To powstanie to jedna wielka katastrofa, same jego świętowanie, czy upamiętnienie to durnota.
A weź mów krytycznie o tym, to od razu się rzucą na ciebie.
Dobrze, że w Krakowie wtedy mieli więcej rozumu i zlali rozkaz powstania.
tak w ramach innych punktów widzenia.
Bo nie wszystko jest jednoznaczne ..
Dziś na Onecie pojawił się ten artykuł
Nie bronię KG, ale zawsze, co roku, przypominam, że nigdy nic nie jest takie proste, jak się niektórym wydaje. Mówili o tym Jan Nowak-Jeziorański czy Władysław Bartoszewski, czemu wciąż to do obecnych pokoleń nie trafia?
W KG byli różni ludzie, może było wśród nich kilku idiotów, ale na pewno nie większość. Z jakiegoś powodu większość, o czym mówi też ten artykuł, przygniatająca większość poparła wybuch Powstania. Wczujcie się w ich sytuację, spróbujcie na chwilę empatycznie znaleźć się na ich miejscu, uwzględniając WSZYSTKIE wyjątkowo skomplikowane realia tamtego momentu. Weźcie też na tapet 9 punktów Okulickiego albo właściwie od nich zacznijcie, bo są to argumenty, których nie da się od tak odrzucić.
Nie, nie feruję wyroków. Nie twierdzę, że to była decyzja słuszna, szczególnie z perspektywy czasu, gdy znamy skutki, których oni oczywiście znać nie mogli. Spośród tej przygniatającej większości popierającej wybuch Powstania, nie tylko z KG, ale ogólnie z AK, chyba nikt nie zgodziłby się na rozpoczęcie walk znając wszystkie okoliczności. Ale jest też coś takiego jak mgła wojny, która sprawia, że informacje mamy ograniczone. Do tego dochodzi nieznajomość faktów, których nie znali nawet członkowie rządu londyńskiego, a mianowicie ustalenia mocarstw w Teheranie. Gdyby chociaż ta jedna informacja do rządu wpłynęła (Mikołajczyk dowiedział się dopiero w październiku) to całkowicie zmieniałoby to postać rzeczy.
I nie, nie chcę powtarzać się, jak co roku. Zmęczony już tym jestem. Mnie wyważone wypowiedzi Nowaka-Jeziorańskiego i Bartoszewskiego wystarczają, Wy też powinniście się chwilę nad nimi zastanowić, o ile ten temat Was naprawdę tak mocno interesuje.
Rzadko zgadzam się z Hartmanem, ale tym razem tak. Powstańcy to Bohaterowie, ale samo Powstanie to jedna z największych pomyłek wojskowych w dziejach Polski. Miałoby to może jakiś sens gdyby takie powstania o podobnej skali wybuchły we wszystkich większych miastach Polski, wtedy Niemcy nie mogliby skoncentrować tylu sił w Warszawie, a tak...Szanuję Powstańców, ale ludzi odpowiedzialnych za decyzję o jego wybuchu - nie.
Również uważam że powstańcy to bohaterowie. Cieszę się że miałem okazję kilku poznać, dzięki temu że moja szkoła mocno działała w środowiskach kombatanckich. W ogóle nie dziwię im się że po prawie 6 latach prześladowań i terroru, gdy widzieli że Niemcy na wszystkich frontach dostają łomot, chcieli w końcu sami dobrać im się do skóry.
Nigdy natomiast nie zrozumiem decyzji dowództwa o rozpoczęciu działań, patrząc na:
- ich doświadczenie z kilku lat wojny,
- wiedzę o brakach w uzbrojeniu,
- przesłanki o nadchodzącym wsparciu Niemców oddziałami spoza Warszawy,
- liczenie na pomoc ze strony Rosjan, kiedy ci miesiąc wcześniej masakrowali AK na wschodzie (Ostra Brama), a kilka lat wcześniej w Katyniu.
Przecież taki Bór-Komorowski, Okulicki i reszta ferajny, powinna być za to wydupcona z armii i zdegradowana do stopnia jakiegoś sierżanta. Z perspektywy czasu to wygląda jak celowe działanie na szkodę państwa, ale w sumie szczerze wątpię w takie teorie. Gdyby nie powstanie, to AK byłoby realną siłą w walce z komuchami.
Hartman to osoba znana z tego że powie każdą głupotę byle zwrócić na siebie uwagę. Taki z niego autorytet jak z koziej dupy trąba.
Powiem tak.Kiedyś,jeszcze jak miałem te 20 lat,to uważałem się za patriotę.Jarałem się powstaniem,jarałem się bitwami Polski. A teraz? Przez lata doczytałem,poznałem te bitwy z innego spojrzenia. I po latach nie jestem patriotą. Jakoś mi to zeszło. Szanuję tych ludzi,którzy zdecydowali się na taki krok.Mieli dosyć. Gdyby wszyscy mieli broń,to może by wygrali.Chociaż to też wątpliwe . Zrobili to na własną odpowiedzialność.ALE,zostali omamieni,okłamani ,wykorzystani,przez tych którzy zostali z żołnierzy. Dla mnie wydanie rozkazu to głupota.Pozwolenie dzieciom udziału to już w ogóle. Najgłupszy zryw. Odważny, ale głupi.Bez sprzętu to było samobójstwo. A myśleć że ZSRR pomoże to już w ogóle .Z drugiej strony,gdyby zrobili to dopiero wtedy,kiedyś ZSRR by weszło,mogło to inaczej wyglądać. No i gdyby ZSRR weszło, to Warszawa i tak zamieniła by się w gruzowisko, a cywili umierali. Ale tego się już nie dowiemy. Boli tylko,że jak słucham na TVP,że to powstanie, pomogło nam być wolnymi.No raczej średnio.
Ogólnie też nie rozumiem,jak niektórzy mówią,że tchórze (armia i dowództwo ) którzy uciekli,są zdrajcami. No a co,lepiej żeby zostali,i dali się wybić albo dać zamknąć? To był jedyny rozsądny krok,uciec,żeby potem walczyć. Szczególnie że te wspaniałe ZSRR nas zdradziło.
Powstanie było nieuniknione. Wybuchłoby z rozkazem z Delegatury, albo i bez niego.
Gdyby nie było rozkazu AK, to doszłoby do Powstania samorzutnego, albo zostałoby wzniecone przez AL, GL, BCh.
Najbardziej wkurzające w PW jest to, że ci którzy byli odpowiedzialni za jego rozpoczęcie, później brylowali na salonach. A powinni mieć chociaż tę krztynę honoru aby, po jego upadku, popełnić samobójstwo.
Idac tym tokiem to wogole moglismy nie walczyc w 2 wojnie swiatowej. Moglismy wywiesic biala flage 1 wrzesnia jak Francja i czekac na Amerykanow wtedy by nikt nie zginal i by nam nie zniszczyli miast.
Z jednej strony juz na pierwszej stronie Art of War jest napisane ze nie rozpoczyna sie wojny ktorej sie nie da wygrac, a z drugiej strony znamy slowa Mela Gibsona z BraveHeart ze lepiej walczyc i umrzec o wolnosc niz zyc do konca w niewoli.
To jest smutne, ale to była kompletna porażka. Czas przestać to celebrować, to jest czarna karta naszej historii.
"Powstańczy tryptyk".
Polecam obejrzeć to krótkie podsumowanie:
"Jak zapadła decyzja o Powstaniu Warszawskim"
[link]
Jakby nie patrzeć na samo powstanie - jego ofiarom należy się hołd. U mnie co roku 1.08 - ciary podczas wycia syren.
No, no this shit again... czy jakoś tak.
Wystarczy, że na TVP znowu leci radosny event z piosenkami wesołych powstańców.
Sami "eksperci" się tu wypowiadają.
Najpierw proszę się zapoznać z tym jakie plany oraz obiecane wsparcie, a przede wszystkim jakie założenia miało Powstanie Warszawskie.
Jak można szkalować to wydarzenie. Nikt nie twierdzi, że to był "triumf", bo Powstanie upadło, więc było porażką. Ale założenia i plany sugerowały zupełnie co innego... Po raz kolejny obietnice "sojuszników" się nie sprawdziły... Proszę również pamiętać, że Powstanie wybuchło po konferencji w Teheranie, gdzie ustalono granice Polski na linii Curzona, co również miało ogromny wpływ na mentalność narodu... Jak się czuli "Nasi"?
Proszę choćby odrobinę zapoznać się z tematem, a dopiero potem się wypowiadać.
Pozdrawiam wszystkich,
Miłego wieczoru.
Ok, więc oddajmy jednak głos Niedźwiadkowi. Nie wybielam go w żaden sposób, ale potrafię skupić się na samych argumentach, które nie są bezpodstawne, a które przeważyły podczas dyskusji w KG, czy wzniecać Powstanie czy nie:
1. Chęć opanowania Warszawy własnymi siłami przed wkroczeniem Armii Czerwonej celem zorganizowania władz państwowych, samorządowych i wojska i wystąpienie w charakterze prawnego gospodarza.
2. Udowodnienie przed całym światem naszej nieprzerwanej walki z Niemcami, ponieważ o dotychczasowej naszej (w Wilnie, Lwowie, okręgu lubelskim) nie było powiedziane ani słowa.
3. Przez walkę w dużych rozmiarach udowodnić naszą dobrą wolę wspólnego bicia Niemców razem z Armią Czerwoną i na tej platformie szukać rozwiązania zatargu polsko-sowieckiego.
4. Wziąć odwet na Niemcach za prawie pięcioletnie wyniszczenie Narodu Polskiego.
5. Sparaliżować działania niemieckie na wschodnim brzegu Wisły, których działanie opierało się prawie całkowicie na warszawskim węźle komunikacyjnym.
6. Przez to umożliwić Armii Czerwonej szybkie sforsowanie Wisły i w ten sposób uchronić Warszawę od zniszczenia. Nie pozwolić do ustabilizowania frontu na Wiśle, co w rezultacie musiałoby doprowadzić do zniszczenia Warszawy i w najbliższym czasie wyewakuowania ludności z Warszawy.
7. Ogłoszone przez Niemców [wezwanie] 100 000 mężczyzn z Warszawy do pracy nad budową umocnień niemieckich groziło rozbiciem naszej siły i naszych przygotowań i w rezultacie doprowadzić musiałoby do postawienia nas w całkowicie bierną sytuację.
8. Wzgląd na morale żołnierzy AK i społeczeństwa polskiego, które prawie przez pięć lat przygotowywane do walki z Niemcami przez nas samych mogłoby się załamać, gdybyśmy w tej decydującej i nadarzającej się sytuacji tej walki nie podjęli. Naród polski w takim wypadku musiałby nam postawić pytanie: po co była walka i ofiary, gdy do tego samego biernego oczekiwania na wkroczenie Armii Czerwonej można było ich uniknąć.
9. Uzasadniona obawa, że gdy huk dział zbliży się do Warszawy, nagromadzone elementy i ogólna chęć walki z Niemcami podejmą walkę samorzutnie bez naszego kierownictwa.
hartman to idiota,
1.powstanie w czeskiej Pradze było spontaniczne, czujecie to? ci zdrowo rozsądkowi Czesi wywołali powstanie które po trzech dniach było na skraju upadku i gdyby nie własowcy upadło by! co to oznacza? o tym dalej:
2. specyfika sił AK, czyli brak pełnej komunikacji, brak pełnej kontroli, problemy z koordynacją wynikającej z braku klasycznej łączności radiowej, albo kontaktu operacyjnego, do tego skład osobowy, to nie byli zawodowi żołnierze - gdy Warszawa stała by się miastem frontowym, powstanie wzorem tego z Pragi i tak by wybuchło, nikt, a przede wszystkim młodzież nie przyglądała by się biernie jak miasto obraca się w perzynę, tym bardziej, że miało stać się miastem twierdzą - los Mińska był dla niej przesądzony
3. przed wybuchem jak i w dniach poprzedzających słychać było w całym mieście strzały, ci młodzi ludzie tak czy siak obojętnie czy była by zgoda czy nie, dokładnie tak samo jak Czesi spontanicznie rozpoczęli by powstanie, tym bardziej, ze Niemcy spodziewali się go, stąd obwieszczenie o kopaniu rowów, oraz zmiana godziny policyjnej, najpierw z 22 na 21, a na 1 sierpnia na godzinę 18
4. i najważniejsze, powstanie wybuchło nie dla samego powstania, tylko dlatego, że sowieci właśnie zniszczyli grupę armii środek i mimo kontruderzenia pod Radzyminem udało im się zdobyć 1 sierpnia przyczółek 60km na południe od warszawy w okolicach magnuszewa - było oczywiste, że obojętnie czy będzie powstanie czy nie będzie sowieci nadal będą iść na berlin - nikt nie przewidział, nikt nie mógł przewidzieć, że sowieci zatrzymają front na tym odcinku do 12 stycznia 45, czyli na ponad pół roku!
5. Stalin zatrzymał się z powodu powstania? nie, to był strategiczny postój, na tym etapie wojny jej wynik był już przesądzony, gra rozpoczęła się o powojenny ład, albo co też brano pod uwagę lepsze pozycje wyjściowe do kolejnej wojny tyle, że między aliantami - sojusz między nimi miał termin przydatności i musiał się rozpaść, w takim wypadku, należało w taki sposób poprowadzić dalsze operacje, by niemcy nie upadli zbyt szybko, bo ich kapitulacja oznaczała, przejście ich satelit na stronę aliantów, a wtedy rumuni, węgrzy, bułgarzy co też próbowali uczynić, (co nawet planowali niemcy ! podpisać separatystyczny pokój i rzucić wszystkie siły na wschód ) wpuścili by na swoje terytorium wojska zachodnich aliantów realizując koncepcje Churchilla
6. co więc uczyniono? gdy na naszym odcinku front stanął (podciągano linie zaopatrzenia, reorganizowano siły, uzupełniano straty przygotowując się do kolejnego skoku), ruszyły fronty na południe czyli na rumunię, węgry, bułgarię i jugosławię, chodziło o zainstalowanie tam swoich żołnierzy, nie bez znaczenia było zabezpieczenia wybrzuszenia w jakim znaleźli się sowieci po klęsce niemców podczas operacji bagration
7. czy sowieci mogli pójść dalej w sierpniu? oczywiście, mieli uchwycone przyczółki, 9 armia która miała bronić tego terenu dopiero była formowana, ofensywa pod Radzyminem mimo strat sowietów nie pozbawiła ich zdolności ofensywnych do tego Niemcy planowali tworzyć jedynie twierdze, które miały angażować i opóźniać marsz sowietów, a chcieli bronić terenów uważanych przez nich za rdzennie niemieckie, a do takich nie zaliczali terenów 2RP, do tego ten odcinek wprost prowadził do berlina po płaskim jak stół terenie dlatego gdy 12 stycznia 45 ruszyła ofensywa w nie całe trzy tygodnie opanowano tereny pomiędzy Wisłą, a odrą bez większych strat i bez większego oporu ze strony niemców
Ale gdyby była jakaś równoległa rzeczywistość i ludzie z KG po prostu nic by nie zrobili...
Kluczowym momentem była ofensywa 1 Frontu Białoruskiego i bitwa pancerna pod Radzyminem, rozpoczęta 25 lipca.
Od miesięcy Sowieci nacierali z impetem, dotarli do linii Wisły, nieustannie odrzucając i dezorganizując jednostki niemieckie. Pod Radzyminem też mieli wyraźną przewagę, mimo że Niemcy skoncentrowali tam swoje doborowe jednostki Waffen SS. Ogromne błędy operacyjne dowództwa radzieckiego spowodowały, że radziecka 2 Armia Pancerna została po prostu zatrzymana (choć nie rozbita). Pierwotny plan Stalina nie zakładał wstrzymania ofensywy. Warszawa miała błyskawicznie dostać się w kleszcze, w sytuacji gdy część 1 Frontu Białoruskiego posuwałaby się dalej na zachód. O rzekomo rozciągniętych liniach zaopatrzeniowych różne bajki opowiadano, tymczasem problem był do rozwiązania w tydzień, góra dwa.
Zatem założenia Bora nie były bezpodstawne. Wprost przeciwnie - było wielce prawdopodobne, że dosłownie za moment Sowieci rozpoczną walki o Warszawę (Bór nie wiedział, że przyjęli taktykę jej obejścia z dwóch stron). Kluczowym impulsem, który spowodował, że zatwierdzono wybuch Powstania była właśnie owa bitwa pancerna, która według wszelkiego prawdopodobieństwa automatycznie przerzuciłaby część radzieckich sił pancernych na zachodnią stronę Wisły, więc w ślad za nimi MUSIAŁY posuwać się kompanie piechoty 1 Frontu Białoruskiego.
Ale dalej załóżmy, że KG kompletnie nic nie robi, najlepiej demobilizuje oddziały przygotowane do kolejnej fazy Akcji Burza, ściągające do Warszawy ze wszystkich stron...
Fischer zażądał 100 tysięcy ludzi do budowania umocnień. W przypadku niestawienia się "ochotników" miała nastąpić "kara", w postaci masowych egzekucji cywilów. Przez 5 lat niewyobrażalnego terroru i poniżenia warszawiacy wiedzieli, że Niemcy, gdy grozili karą, nie rzucali słów na wiatr.
Ale ok, KG nic nie robi, bo po co. Za 100 lat forumowicze wnikliwie zorientowani w tamtych realiach nazwaliby ich zbrodniarzami, więc lepiej siedzieć w piwnicy i nie ryzykować forumowego hejtu potomków.
Dodatkowo Niemcy zapowiedzieli zniszczenie ogromnej części Śródmieścia, w celu utworzenia naturalnej miejskiej przeszkody, dla radzieckich oddziałów szturmowych. Jaki był los Mińska, wszyscy wiemy. Zniknęło prawie 85% zabudowy...
Co robi KG? A co tu jest do zrobienia? Siedzieć cicho i tyle.
I teraz co tak naprawdę dzieje się z Warszawą, w przypadku całkowicie biernej postawy KG AK? Egzekucje mieszkańców prędzej czy później są realizowane, Niemcy nie mieli tutaj żadnych oporów. Odczekaliby z tydzień albo dwa, a potem z pomocą policji niemieckiej oraz oddziałów SS, np. Dirlewangera przystąpiliby do eksterminacji.
Również proces wyburzania centrum Warszawy zostałby zainicjowany. Przypominam, że znaczna większość budynków mojego miasta została zniszczona nie w czasie Powstania, ale po nim, gdy Niemcy metodycznie niszczyli budynek po budynku.
Sowieci ruszyliby dalej z ofensywą, bo przy rozbitych i zdezorganizowanych jednostkach niemieckich jej wstrzymanie z wojskowego punktu widzenia nie miało sensu. Ale prawie na pewno dalej realizowaliby pierwotny plan Stalina czyli okrążenie Warszawy a nie bezpośrednie uderzenie na nią. Uaktywniłaby się jednak radziecka artyleria ostrzeliwując wybrane punkty miasta, doprowadzając do kolejnych zniszczeń.
KG nadal bierna? Zmobilizowane oddziały AK nadal patrzące na to wszystko bezczynnie? Przy całym szacunku dla AK, ale nie była to regularna armia. Nie chyba, ale na pewno doszłoby do samoistnie inicjowanych potyczek oddziałów AK z Niemcami. Kompletnie nieskoordynowanych.
Tak jak wtedy nie dało się przewidzieć wielu rzeczy, tak i przy tym scenariuszu sf nie jestem w stanie prześledzić wszystkich ewentualnych wypadkowych, ale na sto procent, przy biernej postawie KG, straty w ludziach byłyby wielkie a zniszczenia Warszawy ogromne.
I wtedy wytworzyłby się kolejny mit, powtarzany przez kolejne pokolenia forumowych hejterów: mit o zdradzie. Bo jak nazywano by tych tchórzy z KG, którzy w obliczu zagłady miasta nie kiwnęli nawet palcem? Jakimi epitetami ludzie ze świata równoległego dziś opisują Bora, Montera, Wolfa czy Niedźwiadka? Mówią, że mają krew na rękach dziesiątków, jeśli nie setek tysięcy warszawiaków, na których śmierć patrzyli z boku, nie kiwnąwszy nawet palcem. Że poprzez odstąpienie od planu obrony Warszawy przed zniszczeniem usunęli się w cień, pozostawiając miasto nazistowsko-bolszewickiemu żywiołowi. Nie trzeba być zawodowym historykiem by wiedzieć, jaki los na wschodzie spotkał miasta, które temu żywiołowi nie potrafiły się oprzeć.
Zawsze znajdą się ludzie, którzy najpierw plują, zanim czegokolwiek się dowiedzą lub zanim cokolwiek zrozumieją.
Najgorsze jest to, że najgłupsi z hejterów nazywają ludzi z KG ludobójcami. Ich zdaniem to ludzie z KG rozstrzeliwali cywilów podczas rzezi Woli, to oni wyburzali po Powstaniu kwartał za kwartałem, to oni pędzili cywilów w kierunku Pruszkowa (w tym moją mamę, która CAŁĄ okupację i CAŁE Powstanie spędziła w Śródmieściu), to oni wywieźli do obozów koncentracyjnych i tam zgładzili 50 tysięcy warszawiaków.
Głupota jest głównym źródłem Zła, dlatego trzeba ją zrównywać ze słowem: "nikczemność".
Nie umiem wszystkiego przewidzieć, w przypadku realizacji scenariusza sf, ale wiem, że ludzie z KG byli w sytuacji nie do pozazdroszczenia. Warszawa, z ich lub bez ich udziału, była skazana na zagładę.
Powstanie było porażką ale napewno nie pomyłką.
Jak czytam to co Hartman wyrzygał to mam ochotę dać mu w ryj, a nie często mi się to zdarza.
Oczywiście że dzisiaj siedząc bezpieczni w ciepłych domkach debatować na temat tego co się stało, ale Powstańcy tego komfortu nie mieli. Oni wiedzieli jedno, spod nazistowskiego jarzma będzie nas wyzwalać komunistyczna chołota. Ci ludzie trzymali się ostatniej nadziei że jeśli uda się wyzwolić stolicę to reszta naszych (tfu) sojuszników nie pozwoli na to co się ostatecznie stało.
Łatwo snuć wieśniackie "mundrości" z perspektywy dziesięcioleci które od powstania nas dzielą.
Dlatego pismakom pokroju Hartmana serdeczne sto chu*** w dupę i kotwica w plecy.
Mel Gibson powinien nakręcić film o Powstaniu Warszawskim jako jeden z bardziej spostrzegawczych ludzi na świecie.
Powstanie warszawskie z małej litery wcale mnie nie dziwi. Przecież niedawno planowano oddać całą Polskę i bronić Niemiec na linii Odry. Jak może dziwić Powstanie warszawskie, jeżeli generały 60 lat później forsowali takie głupoty? Lepiej byłoby od razu się poddać, niż traktować cały kraj jako głębię operacyjną dla wojny.
