje się przyczyną powstania wizerunku i jego rolą w życiu duchowym człowieka i przyjmuje go takim oto, więc przedmiotem, który stanowi wartość samą w sobie i dla siebie. Tym samym wizerunek otrzymuje atrybut autonomiczności wobec zamiaru, więc staje się przedmiotem absolutnego odrzucenia, którego nie sposób odróżnić od absolutnej afirmacji.
Paradoksalnie zatem traktowanie pierwszej części jako przykazania autonomicznego prowadzi do nieuniknionego naruszania części drugiej przykazania.
Stanowisko przyjęte przez św. Augustyna jest tym samym właściwym, ponieważ uniemożliwia fetyszyzowanie obrazu, co jest skutkiem usamodzielnienia środka od celu (bowiem zakaz czynienia podobizn jest środkiem do realizacji drugiej części przykazania).
Podsumowując, zamknięcie przykazania złożonego do formy przykazania prostego nie tylko nie narusza treści Słowa, ale wręcz zabezpiecza je przed naruszeniem, o którym była mowa wcześniej.
Tym samym podobizny, które nie służą nadmiernemu wiązaniu z nimi emocji (czy to negatywnych czy pozytywnych) nie tylko nie naruszają treści przykazania ale wręcz zabezpieczają przez faryzejską dosłownością, prowadzącą wprost do fetyszyzowania wizerunku jako takiego.
Przejdźmy teraz do drugiego zagadnienia jakim jest beatyfikacja i papiestwo. Oto zbiera się grupa ludzi- wymienionych wyżej manipulantów i decyduje kto może zostać świętym a kto nie. A czy ci ludzie nie powinni nas uczyć iż święty jest tylko Bóg? Kimże oni są by móc decydować na temat czyjejś "świętości".
Kolejny przykład powtarzania czegoś, czego się nie rozumie.
"Święty" znaczy tyle, co "poświęcony Bogu". Nie jest to zatem wywyższenie. Jest to rodzaj uznania wspólnoty ziemskiej dla działalności i postawy pewnych osób. Kościół nie wyznaje błędów Lutra , Kalwina i innych heretyków, więc odrzuca zdecydowanie koncepcję podwójnej predestynacji, która prowadzić może albo do kwietyzmu albo do nieredukowalnego zamordyzmu. Kościół uznaje moc uczynku jako sposobu na zwiększenie szans na zbawienie. Jeżeli zatem pewne osoby czyniły dobro w stopniu prowadzącym nawet do wyparcia się samego siebie (św. Maksymilian Maria Kolbe czy bł. Teresa), uznaje się, że są to osoby mające znacznie większe szanse na zbawienie niż zwykły zjadacz chleba. Że osoby takie Bóg dopuszcza do większej bliskości niż innych zmarłych. Że więc modlitwy za ich pośrednictwem łatwiej "uszu" Bożych dojść mogą i być wysłuchanymi.
Św. to tytuł dla kogoś, kogo postawa za życia uznana została za godną naśladowania, jako zbliżającą do doskonałości Chrystusowej. Dającą odniesienie do konkretnych uczynków, które niekoniecznie przecie muszą być wskrzeszeniem Łazarza, czy zamianą dokonaną w Kanie Galilejskiej.
Jest to w istocie tytuł sługi Bożego, który w swojej służbie przewyższa innych śmiertelników.
Tu znów pojawia się motyw świetnej manipulacji i przeinaczania faktów. Skoro Jezus zwrócił się do Boga "Ojcze Święty" kimże są osoby które twierdzą że dano im prawo używania takiego tytułu względem papieża? Po raz kolejny jest to przejaw nieprzestrzegania zasad i nie podążania drogą Biblii poprzez księży. W tej sytuacji ludzie nie powinni słuchać nauk takich ludzi, gdyż nie są oni po prostu kompetentni do powierzonego im zadania.
Zapewne ten, kto wypisuje takie androny nie słyszał o Trójcy. Nie słyszał o tym, że Bóg objawia się w trzech Osobach: Stwórcy - ostatecznego Sędziego, Ducha świętego (z którym więź utrzymywać mogą mistycy) i Syna. Nie słyszał o tym, że Syn narodził się z kobiety i aż do zstąpienia na dno piekieł był człowiekiem. Tym samym, gdy Chrystus mówił Ojcze Święty do Boga, zwracał się jako człowiek do Boga samemu będąc Bogiem.
Zapewne piszący te słowa nie słyszał także o tym że odchodząc, Chrystus pozostawił swoich uczniów, by nieśli Dobrą Nowinę umieszczając na ich czele swego następcę, św. Piotra - przyszłego pierwszego biskupa Rzymu. Ojciec Święty jest tytułem przysługującym zatem Bogu występującym w trzech Osobach oraz Jego namiestnika ziemskiego - następcy św. Piotra.
shadovar ---> "ale na tym forum mało jest osób którym się chce to zrozumie m.in. mi :)" - Nie chce Ci się zrozumieć.
"Ale jako że piszesz mądrze to jednak warto:)"
Skoro jednak Ci się zachciało, to znaczy, że pojąłeś jakie to jest mądre ZANIM zrozumiałeś.
Czyli uznałeś mądrość postów Attyli zanim je zrozumiałeś i dopiero wtedy podjąłeś trud ich zrozumienia.
Czyli ich mądrość została przez Ciebie określona jako zbiór mądrze brzmiących słów, które być może składają się w sensowną całość. Ale w momencie określania ich wartości ich nie rozumiałeś.
Prawda jest straszliwie w twoim wypaczonym pojęciu opresywna: stawia cię w sytuacji bez wyjścia: albo jesteś kłamcą albo nie. A ty nie lubisz być kłamcą. Boich się tego oskarżenia. Boisz się jakichkolwiek oskarżeń. Trzęsiesz się ze strach o swoją wydumaną "godność".
Czyli uznanie tego, że tak naprawdę NIKT prawdy nie zna (wiary, że prawda jest taka a nie inna za poznanie chyba uznać nie można) jest poglądem kierowanym przez strach? Strach przed byciem nazwanym kłamcą? Zwróć uwagę, ani razu nie zarzuciłem tobie, ani kościołowi katolickiemu kłamstwa - nie mam do tego podstaw. Tak samo jak ty nie możesz zarzucić kłamstwa islamowi, heretykom czy ateistom. Po prostu akceptuje to, że jest wiele poglądów, wierzeń i religii, niektóre się w pewien sposób ze sobą łączą, niektóre się wykluczają, ale każda może być prawdziwa i nie ma żadnych podstaw do tego by którąkolwiek oskarżać o kłamstwo.
To, że żyjesz, że możesz wygadywać podobne bzdury. To, że co dzień rano wita cię wschód Słońca a żegna jego zachód. Wszystko to zawdzięczasz Bogu
Słuchaj, szanuje twoją wiarę, ba sam chciałbym móc uwierzyć, że Bóg istnieje ale nie potrafię. Ale proszę, nie rób z siebie człowieka oświeconego który wie wszystko na pewno i z tej racji ma prawo pouczać innych. Innymi słowy, wierz w co chcesz, ale nie wmawiaj innym, że twoja religia jest lepsza niż wszystko inne.
Tychowicz [ gry online level: 61 - D'oh ]
Czyli uznanie tego, że tak naprawdę NIKT prawdy nie zna (wiary, że prawda jest taka a nie inna za poznanie chyba uznać nie można) jest poglądem kierowanym przez strach? Strach przed byciem nazwanym kłamcą?
Twierdząc, że nikt nie zna prawdy natychmiast docierasz do petitio principii agnostycyzmu. Gdy twierdzisz, że NIKT nie zna prawdy, to wśród tych WSZYSTKICH, którzy jej nie znają umieszczasz siebie. Wygłaszając zatem tezę o tym, że nikt nie zna prawdy - kłamiesz.
Zwróć uwagę, ani razu nie zarzuciłem tobie, ani kościołowi katolickiemu kłamstwa - nie mam do tego podstaw.
Twierdząc, że nikt nie zna prawdy, twierdzisz, że nie zna jej także Kościół. Tym samym Kościół w zakresie CAŁEJ swojej nauki kłamie.
Dotyczy to zresztą nie tylko ciebie i Kościoła. W ramach agnostycyzmu nie kłamią tylko niemi.
Tak samo jak ty nie możesz zarzucić kłamstwa islamowi, heretykom czy ateistom.
Ależ znając prawdę mogę zarzucać kłamstwo każdemu, kto prawdy nie akceptuje, kto ją odrzuca itd. jeżeli z nas dwóch ktoś czegoś nie może to nie ja a ty. A ty nie możesz się odzywać, by natychmiast nie mianować siebie samego kłamcą.
Po prostu akceptuje to, że jest wiele poglądów, wierzeń i religii, niektóre się w pewien sposób ze sobą łączą, niektóre się wykluczają, ale każda może być prawdziwa i nie ma żadnych podstaw do tego by którąkolwiek oskarżać o kłamstwo.
I ja wiem o tym, że jest wiele mniemań. Stykam się z tym na co dzień. Powiem więcej - mój zawód polega na tym, by dyskutować z odmiennymi mniemaniami. Ale też wiem, że gdybym zechciał teraz zacząć opowiadać bzdety o tym, że nikt nie zna prawdy, to po pierwsze zakwestionowałbym CAŁĄ cywilizację z CAŁYM systemem sprawiedliwości. Musiałbym zakwestionować WSZYSTKO, stając się tym samym nie ukrytym a jawnym nihilistą. A nihilista nie ufa nikomu i niczemu poza własnym pysznym przekonaniu o nieomylności, które to przekonanie z konieczności koliduje z jego "objawieniami".
Podsumowując: Już w tym, że w ogóle mówisz, kwestionujesz agnostycyzm, czyli nihilizm. Kwestionujesz go także, gdy nie mówisz. Jak to możliwe? A to akurat bardzo proste. Masz świadomość. Świadomość jest zjawiskiem nieredukowalnym i pierwszoosobowym. Tym samym już sama zdolność posiadania mniemania jest automatycznie aktem posiadania mniemania a to nieodwołalnie dowodzi istnienia świadomości. Wszak nie możesz sobie wyobrażać, że sobie nie wyobrażasz albo nie wyobrażać, że wyobrażasz.
Słuchaj, szanuje twoją wiarę, ba sam chciałbym móc uwierzyć, że Bóg istnieje ale nie potrafię. Ale proszę, nie rób z siebie człowieka oświeconego który wie wszystko na pewno i z tej racji ma prawo pouczać innych. Innymi słowy, wierz w co chcesz, ale nie wmawiaj innym, że twoja religia jest lepsza niż wszystko inne.
Nie przypominam sobie, by twierdził, że wiem wszystko i nie przypominam sobie, bym twierdził, że moja religia jest lepsza od innych. Moja religia - jako jedyna - jest depozytariuszką prawdy. Nie jest zatem "lepsza" a prawdziwa. To po pierwsze.
A po drugie to nie opowiadaj bzdur. Nie opowiadaj, że "chciałbyś wierzyć" znowu kłamiesz. Wierzysz. Nie w prawdę a w kłamstwa ale wierzysz. Nieodwołalnie. Wystarczy nie chcieć wierzyć w kłamstwa i natychmiast zaczynasz wierzyć w Boga. Znowu nieodwołalnie. Ja też nie mam żadnych doświadczeń mistycznych,. Ale mam świadomość i rozum a świadomość + rozum + odrzucenie kłamstwa daje tylko jedną odpowiedź.
Dzisiaj wyjeżdżam na wakacje do Grecji. Ty jako agnostyk mi nie wierzysz, więc masz mnie za kłamcę albo wytwór twojej wyobraźni, który kłamie, co na jedno wychodzi. Nie wierzysz, że jestem, że się wybieram, że wrócę, że mam do czego wrócić, że wreszcie istnieje jakikolwiek ośrodek pewności, co agnostyka nieuchronnie stawia w rzędzie kłamców (niezależnie od tego, czy ośrodek istnieje, czy nie). Spróbuj zawiesić te "swoje" niedorzeczne "przekonania" na kołku i uwierzyć mi na słowo (czyli uznać mój autorytet przynajmniej w kwestii posiadania planów, zamiarów i wstępnych czynności), że jestem, że wybieram się do Grecji, i że nie wiem, czy dam radę odpowiedzieć na twoją polemikę przed powrotem.
Tak - twój problem polega wyłącznie na bezbrzeżnej pysze, dla której najbardziej wygodnym posłaniem jest odrzucanie autorytetów. Ale odrzucanie autorytetów jest tylko tupaniem rozkapryszonego bachora. Jesteś człowiekiem i jako człowiek całość swoich doświadczeń zamykasz w relacjach z innymi ludźmi, więc deklarując brak autorytetów nieuchronnie kłamiesz.
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale całość "twoich" mniemań jest kłamstwem. Od pierwszej litery do kropki.
Attyla_bis [ gry online level: 3 - Centurion ]
1. Twierdzisz, że twoja religia nie jest lepsza od innych, ale w kolejnym zdaniu stwierdzasz ,że jako jedyna jest depozytariuszka prawdy? Więc jak to jest z tą twoja wiarą jest lepsza czy nie?
2. Twierdzisz że wystarczy tylko nie wierzyć w kłamstwa a już wierzysz w Boga? Nie no ciekawostka stulecia. To się spytam na jakiej podstawie uważasz że przekonania innych to kłamstwa?
3. Zarzucasz innym pychę a jak na razie tylko ty prezentujesz taką dawkę pychy ze Mount Everst przy nim to malutki pagórek.
4. Uważasz ze odrzucenia autorytetów jest złem (Przynajmniej takich które ty za autorytety uważasz.). A od czego jest własny rozsądek? Człowiek powinien sam sobie je wybierać. Dla ciebie będzie nim kościół, dla innych może być to ktokolwiek.
"Moja religia - JAKO JEDYNA - jest depozytariuszką prawdy."
Jak to pisał Hellmaker,Attyla ubiera w ładne słówka argumenty na poziomie gimnazjalisty które sprowadzają się tak naprawdę do mniej więcej takiego zdania:
-W to co ja wierze jest prawdą w co inni kłamstwem.
[91] Zgadzam się w pełni. Ja mam podobne zdanie. Nikt nikomu przecież nic nie jest w stanie udowodnić. Każdy może powiedzieć że prawda jest po jego stronie. Każdy może powiedzieć że inni się boją prawdy, jego prawdy, kiedy sam nie dopuszcza do siebie faktu że sam może się myli i ze strachu fanatycznie broni swojej racji, bo inaczej jego świat się zawali.
Masz race Attyla, stwierdzenie, że prawdy nikt nie zna nie ma sensu - implikuje, że coś o tej prawdzie wiem i na podstawie tego twierdze że to co sądzą inni jest błędne. Dlatego pozwól, że skoryguje - o prawdzie nie wiem NIC - nie wiem czy kościół katolicki kłamie gdy mówi, że ją zna, nie wiem czy islam kłamie gdy mówi że ją zna i to samo mogę powiedzieć o każdej religii. Ty, wychowany jako katolik, wierzysz, że kościół katolicki jest depozytariuszem prawdy, muzułmanin będzie natomiast wierzył, że to islam jest depozytariuszem prawdy itd. Z czego każda religia ma takie same podstawy, żeby twierdzić, że tylko oni znają prawdę.
A co do mnie to szczerze mało mnie to po prostu obchodzi która z religii ma rację, o ile oczywiście któraś ma - nie zmieni to w żaden sposób osoby jaką jestem. Napisałem, że chciałbym wierzyć, bo szczerze, czasami zazdroszczę ludziom którzy bez żadnych wątpliwości wierzą, że ich Bóg/Allach/wybierz cokolwiek innego ich wspiera, pomaga i dba o ich dobro. Ale nie potrafię przyjąć na słowo tego co mówi kościół (i jakakolwiek inna religia) - tak samo jak nie potrafię przyjąć na słowo, gdy ktoś mówi, że Boga nie ma. W jakie kłamstwo wierzę? Nie mam pojęcia.
Podobnie mogę powiedzieć o twoim wyjeździe do Grecji - nie mam zielonego pojęcia czy kłamiesz czy mówisz prawdę, i tak właściwie to nie ma znaczenia.
Z wyjazdu do Grecji mógłby ci dać zdjęcie, które mógłbyś ewentualnie poddać ekspertyzie. Zdjęcia Boga natomiast ci nie da ;) Dziwi mnie brak samokrytycyzmu ludzi fanatycznych. Zastanawiam się co by się stało gdyby czarno na białym dowiedzieli się nagle że żyli w kłamstwie. Jakby sobie poradzili?
Zastanawiam się co by się stało gdyby czarno na białym dowiedzieli się nagle że żyli w kłamstwie. Jakby sobie poradzili?
Powiedzieliby (a przynajmniej wiekszosc) iz dowody sa nieprawdziwe, a nawet jesli nie mieli by zadnych dowodow na poparcie tej tezy (pomijajac fanatyczny belkot w postaci podobnej do tego Attyli) to uznali by ze jest to po prostu proba ktora ma sprawdzic ich wiare. W kregu tych osob bylbym i ja. Wcale tego nie ukrywam.
Poza tym nie warto zwracac uwagi na posty uzytkownika Attyla. Sa to wypowiedzi o tresci do cna przepelnionej fanatyzmem, zaslepieniem i brakiem jakiejkolwiek checi racjonalnej dyskusji. Akceptowac ale ignorowac- ot co.
Ps: Chwilowy brak polskich znakow.
Zastanawiam się co by się stało gdyby czarno na białym dowiedzieli się nagle że żyli w kłamstwie. Jakby sobie poradzili?
Ty się lepiej martw o siebie; wierzący nigdy przed taką sytuacją postawieni nie zostaną (co musi przyznać nawet taki relatywista jak Ty), a co do odwrotnej sytuacji pewności już mieć nie możesz (nawet jako zatwardziały relatywista).
Hajle Selasje [ gry online level: 56 - Eljah Ejsales ]
A skąd taka pewność że wierzący nigdy nie zostaną postawieni przed taka sytuacją? W końcu jak to mówią nic nie jest pewne.
A jak sobie to wyobrażasz? Masz na myśli słyną "pustkę" po śmierci? Niewiele jest miejsca na żal czy konfrontacje z własnym światopoglądem, gdy przestało się istnieć. Chyba, że masz na myśli bardziej egzotyczne pomysły - np. nagrodę Nobla dostanie pan, który odkrył, że nie ma Boga. Kto wie, może tak się kiedyś stanie (mówię o nagrodzie). :D
Patrzac z czysto "technicznego" punktu widzenia i tak bardziej oplaca sie wierzyc- zgodnie zreszta z twierdzeniem Blaise'a Pascala. Jesli Bog nie istnieje wierzacy i tak nic na tym nie straci, przeciez po smierci nie bedzie juz istnial a jego swiadomosc odplynie w nicosc. Gorzej (dla ateisty) jesli Bog istnieje- umrze a tu taki psikus.
"Sw. Piotr: Boze, pod nasza brama stoi ateista. Co powiedziec?
- Ze mnie nie ma."
Ot taka ciekawostka. Prosze w zadnym razie nie odbierac tego jako przejaw tego iz wierze bo moge wyjsc na tym lepiej.
Zastanawiam się co by się stało gdyby czarno na białym dowiedzieli się nagle że żyli w kłamstwie. Jakby sobie poradzili?
A mnie za to ciekawi jakby się zachowali, gdyby rzeczywiście rozstąpiły się niebiosa i ukazał się Bóg.
Twoja wizja jest pewnie taka (takie rzeczy autentycznie na tym forum słyszałem, słowo!):
Ukazuje się Bóg, do wierzących przemawia tak: "wierzyliście we Mnie jedynie ze strachu, zostajecie potępieni za interesowność". Z kolei do niewiernych przemawia tak: "a wy cieszyliście się życiem, byliście odważni i bezinteresowni, chociaż nie liczyliście na nagrodę. Dostaniecie jeszcze więcej dzikiej rozkoszy i nawet nie będziecie musieli kupować prezerwatyw".
Jak już wiele razy powtarzałem, grunt to dobrze samopoczucie (ciekawe tylko, na jak długo).
"Moja religia - JAKO JEDYNA - jest depozytariuszką prawdy."
a skąd to wiesz? a może Islam jest? i co wtedy? tak, ty też jesteś niewierzący.
tak, jestes bardziej niewierzący niż myślisz - wierzysz w jedną prawdę, a nie wierzysz w tysiące innych prawd (Buddyzm, Spaghetti i inne), czyli mamy tak n do 1, czyli zdecydowana większość pokazuje że jesteś niewierzący.
Albo tych drugich tez by potępił za to że mnie nie wierzyliście i używaliście za życia doczesnego zamiast poczekać do śmierci.
Tychowicz [ gry online level: 61 - D'oh ]
Masz race Attyla, stwierdzenie, że prawdy nikt nie zna nie ma sensu - implikuje, że coś o tej prawdzie wiem i na podstawie tego twierdze że to co sądzą inni jest błędne. Dlatego pozwól, że skoryguje - o prawdzie nie wiem NIC - nie wiem czy kościół katolicki kłamie gdy mówi, że ją zna, nie wiem czy islam kłamie gdy mówi że ją zna i to samo mogę powiedzieć o każdej religii.
Niestety, znowu pudło. Mówiąc, że nie wiesz o prawdzie nic, posługujesz się prawdą o swojej niewiedzy. Oczywiście tu prawdę należy rozumieć jako zgodność słów z tym, co "siedzi w twojej głowie", choć znacznie lepszym słowem będzie tu "szczerość" niż "prawda". To z konieczności prowadzi do tego samego wniosku, co powyżej.
Jeżeli pisałem, że nie ma wyjścia z tej pułapki to dlatego, że o tym wiem. Sam też kiedyś roiłem sobie, że jestem neutralny wobec rzeczywistości ludzkich mniemań. I prawdziwym szokiem było odkrycie tego, że bez przerwy, od lat oszukiwałem sam siebie, nie tylko okłamując innych ale okłamując samego siebie.
Ty, wychowany jako katolik, wierzysz, że kościół katolicki jest depozytariuszem prawdy, muzułmanin będzie natomiast wierzył, że to islam jest depozytariuszem prawdy itd. Z czego każda religia ma takie same podstawy, żeby twierdzić, że tylko oni znają prawdę.
Tylko w sensie socjologicznym, politycznym, cz jakbyś tego inaczej nie ujął, więc z punktów widzenia, które same są kłamstwami. Oczywistym jest, że kłamstwo wspiera i reprodukuje kłamstwo a Europa brnie w to od bardzo dawna.
Prawda bez Boga jest kłamstwem. Na to nic nie poradzisz. Bez Niego prawda jest tylko mniemaniem a mniemania nie posiadają mocy prawomocności. Dlatego ludzie wymyślili sobie teorię umowy społecznej. To była konieczność wynikająca z usunięcia z dyskursu Boga i zafałszowania koncepcji człowieka. Konieczność, która nie zmniejszyła nacisku kłamstwa na dalsze fałszowanie rzeczywistości pod pozorem jej "odczarowania".
A co do mnie to szczerze mało mnie to po prostu obchodzi która z religii ma rację, o ile oczywiście któraś ma - nie zmieni to w żaden sposób osoby jaką jestem. Napisałem, że chciałbym wierzyć, bo szczerze, czasami zazdroszczę ludziom którzy bez żadnych wątpliwości wierzą, że ich Bóg/Allach/wybierz cokolwiek innego ich wspiera, pomaga i dba o ich dobro. Ale nie potrafię przyjąć na słowo tego co mówi kościół (i jakakolwiek inna religia) - tak samo jak nie potrafię przyjąć na słowo, gdy ktoś mówi, że Boga nie ma. W jakie kłamstwo wierzę? Nie mam pojęcia.
Tak jak już napisałem wiara nie jest pomysłem na wyjaśnienie tego czy owego. Jest koniecznością logiczną płynącą chociażby z tego, że bez Boga nie jesteśmy w stanie wyjaśnić człowieka. Bez Boga człowiek jest tylko zwierzęciem, co w sposób oczywisty jest nieprawdą (choć wyznawców tej tezy nic nie jest w stanie przekonać o tym, że tkwią w błędzie i nic - nawet doświadczenia praktykowania eugeniki - nie jest w stanie ich przekonać o ty, że jest to zjawisko zbrodnicze).
Podobnie mogę powiedzieć o twoim wyjeździe do Grecji - nie mam zielonego pojęcia czy kłamiesz czy mówisz prawdę, i tak właściwie to nie ma znaczenia.
Wiem, że możesz. Na tym polega wolna wola, że mamy prawo czynić zło, możemy odznaczać się skrajną nieufnością itp itd. Tyle, że twierdzenie, że wszystko co jest wykonalne jest dobre jest w oczywisty sposób błędne (choć tego kłamstwa za kłamstwo nie uznają wyznawcy doktryny pojmowania człowieka jako zwierzę, co oczywiście prowadzi konsekwentnie do eugeniki).
Aen [ gry online level: 88 - Anesthetize ]
A mnie za to ciekawi jakby się zachowali, gdyby rzeczywiście rozstąpiły się niebiosa i ukazał się Bóg.
Praktykowaliśmy to już, więc nie ma powodu zastanawiać się. Ci, którzy tkwią w kłamstwie znajdą jakieś "naturalne" wyjaśnienie fenomenu. Oczywiście żaden z nich nie weźmie pod uwagę tego, że koncepcja poszukiwania wyjaśnień "naturalnych" bazuje na zastąpienia Boga "Naturą" przydając jej te same atrybuty i własności.
ww1990ww [ gry online level: 7 - Chorąży ]
To, co punktujesz jest nieudaną próbą oceny moralnej mojej wypowiedzi. Nieudanej, ponieważ wychodzącej z założenia, że prawdy nie ma lub co najmniej jest ona niepoznawalna a to samo dyskwalifikuje moralność jako myślenie życzeniowe, które można zaprowadzić przemocą wyłącznie. Stąd zresztą wyznawcy kłamstwa atakują moralność jako utrzymywanie człowieka w niewoli.
Na zakończenie chciałbym poprosić trolli by wynieśli się z tego wątku. Wiem doskonale, że nienawidzicie prawdy i - z konieczności - nienawidzicie katolików. Jednak wykwity waszej bezmyślnej nienawiści wprowadzają tylko zamęt w skądinąd kulturalną rozmowę, jaka wywiązała się na tematy trudne, bo dotykające tego, co u każdego człowieka najbardziej osobiste.
Wasze zarzuty "fanatyzmu" są po pierwsze puste i bezproduktywne a po wtóre całkowicie wyprane z treści. Zwłaszcza, że ten zarzut bardziej pasuje do tych, którzy go tutaj używają.
