Witam.
Spróbujmy poruszyć temat poziomu abstrakcji w nauce. Na początek małe wyjaśnienie: będziemy operować pojęciem „nauka” w znaczeniu na tyle szerokim, aby można było do niego włączyć filozofię. Dodatkowo przyjmuję, że ISTNIEJE prawda obiektywna, bo jeśli ktoś wyznaje filozofię, że prawda obiektywna nie istnieje, to ta dyskusja jest bezsensowna, gdyż wtedy można podważyć istnienie wszystkiego, o czym mówimy. Was, czytających to, też nie ma, jeśli uznamy że prawdy obiektywnej nie ma. My jednak przyjmijmy, że jest. I sama definicja abstrakcji – uznajmy ją, bez wikipediowania, za coś oderwanego od rzeczywistości, coś, co trudno zobaczyć, powąchać, dotknąć. Za pewien poziom zerowy abstrakcji uznajmy klawiaturę, którą teraz używam, a za jej szczyty na przykład krowę tańczącą na suficie w moich myślach.
Na początku sprawy prostsze. Geografia, biologia, chemia – tutaj poziom abstrakcji jest znikomy i to czujemy intuicyjnie. Nauki te bowiem opisują byty realne, istniejące, namacalne. Skały, Ziemia, bakterie, rośliny, zwierzęta, związki chemiczne, górotwory, nowotwory, fotosynteza – to wszystko istnieje i możemy to naocznie zobaczyć, zbadać, zmierzyć, opisać.
Poziom abstrakcji zaczyna rosnąć w fizyce. Pomimo tego, że fizyka jest najbardziej fundamentalną nauką, opisującą rzeczywistość na jej podstawowym poziomie, dotyka samej istoty świata – atomy, cząstki elementarne, elektryczność, magnetyzm, generalnie – cała materia to w fizyce byt nieabstrakcyjny. Jednak gdy wgłębimy się bardziej, zaczyna się robić trudniej. Bo mamy na przykład pojęcie zaszczepione nam już w podstawówce bądź gimnazjum – wektor siły. Proszę mi pokazać w świecie realnym wektor? A siłę? No i robi się trudno. Ktoś powie – przecież jabłko spada w dół – widać więc siłę grawitacji. Otóż nie do końca – widzimy skutek działania czegoś, co fizycy nazwali siłą, samej siły (bądź lepiej – oddziaływania) nie widzimy. Tak samo bezwładność. Już sama inna jej nazwa – siła pozorna – sugeruje jej naturę. Moje pytanie pierwsze – jak wyjaśnić oddziaływanie? Dowolne – magnetyzm, grawitacja, siły elektrosłabe. Wyjaśnić to w tej dyskusji będzie znaczyć – unaocznić. Gdy brniemy przez piękne dziedziny fizyki to z tą abstrakcją nie jest tak źle – fizyka ciała stałego, wysokich energii, protony rozpędzone w LHC – to wszystko można zbadać, zaobserwować, więc jest czymś rzeczywistym. Jednak w pewnym momencie dojdziemy do zasadniczej kwestii – czasoprzestrzeń. Czym jest? Nieistniejącym pojęciem, abstrakcyjnym układem współrzędnych, czy czymś realnym, niczym deski teatru, na których odbywa się spektakl zwany Życiem? Oto moje kolejne pytanie.
Dalej – matematyka. Tutaj poziom abstrakcji dość intensywnie wspina się na swoje wyżyny. Podstawowe pojęcie matematyczne – liczba jest oczywistą abstrakcją. Proszę pokazać mi liczbę – no nie da się. Zbiory, macierze, całki, różniczki, pierścienie, to wszystko dzieje się w naszej głowie, ewentualnie na kartce podczas żmudnego liczenia. To nie jest już laboratorium fizyczne, gdzie przewidywania teorii możemy skonfrontować z rzeczywistością. Tutaj rzeczywistości, która mogłaby służyć za wyznacznik nie ma. O ile jeszcze geometria ma kontakt ze światem, bo figury wyobrazić sobie nie trudno, chociaż same są tylko tworem, to większa część matematyki to abstrakcja i tutaj chyba nie ma zbytnio o co pytać. Swoją drogą ciekawe to jest, że królowa nauk, z bogactwa której korzystają wszystkie inne nauki opisujące nasz świat, sama jest od tego świata trochę oderwana.
Teraz przejdziemy do sprawy bodaj najtrudniejszej – do filozofii. Poziom abstrakcji tutaj to dla mnie spory problem. Z jednej strony oczywiste jest, że filozofia nie opisuje świata, który opisują nauki ścisłe. W filozofii jedno pojęcie, np. szczęście, różne systemy filozoficzne mogą różnie definiować, interpretować, opisywać i trudno jest określić wyższość jednego nad drugim. W fizyce na przykład, jeśli jedno zjawisko opisują dwie różne teorie, to albo jedna z nich musi być błędna, albo obie są błędne. W obu przypadkach sens jest taki sam – jedno zjawisko może być opisane przez jedną teorię (która w przyszłości może zostać ulepszona, uogólniona, ale to już szczegóły). Poza tym, filozofia opisuje sprawy, które trudno zbadać, trudno sprawdzić. Ciężko jest stwierdzić, czy nauka Platona dotycząca jego idei ma jakiś związek z rzeczywistością, tym samym trudno jest określić jej poziom abstrakcji. Jednak ostatnio usłyszałem opinię, że poziom abstrakcji w filozofii jest bardzo znikomy i to stwierdzenie trochę popchnęło mnie do stworzenia tego wątku.
Weźmy na przykład podstawowe pojęcia filozofii – istota i byt. Trudno o coś bardziej przyziemnego i rzeczywistego, jak to, że coś jest i ma swoje własności. Byt to chyba najszersze pojęcie jakie może sobie wyobrazić człowiek – wszystko jest jakimś bytem i wszystko ma swoją istotę rzeczy – od kwarka powabnego po człowieka. Poziom abstrakcji jest więc pozornie zerowy – przecież mówimy o wszystkim, co istnieje, o bycie i o istocie. Gdy o bycie myślimy, to abstrakcji nie ma, bo jak przyjęliśmy na początku wątku – byt istnieje. Gdy jednak zaczynamy się zastanawiać nad nim, czyli uprawiać filozofię, to poziom abstrakcji szybko rośnie do nieskończoności, bo jak wykazać to, o czym myślimy? Gdzie jest więc więcej tej abstrakcji – w fizyce, matematyce czy w filozofii? W liczbach, wektorach, siłach, czasoprzestrzeni, czy może w bycie?
To jest mój problem i moje pytanie do Was, jednocześnie zachęta do dyskusji.
Spróbuj nie posługując się tak ABSTRAKCYJNA dziedziną nauk jaką jest matematyka postawić 500 m wieżowiec. Myśle ze trudno o coś bardziej materialnego niż budowla ważąca setki tysięcy ton.
spoiler start
Idz na humana jak nie ogarniasz :)
spoiler stop
no zaraz, sily jak najbardziej maja materialne, kwantowe nosniki :D Ale do programu nauki w szkolach czastki elementarne wejda chyba jak osiwieję...
ad. gandalf2007:
Właśnie o tym pisałem, że ciekawe jest to, że wszystkie nauki ścisłe (tak, inżynieria budowlana też) obficie korzystają z matematyki do budowy w tym przypadku bardzo namacalnej rzeczy, a sama matematyka jest tak abstrakcyjna.
ad. Herr Pietrus:
No tak, moje pewne niedopatrzenie (aczkolwiek z kwantową grawitacją jeszcze sobie nie radzimy :P).
Poruszyłeś ciekawy temat, got to admit that :)
Sama matematyka to jest tak naprawdę język - tak więc opisać ją można w dokładnie taki sam sposób jak każdy inny język, czyli właśnie system umownych znaków. Każdy znak sam w sobie nic nie znaczy, ale nadajemy mu znaczenie i tym znaczeniem się zajmujemy. Tak działa każdy język, w tym właśnie matematyka.
Jak dla mnie osobiście najbardziej "realnymi" dziedzinami są geografia, biologia i chemia :) opisują faktycznie otaczający nas świat, którego sami doświadczamy, a najbardziej abstrakcyjną jest jednak filozofia. Tak po prawdzie to każdy ma swoją własną filozofię i w ten sposób tworzy świat we własnej głowie, a któż by go zbadał ;)
Co do filozofii - abstrakcja w niej jest właściwie jedną z metod w metafizyce, której używa się do tworzenia nowych pojęć przez "odrywanie"(wyszczególnianie, ujmowanie) pewnych cech od czegoś. Abstrakcja fizyczna(jakościowa) "odrywa" cechy jakościowe(jakie coś jest), matematyczna - ilościowe(ile), metafizyczna - indywidualne jak i jakościowe, dochodzenie do tym czym jest coś, ale bez aspektu istnienia.
W znaczeniu bardziej potocznym, to różne systemy rzeczywiście prezentują różny poziom oderwania od rzeczywistości, na pewno jest spora rozbieżność między późnym Heideggerem, a filozofami lingwistyczno-analitycznymi... ale szczerze mówiąc nie czuję się tak mocnym, żeby w to wchodzić :)
Pomyśl że samo myślenie wyzwala więcej czynności i operacji w mózgu niż jeden komputer obliczy przez całe swoje istnienie. Matematyka, chemia, fizyka to nauki bardzo ścisłe, a zarazem bardzo mało poznane i mogą być interpretowane na tysiące sposobów. Żaden człowiek nie jest w stanie zrozumieć całej tajemnicy nauk, wszechświata, Boga czy też samego siebie.
Wg. mnie nauka to pojęcie bardzo względne ale i bardzo ciekawe
Właśnie o tym pisałem, że ciekawe jest to, że wszystkie nauki ścisłe (tak, inżynieria budowlana też) obficie korzystają z matematyki do budowy w tym przypadku bardzo namacalnej rzeczy, a sama matematyka jest tak abstrakcyjna. ---> Matematyka jest jedna, nie da się jej podzielić na namacalną i na nienamacalną, po prostu wszystko jest baaaardzo komplikowane w swoim istnieniu:)
Jaka jest teza, którą chcesz udowodnić? Że nauka zawiera dużą dozę abstrakcji? No tak, tego nie trzeba udowadniać.
Nauki humanistyczne, takie jak filozofia czy prawo, to jest jedna wielka abstrakcja, bo nie opisuje świata, nie została stworzona przez naturę, tylko przez człowieka. W jego umyśle.
Z fizyką dałeś słaby przykład, bo grawitację MOŻNA zaobserwować. Tak samo oddziaływania elektryczne oraz magnetyczne.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Waga_skr%C4%99ce%C5%84
Z resztą jak np. skoczysz, to jakaś siła Cię ściąga w dół?
Żeby dyskutować o czasoprzestrzeni, trzeba się najpierw zastanowić czy czas nie jest abstrakcją?
Abstrakcją są natomiast takie rzeczy jak grawitony (tego tak naprawdę nie ma, wprowadzone zostały tylko po to, żeby grawitacja zgadzała się z ogólną teorią względności, z tego co pamiętam). Albo czarne dziury. Żaden człowiek nie zaobserwował jeszcze czarnej dziury. A teorie na temat nich są tak niesamowicie rozbudowane, że uznaje się je za pewnik.
Nauki humanistyczne, takie jak filozofia czy prawo, to jest jedna wielka abstrakcja, bo nie opisuje świata
A jak,a matematyka to już szczyt abstrakcji.Weźmy na przykład mnożenie.W rzeczywistości ono nie występuje, ponieważ nie ma 2ch takich samych,identycznych pod każdym względem i głębszej budowy predmiotów
Fizyka tak samo - Nic nie da się dokładnie obliczyć, przecież nie wytworzymy sobie próżni żeby dokładnie obliczyć jak szybko spadnie nam jabłko z drzewa
W każdej nauce kryje się abstrakcja.
Jeśli pomyśleć o prawdziwej naturze otaczającego nas wszechświata, to składa się on wyłącznie z oddziaływań między małymi drobinkami materii - elektronami, kwarkami, itd. Obiekty zainteresowań naszych nauk - organizmy, w przypadku biologii; kamienie, w przypadku geologii; ciała, w przypadku klasycznej fizyki; itd. - istnieją w olbrzymiej skali abstrakcji. Pojmowanie wszechświata ludzkim umysłem jest niejako "skażone" tą abstrakcją, bo tak naprawdę mało co jest tym, czym nam się wydaje, że jest.
@[5]
Pocieszę Cię, bo ja tam cząstki elementarne na fizyce w liceum przerabiałem i to będąc na profilu humanistycznym :)
ad. mineral:
"Jaka jest teza, którą chcesz udowodnić? Że nauka zawiera dużą dozę abstrakcji? No tak, tego nie trzeba udowadniać."
Nie było moim zamiarem udowadnianie żadnej tezy, ja raczej postawiłem pytanie, a reszta wstępu to jest wprowadzenie w temat.
"Abstrakcją są natomiast takie rzeczy jak grawitony (tego tak naprawdę nie ma, wprowadzone zostały tylko po to, żeby grawitacja zgadzała się z ogólną teorią względności, z tego co pamiętam). Albo czarne dziury. Żaden człowiek nie zaobserwował jeszcze czarnej dziury. A teorie na temat nich są tak niesamowicie rozbudowane, że uznaje się je za pewnik."
To chyba nie do końca tak. Nie wiesz, czy grawitonów nie ma. To że obecnie nie mamy na nie dowodów nie dowodzi ich nie istnienia. Jeśli wszystkie siły przenoszą oddziaływania przez kwanty to dlaczego grawitacja miałaby łamać tę zasadę?
A czarne dziury same w sobie ciężko zaobserwować, bo poza linią horyzontu zdarzeń nawet światło nie może "uciec" z jej powierzchni :P Za to można obserwować promieniowanie wysyłane przez materię opadającą na czarną dziurę oraz efekty związane z istnieniem jakiejś niesamowicie dużej masy w pewnej ograniczonej objętości (czyli hipotetyczna czarna dziura). Światło przechodząc w pobliżu takich obiektów zakrzywia swój bieg a to już możemy zaobserwować. Poza tym oddziaływanie grawitacyjne czarnej dziury (oczywiście jeśli przyjmiemy że to, co obserwujemy to czarna dziura) też poddaje się pod obserwację.
To chyba nie do końca tak. Nie wiesz, czy grawitonów nie ma. To że obecnie nie mamy na nie dowodów nie dowodzi ich nie istnienia. Jeśli wszystkie siły przenoszą oddziaływania przez kwanty to dlaczego grawitacja miałaby łamać tę zasadę?
Idac tym tokiem myslenia zaprzeczasz tezom postawionym w poscie [1] ze np liczby sa pojeciem abstrakcyjnym i nie mozna ich zaobserwowac. A skad pewnosc ze ich nie ma? Moze obecna nauka nie potrafi ich zaobserwowac. Moze pewnego dnia doznasz objawienia i zaobserwujesz np liczbe 3 w calej jest istocie a nie tylko jej bezuczuciowy obraz nabazgrany na kartce.
Ogolnie takie dyskusje to pitolenie o dupie maryny :) Kazdy ma racje i zarazem nikt jej nie ma bo czymze jest ta "racja"? :D
ad. $ebs Master:
Nie, ponieważ grawitony lub inne kwanty sił, nieważne czy ich istnienie jest już jakoś udokumentowane czy nie, są tworami rzeczywiście istniejącymi, natomiast liczby służą tylko do ich opisu. To tak jak z krową - krowa istnieje, ale żeby opisać krowę, musisz użyć języka, słów. W tym wypadku krową są grawitony, a językiem liczby, które je opisują.
Co to znaczy najbardziej abstrakcyjna? W jakimkolwiek sensie jaki jestem w stanie wymyśleć abstrakcyjna najbardziej jest matematyka. Co znajduje swoiste potwierdzenie w tym, jaką trudność sprawia ludziom.
W matematyce nie ma w ogóle: istnieje coś. Tylko: załóżmy, że... i sprawdźmy co w tak stworzonym, abstrakcyjnym systemie można wypowiedzieć, jakie w nim zachodzą własności. Sam rozwój matematyki, to kolejne stopnie abstrakcji dokonywane w myśleniu.
