pomine tutaj gdybanie i odniose sie tylko do punktu 3go.
Z perspektywy czasu, i poznawaniu roznych nowych archywialnych dokumentow wylania sie obraz inny, niz to co uczono nas w szkole.
Decyzja Hitlera to nie bla ruletka i liczenie na farta. Hitler wiedzial, ze prawdopodobienstwo tego ze UK ruszy wojsko na granice Niemiec bylo znikome. Duza czesc spoleczenwta UK w tamtym czasie sympatyzowala z Niemcami. Pomimo wyniszczajacej 1 WS, duza czesc elit, wlacznie z czesci arodziny Krolewskiej nie ukrywala swoich sympatii. Dodatkowo UK nie chcialo wiazac sie w kolejna wojne. Do tego dochodzi fakt, ze Francuzi w tamtym czasie bez Angoli nie kiwneli by palcem w tej sprawie, zbyt wielka trauma po 1 ws.
KWestia wypiwiedzenia wojny to byl tylko dymploatyczny zabieg aby nie wyjsc a tego co zrywa sojusz. Jakby Chirchill nie zostal premierem, to istnialo realne prawdopodobienstwo, ze UK podpisaloby rozejm z Niemcami co zmienilo by tez uklad sil w Azji.
Jutro kolejna rocznica Powstania warszawskiego. Ilekroć jest czas od 1 sierpnia do 1 września, zaczynam zadawać sobie kilka pytań związanych z tym tematem.
Co by było, gdyby...
1. Jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Czy bylibyśmy w stanie zadać Niemcom więcej strat?
2. Czy realna pomoc ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, mogłaby w jakikolwiek sposób odwrócić losy wojny?
3. Czy Hitler atakując Polskę, był przekonany, że Wielka Brytania i Francja odpuszczą? Nie bał się konfliktu z ich strony?
4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?
Zapraszam do dyskusji. Jestem ciekaw wszystkich osób bardziej zorientowanych w temacie :)
Ktoś tu chyba spał na historii, bo te pytania to takie raczej oczywiste.
1.Na pewno byśmy zadali więcej strat, bronili byśmy się zapewne dłużej, pewnie z kilka tygodni. Może nawet była by jakaś szansa by odeprzeć atak.
2. Jakby Francja i Wielka Brytania wysłały wojsko to wojna by się skończyła jeszcze za nim by się na dobre zaczęła.
3.Tak, bo wiedział że nie dałby rady im wszystkim i poniós by porażkę.
4. Na pewno można było wiele rzeczy zrobić lepiej. Chociażby wiem że mieliśmy spora armię w okolicach Poznania która miała bodajże iść na Berlin, bo mieli z tamtad najbliżej i nie mieli przed soba żadnego wojska, ale ci zamiast zamiast zaatakowac błąkali się po terenach Polski bez czynnie do momentu gdy już reszta armi padała i wtedy oni też już mogli się tylko bronić i wycofywać. Poza tym można było próbować nie dopuścić do wojny i też wiele innych rzeczy. Ale było jak było i nikt tego nie zmieni.
1. Jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Czy bylibyśmy w stanie zadać Niemcom więcej strat?
Straty na pewno byłyby o wiele większe, ale szczerze wątpię czy dałoby się zwyciężyć.
2. Czy realna pomoc ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, mogłaby w jakikolwiek sposób odwrócić losy wojny?
Gdyby doszło do D-Day na Helu ze strony Anglii i Francji, to tak. W rzeczywistości Francja nie miała zamiaru walczyć z Sowietami, w ogóle nie miała zamiaru walczyć u nas. Ogólnie i Francuzi i Anglicy ustalili między sobą, że cokolwiek będzie się działo w naszej sprawie, to dopiero po wojnie #jałta #teheran.
3. Czy Hitler atakując Polskę, był przekonany, że Wielka Brytania i Francja odpuszczą? Nie bał się konfliktu z ich strony?
Jak wyżej. Gdyby Hitler był sam to mógłby się bać, ale dzięki ruskim nie było czego.
4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?
W czasie wojny było już za późno. Przed było wiele możliwości, ale te najbardziej łagodne dla nas i tak prędzej czy później skończyłyby się tak samo.
4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?
Sojusz z Niemcami. Nie byłoby okupacji w 1939 do przynajmniej 1941.
W Tym okresie mnóstwo ofiar nasz kraj doznał. A ofiary pierwsze w 41 i to nie cywile a żołnierze, wielka różnica
1. Zadalibyśmy więcej strat Niemcom, ale po jakimś czasie nie miałby kto walczyć.
2. Tak, bo pewnie Niemcy większość armii poprowadzili do ataku na Polskę.
3. Był dobrym strategiem więc pewnie tak.
4. Pomóc Czechosłowacji ewentualnie spróbować dogadać się z Hitlerem.
4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?
Gdybanie jest bardzo fajne. Ja np uważam, że największy błąd to popełnił Sobieski, trzeba było się po prostu dogadać z Turkami i podzielić się z nimi zachodnią Europą. Ale jak wiadomo religia itp itd
1. Jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Czy bylibyśmy w stanie zadać Niemcom więcej strat?
Myślę, że maks 2 tygodnie dłużej. Z dłuższym oporem wiązałyby się większe straty po obu stronach. Mimo wszystko Niemcy poradzilby sobie z nami i bez pomocy Sowietów.
2. Czy realna pomoc ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, mogłaby w jakikolwiek sposób odwrócić losy wojny?
Tylko, jeśli armia polska utrzymałaby spójny (nie przerwany) front przez dłuższy czas, powiedzmy 2 miesiące. Niemcy na zachodzie pozostawili spore siły za Linią Zygfryda.
3. Czy Hitler atakując Polskę, był przekonany, że Wielka Brytania i Francja odpuszczą? Nie bał się konfliktu z ich strony?
Tutaj nie jestem pewien, ale myślę, że Hitler spodziewał się wypowiedzenia wojny przez Francję, natomiast wypowiedzenie wojny przez Wlk. Brytanię go zaskoczyło.
4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?
Podczas tego konfliktu można by wypowiedzieć wojnę ZSRR po wkroczeniu jego wojsk 17 września.
Zagraj w HoI IV. Będziesz nawet widział różne scenariusze czyli sojusz Polski, Litwy, Łotwy i Estonii. Francuska ofensywa na Lini Maginota gdzie nie mogą się przebić przez zasieki, brak wsparcia ze strony Belgii i Holandii oraz Luksemburgu gdzie przemarsz wojsk jest zablokowany. Włochy na południu czyli sojusznik Niemiec. Anglia tylko klepie samoloty i statki, wysyła wsparcie zaopatrzeniowe, a ZSRR czeka na okazję żeby wszystko rozdupcować. Co jak co ale dużo rzeczy dzieje się na faktach więc gra uczy nas o tamtych wydarzeniach.
ps. Polską ciężko pokonać Niemców z tego względu, że brak jej jednostek zmechanizowanych, mało samolotów bojowych, brak surowców (w grze) do budowy takiego sprzętu. Jedyne wyjście to budowanie zasieków i bunkrów ale w realnych świecie nic takiego nie stawiali więc porażka na szybki Blitzkrieg była murowana. Polska miała tylko jedno wyjście, oddać Gdańsk i mieliby spokój bo Niemcy skierowaliby się na zachód.
Gdyby nie pakt Ribbentrop-Mołotow ZSRR nie miało powodu do ataku na Polskę. Hitler trochę się obawiał, że wojna w Polsce potrwa za długo i w okresie zimowym musiałby prowadzić ofensywę we Francji. Szukał sojusznika na chwilę.
Dodam, że wiedzę nie czerpię z samej gry. Od dziecka interesuję się II WŚ co się przekładało na szkolne wyniki na 5.
Tak czy owak Polska leżąca pomiędzy dwoma totalitarnymi mocarstwami i za sojuszników mająca kraje tylko czekające na to aż te mocarstwa rzucą się na siebie, miała przesrane.Władze sanacyjne robiły co mogły a że mogły niewiele to trudno mieć pretensje.
Znaleźliśmy sie w nieodpowiednim czasie w nieodpowiednim miejscu i tyle.
A ja się zapytam, czy w dzisiejszych czasach jest większe zagrożenie wojną niż wtedy? Bo Rosja zawsze może zaatakować Polskę i tylko czeka na odpowiedni moment
Ad 1) Trochę dłużej. Straty po obu stronach byłyby większe, ale na kondycji Niemiec nie zaważyłyby.
Ad 2) Tak, ale ani Francja, ani W. Brytania nie były gotowe do konfrontacji. Nie była więc ona możliwa.
Ad 3) Tak, dokładnie znał stan mobilizacyjny jak i uwarunkowania polityczne, Dojście Churchila do władzy było niemiłą niespodzianką, ale nie ważącą.
Ad 4) Teoretycznie tak, oddać znaczną część kraju bez walki i umocnić się na linii Wisły, Bugu, umocnieniach śląskich. Dałoby to szansę na przedłużenie obrony do zimy i może doczekalibyśmy się 2 frontu, ale politycznie to było niemożliwe, można było także postawić na hazard i armia Poznań mogłaby dywersyjnie pójść na Berlin, ale z uwagi na odcięcie od zaopatrzenia byłoby to przedsięwzięcie bez większych szans powodzenia. Sojuszu z Hitlerem być nie mogło, ale gdyby jednak taki był, to po wojnie w najlepszym przypadku mielibyśmy granice Księstwa Warszawskiego, sądzę jednak, że raczej bylibyśmy republika radziecką.
Niejaki Adolf Hitler w rozmowie z Carlem Mannerheimem wyznał, iż obawiał się klęski a 1939 roku. Gdyby Rosja zajęła rumuńskie pola naftowe, co mogła uczynić z łatwością, Niemcy musiałyby prosić o pokój w kilka tygodni czy miesięcy.
1. Jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Czy bylibyśmy w stanie zadać Niemcom więcej strat?
Maksymalnie 2 tygodnie dłużej, wojna i tak była już przegrana a wojska w rozsypce, atak Czerwonych tylko nas dobił. Jedyne co moglibyśmy zrobić gdyby Rosjanie nie zaatakowali to ewakuować więcej wojsk do Francji.
2. Czy realna pomoc ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, mogłaby w jakikolwiek sposób odwrócić losy wojny?
Oczywiście. Francuzi i Brytyjczycy pod każdym względem przewyższali Niemców na zachodzie, ich pełny atak prawdopodobnie przyczynił by się do zakończenia wojny w ciągu roku jak nie mniej.
3. Czy Hitler atakując Polskę, był przekonany, że Wielka Brytania i Francja odpuszczą? Nie bał się konfliktu z ich strony?
Był przekonany. Wcześniej wielokrotnie badał teren, po kolei łamiąc kolejne postanowienia Traktatu Wersalskiego, na co alianci nie odpowiadali. Kiedy na konferencji w Monachium Francja i Brytania dosłownie sprzedały Niemcom Czechy (których Francuzi przysięgli bronić) w zamian za obietnicę Hitlera, że nie będzie dążył do dalszej ekspansji (wiarygodna ta obietnica ), to Hitler już wiedział, że alianci są ulegli i nie wspomogą Polski w momencie jego najazdu.
4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?
Oj wiele, wiele rzeczy...
Unowocześnienie armii, zrezygnowanie z kawalerii, którą wtedy uważaliśmy za jeden z trzonów armii, pójście w broń pancerną, nie stawianie wszystkiego na jedną kartę (pomoc aliantów), lepsze zaplanowanie obrony i nie rzucanie od razu wszystkich jednostek na granicę... i ogólnie można tak wymieniać bardzo długo.
Odpowiedź na pytanie numer 4 - tak, mogliśmy wygrać wojnę zaraz po rozpoczęciu. Jak już ktoś wyżej pisał, w tamtym czasie mieliśmy gotową armię i czystą, prostą drogę do Berlina. Wystarczyłoby ich tam wysłać i po 1-2 dniach od wejścia do nas nastąpiłaby kapitulacja Niemiec. Ale niestety, nasze dowództwo robiło taki syf, że to cud, że Niemcy po tygodniu nie znajdowali się na drugim krańcu kraju.
Nic by nie było. Z pamiętnika polskiego policjanta z pogranicza rumuńskiego, sprzed 17 września:
„Pewnego dnia, gdy przyszedłem do domu na obiad, zastałem żonę bardzo zasmuconą. Zapytałem o powód tego, a w odpowiedzi usłyszałem słowa: „Chyba nie mogę być wesoła, skoro sytuacja nasza przedstawia się więcej jak źle, przecież Niemiec idzie bez oporu naprzód”. (...) Zastanowiłem się nad jej wynurzeniem, bo zdziwiłem się, że kobieta, której nikt załamać nie potrafił, zaczęła powątpiewać w siły Polski. Może ma rację, pomyślałem, bo co robią w Śniatynie oficerowie, którzy z żonami i pieskami w samochodach zapełniają ulice miasta. Słowa Stasi zrozumiałem, gdy w dniu 12 września 1939 r.
przytrzymałem dwóch podporuczników rezerwy w mundurach. Zeznali ono do protokołu, że żadnego rozkazu wyjazdu nie mają, bo od chwili ich powołania szukają swej formacji wojskowej i tak przybyli do Śniatyna. Gdy oświadczyłem, że zostaną odstawieni do KRU w Kołomyi, zaczęli narzekać, że policja przytrzymuje tu niewinnych, bo pewnie sama nie wie, co dzieje się na froncie, że tam już żadnego oficera nie ma, a większość oddziałami
wojsk dowodzą kaprale i plutonowi. Oficerów tych uważałem jako defetystów i z odpowiednim raportem odstawiłem ich do KRU w Kołomyi. Nazwisk nie pamiętam, ale byli to lwowianie i obaj prawnicy. Smutne to, ale prawdziwe, że i ja musiałem uwierzyć w to, co opowiadali obaj podporucznicy, bo utwierdzili mnie w tym i inni wojskowi, którzy wożąc oficerów w ten sam sposób sytuację na froncie przedstawiali. (…) Gdy 13 września ruch napływających aut wojskowych do Śniatyna wzmożył się do tego stopnia, że na skrzyżowaniach Śniatyn – Kosów Huculski i Śniatyn – Horodenka i dalej na Zaleszczyki trzeba było kilku posterunków do kierowania ruchem, wtedy wyrobiłem sobie zdanie o całokształcie sytuacji na froncie. Samochody z oficerami zdążały z Zaleszczyk przez Śniatyn do Kosowa i z powrotem jakby w popłochu, na co zwrócili swoją uwagę chłopi ukraińscy, a także społeczeństwo polskie. Dopytywano, co to ma znaczyć, bo przecież najnowsze wiadomości spod Warszawy, że nasi strącili 36 bombowców niemieckich, a tu wojskowi jakby w popłochu uciekali. (...) Gdy rozpowszechniono, że wojska te przybywają na teren Śniatyna, bo stąd nastąpi uderzenie, chłopi milcząco okazywali niewiarę. "
Nie było jeszcze mowy o napadzie ZSRR na Polskę a tak wyglądała już sytuacja na pograniczu rumuńskim. Więc jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Obstawiam jakieś + 2 tygodnie dłużej. I to cała prawda o Polsce przedwojennej oraz wyższości moralnej elit i inteligencji tamtych czasów nad obecnymi.
Oczywiście, nie jest.
Zresztą:
1. Ci, którzy pozostali z oddziałami przynajmniej wypełnili obowiązek i nie doprowadzili do zbyt szybkiego załamania frontu.
2. Wśród tych, którzy nie zwiali są i tacy jak Roman Abraham, jak również ci, którzy ewakuowali się wraz z oddziałami.
Z drugiej strony, niektórzy z tych, którzy ewakuowali się na Zachód też się średnio przydali - w czasie kampanii na Zachodzie w 1940 też było trochę przypadków oficerów, którzy porzucili swoje oddziały żeby tylko spieprzyć do Anglii.
A co do syryjskich uchodźców, podam jeden przykład znany mi osobiście.
Młody facet, 22 lata, pracował za granicą gdy wybuchła wojna domowa. Zdecydowanie nie fan reżimu, ale też nie islamista. Po wybuchu wojny okazuje się, że albo idzie w kamasze żeby walczyć za Assada, którego nienawidzi, albo dostanie kulę w łeb za dezercję - pochodził z Damaszku, a jeśli dobrze kojarzę Assad nigdy nie utracił kontroli nad tym miastem.
W dodatku jest to najstarszy syn, w tamtej kulturze najważniejszy po ojcu członek rodziny, ten, który odziedziczy nazwisko i przejmie władzę. Efekt: rodzina wywala kupę kasy na łapówki, żeby koniec końców przerzucić gościa do Szwecji.
Obecnie siedzi tam i pracuje - z jednej strony niby fajnie, z drugiej wie, że nie może wrócić do kraju i pytanie, czy kiedyś zobaczy rodzinę.
Podobnie wyglądają historie wielu ludzi z Libii, Erytrei, Konga, Mali, Republiki Środkowoafrykańskiej i jeszcze kilku krajów, gdzie jest tak sobie.
No ale może nie mieszajmy dwóch zjawisk.
Dogadanie sie z hitlerem na warunkach:
- poddajemy sie bez walki
- wszyscy zydzi ida od razu do gazu
- sila robocza zostaje aby sluzyc niemcom
- reszta wypad
Tak by to dogadanie wygladalo.
1. Jak długo broniliby się Polacy, gdyby nie atak Armii Czerwonej? Czy bylibyśmy w stanie zadać Niemcom więcej strat?
na pewno dłużej niż w przypadku ataku z dwóch stron
2. Czy realna pomoc ze strony Francji i Wielkiej Brytanii, mogłaby w jakikolwiek sposób odwrócić losy wojny?
Myślę że że, Adolf wprawdzie nie próbowałby walki na dwa fronty (przynajmniej wtedy) i może by się wycofał ale czy realnie "stara taktyka"( z I wojny) mogła wygrać z blitzkriegiem, mam spore wątpliwości
3. Czy Hitler atakując Polskę, był przekonany, że Wielka Brytania i Francja odpuszczą? Nie bał się konfliktu z ich strony?
Jak oba państwa przyklepały rozbiur Czechosłowacji to teraz miały się wstawić za Polską? Poza tym w/w państwa bardziej się bały stalina i komuchów(przynajmniej francja) niż hitlera który miał być przeciwagą gdyby bolszewia najechała na europę
4. Patrząc z perspektywy historii, czy można było zrobić coś lepiej? Może przed samą wojną lub w czasie niej?
Imo, niewiele, może więcej zakupów dla wojska...ale to też mało
A ja mam pytanie czy powstanie warszawskie wpłynęło w jakimkolwiek stopniu na przebieg i wynik wojny? Czy też tylko pozwoliło ludziom zginąć z bronią w ręku przy okazji obracając całą Warszawę w jedno wielkie gruzowisko.
Bardzo ciekawa dyskusja. W całej tej mitomanii najbardziej podoba mi się wątek sojuszu z Adolfem. Brzmi wprost kuriozalnie zważywszy na trwającą od ponad pół roku kampanię usilnego wybielania polskiej historii ze wszelkich przejawów antysemityzmu.
Tak trzymajcie!
Nic nie byłoby, bo gdybologia zajmują się amatorzy to nie nauka. Jakbym miał się zajmować gdybologia, to wolałbym pomyśleć co zrobić jak wygram sto milionów w euro jackpota. Cała ta dyskusja jest bez sensu. Jedynie ujawnia ilu mamy tu domorosłych strategów i jak niski jest poziom wiedzy historycznej, logistycznej i strategicznej wśród niektórych.
