Forum: 22 lata od tamtych wyborów...

22 lata od tamtych wyborów...

Czwartego czerwca 1989 roku odbyły się pierwsze częściowo wolne wybory parlamentarne.

Bezapelacyjna wygrana kandydatów Komitetu Obywatelskiego skupiającego działaczy opozycji, głównie Solidarności, których popierał ówczesny lider związku Lech Wałęsa. Zdobyli 99 na 100 mandatów w Senacie i niemal całą pulę (poza listą krajową) miejsc w Sejmie.

Różne są oceny skutków tamtych wyborów i transformacji, która jest ich wynikiem.

Zwolennicy twierdzą, że wyjście na drogę wolności było koniecznością, a podążanie traktem demokracji przyniosło Polsce wiele korzyści, choćby członkostwo w NATO i w Unii Europejskiej, stałość sojuszy, a także skok gospodarczy. Wiele inwestycji powstaje właśnie dzięki wsparciu funduszy UE.

Przeciwnicy uważają natomiast, że transformacja ustrojowa nie przyniosła Polsce spodziewanych efektów społecznych, a wręcz uzależniła od obcego kapitału oraz interesów innych krajów. Z podległości wobec ZSRR przeszliśmy w zależność od „obozu zachodniego”.

Jak Ty to oceniasz?

No mi jest oczywiście szkoda, powinna dalej być komuna, wszyscy powinniśmy być równi, powinien być sprawnie działający aparat bezpieczeństwa, który broni naszego państwa, a po ośmiogodzinnym dniu pracy wszyscy powinniśmy spędzać czas z rodziną w naszym ładnym szarym blokowisku. Ludzie są głupi i nie wiedzą co dla nich dobre, dlatego powinni o tym decydować wykwalifikowani wodzowie i sekretarze ludu.

22 lata - tyle potrzeba by człowiek ze szczytu stał się medialną szmatą i reklamował biedronkę.

Myślę że największym błędem było to, że politycy nie posłuchali tych słów:

"Polska nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne, jak Polska." - Milton Friedman

Wiedziałem, w którym dniu się urodzić.

dzisiaj wychodzi na jaw jak zakłamane to wszystko było wtedy. Transformacja ustrojowa przebiegała pod dyktando władz PRLu, działaczy, sbeków - wszyscy do dzis pozostali bezkarni. Ci sami ludzie próbują teraz wciskać jakieś legendy o rzekomym zwycięstwie demokracji, wszystko to niestety pic na wodę.

Pewnie, ty byś wolał się tłuc na karabiny

od skrajności w skrajność. Ja bym wolał żeby rozprawiono się z komuchami tak jak to zrobiono np. w Niemczech, gdzie jeden dzień po zmianie statusu otworzono teczki wszelkich agentów tamtejszej komuny. W Czechach np. bodajże zakazano działaczom komunistycznym piastowania urzędów przez jakieś 10 lat.

A u nas? oddano wszystko, łącznie z honorem i mamy dzisiaj sytuację kiedy w roli demokratów występują osoby, które jeszcze te 22 lata temu z oddaniem służyły komunistycznym zbrodniarzom albo po prostu tymi zbrodniarzami były.

A w roli bojowników o wolność występują osoby, które 22 lata temu jadły placki w mieszkaniu mamy.

Też mnie to nie cieszy, ale ważne, że doprowadziło do celu.

Cel zostałby osiągnięty i tak, bez żadnych okrągłych stołów i szopek - po prostu cały ten system był nierentowny i wszystko wcześniej czy później by padło. To właśnie zauważyli komuniści i dlatego chcieli się dogadywać. Niestety na swoich warunkach.

Co do kaczyńskiego, którego osoba zawsze pojawia się w dyskusjach...:P Cóż, ja mam taki pogląd, że jeśli ktoś prawidłowo argumentuje to nie ważne czy "był" czy nie był gdzieś. Trzeba zauważyć, że kaczyński wystąpił niejako w roli reprezentanta niezadowolonych osób, które brały udział w porozumieniach. Dziwnym trafem ta grupa osób również postrzegana jest jako banda oszołomów. Bowiem wedle szumnych "bohaterów" porozumień tamtego czasu, głosu nie powinnien mieć nie tylko ten którego "tam nie było", ale również Ci wówczas obecni, którzy poddają krytyce wydarzenia tamtego czasu. Ogólnie - jeśli nie chwalisz to jesteś zły.

miałem wtedy 2 lata i musiałem byc niezle najebany ze nic nie pamietam

a Tusk? Tusk był? no i czy lubi placki ?

Tusk był w tym czasie kibolem i wojował z władzą pod szalikiem Lechii Gdańsk

żarty zartami ale osoby nie biorące udziału w pamiętnym sierpniu 80 nie powinny miec prawa udzielania sie w polityce.

proponował bym jeszcze zakazać nieobecnym w 76,70, szczególnie 68 i 56

rvc: I jeszcze liczacym glosy w 46.

Wszystko spoko, gdyby przed wyborami kilkudziesieciu komuchow powieszono, to reszta by nosa z nory nie wysciubila, a nie zbijalaby majatek na tym co bylo cos warte w PL.

Raziel --> Wbrew pozorom zarówno w Niemczech, jak i Czechach lustracja wciąż trwa i nadal pojawiają się wiadomości, że ten czy tamten współpracował...

Bohaterami to byli ludzie w terenie, bezimienni szeregowi związkowcy, strajkujący i manifestanci, którzy często ryzykowali wszystkim, zamordowani, za którymi ani wtedy nikt się nie stawiał ani dziś państwo nie oddało im sprawiedliwości. Tym najkrzykliwszym dzisiaj jacy to oni byli wielcy przywódcy i bojownicy, niemal sami robiący rewolucję, od dość wczesnego momentu nawet włos nie mógł spaść z głowy, a i później pokazali że byli tylko małymi ludźmi wypchniętymi przed szeregi, nijak niezdolnymi ciągnąć szeregi za sobą. Wałęsa z Kuroniem tak samo "zrobił" Solidarność, jak Kwaśniewski z Millerem "wprowadzili" nas do UE czy NATO. Okazuje się, jak to oni wykreowali samodzielnie wielkie wizje wobec których naród chyba szedł pod prąd.

Lud raczej potrzebuję historii, zamiast lansowanych bajek i mitologii. Bajki jednak mają silne wzięcie, a krasnoludkom i trollom wszelakim nie w smak znikać ze zbiorowej świadomości. Więc i nawet IPN można u nas wykreować prawie na Gestapo.

Pamietam czasy komunizmu .Wałęsa był takim naszym supermenem sam tez go tak odbierałem . ' damy rade wałęsa ich wykiwa" " Wałęsa sie nie da komuchom" ale tak naprawdę nikt go nie znał .pamietam na pogrzebie ks. Jerzego wszyscy sie zastanawiali czy LW przyjedzie . zjawił sie i wygłosił miedzy innymi ze mino zakazu , śledzenia i tp.zrobił ich w żabę i jest dodał ze nie powie jak to zrobił )))
ach to był gość czar prysł jak wszedł na salony i zaczął przypisywać sobie wszystkie zasługi i medrkowac
" jak kładłem kwiaty pod krzyżami w gdańsku to byłem sam a wy po dziurach " tak raczył powiedzieć w latach 90 kolegom stoczniowcom . na głoz sali " Lechu przecież byliśmy w tedy z tobą"" strzelił foch i wyszedł

jedna z pierwszych spraw jaka załatwili były odszkodowania za styropian . ludzie oddawali dobra rodzinne na kraj ( akcja na miły bóg ) a ci se odszkodowania . pamieta ktoś jak sie nazywała ta zbiórka z hymnem Sojki ?

ch.. im w d

t

Trael: Eh, glupie to to takie...

Oczywiscie, prawdziwi, nowoczesni Polacy, nauke historii zaczynailby od przeprosin Zydow, szczegolowego opisu "polskiej zbrodni w Jedwabne", potem plynnie przeszliby do "zbrodniczych wypedzen niemcow", potem jeszcze przypomnieliby kilka "haniebnych", albo chociaz "niemilych" akcentow polskiej historii. I na tym ta obrzydliwa dziedzine nauki mozna by zakonczyc.

To nie wazne, ze w kazdym kraju swiata historia jest narzedziem narodowotworczym, w Polsce powinnismy byc inni, lepsi i biczowac sie kazdego poranka za zbrodnie naszego narodu!!!!1111

[23]To może my w innych krajach żyjemy? Ja widzę, że mniej więcej pół na pół lud ma jakby zupełnie inne "fakty historyczne" odnośnie ostatnich dwudziestu-trzydziestu lat, teraz albo połowa jest niewyedukowana, albo druga połowa nad kreatywna tworząc swoje fakty. Przy całej wierze w człowieka skłonny jestem raczej wierzyć w lenistwo niż nadgorliwość.

Eeh, mialem wtedy 18 lat, pamietam przyszla agitowac na lekcje Blida (nalezy powiedziec, ze blida nalezala do tych "postepowych" czerwonych) i nigdy nie mogla sie wybic bo na listach wyborczych nigdy nie miala "jedynki" - znajome, prawda?
W kazdym badz razie jako rasowy praktykujacy wtedy, anarchista zaglosowalem tak, zeby mnie w dupe pocalowali. Najsmieszniejsze ze przeslanki tego byly zupelnie inne niz dzisiaj.

..czy to Ci się podoba czy nie, rvc - to Wałęsa został symbolem polskich przemian - tutaj i na świecie ..I tego nie zmienisz
>on sam to zmienia .

>>Wałęsa z Kuroniem tak samo "zrobił" Solidarność, jak Kwaśniewski z Millerem "wprowadzili" nas do UE czy NATO.

Oczywiście, to nieprawda! Solidarność ''zrobił'' Jarko Kaczyński na zapiecku przy niewielkiej pomocy brata i manipulowanego przez bezpiekę Wałęsy, prostego robotnika który po spaleniu własnej teczki i uzyskaniu samodzielności razem z kilkoma Żydami inspirowanymi przez wiadome kręgi rzucał jedynemu, prawdziwemu Polakowi i patriocie – Jarosławowi Kaczyńskemu kłody pod płetwy.

>>Okazuje się, jak to oni wykreowali samodzielnie wielkie wizje wobec których naród chyba szedł pod prąd.

Stwierdzenie idealnie pasujące do środowiska Kaczyńskich. Nawet olivierpack napisze przypadkiem coś nie różniącego się od realiów jak sen od jawy. Kaczyńscy mieli wizję, ale ciemny naród najwyraźniej się na tym nie poznał i skierował zdezelowaną pisowską ciuchcię na bocznicę gdzie jej miejsce. Tam sobie jeszcze posapie i do końca zardzewieje, tzn. stetryczeje. Brakuje już niewiele ^^

No i znowu spór niczym spór między pozytywistami i postmodernistami:D Jakbym czytał jednocześnie Latoura czy Rawlsa i takiego Searle'a :D Ubaw po pachy.

Mamy z jednej strony realistów, twierdzących, że naród jest czymś realnie istniejącym, i jako realnie istniejący posiada i ma prawo posiadać własną symbolikę, tradycję, pamięć, instytucje pozwalające na przeżywanie wspólnoty itp. i antyrealistów, którzy twierdzą, że prawda jest kategorią wyłącznie polityczną i społeczną, więc pozwalającą na utrzymywanie panowania jednych nad innymi. Mamy zatem z jednej strony przedstawicieli chrześcijańskiego a wyrażonego tak trafnie przez św. Pawła, przekonania o tym, że władza jest służbą i przedstawicieli makiawelistycznego przekonania o tym, że władza jest dobrem, którego pożąda ew. pożądać winien każdy. W ramach pierwszej tradycji władza winna wspomagać realizowanie virtus (cnoty) postrzeganej jako syntezy rozumu i woli w celu budowania wspólnego dobra (Dobro nie jest kategorią partykularną, więc tylko dobro wspólnoty jest dobrem sensu stricte). W ramach drugiej tradycji władza jest cyniczną grą egoizmów, w której wszystko jest dozwolone a cel uświęca środki.

Jeżeli zatem istnieje coś, co ogranicza swobodę manipulowania masami (np. system rozstrzygnięć normatywnych, instytucje pozwalające na przeżywanie wspólnoty czy pamięć - w tym przypadku historia traktowana jako element kreujący i umacniający wspólnotę narodową, będącą jednością różnorodności), to trzeba to coś unicestwić w imię tejże władzy rozumianej jako dobra samego w sobie i dla siebie, zakładającego że władza jest albo absolutna albo też jej nie ma.
Temat tego wątku jest zresztą łudząco podobny do tematu wątku o imprezie zorganizowanej przez wybiórczą pod pomnikiem małego powstańca. Tam twierdzi się, że polskości winien nas uczyć zbolszewizowany Żyd a tu twierdzi się, że dobre jest to, co koresponduje z żądzą władzy Tuska i ferajny.

Jednak rację miał bodaj D'Agostino, gdy twierdził, że integryzm jest najczęstszą postawą w obecnym świece:D Jeżeli "walczy ze sobą" dwóch integrystów, to będzie to z konieczności telepanie pomiędzy skrajnościami :)
Ja - póki co - nie przyłączę się do tego telepania:)
Ograniczę się tylko do stwierdzenia, że zgadzam się w 100% z Michałkiewiczem, który kiedyś powiedział, że mamy obecnie dwa narody polskie:
1. naród polski wychowywany na tradycji kościoła i pamięci najlepszych jej synów i córek;
2. naród "polski", składający się z jednostek, które mówią o sobie "Polak" chyba tylko z tego powodu, że całkowicie przypadkowo mówią akurat językiem polskim a nie - dajmy na to - suahili, rosyjskim, czy japońskim i którzy w pogardzie mają to, co "przypadkowo" wiąże ich z innymi, więc język, tradycję, wspólnotę, czy pamięć - czyt. historię.

Cóż - ja z całą pewnością nie należę do tej drugiej grupy.

A ty uznajesz, dostrzegam od pewnego czasu, obrzucanie obelgami, wyśmiewanie i trywializowanie za najważniejsze w twoim arsenale środki dyskusyjne. Zastanawiam się nawet, czy posiadasz jakiekolwiek inne. Nie spotkałem się z takowymi, więc diagnoza jest prosta: troll.
Ponieważ na trolle skuteczna jest tylko jedna metoda, zaczynam ją stosować.

Flyby> ty w historii widzisz tylko klęski,zdradę i hańbę nie spostrzegasz bohaterstwa i patriotyzmu .

ale juz w nowszej historii widzisz tylko pozytywy. a jak u ciebie z grunwaldem, Wiedniem ?

były zwycięstwa czy spalone wsie ?

..Ty "widzisz" olivierpack - ja wiem ..Mało tego, owe "fakty historyczne" ukształtowały (czy tego chciałem czy nie) całe moje życie ..Dlatego kiedy kreujesz "mity" na potrzeby własne i podobnych sobie, chce mi się smiać.

Więc jakie są te twoje naoczne fakty Flyby? Widziałeś, wiesz, ale nie powiesz? Czy takie jak twierdze, iż Komunę obaliły Solidarnie miliony Polaków czy takie jak oponujesz czyli Wałęsa z Geremkiem, Kuroniem, Mazowieckim, Michnikiem i jeszcze kilkoma panami przy wódeczce, potem to nawet Kiszczak i spółka się przysiedli? Czy to coś w tym guście, że Lechu skakał przez płot, a Krzywonos zatrzymała tramwaje? Wiesz, ja zaczadzony Wyborczą, potem wszelaką anty Wyborczą jestem już zwyczajnie zagubiony.

Flyby, moim zdaniem cały czas przeczysz sam sobie.

Jawisz się jako osoba zadowolona z obecnego stanu rzeczy. Przyznajesz, że komuna była ustrojem złym i chwalisz "ikony demokracji" i "bohaterów"(słowa w cudzysłowiu ponieważ uważam, że jednak każdy ma prawo do swojej opinii i wbrew temu co starasz się wszystkim "nastukać" do łbów - nie masz prawa wymagać od kogoś aby zaakceptował pewne fakty) takich jak Wałęsa.

Czyli takie szybkie podsumowanie - było źle, komuna psuła państwo Polskie, pojawili się dzielni ludzie pokroju Wałęsy i udało się zmienić ustrój na korzystniejszy - demokratyczny.

Już teraz, w ustroju demokratycznym wymagasz ponadto aby każdy przyjął do wiadomości pewne FAKTY HISTORYCZNE. Śmieszą Cię każde odchyły od ogólnoprzyjętych twierdzeń i tez historycznych - nazywasz je po prostu mitami tworzonymi na siłę przez przeciwników i mataczy prawdziwej historii.

I tu pojawia się problem. Skoro jak mniemam żyłeś w komunie i nie byłeś zadowolony z tamtego ustroju to zapewne wiesz, że ówczesna "historia" była mocno fabrykowana i często tworzona na potrzeby władzy jako pewien instrument. Musisz zatem być świadom tego, że w historię łatwo naginać, tak jak łatwo człowiek potrafi kłamać.

Jako człowiek doświadczony sprawiasz wrażenie straszliwego naiwniaka. Oto bowiem po transformacji ustrojowej jesteś w stanie uwierzyć we wszystko co Ci podadzą na tacy "autorzy" sukcesu.

Podsumowując uważam, że jednak ta komuna z perspektywy czasu wydaje się mieć kilka zalet (mało, ale jednak). Wydaje mi się, że w obliczu "ustroju niechcianego" człowiek więcej myślał, kombinował. Dzisiaj wystarczy uśmiech tuska, "wiktoria" wałęsy i Flyby jest zadowolony, wykazując pełne zaufanie wobec osób czy opcji politycznych z którymi sympatyzuje. Dzisiaj pewna "opcja" patrząca przychylnie na ugrupowania polityczne które de facto brały udział w "pisaniu" historii - jest w 100% przekonana o uczciwości i nieomylności całego obozu. To prowadzi do sytuacji, w której historia zredagowana po 89 r. jawi się jako dogmat nie podlegający żadnej dyskusji. W efekcie wszelkie dyskusje na temat przeszłości Wałęsy, dobrych intencji Gazety Wyborczej czy jawnych kłamstw np. Krzywonos są sprowadzane do oszołomstwa. To jest chore.

dlatego mówię, że trzeba po prostu czerpać z wielu źródeł, trzeba dyskutować, wreszcie - trzeba mieć swoje zdanie, ale nie przyjmować go jako ŚWIĘTOŚCI.

A taki Flyby wszystko co jest niezgodne jego "historią" to MIT bo przecież - skoro miliony Polaków tak uważają to to musi być prawda.

btw. IPNu nie zestawiałbym z GW bo IPN zwykle prezentuje dokumenty na potwierdzenie swoich tez, a GW zwykle powołuje się na "wiarygodne źródło" nigdy go nie prezentując.

Jeżeli takiemu towarzystwu usługiwałeś, to przestaję się dziwić i metodom. Dobrze cię wyszkolili w tym cieniu.

Ja tam nikomu wtedy nie usługiwałem. Ot - młody leszcz, który chciał mieć swoje powstanie. W moim otoczeniu wszyscy obok znaczka Solidarności orła w koronie nosili. Na msze i ja i koledzy moi w mundurach harcerskich, w pełnym rynsztunku chodziliśmy. Wałęsy ani żadnego ze starozakonnych towarzyszów nie znałem, choć chyba Wałęsę widziałem na którejś ze mszy w kościele św. Stanisława Kostki.
Ale ja mieszkałem w małym miasteczku a nie w wielkiej krakowskiej aglomeracji po dziś dzień oddychającej młodopolskim, zatęchłym powietrzem. Z wypiekami na twarzy czytałem Trylogię a nie Sanatorium pod klepsydrą a rano budziłem się bez ponarkotycznego kaca.

no to już teraz wszystko rozumiem. Ciężko sługusowi uwierzyć, że sumiennie wspierał coś co dzisiaj okazuje się jednym wielki "wałem". Rozumiem już teraz dlaczego idziesz w zaparte mimo wielu nowych faktów które dopiero teraz wychodzą na jaw. Biorąc sprawę racjonalnie musiałbyś przyznać się, że zostałeś wykiwany i pewna część Twojego zycia to zwyczajne kłamstwo. Chyba nikt nie chciałby tego zrobić.

Cóż - ja z całą pewnością nie należę do tej drugiej grupy.

Yep, należysz do grupy fanatyków religijnych

heh, z Kaczynskiego robi się oszołoma i stawia na równi z betonem partyjnym od Siwaka, który potem zapałał miłością do ojca Rydzyka i myślę że to mocno niesprawiedliwe. Kaczynski zrobił (jako ucho Wałęsy) Mazowieckiego premierem i zagrał na nosie hardKORowcom, którzy wtedy chcieli odsunąć Wałęsę na boczny tor i premierem zrobić Geremka.

Kaczyńscy jak na standardy tamtych czasów byli dość umiarkowani w zestawieniu np. z KPN czy o różnej maści narodowcami. Kaczyński też był w konflikcie z rządem Olszewskiego i popierał kandydaturę Suchockiej na premiera

Kaczyńscy byli NIKIM, plątali się między gabinetami niewiedząc komu się podlizać...

>> Z wypiekami na twarzy czytałem Trylogię

to Andrew Macdonald napisał trylogię?
Czy może było jakieś wydanie genialnego dziełka czytanego z wypiekami w 3 tomach?

micmur

mylisz się. Jarosław Kaczyński do momentu odsunięcia go przez Wałęsę miał większy wpływ na politykę niż ci się wydaje.

A w roli bojowników o wolność występują osoby, które 22 lata temu jadły placki w mieszkaniu mamy.

Oczywiście dzielni Słońce Peru i mr. Wpadka czynnie brali udział w walce o wolność, ba to tym niewątpliwym wodzom narodu zawdzięczamy wszystko łacznie z tym, że II WŚ się zakonczyła, Armstrong stanął na Księzycu, mamy pozamykane stadiony i wade kosntruckyjną schodów na Stadionie Narodowym...

edit. Zapomniałem, że to Bronek wyswatał Williama i Kate...

>>Jarosław Kaczyński do momentu odsunięcia go przez Wałęsę miał większy wpływ na politykę niż ci się wydaje
Oczywiście, współpracowali z Wałęsą bardzo blisko i dopiero po otrzymaniu kopa w kuper zaczęli wściekle atakować byłego szefa. Ta niewyleczona wścieklizna dolega im aż do dzisiaj.
http://www.youtube.com/watch?v=c8S487rSlaY
Prawicowa ekstrema różnej maści woli o tym nie pamiętać, walkę o władzę i wściekliznę myląc z patriotyzmem.
Gdyby tylko udało się zrealizować haniebne hasło ''Żydzi na Madagaskar'' i jedynie tam można by sięgnąć po władzę, Kaczyńskim podobni wolacy ochoczo by opuścili ziemię ojców i porzucili wiarę by przyjąć posadę w kibucu. Byle tylko władzę zdobyć – nad kim i gdzie dla pijanego żądzą władzy nieważne.

Flyby [ gry online level: 81 - Outsider ]

..tak, KPN ;) ..mam książkę Moczulskiego z autografem

..pewnie J.Kaczyński swoje wpływy miał:

"1976, po tzw. wydarzeniach czerwcowych, rozpoczął współpracę z Komitetem Obrony Robotników, następnie z Biurem Interwencyjnym KSS KOR, gdzie badał m.in. przypadki zabójstw dokonanych przez funkcjonariuszy MO i SB. Od 1979 należał do redakcji kierowanego przez Antoniego Macierewicza niezależnego miesięcznika "Głos"[3].

W 1980 zaangażował się w działalność "Solidarności", kierował sekcją prawną Ośrodka Badań Społecznych przy Regionie Mazowsze[3]. W 1981 podpisał deklarację założycielską Klubów Służby Niepodległości[3], które nie podjęły jakiejkolwiek działalności."

a to nie jest z życiorysu L. Kaczyńskiego ?

ok sprawdziłem ))

--> Mr Kalgan

Masz poważne braki w edukacji historycznej. Jarosław Kaczyński był szefem sztabu Wałęsy i architektem jego zwycięstwa w wyborach. Potem szefem kancelarii prezydenta. O wpływie na Wałęsę pisałem. jeżeli to są zerowe wpływy to ja takie chcę miec:)

Flyby [ gry online level: 81 - Outsider ]
..też zaczynałem od "Trylogii" chociaż wolałem "Ogniem i Mieczem" ;)
"Wolałem"? Przecie to JEST część Trylogii - i to pierwsza! :)
Odstaw bracie pejotl :D

.."szkoliły" mnie czasy, Attyla ;) ."zatęchłe" małopolskie powietrze rozwiewał dziadek opowieściami o pielgrzymce do Ziemi Świętej a w swoim czasie byłem ministrantem ;)
"Czasy"? Znaczy co? Zegar jakiś? Ja tam stykałem się zawsze z ludźmi wpływając na mich i ulegając ich wpływom, ale nigdy żaden zegar się w to nie mieszał.
A na poważnie, to samo powoływanie się na "czasy" ujawnia ukąszenie heglowskie, które to bodaj najbardziej rozpowszechnione są właśnie w krakowskim. Tamtejsze tradycje to "Przy Tobie Najjaśniejszy Panie stoimy i stać będziemy" a nie "Bo kto Polak na bagnety!". I to widać aż nadto wyraźnie.

..pomijając wciąż aktualne wtedy kawały o "starozakonnych", słuchałem wspomnień znajomego jak młodym będąc w szabas starozakonnym "na złość" robił - myślałem że to przed wojną w Krakowie było a on wyjaśnił że już wojnie - kiedy się jakieś resztki pałętały ;) ..czyli i pod tym względem było "prawidłowo"
Prawdę mówiąc, nie mam pamięci do żartów, ale wydaje mi się, że żadnych takich żartów nie słyszałem. Jedyne, co pamiętam, to słynny szmonces "Sęk" z Kabaretu Dudek. W moim mieście była bardzo liczna społeczność żydowska, ale albo znaleźli swój koniec w ramach praktycznego realizowania odkryć naukowych albo zwiali.

18:30 [58]Erard [ gry online level: 23 - Konsul ]
>> Z wypiekami na twarzy czytałem Trylogię
to Andrew Macdonald napisał trylogię?
Czy może było jakieś wydanie genialnego dziełka czytanego z wypiekami w 3 tomach?
Zupełnie nie rozumiem o co tu biega. Co to za Andrew Macdonald i co za trylogia?

Może napiszę swoją krótką refleksje na temat tamtych wyborów. Należałem wtedy do harcerstwa Zawisza i przed tymi wyborami lataliśmy i oblepialiśmy plakatami solidarności mury..ech, lezka sie w oku kreci. Nadzieja na zmiany unosiła się w powietrzu...

..wszędzie w historii, rvc ..także we współczesności widzę "pozytywy i negatywy" ..widzę także (i doceniam) bohaterstwo i patriotyzm, rvc - znam jego cenę ..Prawdopodobnie (i mimo wszystko ;)) zauważyłeś to
..Grunwald, Wiedeń - moje ukochane Kresy - widzę zawsze tak w blasku chwały jak i z cieniami co im towarzyszyły ..Musiały być cienie a bohaterowie mogli czuć się zmęczeni - tak to już jest.

..Mr.Kalgan choćby, przedstawia ile "szans historycznych" nie zostało wykorzystanych mimo zwycięstw ..podobnie było z ludźmi po których zostały pomniki

>> fajnie tylko sie podpisać wypada a czy nie zauważasz straconych szans z 1989 ?
i czy nie widzisz ze zasługi anonimowych uczestników sa pomniejszane a gloryfikowana jest wąska elita która te szanse zaprzepaściła .Ludzi ci w odróżnieniu od bohaterów wydarzeń z dalekiej przeszłości sa nadal obecni w życiu publicznym tylko wciąz ktoś nam przeszkadza ich oceniać.

Mam pytanie do tych co pamiętają, bo ja tego trochę nie rozumiem. Dlaczego uchwała lustracyjna nie została przeprowadzona? Jak to wtedy postrzegali ludzie? Dlaczego taka osoba jak np Waldek Pawlak dalej zasiada w sejmie? Cała ta "nocna zmiana" to była jakaś komedia. Każdy kto brał w tym udział powinien być odsunięty od polityki. Tak naprawdę wolną ojczyznę mielibyśmy tylko wtedy, gdyby przeprowadzona była lustracja, a tak nadal od 20 lat widzimy te same mordy, które na każdym kroku nas dymają w tyłek...

w 89 komuchy byli naprawdę przestraszenie i gorączkowo palili kwity.dziś mamy im dziękować ze do nas nie strzelali.

smacznego Connor - dławi Cię placek?

Nic mnie nie dławi. Masz jakiś problem?

>>Zupełnie nie rozumiem o co tu biega. Co to za Andrew Macdonald i co za trylogia?

w zasadzie to ja pytam czy William Luther Pierce wydał coś w rodzaju trylogii?
Skoro nie słyszałeś o tym autorze, to nie piszesz chyba o Macdonaldzie i Sienkiewiczu, jeśli pierwszego nie znasz a do drugiego nie pasuje ocena głównych bohaterów przekładająca się na aktualne poglądy.
Przecież protoplasta zadymiarza współczesnej polityki wziął w pysk tak mocno, że sturlał się z ośnieżonego szczytu na którym stało sanktuarium maryjne, koziołkując po drodze tak, że zamienił się w solidną podstawę bałwana. Kiedy ktoś ze współczesnych wymierzy siarczysty ''policzek'' politykowi, który dla władzy gotów manipulować ludźmi jak sienkiewiczowski Kuklinowski, Andrzejem Kmicicem?
Kim chciałbyś być Attyla_bis po lekturze trylogii, Kuklinowskim czy Kmicicem? Porównanie Kaczyńskiego do Kmicica to wtopa nawet dla maturzysty. Kiedy tak zbłądziłeś, po latach czytania z wypiekami trylogii Sienkiewicza?

Flyby [ gry online level: 81 - Outsider ]
..mój błąd w sformułowaniu ;) przepraszam ..na ogół największą popularność miał "Potop" (miałem go w trzech tomach) i najchętniej był wydawany "za komuny" ..Gorzej było z "Ogniem i Mieczem" oraz "Panem Wołodyjowskim" ( z wiadomych względów) ..To się zmieniło w "późnej" komunie ;)
To wychodzi na to, że ja znam tylko "późną" komunę, bo mam tylko pełne wydania trylogii, przy czym pierwsza z nich wydana było bodaj w 1962 r. (nie mam jej u siebie a w domu rodzinnym i dokładnie nie pamiętam)

Peyotlu nie odstawię ze względu na moją ulubioną książkę "Nasza Pani Radosna" niejakiego Zambrzyckiego ;)
Nie - no - w ten sposób to my się nie dogadamy! :D Ja do wszystkiego podchodzę na trzeźwo :D

..gwiżdżę także na "ukąszenia heglowskie", zwłaszcza kiedy mnie bawią, Attyla ;) - nie byłoby bez "Najjaśniejszego Pana" tej "Pierwszej Kadrowej" czyli "Bo kto Polak na bagnety", dobrze o tym pamiętać ..
..aż nadto widać "wyraźnie" ;) jak Ci historię przysłaniają własne "spekulacje"
Czy baz "najjaśniejszego Pana" nie było by "Pierwszej Kadrowej"? O ile wiem, to Piłsudski to klasyczny produkt Wileńszczyzny, więc właśnie "Hej kto Polak na bagnety" (właśnie - mój błąd tym razem nie "Bo" a "Hej")

.."szmoncesy" odeszły razem ze "starozakonnymi", Attyla ..niemniej dobrze jest mieć "zastępstwo" na ich miejsce - wyznaczane przez "bardów narodowych" - największy użytek można z tego robić w necie, gdzie "bard" anonimowy jest, oraz napisami na stadionach i murach .."tradycja" ;)
No niezupełnie. Szmoncesy to czysta rozrywka. "Bardowie narodowi" rodzą się wraz ze erupcjami emocjonalności. Jedno ma zatem niewiele wspólnego z drugim.

Erard [ gry online level: 23 - Konsul ]
w zasadzie to ja pytam czy William Luther Pierce wydał coś w rodzaju trylogii?
A skądże mam to wiedzieć? O człowieku tym usłyszałem pierwszy raz od ciebie. Zasięgnąłem wiadomości w internecie i widzę w nim typowego przedstawiciela amerykańskiej warstwy, która była idealną glebą dla idei eugenicznych. Ma on zatem więcej wspólnego z nazistami niż ideą narodową w jej klasycznym wydaniu (więc jeszcze nie antyreligijnym a raczej uzupełniającym poczucie przynależności generowane przez wspólnotę wyznania).
W każdym razie w Trylogii nie ma nawet śladu tych niedorzeczności, więc nie wiem sąd pomysł łączenia tego Pierce'a z Trylogią i Sienkiewiczem.

Skoro nie słyszałeś o tym autorze, to nie piszesz chyba o Macdonaldzie i Sienkiewiczu, jeśli pierwszego nie znasz a do drugiego nie pasuje ocena głównych bohaterów przekładająca się na aktualne poglądy.
Co???

Przecież protoplasta zadymiarza współczesnej polityki wziął w pysk tak mocno, że sturlał się z ośnieżonego szczytu na którym stało sanktuarium maryjne, koziołkując po drodze tak, że zamienił się w solidną podstawę bałwana.
Co u diabła Kuklinowski ma wspólnego ze współczesną polityką?!!! Kulkinowski to archetyp najemnika - agresywny, arogancki, brutalny, bezlitosny, okrutny egocentryk zdolny walczyć za każdą sprawę, byle tylko dobrze płacili. Kmicic - a właściwie Babinicz - to jego antyteza. To ks. Robak w wydaniu sienkiewiczowskim. Ktoś, kto miłość własną i prywatę ostatecznie porzuca na rzecz miłości ojczyzny i poświęcenia się jej bez reszty. Ten drugi archetyp budowany jest przez całą Trylogię i było to zrobione tak, by dać jasny przekaz - że KAŻDY może się nawrócić na miłość ojczyzny. Że więc nie dotyczy tylko tych o "duszy Rzymianina" (Skrzetuski), którzy są sprawiedliwi od pierwszego oddechu, ale tych, którzy tej postawy nie wyssali z mlekiem matki a "nawracają się" wskutek silnego przeżycia emocjonalnego (miłość do wychowanej w duchu patriotycznym Oleńki) i tych, którzy nie mając w sobie tej duszy t urodzenia, nie mając dość emocji, by się "nawrócić", mogą się tego "nauczyć" w odpowiedniej kompanii (Wołodyjowski, Zagłoba).

Kiedy ktoś ze współczesnych wymierzy siarczysty ''policzek'' politykowi, który dla władzy gotów manipulować ludźmi jak sienkiewiczowski Kuklinowski, Andrzejem Kmicicem?
Kulkinowski manipulował Kmicicem??? O ile wiem, to nie wiedział, że Babinicz to Kmicic (a tak przedstawił mu się Kmicic, gdy wprowadzał go przez bramę) a w chwili, gdy wiedział, że Babinicz i Kmicic to ta sama osoba, nie manipulował Kmicicem a był manipulowany przez Kmicica.
Miał go, za hulakę, oczajduszę i rzezimieszka nie lepszego niż on sam. Tymczasem poznał już nie Kmicica a Babinicza - człowieka w trakcie nawrócenia. Na tle świeżej czystości Kmicica poznał własny "grzech", co skłoniło go do zadania Kmicicowi "śmierci męczeńskiej" za Boga i Ojczyznę.

Kim chciałbyś być Attyla_bis po lekturze trylogii, Kuklinowskim czy Kmicicem? Porównanie Kaczyńskiego do Kmicica to wtopa nawet dla maturzysty. Kiedy tak zbłądziłeś, po latach czytania z wypiekami trylogii Sienkiewicza?
Zupełnie nietrafione porównanie. Kaczyńskiego porównywać należy raczej do Pawła Sapiechy, tak jak Tuska można porównywać do Bogusława lub Janusza Radziwiłła, choć moim skromnym zdaniem pasuje raczej do Lanckorońskiego lub Czaplińskiego.

Flyby [ gry online level: 81 - Outsider ]
..niezłe ;) .."Trylogia" znowu "w akcji" wychowawczo-propagandowej ;) Czapki z głów i szable w dłoń ;)
Osobiście nie znam nic lepszego, co lepiej by wykonywało swoją rolę. Na Trylogii wychowani byli obrońcy Rzeczypospolitej w 1920 i 1939 r. Na Trylogii wychowany jestem ja i większość moich kolegów i znajomych. Nie wiedzę powodu, by to zmieniać.

..a wracając Attyla do naszej pogawędki - to i owszem na przestrzeni lat "cwani komuniści" zmieniali także swoją politykę ..hmm, "wynaradawiania" ;)
Bo ja wiem, czy była to polityka wynaradawiania? Jeżeli już to, raczej dążyli do wprowadzania przemocą teorii "jednego wroga". Teraz mamy "postęp", więc wmawia się nam, że otoczeni jesteśmy wyłącznie przyjaciółmi. Co więcej ci "przyjaciele" to już nie "oni", w związku z czym tracimy poczucie znaczenia słowa "my".
No, chyba, że zbierają się na Krakowskim by "potargać mohery" i pokazać, gdzie jest miejsce właściwe dla Krzyża świętego. Wtedy doskonale wiedzą kto to "my" i kto jest untermenshen. Zgodnie z rewolucyjnym wezwaniem, by nie ufać nikomu starszemu niż 30 lat.

Inaczej, jak sądzę się nie dało ..Rosło młode pokolenie co rozsadzało stare "normy ideologiczne" ..Używając języka partyjnego, byli to "rewizjoniści" wszelkiej maści ;) ..Ba, objawił się kierunek jak najbardziej "narodowy", zjednoczony pod znakami Grunwaldu :) ..Był to oczywiście kierunek solidnie okrojony według partyjnych wytycznych (reżyser Poręba czyli "Major Hubal" oraz nawet "Piłsudski" pod który zarżała Kasztanka w kolorze) ..Aktor tych ról, niejaki Filipski, aż za bardzo przejmował się swoją "rolą" ;)..Dziwnym trafem ukazały się wtedy pierwsze publikacje tyczące się "teorii spiskowych" na poważne ;) ..Umknęło mi nazwisko autora ..
Szczerze mówiąc, to nie bardzo wiem, o co ci idzie. Pewnie dlatego, że wracam od gajowego Maruchy, przez co przytępiłem się nieco.

..Skoro o Piłsudskim mowa, to chodziło mi o to że jedynie specyfika austriackiego zaboru czyli "Najjaśniejszy Pan", umożliwił działalność Piłsudskiego i powstanie "Pierwszej Kadrowej" ..I inni zaborcy potrzebujący "armatniego mięsa", mieli propozycje dla Polaków to jednak Galicja (wraz z Krakowem ;)) miała najlepsze ku temu warunki ;)
Pod tym względem nie ma między nami sporu. Austro Węgry nie zdołały po prostu przejść transformacji porewolucyjnej.

..Ponieważ to wędrówka w czasie i tym razem zagryzłem prymką "świętego kaktusa" a z ust wyrwały mi się zwrotki:
"Na wojence ładnie, kto Boga uprosi
Żołnierze strzelają, żołnierze strzelają
Pan Bóg kule nosi..
Maszeruje wiara, pot krwawy się leje
Raz dwa stąpaj, bracie, raz dwa stąpaj bracie
Bo tak Polska grzeje."
Ja nieodmiennie wolę te kuplety:
http://www.youtube.com/watch?v=TNdy0ea6gc4
Albo wersja postmodernistyczna:
http://www.youtube.com/watch?v=I2_eC1dtxGM
:P

W ostateczności:
http://www.youtube.com/watch?v=YZQpptwEceo
:D

[80]Flyby [ gry online level: 81 - Outsider ]
Ciekaw byłem Attyla, czy rozpoznasz dalsze zwrotki piosenki "wojenko, wojenko cóżeś ty za pani" a Ty zrewanżowałeś mi się "kupletami" ;)
Chyba trudno byłoby nie rozpoznać?

Nie ufał bym Ci na miejscu deTorquemady ;) Ty aby nie pogryzasz jakiegoś kaktusa?
Czego??? Być może się mylę, ale kaktusy nie są chyba jadalne.

I owszem można traktować "Trylogię" jako obrazek patriotycznych cnót, skoro ku "pokrzepieniu serc" była pisana. Niedobrze, kiedy zaczyna jej się używać do propagandowych porównań politycznych. Nie służy to ani Sienkiewiczowi ani patriotycznym cnotom. Chociaż gajowy Marucha powinien być zadowolony ;)
Prawda.

Co do reszty, skoro nie wiesz o co "biega", kontynuował nie będę. Poprzestanę jedynie na informacji że "duchowi" następcy owych "narodowców" za czasów komuny produkują się do dzisiaj po "saloonach 24" czy w "Gazecie Polskiej" ;)
Ano nie wiem o co biega.
A co do narodowców ukutych w hutach socjalizmu, to wolę ich niż starozakonnych uczących mnie polskości. Ja nie uczę ich jak być dobrymi Żydami - niechże oni nie uczą mnie jak być dobrym Polakiem. Od tego miałem rodzinę. Dlatego zresztą z taką zaciekłością zwalczają oni rodzinę - bo jest ona zdolna kształtować ludzi, którzy nie stają na baczność na każde wezwanie partii a wiedzy o tym co dobre a co złe nie biorą z gazety czy dziennika telewizyjnego.
Ci zaś pogrobowcy komunizmu, którzy tobie tak przeszkadzają o Kościele i o rodzinie wyrażają się z najwyższym szacunkiem. Nawet jeżeli lubią idealizm niemiecki i sami deklarują się jako ateiści. To typ porewolucyjny - francuski, więc coś, czego nie należy sobie przyswajać, ale nadal jest mi to znacznie bliższe niż bolszewickie brednie niekoniecznie przefarbowanych liberałów.

No i tu właśnie objawia się cały wasz nihilizm. Tam, gdzie normalny człowiek widzi jedność w różnorodności, tam wy dostrzegacie jedynie chaos przypadkowych cech zatomitowanych, autonomicznych, egoistycznych i samowystarczalnych indywiduów. Tam, gdzie jest społeczność, wy nie widzicie nic.
Z czymś takim nie warto - prawdę mówiąc - dyskutować, bo ślepego nie da się, mimo najlepszych chęci, przekonać o tym, że świat jest kolorowy. I o ile z realistą, więc człowiekiem racjonalnym, który nie uważa prawdy jedynie za konstrukt społeczny lub kulturowy, warto rozmawiać, bo rozmowa zawsze do czegoś prowadzi, to z antyrealistami/nihilistami każda rozmowa prowadzi do niczego, więc i sensu żadnego nie ma.

Flyby --> Pomijam już fakt, że w tamtym wątku jakoś nie chciałeś zbytnio ze mną dyskutować, a tutaj mi podsrywasz. Wyśmiewanie moich wypowiedzi, gdy jednocześnie, unisono ze swoimi idolami opowiadasz, że nie należy niszczyć symbolu tego pana -->
to schizofrenia, czy po prostu niewyspanie z ostatnich paru dni osłabiło moje zdolności poznawcze?

Attyla --> Weź sobie daruj, ja przez pięć lat musiałem wysłuchiwać i zaczytywać się w takim pustosłowiu. Nie mam ochoty tego jeszcze na forum dyskusyjnym przerabiać.

A nihilizm to coś na kształt szatana?

Ilekroć ktoś wspomina o nihilistach, przypomina mi się ten film:
http://www.youtube.com/watch?v=SEmvf_6k0pM&feature=related

Widzący --> Chciałem znaleźć kawałek z bójką, ale to co wkleiłeś to nie jest to:).

- Are these the nazis, Walter?
- No, Donny, these men are nihilists, there's nothing to be afraid of.

W dupie internetowego buntownika mam
Na browary teraz wyjdę, ale nie sam.

Moja twórczość.

Adieu!

Flyby [ gry online level: 81 - Outsider ]
Nie wyciągaj zbyt daleko idących wniosków, Attyla. Nie osądzaj pochopnie.
A gdzie to jest ta "pochopność" oceny? "Widzący" wyjechał z banalnym faktem różnorodności wśród ludzi i z różnorodności tej wywiódł wniosek, że wszyscy mają swoją prawdę. Stwierdzenie zaś, że każdy ma rację czyli, że każdy nie ma racji (bo to na jedno wychodzi) to tyle, co powiedzieć nie ma prawdy rozumianej jako zgodność mniemania z rzeczywistości zewnętrzną i niezależną od człowieka, jako punktu odniesienia, wedle którego badamy prawomocność przyjmowanych mniemań o rzeczywistości.
To jest już czysty antyracjonalizm lub nihilizm (to jedno i to samo, lecz różne środowiska różnej nazwy urzywanją: antyracjonaliści to termin używany najczęściej u monistów przyjmujących, że substancja i fenomeny są tym samym lub, że substancji w ogóle nie ma a nihilizm to termin ukuty przez środowiska dualistyczne, więc uznające także to, czego nie da się zmierzyć i zważyć)
Różnica polega na tym tylko, że nad innymi skutkami tego obłędu ubolewają zwolennicy obydwu tych terminów.

Jeżeli Bóg dał człowiekowi wolną wolę to nie po to musiał dreptać w tłumie z innymi.
A teraz zatrzymaj się i pomyśl choć chwilę.
W jaki sposób możesz realizować "wolną wolę", gdy nie istnieje żadna społeczność??? Tam, gdzie nie ma społeczności nie ma pojęcia wolności, bo i nie ma żadnych związanych z nią potrzeb. Co więcej, tam, gdzie nie ma zależności/relacji, nie ma też warunków na wykształcenie mowy, więc i myślenia/rozumu. Tym samym to, że w ogóle możemy mówić o wolności wypływa wyłącznie stąd, że jesteśmy istotami społecznymi. Więcej - wszystkie doświadczenia czysto ludzkie są doświadczeniami RELACYJNYMI. Tym samym doświadczeniem relacyjnym jest także i wolność. Jeżeli zaś są relacje, to są także więzi a więzi tworzą społeczności. Nihiliści/antyrealiści odrzucając to, co stanowi fundament społeczności, więc relacyjność, odrzucają także człowieczeństwo jako takie.
Posłużę się tu przykładem podanym przez Searle'a.
Postmodernizm zakłada, że rzeczywistość nie jest zewnętrzna i niezależna wobec człowieka. Że tym samym każdy człowiek TWORZY własny świat z własnymi wartościami, własnymi prawdami itp itd. Stąd wniosek, że księżyc nie jest sam w sobie ale tylko o tyle, o ile UMIEŚCIMY go w swoich mniemaniach. Innymi słowy Księżyc nie jest ciałem niebieskim a konstrukcją społeczną, wytworzoną w jakimś (niejasnym teraz) celu. Że jest zatem konstruktem służącym władzy jednych nad innymi.
Kłopot tylko w tym, że brak księżyca niezależnego od naszym mniemań uniemożliwiałby zajmowanie jakichkolwiek WOBEC NIEGO pozycji. Tym samym jego istnienie jest konieczności, skoro w ogóle można przyjmować wobec niego jakiekolwiek stanowiska. Podobnie zresztą jest z wszystkim.
Zapalnikiem dyskusji była historia, więc spróbujmy pożenić historię z księżycem. Weźmy zatem lądowanie Amerykanów. Lądowanie jest faktem historycznym, co nie zmienia faktu, że jest dosyć duża ilość ludzi, którzy nieodmiennie zaprzeczają prawdziwości tego wydarzenia.
Tym samym w ramach własnych rojeń tworzą świat, w którym nie ma miejsca na lądowanie człowieka na Księżycu. Tyle, że w najmniejszym stopniu nie szkodzi to prawdziwości tego faktu.
Z wami jest podobnie. Bez przerwy czegoś tam w waszych mniemania NIE MA. I - zwykle (albo zawsze) - sam pomysł przyjęcia, że COŚ JEST, jest zawsze powodem przypuszczenia, że obraz tego czegoś stworzyliśmy sobie jako społeczeństwo by jednostka mogła panować nad resztą.
Tymczasem już sam fakt podejmowania takich sporów jest dowodem na prawdziwość takiego doświadczenia.
Wracając do tematu. Bolszewicka hołota przeczy realności doświadczenia Boga, bo ubzdurała sobie, że Bóg został WYMYŚLONY by sprawować WŁADZĘ. Bolszewicka hołota odrzuca doświadczenie wspólnoty narodowej, ponieważ naród został WYMYŚLONY, by sprawować władzę jednych nad innymi. Można to ciągnąć jeszcze bardzo długo. Bo WSZYSTO w ramach tego obłędu jest konstruktem budującym rzekomo zniewolenie jednych wobec innych. Okazuje się, że konstruktem jest płeć, rodzina, ojciec, matka, tabu reprodukcyjne, miłość, małżeństwo czy nawet matematyka, biologia, fizyka itd (tu odnoszę się już do Latoura). Wszystko to w ramach tego obłędu zostało WYMYŚLONE dla panowania jednych nad innymi. Jest, ponieważ bolszewicy kwestionują wolność jako doświadczenie RELACYJNE, więc powstające dzięki obecności innego.

Znajdujesz jakąś przyjemność w wystawianiu generalizujących ocen?
Nie wiem. Wiem natomiast z całą pewnością, że w momencie, w którym tracisz grunt pod nogami (to jest bardzo szybko) natychmiast przechodzisz do pouczania innych jak należy a jak nie należy się wypowiadać czy zachowywać, co płynnie łączysz z szyderstwem i innymi formami okazywania "szacunku" wobec tych innych.
Też to typowa cecha liberalna. Brak kwalifikacji intelektualnych nadrabia się świętym przekonaniem o posiadaniu absolutnych kwalifikacja do układania innym życia według jedynie słusznych wzorców, więc wzorców liberalnych (co tylko w ramach retoryki oznacza brak form jakichkolwiek, bo w rzeczywistości jest to ideologia arogancka, napastliwa i pozbawiona jakichkolwiek podstaw prawomocności, która jednak stara się narzucić innym własne wyobrażenie właściwych, więc czysto handlowych relacji międzyludzkich - a właściwie z tej perspektywy międzytowarowych).

Obawiam się że żaden realista nie przyjąłby takiego bukietu uogólnień za dobrą monetę. Nie pozwoliłby mu na to właśnie jego realizm.
"realista" antyrealistyczny z całą pewnością tak właśnie by postąpił.

Flyby [ gry online level: 81 - Outsider ]
Tylko że niekoniecznie musimy nazywać to "prawdą", Attylo.
A ty - jak sądzę - uważasz, że to robi jakąś różnicę?
Nie robi. Kłamstwa nie musisz nazywać kłamstwem, by nim było.

To indywidualny punkt widzenia na te same wydarzenia a każdy z ich uczestników widzi je nieco inaczej. Dopiero z czasem po analizie zbiorczej owych widzeń, możemy uzyskać coś w rodzaju wspólnej "prawdy" obrazu wydarzeń.
Miałem nadzieję, że wyrażam się jasno.
Poddawanie analizie doświadczenia przynależności - jedności - wspólnoty z konieczności prowadzi do ich kwestionowania. Nie da się oglądać promu kosmicznego pod mikroskopem.

Czas wspiera analizę lecz działa niekorzystnie na "szczegóły" przyjmowanej "prawdy historycznej". Pozwala na konfabulację oraz rewizje pod takim czy innym kątem. W sumie tylko na podstawie publikacji historycznych na jeden temat, na przykład bitwy pod Grunwaldem, możemy stwierdzić że choć "źródeł historycznych" nie przybywa, to oceny jej znaczenia a nawet przebiegu potrafią ulec dość istotnym zmianom ;)
Opowiadasz bzdury. Pamięć (również ta zbiorowa) nie mieści w sobie wszystkiego. to jest absolutnie niemożliwe. Choćby z tego względu, że poznając to, co było traciłbyś bezpowrotnie to, co jest w stosunku 1:1
To, co chcemy pamiętać jest z jednej strony zbiorem przypadkowym, a z drugiej powstającym wedle określonych założeń wyjściowych. Przyjmując założenie "ścisłości" (cokolwiek miałoby to oznaczać), nie przyjmujesz założeń "rzetelności" ale założenie odrzucenia teleologicznego porządku w historii. Tym samym "ascetyzm" w "badaniu" historii jest tylko inną formą dobierania jej fenomenów.
Gdy jestem członkiem społeczności, poznaję historię jako zapis dziejów, który nie jest wartością samą w sobie ale zapis dziejów, który czegoś uczy, coś daje, i unieśmiertelnia to, co odeszło. Przyjmując założenie "ascetycznego" "badania" historii, czynimy z niej chaos przypadkowych zdarzeń, które nie niosą ze sobą żadnego komunikatu, żadnej nauki, żadnej wspólnoty, żadnego doświadczenia wskrzeszenia przeszłości.
Co więcej, takie "ascetyczne" "badanie" jest w swej istocie pasożytem żerującym na pamięci wspólnoty i dążącym do tej pamięci unicestwienia. Nie można mówić o tym, że nie ma Księżyca, gdy rzeczywiście Księżyca nie ma. Wtedy taki komunikat nie ma sensu i nie jest zrozumiały dla osoby, która nie miała powodu poznać znaczenia słowa "księżyc". Twierdzenie zatem, że Księżyca nie ma, możliwe jest wyłącznie wtedy, gdy on faktycznie istnieje ale z jakichś przyczyn chcemy go wyrzucić poza nawias dostrzeganej/akceptowanej rzeczywistości.

Mogę dołożyć własne znaki zapytania do tego pytania bo kiedy to według Ciebie nie istniała "żadna społeczność"?
To pytanie zadaj sobie. Ja nie jestem nihilistą.

Póki co, istnienie narodowej wspólnoty (język, historia, tradycje) w ramach społeczeństwa, jest dla mnie takim samym niezbędnym czynnikiem egzystencji jak i dla Ciebie.
To, co jest, nie jest ani dla ciebie ani dla mnie a po prostu - JEST. Dodawanie do każdego zdania "według mnie", "moim zdaniem", "dla mnie" itp. jest równoznaczne z tezą, że każdy ma "swoją prawdę", więc prawda nie istnieje a wszystkie mniemania wszystkich ludzi są warte tyle samo, czyli 0.

Myślę że cała niezgodność między nami polega na uporczywym lansowaniu przez Ciebie porządku i hierarchii społecznej według Twojego widzenia (włączając w to sposób przeżywania tej samej wiary). Z tym niestety zgodzić się nie mogę choćbyś zrzucał na moją głowę całą górę rozdmuchanych zarzutów.
I znowu ten "punkt widzenia". Czy na prawdę nie jesteś już w stanie uznać, że różnorodność opinii nie unieważnia prawdy? Wszak, gdy pytam "ile jest 2+2?", mogę uzyskać odpowiedzi 4, 29, 87, 21290 itd. To, że istnieją różne odpowiedzi na to samo pytanie nie oznacza, że wszystkie są właściwe. Prawda nie jest demokratyczna i egalitarna. Prawda jest elitarna. To zaś oznacza, że wartościowa jest tylko jedna z tych odpowiedzi. Reszta to śmieci.

Bo ja - w przeciwieństwie do Ciebie Attylo, nie usiłuję układać innym życia "według jedynie słusznych wzorców". Niestety to jest Twoja cecha, połączona ze swoistą prowokacją - przypisywania innym, w tym mnie - dyżurnego zestawu "grzechów bolszewickich" z dokładką.
Napisz to jeszcze z 800 razy a może uwierzę :D
Póki co, widzę deklarację i zachowania całkowicie tą deklarację unieważniające. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciasto, a ty je właśnie zeżarłeś :D
Ale nie martw się, to wspólna ułomność wszystkich liberałów.

Belert --> niektórzy ludzie mają dziwne zboczenie i fascynuja sie takimi ciekawymi "okazami" :)

Attyla -->
"Nie da się oglądać promu kosmicznego pod mikroskopem. "
Ależ oczywiście, że się da. Potrzeba tylko odpowiednio małego promu i odpowiednio dużego mikroskopu.

"jest równoznaczne z tezą, że każdy ma "swoją prawdę", więc prawda nie istnieje a wszystkie mniemania wszystkich ludzi są warte tyle samo, czyli 0. "
Ależ dlaczego prawda ma z tego powodu nie istnieć?

"Czy na prawdę nie jesteś już w stanie uznać, że różnorodność opinii nie unieważnia prawdy? Wszak, gdy pytam "ile jest 2+2?", "
Gdy zapytasz ile to 2+2, prawidłowa odpowiedź powinna być tylko jedna. Czyli prawda powinna być tylko jedna. Chyba że trafimy na jakiegoś chytrego matematyka... lub księgowego.
Ale gdy zadam ci pytanie "Co to jest sprawiedliwość". Jesteś wstanie udzielić odpowiedzi, która będzie bezsprzeczną i kompletną prawdą? Albo czemu spadają jabłka z drzew.

"Nie można mówić o tym, że nie ma Księżyca, gdy rzeczywiście Księżyca nie ma. Wtedy taki komunikat nie ma sensu i nie jest zrozumiały dla osoby, która nie miała powodu poznać znaczenia słowa "księżyc". Twierdzenie zatem, że Księżyca nie ma, możliwe jest wyłącznie wtedy, gdy on faktycznie istnieje ale z jakichś przyczyn chcemy go wyrzucić poza nawias dostrzeganej/akceptowanej rzeczywistości. "
Czysty hardkor... To co będę mógł mowić jak już, nie daj Bóg, tego księżyca nie będzie? Bo, że go nie ma wg. Ciebie, nie można mówić...

"To, co jest, nie jest ani dla ciebie ani dla mnie a po prostu - JEST. "
Co konkretnie masz na myśli? Bo to bardzo wysoki poziom abstrakcji... Bo porównując to z zacytowanym przez Ciebie fragmentem Flyby'a wychodzi na to, że język po prostu JEST a nie powstał, żeby ludziom było się łatwiej komunikować. Wspólnoty nie "po prostu SĄ", tylko powstają w jakimś określonym celu...

Flyby > muszę przyznać ze teraz z przyjemnością czyta sie twoje posty .

gdybyś tak jeszcze w nich wychwalał PIS była by to uczta dla oczu

dobre naprawde dobre

ta swoboda ogranicza sie do do sfery pozamaterialne (gospodarczej) czy tez podoba się swawola (Sawicka,miro)

musisz czuc sie rozczarowany premier ma dość tej swobody i zaczyna tupać nóżkami. sam sie pozbył symbolu swobody biorąc ślub w obliczu wyborów .widać współpracownice nie pojęli danego znaku.

nie ma wyjscia musisz to napisać w sygnaturce , bo co przeczytam twój post to mi wylata z pamięci

całość mienia przejął skarb państwa

> tyko mury.
głośne były poszukiwania minia PZPR (sam.komp.tel . a nawet mebli) w roku 90.

gdy P.Kwaśniewski wyjechał do Hiszpanii na wakacje to w obiegu był dowcip ze jeden polonez sie znalazł ))

Flyby> masz może namiar na tych licealistów co to wzorowo badania przeprowadzali?

Flyby >jest niereformowalny pomniku mu sie marzą a tu szubienice potrzebne

a co mi zostało prokuratora za wykonywanie swej pracy odsunęli od pracy , Lechowi do d.. zaglądają a prezes oszalał

klaczki > niewiele sie zmieniło ale dobrze ze młodzi to dostrzegają

Zrozumienie przychodzi później >> można powiedzieć ze ja jestem później i nadal nie rozumiem tych morderców, złodziei i zdrajców

irenicus [ gry online level: 92 - Mareczek ]
Ależ oczywiście, że się da. Potrzeba tylko odpowiednio małego promu i odpowiednio dużego mikroskopu.
Nie ma problemu. Zaprowadź mnie do takiego mikroskopu, przez który obejrzę sobie w pełni sprawny wahadłowiec a będę brał nieco poważniej twoje bajania.

Ależ dlaczego prawda ma z tego powodu nie istnieć?
Jeżeli nie potrafisz przeprowadzić sobie tak prostego wnioskowania logicznego, to tym bardziej go nie zrozumiesz. Zwłaszcza, że nie chcesz zrozumieć. Michnik nauczył cię, że wszyscy mają swoje "prawdy" i wszystkie one są sobie równe. Oczywiście za wyjątkiem "prawdy" michnika, wedle której każdy ma swoją "prawdę", która jest równoważna "prawdzie" każdego innego (za wyjątkiem "prawdy michnika, która jest najmojsza ze wszystkich "prawd", jako, że pochodzi z objawienia wyborczego).

Gdy zapytasz ile to 2+2, prawidłowa odpowiedź powinna być tylko jedna. Czyli prawda powinna być tylko jedna. Chyba że trafimy na jakiegoś chytrego matematyka... lub księgowego.
Jeżeli trafimy na takiego "sprytnego" księgowego, to go posadzimy w nagrodę za spryt. No- chyba, że jego oszustwo nie będzie przekraczało warunków brzegowych.
A co do matematyka... Tu nie jest potrzebny matematyk. Wystarczy jakiś postmodernistyczny "filozof". On zaraz wytłumaczy, że matematyka została stworzona dla gnojenia i zawładnięcia mniej zdolnymi a ty mu uwierzysz i poniesiesz jego orędzie w świat wołając: "dzieci" Nie uczcie się matematyki, bo to międzynarodowy spisek tych, co chcą wam odebrać waszą "WOLNOŚĆ"!!!".

Ale gdy zadam ci pytanie "Co to jest sprawiedliwość". Jesteś wstanie udzielić odpowiedzi, która będzie bezsprzeczną i kompletną prawdą? Albo czemu spadają jabłka z drzew.
Są rzeczy, których nie da się zdefiniować pozytywnie. Dlatego kodeks karny w całości był skonstruowany z norm negatywnych. Był, bo współcześni "mędrcy" od norm negatywnych wolą te pozytywne, bo te pozytywne nie ograniczają "WOLNOŚCI" (cokolwiek miałoby to oznaczać).

Czysty hardkor... To co będę mógł mowić jak już, nie daj Bóg, tego księżyca nie będzie? Bo, że go nie ma wg. Ciebie, nie można mówić...
ta "logika" uprawnia cię do zdobycia pierwszego stopnia "wtajemniczenia" w postmodernistycznym łajnie. Już wiesz, że słowa nie mają swoich desygnatów, ponieważ zdarza się, że desygnaty z jakichkolwiek powodów nikną. Skoro świat jest zmienny, to nie ma desygnatów dla słów, więc słowa można dowolnie stosować i sodomita jest "normalny", "kobieta" jest kobietą o ile jest mężczyzną a mężczyzna o ile jest kobietą (a najlepiej, żeby byli obojnakami) a kobieta i dziecko są laleczkami służącymi zaspokajaniu potrzeb. Wszelkich potrzeb.

Co konkretnie masz na myśli? Bo to bardzo wysoki poziom abstrakcji... Bo porównując to z zacytowanym przez Ciebie fragmentem Flyby'a wychodzi na to, że język po prostu JEST a nie powstał, żeby ludziom było się łatwiej komunikować. Wspólnoty nie "po prostu SĄ", tylko powstają w jakimś określonym celu...
Jak rozumiem, na stałe zajmujesz się badaniem procesów językotwórczych w społecznościach neandertalczyków i z pierwszej ręki wiesz o tym jak to było? A może po prostu przyjmujesz bezmyślnie założenie darwinistyczne, że mowa z konieczności powstała przypadkiem, chociaż w celu i bez przyczyna ale za to ze skutkiem? Gratuluję geniuszu. Inne zwierzęta ludzkie postawią ci pomnik. Na czworaka :D

[103]Flyby [ gry online level: 81 - Outsider ]
Zrozumiał mnie irenicus, Attylo - Ty jak czytam, po prostu nie chcesz, co też jest na swój sposób zrozumiałe :)
Ależ ja rozumiem. I jego i ciebie...
Niestety, wiem, skąd się te "wasze" rojenia biorą. To przekleństwo, bo w waszych mniemaniach absolutnie niewiarygodny jest ten, który odkrywa wasze karty.

Ale dam sobie spokój na razie. Nieco poniosły mnie nerwy, gdy przeczytałem w innym wątku pewne wynurzenia pożytecznego kretyna odnośnie pedałów. Poza tym - jak już wcześniej wspomniałem - dyskusje z nihilistami prowadzą tylko do niczego, więc nie ma sensu ich kontynuować. Zwłaszcza, jeżeli im samym wydaje się, że nihilistami nie są.

Attyla -->
"Nie ma problemu. Zaprowadź mnie do takiego mikroskopu, przez który obejrzę sobie w pełni sprawny wahadłowiec a będę brał nieco poważniej twoje bajania. "
Ironia Attylo, takie zabawne słowo, a nadal niektórym kojarzy się z owocem...

"Jeżeli nie potrafisz przeprowadzić sobie tak prostego wnioskowania logicznego, to tym bardziej go nie zrozumiesz. Zwłaszcza, że nie chcesz zrozumieć. "
Bardzo wyrafinowany sposób argumentowania i obrony swoich racji. Zacznijmy od tego, że nie każdy ma "swoją prawdę", a jakiś fragment prawdy -> (przykład z Newtonowskim jabłkiem -> Newton doszedł do wniosku, że Ziemia przyciąga jabłko, więc ono spada. I tej "prawdy" do dziś uczy się w szkołach. A jednak jest to tylko fragment prawdy, a dalej to by musiał wyjaśniać Einstein, który stwierdził, że jabłko spada, bo przestrzeń jest krzywa, a i to zapewne ktoś za parę lat podważy i zaprezentuje nową ciekawszą teorię grawitacji, która być może będzie jeszcze bliżej prawdy).

"Są rzeczy, których nie da się zdefiniować pozytywnie. "
Czyli albo są Prawdy, do których nie dane będzie człowiekowi dość albo są dziedziny, w których nie ma jednej, niezmiennej prawdy.

"Michnik nauczył cię, że wszyscy mają swoje "prawdy" i wszystkie one są sobie równe. Oczywiście za wyjątkiem "prawdy" michnika, wedle której każdy ma swoją "prawdę", która jest równoważna "prawdzie" każdego innego (za wyjątkiem "prawdy michnika, która jest najmojsza ze wszystkich "prawd", jako, że pochodzi z objawienia wyborczego). "
Ja wiem Attylo, że Twój świat jest czarny lub biały. Każdy kto ośmieli się kwestionować Twoje oświecone poglądy od razu musi być czytelnikiem tego podłego Michnika. To się zaczyna robić nudne... Mam prośbę, wykonaj sobie mały research - poszukaj sobie nowych wrogów ideowych, którymi będzie mógł miotać w rozmówców (albo chociaż we mnie, bo od ciebie usłyszałem juz, że pogryzł mnie Hegel, Wyborczej mam całe stosy na strychu, a Michnik to wyrocznia, że jestem nihilistycznym, darwinistycznym i relatywistycznym bolszewikiem itp itd.. Słowem - jeśli już musisz robić każdemu wycieczki personalne, odświeżaj od czasu do czasu repertuar.

ta "logika" "
nie Attylo, to nie "logika" tylko logika. A dokładniej implikacja. Twoje zdanie -> Jeżeli księżyca nie ma, to nie można mówić, że nie ma księżyca. P->Q, czyli p więc q. Więc jeżeli zrobię negację tej implikacji mamy -> Jeżeli księżyc jest, to nie można mówić, że jest. Już choćby to, pokazuje, że mówisz/piszesz straszne pierdoły :)

"jest "normalny""
Co to jest norma? I co to znaczy, że ktoś jest normalny (lub nie)

"chociaż w celu i bez przyczyna ale za to ze skutkiem"
A któż powiedział, że bez przyczyn? Ludzie, tak narzekają teraz na poziom w szkołach, ale widzę, że dawniej też mieli problemy z nauczeniem czytania ze zrozumieniem...
Przyczyną powstawania języków (tak twierdzą uczeni, ja tylko przepisuje co oni mówią), było łączenie się wczesnych ludzi w co raz to większe stada, co wymagało bardziej skoordynowanej komunikacji, najpierw prymitywnej, z czasem udoskonalanej...

irenicus [ gry online level: 93 - Mareczek ]
Ironia Attylo, takie zabawne słowo, a nadal niektórym kojarzy się z owocem...
I kto to mówi?

Bardzo wyrafinowany sposób argumentowania i obrony swoich racji. Zacznijmy od tego, że nie każdy ma "swoją prawdę", a jakiś fragment prawdy -> (przykład z Newtonowskim jabłkiem -> Newton doszedł do wniosku, że Ziemia przyciąga jabłko, więc ono spada. I tej "prawdy" do dziś uczy się w szkołach. A jednak jest to tylko fragment prawdy, a dalej to by musiał wyjaśniać Einstein, który stwierdził, że jabłko spada, bo przestrzeń jest krzywa, a i to zapewne ktoś za parę lat podważy i zaprezentuje nową ciekawszą teorię grawitacji, która być może będzie jeszcze bliżej prawdy).
1. To nie był argument a stwierdzenie fenomenu, z jakim nie spotykam się po raz pierwszy. O ile rzeczy skomplikowane mogę wyjaśniać o tyle na te banalne szkoda mi czasu.
2. Nie podobał ci się księżyc, to masz drugi przykład. Tym razem sam go podałeś. Jest coś, co powoduje, że upuszczony przedmiot spada na ziemię. Gdyby nie było takiego fenomenu, to nie byłoby też powodu go nazywać, roztrząsać, interpretować, badać itp itd. Zastępowanie jednego wyjaśnienia innym nie zmienia rzeczy. Nie zmienia też naszego jej postrzegania. Bez względu na formę wyjaśnienia jabłko spada na ziemię. Tyle, że nihilizm jest wymogiem czysto politycznym, więc tym gorzej dla faktów.

Czyli albo są Prawdy, do których nie dane będzie człowiekowi dość albo są dziedziny, w których nie ma jednej, niezmiennej prawdy.
Nie wiem czy są dziedziny, w których nie ma "jednej, niezmiennej prawdy". Abstrahując już od tego, że wzięte w cudzysłów wyrażenie jest zwyczajnym pleonazmem (prawda z definicji jest jedna i niezmienna - to co nie jest jedno i nie jest niezmienne nie jest po prostu prawdą), to zdanie takie znaczy tyle, co: "nie znamy prawdy na temat x, więc winniśmy zachowywać się tak, jakby x nie istniało". Innymi słowy dla dogmatycznego pozytywisty prawdą jest jedynie to, co zechce on łaskawie uznać za wyjaśnione a dla nihilisty nie istnieje nic, czym należałoby się przejmować, skoro z zasady kwestionuje wszystko z pozycji "mózgu zanurzonego w odżywce", "programu komputerowego" lub innej niedorzeczności. Za dużo się matrixa naoglądałeś. Być może dlatego - jak wiele innych dzieci - przyjmujesz bajkę za rzeczywistość. Ciekawe tylko czym Neo jest lepszy od Baltazara Gąbki? :)
Podaję ci linkę do wykładu, który może nieco przybliżyć ci tą kwestię. Właściwie należałoby wykład ten uzupełnić jeszcze wykładem na temat autorytetu (co też jest zagadnieniem bardzo trudnym i jednocześnie pasjonującym) ale to może innym razem.
http://www.radiomaryja.pl/artykuly.php?id=103181

Ja wiem Attylo, że Twój świat jest czarny lub biały. Każdy kto ośmieli się kwestionować Twoje oświecone poglądy od razu musi być czytelnikiem tego podłego Michnika.
Czytelnikiem? Czy palącym jest tylko, co sam papierosa w zębach trzyma? Czy nie pali także ten, który przebywa w okolicy palącego? Spotkałeś się kiedy z pojęciem logosfery?
Ja też nigdy tego szmatławca nie czytałem a mimo to michnik zawładnął moją wyobraźnią. Tak jak teraz włada twoją.

To się zaczyna robić nudne... Mam prośbę, wykonaj sobie mały research - poszukaj sobie nowych wrogów ideowych, którymi będzie mógł miotać w rozmówców (albo chociaż we mnie, bo od ciebie usłyszałem juz, że pogryzł mnie Hegel, Wyborczej mam całe stosy na strychu, a Michnik to wyrocznia, że jestem nihilistycznym, darwinistycznym i relatywistycznym bolszewikiem itp itd.. Słowem - jeśli już musisz robić każdemu wycieczki personalne, odświeżaj od czasu do czasu repertuar.
Michnik to nie wróg. To tylko zawodowy kłamca.

Co to jest norma? I co to znaczy, że ktoś jest normalny (lub nie)
1. zestaw cech, których łączne spełnienie decyduje o adekwatności takiego a nie innego słowa. tym samym norma to cechy, których łączne spełnienie daje możliwość uznania określonego przedmiotu za typowy - standardowy. Nie oznacza to oczywiście totalnej jednakowości a jednakowość z punktu widzenia określonych kryteriów. Jest to zatem to, co tak straszliwie ci przeszkadza - jedność w różnorodności.
2.Czasami za normę uznaje się to, co najczęściej spotykane.

A któż powiedział, że bez przyczyn? Ludzie, tak narzekają teraz na poziom w szkołach, ale widzę, że dawniej też mieli problemy z nauczeniem czytania ze zrozumieniem...
Przyczyną powstawania języków (tak twierdzą uczeni, ja tylko przepisuje co oni mówią), było łączenie się wczesnych ludzi w co raz to większe stada, co wymagało bardziej skoordynowanej komunikacji, najpierw prymitywnej, z czasem udoskonalanej...
A teraz wyjaśnij mi z łaski swojej na czym polega różnica pomiędzy tym, co napisałem w poprzednim poście a tym, co po raz kolejny tu wrzucasz. Już odniosłem się do tych niedorzeczności, więc nie widzę powodu, by czynić to ponownie.

Flyby [ gry online level: 82 - Outsider ]
Interesujące rozwiązanie kwestii dyskusyjnych, Attylo :) Nihilista mógłby powiedzieć że jedyne ;) Tyle że mu się wydaje że nie jest nihilistą i popełnił błąd bo dyskutował. Fatalna historia ;(
Nie jest tak źle. W ramach nihilizmu pomyłka jest niemożliwa, Nihilista w ramach tego idiotyzmu nie może się mylić, bo nie ma tego, z czym można jego wypowiedzi porównywać, by na tej podstawie je oceniać. :P

"Czy palącym jest tylko, co sam papierosa w zębach trzyma? Czy nie pali także ten, który przebywa w okolicy palącego? "
Tak... tylko ten co trzyma papierosa jest palącym. Inni biernie wdychają dym. A to różnica.

"Jest to zatem to, co tak straszliwie ci przeszkadza - jedność w różnorodności. "
Nie mam pojęcia skąd wytrzasnąłeś taką bzdurę. Pokaż mi, gdzie twierdziłem, że mi to przeszkadza?

"1. To nie był argument a stwierdzenie fenomenu, z jakim nie spotykam się po raz pierwszy. O ile rzeczy skomplikowane mogę wyjaśniać o tyle na te banalne szkoda mi czasu. "
Mam nadzieję, że to nie przed lustrem widzisz najczęściej ów fenomen...
"2"
Attylo, ale ja nie mówię o tym CZY jabłko spada, tylko o tym dlaczego to jabłko spada...
"Zastępowanie jednego wyjaśnienia innym nie zmienia rzeczy. Nie zmienia też naszego jej postrzegania. "
Piękna bzdura :) O ile pierwsze zdanie jest prawdziwe, to drugie już nie. Przykła? Dawniej ludzie postrzegali pioruny, burze, zaćmienia i inne zjawiska przyrodnicze jako działania sił nadprzyrodzonych czy innych bóstw, co różnej maści kapłani skrzętnie wykorzystywali. Dziś widząc zaćmienie i znając jego przyczynę mam nadzieję, że nie składasz ofiary z cielca Ra, żeby przestał się gniewać?

[150]irenicus [ gry online level: 93 - Mareczek ]
Tak... tylko ten co trzyma papierosa jest palącym. Inni biernie wdychają dym. A to różnica.
Ach... Różnica? No rzeczywiście - ten co pali mniej się truje niż ten, co wdycha dym.

Nie mam pojęcia skąd wytrzasnąłeś taką bzdurę. Pokaż mi, gdzie twierdziłem, że mi to przeszkadza?
To po kiego grzyba włączyłeś się do rozmowy z Flyby? On bez przerwy kwestionuje jedność w różnorodności akcentując różnice a nie podobieństwa i ty czynisz to samo. Kładąc akcent na różnice unicestwiasz poczucie wspólnoty. Niezależnie od "motywów" (to też zresztą dobry przykład tego, że rzeczywistość jest niezależna od rojeń podmiotu).

Mam nadzieję, że to nie przed lustrem widzisz najczęściej ów fenomen...
Nie mam większych problemów ze zrozumieniem siebie samego.

"2"
Attylo, ale ja nie mówię o tym CZY jabłko spada, tylko o tym dlaczego to jabłko spada...
A ja mówię. że przyczyną poszukiwania przyczyn spadania jabłek jest zjawisko spadania jabłek. Gdyby jabłka nie spadały - nie poszukiwałbyś przyczyn, praw czy choćby statystycznych prawidłowości.

Piękna bzdura :) O ile pierwsze zdanie jest prawdziwe, to drugie już nie. Przykła? Dawniej ludzie postrzegali pioruny, burze, zaćmienia i inne zjawiska przyrodnicze jako działania sił nadprzyrodzonych czy innych bóstw, co różnej maści kapłani skrzętnie wykorzystywali. Dziś widząc zaćmienie i znając jego przyczynę mam nadzieję, że nie składasz ofiary z cielca Ra, żeby przestał się gniewać?
Nadal mylisz zjawiska z wyjaśnieniami. Może zatem jeszcze raz - tym razem bez odwoływania się do przykładów: zjawiska są niezmienne niezależnie od wyjaśnienia, jakie zaoferujesz.

Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu,
Dobry pomysł. Świetna metoda na obniżenie przestępczości do 0 i opróżnienie przepełnionych więzień. Jak widzisz - nie dziwię się zanadto tej niedorzeczności. Głównie dlatego, że lewackie ścierwo od dawna dąży do urzeczywistnienia doktryny "pustych więzień".
Nie jest tylko jasne jak zlikwidowanie kar za zbrodnie - czyt. opróżnienie więzień - ma wywołać ten wasz upragniony raj na ziemi. Wszak wolność dla bandytów to niewola dla ludzi normalnych.
Ach! Słusznie! Zapomniałem! przecie kategoria "nienormalnego" jest nieprawomocna! Zatem chodzi o ochronę słabszych przed silniejszymi i zablokowanie urzeczywistnienia darwinistycznego ideału - gdzie jedynie silny ma prawo żyć, by tym samym akcelerować "ewolucję" w ramach "doboru naturalnego"! By "gatunek" podkręcił jeszcze swój "sukces ewolucyjny"!
Piękne ideały. Pięknie wpisuje się w nie metoda mordowania dzieci przed urodzeniem, która już nie jest eugeniką, skoro jest "planowaniem rodziny".
Widzę różnicę - ale na takie coś zgody żadnego zdrowego na umyśle człowieka nie uzyskasz. Chyba, że najpierw dostatecznie mocno odurzysz go wybiórczą, tvn 24 czy animal planet.

Flyby [ gry online level: 82 - Outsider ]
Sofizmaty, Attylo, sofizmaty :) W dodatku kiepskie
Proszę uprzejmie: masz szansę je ujawnić całemu światu i nawrócić mnie na jedynie prawdziwą wiarę liberalną. Czekam.

"Nadal mylisz zjawiska z wyjaśnieniami. Może zatem jeszcze raz - tym razem bez odwoływania się do przykładów: zjawiska są niezmienne niezależnie od wyjaśnienia, jakie zaoferujesz. "
Może zatem jeszcze raz. Jak do pierwszoklasisty...
Twoje słowa - "Zastępowanie jednego wyjaśnienia innym nie zmienia rzeczy. Nie zmienia też naszego jej postrzegania. "
Moje słowa - O ile pierwsze zdanie jest prawdziwe, to drugie już nie.
Synteza - Wyjaśnienia nie zmieniają rzeczy - zgadzam się z tym. Nie zmienia też naszego jej postrzegania. - Nie zgadzam się, co na przykładzie już ci opisałem. Co to wiemy o danym zjawisku/przedmiocie wpływa na nasze postrzeganie jego...

"Kładąc akcent na różnice unicestwiasz poczucie wspólnoty"
A ty kładąc akcent na podobieństwa i pomijając różnice robisz z tej wspólnoty jednorodną, bezmyślną masę :)

"Głównie dlatego, że lewackie ścierwo od dawna dąży do urzeczywistnienia doktryny "pustych więzień". "
Akurat ten cytat jest z "prawackiego ścierwa"...

irenicus [ gry online level: 93 - Mareczek ]
Synteza - Wyjaśnienia nie zmieniają rzeczy - zgadzam się z tym. Nie zmienia też naszego jej postrzegania. - Nie zgadzam się, co na przykładzie już ci opisałem. Co to wiemy o danym zjawisku/przedmiocie wpływa na nasze postrzeganie jego...
Po raz kolejny powie, że mylisz ocenę ze zjawiskiem i jego postrzeganiem. Błyskawica wygląda jak błyskawica niezależnie od tego, czy będziemy ją wyjaśniać jako gniew bogów czy jako wyładowanie elektryczne.

A ty kładąc akcent na podobieństwa i pomijając różnice robisz z tej wspólnoty jednorodną, bezmyślną masę :)
Czyżbyś był w stanie dostrzegać tylko dwie skrajne odmiany wspólnoty? Albo mamy "jednorodną, bezmyślną masę" albo nic? Z tym nawet nie spróbuję dyskutować. Głównie dlatego, że jest to pomysł tak absurdalny, i tak z gruntu nierealny (uczynienie z ludzi "jednorodnej, bezmyślnej masy" jest nie do pomyślenia w żadnych warunkach - jak i uczynienia z ludzi absolutnie zatomizowanych jednostek - może poza przypadkiem absolutnej separacji fizycznej - ale z kolei wtedy "atomizacja" i "egoizm" są pojęciami pustymi), że niemy.

Akurat ten cytat jest z "prawackiego ścierwa"...
Cytat? Cytaty zwyczajowo podaje się w cudzysłowie i z podaniem autora.

Flyby [ gry online level: 82 - Outsider ]
Określenie tego co tutaj wyczyniasz(wypisujesz) Attylo, mianem "sofistyka", jest z mojej strony uprzejmością :)
Miałem nadzieję, że mamy to już za sobą. Miałem nadzieję, że wyjaśniłem ci wystarczająco dobitnie, że liberalna mania poprawiania, korygowania, strofowania innych w myśl liberalnych banialuków nie robi na mnie najmniejszego wrażenia.
Jeżeli w tym, co tu wypisujesz jesz choć procent więcej niż to, co podejrzewam, że jest, to - tu się powtórzę - oczekuję na wskazanie moich rzekomych sofizmatów i uzasadnienie takiej oceny. Póki co - traktuję ją tak, jak na to zasługuje, więc jako pustosłowie.

Prowokujesz to odpowiadam - niestety nie zamierzam Cię nawracać na żadną "liberalną wiarę". Już samo Twoje sformułowanie "liberalna wiara", świadczy że postument(postawa) z którego usiłujesz prowadzić dyskusje, praktycznie owe dyskusje uniemożliwia i jeżeli czemuś służy, to wyłącznie Tobie.
A co? Czyżbyś chciał zaprzeczyć tej oczywistości, że liberalizm jako ideologia mesjanistyczna stanowi antyreligijną religię? Z czegóż to wynika twoja wiara w to, że liberalizm:
1. nie daje daleko idącego - przed i pozapolitycznego - zakresu rozstrzygnięć normatywnych;
2. nie posiada własnej - swoistej antropologii, choć w ogromnej mierze stanowiącej prostackie zanegowanie antropologii chrześcijańskiej;
3. zawiera w sobie projekt mesjanistyczny?
4. daje poczucie przynależności podobne do komunistycznej (komunista/liberał nie ma narodowości, wyznania itd, ponieważ jest komunistą/liberałem, co automatycznie wyklucza obie ideologie z kręgu przekonań politycznych)
Jest znacznie więcej cech wspólnych, ale tu należałoby określić sposób postrzegania religii i sposób postrzegania ideologii politycznej - wymagałoby to zatem znacznie głębszej refleksji. Ponieważ jednak nie tym się zajmuję, to zostawiam to komu innemu.

"Cytat? Cytaty zwyczajowo podaje się w cudzysłowie i z podaniem autora. "
Słabe... a do tego trąci hipokryzją i odwracaniem kota ogonem, co dosyć często uprawiasz :) To i w swojej sygnaturce zamieść autora i tytuł dzieła. Bo twoja sygnaturka to również cytat.

"Po raz kolejny powie, że mylisz ocenę ze zjawiskiem i jego postrzeganiem. Błyskawica wygląda jak błyskawica niezależnie od tego, czy będziemy ją wyjaśniać jako gniew bogów czy jako wyładowanie elektryczne. "
Czyli dla ciebie postrzeganie = wzrok... ciekawe :)

"Czyżbyś był w stanie dostrzegać tylko dwie skrajne odmiany wspólnoty? Albo mamy "jednorodną, bezmyślną masę" albo nic? Z tym nawet nie spróbuję dyskutować. Głównie dlatego, że jest to pomysł tak absurdalny, i tak z gruntu nierealny (uczynienie z ludzi "jednorodnej, bezmyślnej masy" jest nie do pomyślenia w żadnych warunkach(..)"
Rzeczywiście dosyć absurdalny, jednak twój nie mój. Ja nic takiego nie pisałem.

@Attyla

Czemu liberalizm jest antyreligią?

Gówniane wybory, gówniany rząd w Polsce jest od 1988 roku.

irenicus [ gry online level: 93 - Mareczek ]
To i w swojej sygnaturce zamieść autora i tytuł dzieła. Bo twoja sygnaturka to również cytat.
Utwór, który podaję w mojej sygnaturze jest powszechnie znany. W takim przypadku podawanie autora i tytułu nie jest konieczne. Zwłaszcza, że autor chorału nie jest znany.

Czyli dla ciebie postrzeganie = wzrok... ciekawe :)
Przecie w tym kierunku idę od samego początku! Masz postrzeganie "gołego faktu" i masz jego wyjaśnienie. Pierwsze nie ulega zmianie z uwagi na drugie.

Rzeczywiście dosyć absurdalny, jednak twój nie mój. Ja nic takiego nie pisałem.
Dajcie żyć po swojemu - grzesznemu,
A i świętym żyć będzie przyjemniej!
Ależ pisałeś.
I nie wiem, co Kaczmarski ma wspólnego z "prawactwem". To znaczy z "prawactwem" to może i on ma coś wspólnego (choć to zależy od kryteriów przynależności do tej kategorii, których nie znam), ale niewiele (choć w tym przypadku raczej nic niż coś), ma to wspólnego z tym, o czym pisałem.

16:30 [158]Mr. Rogerss [ gry online level: 16 - Austriak ]
Czemu liberalizm jest antyreligią?
Podstawową prawdą liberalizmu (zwłaszcza w odmianie ponowoczesnej) jest brak prawdy, Bez Boga nie ma prawdy a bez prawdy nie ma Boga. bez prawdy - prawdę mówiąc - nie ma nic poza mniemaniami. Mniemaniami, które - pozbawione kryteriów oceny innych niż polityczne - są sobie równe, co uniemożliwia przeprowadzenie uporządkowania pionowego, a czego skutkiem jest to, że wszystkie są równe tyle samo, to jest 0.
Jeżeli wziąć kryterium polityczne jako pozwalające na porządkowanie pionowe - jest jeszcze gorzej. W takim układzie wychodzi na to, że prawdę wyznacza większość.

[159]Flyby [ gry online level: 82 - Outsider ]
Jedno z Twoich następnych sformułowań "liberalizm jako ideologia mesjanistyczna stanowi antyreligijną religię" jest przykładem nie tyle owej "sofistyki" co po prostu bzdury. W tym cytacie z Ciebie, nadużywanie pojęć i terminów do spekulacji myślowych pod własne założenia brzmi także nie tyle bzdurnie co na szczęście humorystycznie i pozwolę je sobie zacytować przy okazji (ze wskazaniem autora oczywiście) :) Wszelakie podpunkty do tego "założenia" uzupełniają je w ten sam sposób :)
Piękny "argument". Pogratulować pomysłowości. Dziwne, że nie dodałeś do tego "antysemityzmu" i "homofobii", które to baty są równie uzasadnione i merytoryczne. :D

"I nie wiem, co Kaczmarski ma wspólnego z "prawactwem". To znaczy z "prawactwem" to może i on ma coś wspólnego (choć to zależy od kryteriów przynależności do tej kategorii, których nie znam), ale niewiele (choć w tym przypadku raczej nic niż coś), ma to wspólnego z tym, o czym pisałem."

Za to, całkiem dobrze znasz kryteria przynależności do lewactwa, bo rzucasz tym terminem niczym karabin maszynowy :)
Oczywiście, że ma niewiele wspólnego, tak jak twój komentarz o "lewactwie" ma raczej nic niż coś wspólnego z moją sygnaturką, do której ów komentarz się odnosił :) I tylko tyle... choć przyznam, że połączenie Kaczmarskiego z "ideą pustych więzień" wygląda dosyć ciekawie...

"Przecie w tym kierunku idę od samego początku! Masz postrzeganie "gołego faktu" i masz jego wyjaśnienie. Pierwsze nie ulega zmianie z uwagi na drugie. "

W podejściu informacyjnym postrzeganie jest procesem kategoryzacji, w którym na podstawie rozpoznanych cech przedmiotu wnioskuje się czym on jest.

Jego cechy to:

* kategorialność - istnieją reguły na podstawie których rzeczy i zjawiska są klasyfikowane jako równoważne,
* decyzyjność - wnioskowanie i przydzielenie do kategorii poprzez wykluczanie kolejnych hipotez,
* reprezentacyjność - istnienie w umyśle odbicia świata - mapy poznawczej.

Flyby [ gry online level: 82 - Outsider ]
Twój "kwiatek" z odpowiedzi dla MrRogersa: "Prawdą liberalizmu jest brak prawdy" i postawmy pytanie co jest prawdą w tym stwierdzeniu.
Wedle logiki nasuwa się jedyne stwierdzenie - prawdą jest absurd poznawczy jaki funduje nam Attyla.
Nie ja a liberalizm. Nigdy nie ukrywałem, że to ideologia dla ubogich duchem... I nie tylko... :)

irenicus [ gry online level: 93 - Mareczek ]
Za to, całkiem dobrze znasz kryteria przynależności do lewactwa, bo rzucasz tym terminem niczym karabin maszynowy :)
Wiele na to nie poradzę. "Prawactwo" interesuje mnie w ograniczonym stopniu. Zwłaszcza, że w ostatecznym rozrachunku "prawactwo" różni się od lewactwa tylko rozłożeniem akcentów. Zatem poznając lewactwo poznaję także prawactwo. Pisząc zaś o czymś używam słowa najbardziej pojemnego i najbardziej identyfikowalnego.

choć przyznam, że połączenie Kaczmarskiego z "ideą pustych więzień" wygląda dosyć ciekawie...
Czym innym jest głoszenie takich idei w sytuacji, gdy wszyscy, chcąc nie chcąc, są pensjonariuszami państwa-więzienia, gdzie dostać się do więzienia w więzieniu nie jest niczym wymagającym specjalnych "zasług" a czym innym jest rozmowa o zbrodni i karze, gdy zbrodnia jest zbrodnią a nie koniecznością wynikającą z instytucjonalizacji rewolucji.

W podejściu informacyjnym postrzeganie jest procesem kategoryzacji, w którym na podstawie rozpoznanych cech przedmiotu wnioskuje się czym on jest.
Jego cechy to:
* kategorialność - istnieją reguły na podstawie których rzeczy i zjawiska są klasyfikowane jako równoważne,
* decyzyjność - wnioskowanie i przydzielenie do kategorii poprzez wykluczanie kolejnych hipotez,
* reprezentacyjność - istnienie w umyśle odbicia świata - mapy poznawczej.
Słowa mają zwykle więcej niż jedno znaczenie. Ja wyraźnie słowo to odnosiłem do wersji podstawowej oznaczającego tyle, co "zauważać", "widzieć". Nie było najmniejszego powodu, by natychmiast mieszać w to epistemologię pozytywistyczną.