Cześć. Chcę poruszyć jeden temat który mnie nurtuje mianowicie nadużywanie określenia ,,nazista". Określenia tego po wojnie zaczęto używać żeby nie mówić, że to Niemcy zabijali ludzi i, że to Niemcy są odpowiedzialni za zbrodnie więc zaczęto mówić, że to naziści zabijali itp. no wiadomo z Niemcami warto robić interesy, warto się z nimi układać więc zaczęto używać tego określenia.
Pierwsza rzecz jaka mnie nurtuje. Niemcy nie chcą żeby ich kojarzyć z wojną więc sami nalegają by tych co walczyli na wojnie nazywano nazistami i tu pierwsza głupia rzecz mianowicie oni sami się w ten sposób jadą.
Weźmy sobie taki przykład, stwórzmy sobie Pana Helmuta Muellera. Pan Helmut jest zwykłym chłopem no zwykłym normalnym dobrym człowiekiem który nie ma nic wspólnego z nazizmem lecz siłą zostaje wcielony do woja i musi ruszyć na wojnę na której musi zabijać wrogich żołnierzy ( na potrzeby przykładu Pan Helmut nie ma na rękach krwi cywilów od zwykły żołnierz Wermachtu) A więc Pan Helmut i 100 mu podobnych zwykłych ludzi zdobywają miasto. Teraz używamy określenia jakiego Niemcy nie lubią czyli mówimy, że ,, Niemcy zajęli miasto". Niemcy nie chcą żeby tak mówiono ale co w tym złego? Pan Helmut jest Niemcem no tego się nie da zaprzeczyć! A teraz mówimy tak jak chce rząd Niemiec czyli ,, Naziści zajęli miasto"... I tu już mi się coś nie zgadza. Halo to Pan Helmut jest nazistą? Nie, on jest zwykłym chłopem wrzuconym do woja siłą ale my mamy nazywać go nazistą bo tak trzeba. Czyli, że co każdy Niemiec jest nazistą? Robotnicy pracujący w fabryce amunicji są nazistami? Zwykli ludzie którzy musieli iść na front są nazistami?
Rząd Niemiec chciał dobrze dla reputacji swojego narodu a sam go zjechał! NO WSZYSCY NIEMCY JAK ROZUMIEM SĄ NAZISTAMI (wszyscy bo do końca wojny prawie każdy musiał walczyć)! Chyba nie o to im chodziło...
Wracając do tego, że ciągle używa się tego określenia w grach o 2W czy filmach wojennych uważam, że jest to strasznie nierealistyczne. Uważam, że naród nie powinien ponosić odpowiedzialności za grzechy przodków problem jednak jest taki, że to robi. Naród zawsze ponosi odpowiedzialność może jest to nie fajne ale taki jest już ten świat.
No sory czy kiedyś wasz dziadek powiedział ,, Naziści spalili moją wieś"? Nie! Zrobili to Niemcy, Niemcy spalili moją wieś, Niemcy zabili mi rodzinę itp itd..
Strasznie mnie to irytuje co gra czy film o 2W ciągle słyszę tylko to jedno słowo ,,nazista". Strasznie mnie to irytuje rozumie poprawność polityczną ale jak ktoś się bierze za robienie gry czy filmu o 2W niech to robi jak należy.
Przykłady? Bękarty wojny film super wszystko gra w końcu to Tarantino a słowo Niemiec padło tam może ze 2 razy ciągle tylko naziści. Tak samo Najnowszy Wolfenstein the new order też nic o Niemcach tylko ciągle naziści i naziści chociaż to jeszcze mogę zrozumieć bo ta gra to no (jak to określić...) fantastyka? Głupio by było opieprzać Niemców za coś co w sumie się nie wydarzyło.
Trochę się rozpisałem ale jeśli dotrwałeś do końca napisz co sądzisz.
Nie każdy Niemiec był nazistą. Nie każdy z nazistów był Niemcem.
To zdjęcie nie zastąpi Ci przeczytaniu paru książek... http://static.fjcdn.com/large/pictures/53/44/5344a9_4748758.jpg
Ciekawe. Jak rozumiem to zdjęcie przedstawia ,, nieniemców" w armii Hitlera. Niezłe.
Możesz zacząć robić research od teamtu Polaków, Ukraińców czy Białorusinów w Wehrmachcie i Waffen-SS.
Wszyscy piszą i myślą skrótami. A nazywanie ich 'nazistami' zapewne wyrządza nacjom postronnym najmniej szkody.
.:Jj:. Czyli chcesz powiedzieć, że używanie określenie naziści służy też do zamaskowania innych narodów walczących dla Hitlera?
Cały naród jest odpowiedzialny i tyle w tym temacie.
MichałPolak - to jest problem lekko wyolbrzymiany. Czy znasz kogoś kto nie wie, że za nazistami kryło się państwo niemieckie, władze niemieckie a nawet większa część społeczeństwa niemieckiego?
To był reżim NIEMIECKI, to było prawo NIEMIECKIE, to była NIEMIECKA odmiana faszyzmu, to stało się NIEMIECKĄ odpowiedzialnością, za którą NIEMCY zapłacili wysoką cenę.
I tak jest to wszędzie w historiografii opisywane. Może są ludzie, którzy chcieliby pisać historię na nowo, ale to margines. Pokaż mi jakąś poważną publikację, w której kwestionuje się odpowiedzialność niemiecką?
Kwestia kolaboracji, nieniemieckich formacji nazistowskich (pod dowództwem niemieckim), reżimów satelickich, etc. to inna sprawa.
Ahaswer - teraz moze i ludzie wiedzą, że to byli Niemcy, ale z biegiem lat wybielą się. Polacy będą pamietać, ale reszta świata da się nabrać.
Naziści mój drogi przybyli nikt nie wie skąd i podstępem przejęli władze w miłujących pokój Niemczech. W nikczemny sposób wykorzystali dobroduszną naiwność niemieckiego narodu i uzyskali ponad 17 milionów głosów w wyborach 1933 roku.
Czy znasz kogoś kto nie wie, że za nazistami kryło się państwo niemieckie, władze niemieckie a nawet większa część społeczeństwa niemieckiego?
Jeszcze dwadzieścia lat temu nikt nie używał zwrotu 'polish death camps'. Teraz czyni to już nawet prezydent USA. Za 50 lat podobnie będzie z 'nazistami' a za lat 100 połączą jedno z drugim i wyjdzie że ci ostatni to zwyczajnie Polacy. Już się za to koledzy za Odrą zatroszczyli.
Ahaswer no niestety mogę takie coś podać. Kojarzysz pewnie ,,polskie obozy śmierci" czyli zwalanie winy na holocaust na Polaków?
Wielka_Wieśniara ludzie niestety już po trochu dają się nabrać i mam wrażenie, że teraz jeszcze jest w miarę dobrze ale poczekamy jeszcze trochę i się to zmieni.
[edit] dasintra- no dzisiejsza polityka chce by tak było jest też trochę w tym prawdy głównie w tej naiwności.
no dzisiejsza polityka chce by tak było jest też trochę w tym prawdy głównie w tej naiwności.
nie myl naiwności ze zwykłą głupotą i krótkowzrocznością. Jeszcze inna sprawa to hipokryzja, jaką słyszymy od pewnego czasu przy okazji spraw związanych z ukrainą.
MichałPolak - nie znam podobnego przypadku zafałszowywania historii "z biegiem czasu". Co to w ogóle znaczy "z biegiem czasu"? Czy dziś, z biegiem czasu, historiografia przemilcza i fałszuje zbrodnie napoleońskie, albo konsekwencje Wojny Trzydziestoletniej albo przyczyny wybuchu wojny amerykańsko-meksykańskiej z połowy XIX wieku?
W poważnych publikacjach mamy dokumenty i fakty, i mało który historyk podchodzi do tych spraw ideologicznie czy wręcz emocjonalnie.
Czy jest jakiś przypadek wojny, który w opisie historiograficznym zostałby zafałszowany do tego stopnia, że podmieniono by strony konfliktu?
Krótko mówiąc: nie, nie ma zagrożenia, że kiedyś, za 100 lat czy 300, jakiś portugalski historyk napisze, że to nazistowska Polska napadła na Polskę, a z drugiej strony kilkanaście dni później cios w plecy Polsce zadała radziecka Polska. Nie przekraczajmy granic absurdu.
Ahaswer masz rację w sumie ale co myślisz o ,, polskich obozach śmierci" w takim razie?
[edit] jeszcze jedno co do Napoleona. Zobacz Napoleon był zwykłym dyktatorem jakich mało ale dziś w wielu krajach w tym w Polsce uważa się go za bohatera ( w przedwojennej Warszawie był nawet jego pomnik czy dziś jest przyznam się, że nie wiem) Możliwe też, że kiedyś bardziej pobłażliwie podejdzie się do 2W i będzie się Hitlera i jego armię podziwiać tak jak dziś podziwiamy Napoleona. To jest trochę fałszowanie historii.
To samo co o innych pierdołach wypowiadanych przez ludzi mających żadne lub mgliste pojęcie o danym temacie.
Nikt jeszcze na łeb nie upadł (poza pewnymi skrajnymi jełopami) i nie upadnie na tyle żeby podziwiać Hitlera.
Trael a myślisz, że jak minie powiedzmy z 100 może więcej lat to może się zmienić podejście do 2W i ludzie będą ją postrzegać jak zwykłą wojnę taką wiesz normalną nie zbrodniczą?
Do wojny doszło w efekcie sprzeczki o nic nie znaczące miasto (Gdańsk), którego ludność pragnęła powrotu do Rzeszy. Hitler do ostatniej chwili chciał pokoju i nigdy nawet nie myślał o światowym konflikcie. W wojnę wciągnęła go nieustępliwość polskiej „junty pułkowników”.
Hitler nigdy nie dążył do wojny z Polską, ale do sojuszu z nią, takiego jaki zawarł z Hiszpanią generała Franco, Włochami Mussoliniego, Węgrami Miklosa Horthy i Słowacją ks. Tiso. Dlaczego niby miałby chcieć wojny, jeśli aż do 1939 roku, za wyjątkiem Francji, był otoczony przez przyjaciół, sprzymierzeńców i państwa neutralne? I nawet zrezygnował z Alzacji, bo wiedział że jej odzyskanie oznaczałoby wojnę z Francją i Wielką Brytanią – imperium, które podziwiał i widział w roli sojusznika. Z kolei z ZSRR do 1939 roku Niemcy nawet nie miały wspólnej granicy, jak więc Hitler mógł dążyć do wojny z tym państwem?
Kto to napisał? Nie wiecie? Poczytny (także w Polsce i wśród Polonii) amerykański komentator oraz niedoszły kandydat Republikanów na prezydenta USA - Pat Buchanan.
Zresztą wystarczy wpisać w google "Polska wywołała II wojnę światową", żeby znaleźć dużo więcej takich "kfiatków".
Nie, bo niby czemu? Historycy opierają się na dokumentach a te z biegiem czasu nie zmieniają treści.
Szenk wiesz w większości się z tobą zgadzam ale może nie kontynuujmy tego tematu bo zaraz tu niezła wojna wybuchnie :D
Trael owszem dokumenty nie zmieniają treści ale świadomość ludzi już tak. My jesteśmy wychowani na kulcie 2W wiesz dziadek zginął w powstaniu itp ale za 100 lat możliwe, że ludzie będą mniej emocjonalnie podchodzić do tej historii.
MichałPolak - jeśli historyk jest profesjonalistą, to nie będzie kierował się emocjami czy osobistymi poglądami. Po prostu będzie przedstawiał fakty historyczne.
Ale zawsze jest "punkt widzenia". Bodaj tylko w Polsce Napoleon Bonaparte cieszył się taką sympatią. Nawet we Francji nie wspomina się o nim z takim, jakby to powiedzieć, "rozrzewnieniem". Po prostu zadecydował kontekst polityczny i tyle.
Ale jednocześnie ŻADEN współczesny polski historyk nie kwestionuje zbrodni popełnianych przez Napoleona i jego bezwzględnej polityki wobec okupowanych krajów (poza Polską).
Polskie obozy śmierci? To może być tylko albo niedopowiedzenie, albo ignorancja, albo zła wola. Zetknąłem się już w publikacji angielskiej z określeniem "kubańskie więzienie Guantanamo". Jest oczywiste, że chodzi o położenie geograficzne.
Ale bywa też zła wola, celowe przekłamanie. Wtedy walczymy z tym a wspierają nas najpoważniejsze środowiska żydowskie, w tym Instytut Yad Vashem. Obecnie w głównych tytułach amerykańskich i kanadyjskich bardzo rzadko dochodzi do użycia określenia "polskie obozy śmierci". Każdy taki przypadek jest nagłaśniany. Ta kwestia staje się powoli częścią języka "politycznej poprawności" tzn. wbrew językowym zwyczajom należy w tym przypadku unikać przymiotnika odnoszącego się do geografii.
Ahaswer zgadzam się z tobą ale mam jedną może nie uwagę ale no niech będzie, że uwagę i napisz co o tym sądzisz.
Ogólnie chodzi o to, że Żydzi wolą robić interesy bardziej z Niemcami niż z nami. Słyszałem przez to wiele informacji o tym, że niektóre środowiska żydowskie też trochę zakłamują prawdę czyli umniejszają winy Niemców a (nie wiem jak to powiedzieć) no tworzą nowe na nas czyli wiesz a nie wszyscy Niemcy byli źli a Polacy też mordowali Żydów itp. Co o tym sądzicie?
Wojna skończyła się prawie 70 lat temu. Pieniądz nie śmierdzi i do kręcenia biznesu nie trzeba zakłamywać historii bo ta nie ma żadnego znaczenia w tym aspekcie.
Jest historia książkowa i historia popularna. Przytłaczająca większość każdego społeczeństwa ma kontakt z historią w postaci historii popularnej i to w wydaniu najwyżej powierzchownym. Na podstawie tego czego nauczą się w szkole, przeczytają w gazetach, zobaczą w telewizji czy w najpopularniejszej kategorii sztuki (i najbardziej skutecznej, ale i groźnej z propagandowego punktu widzenia) - w kinie.
Więc być może, oczywiste poczucie że naukowcy generalnie są profesjonalistami jest cenne, ale bez znaczenia.
MichałPolak - Ja w innym wątku na tematy żydowskie wdałem się w pyskówkę. Nie chcę tego tutaj powtarzać. Dla mnie liczą się fakty historyczne i zawsze uważam, że należy mówić o prawdzie historycznej niezależnie od tego jak trudna by ona nie była.
Żydzi to tacy sami ludzie jak wszyscy inni. Znajdziesz wśród nich dobrych i złych, mądrych i głupich, ładnych i brzydkich. I niech to pozostanie odpowiedzią na Twoje pytanie.
Ale chciałbym wrócić do pamięci historycznej. Pytałeś czy może się zmienić "z biegiem czasu" moralna ocena działań Hitlera. Uważam, że jest to możliwe. "Karleje przeciw sumieniu zbrodnia do wiadomości sprzed tygodnia". Emocje blakną, pokolenia dotknięte "traumą" przemijają. Czy dziś żyje jakiś człowiek, który by silnie emocjonalnie reagował na informacje o wydarzeniach sprzed, powiedzmy, 200 lat?
Za 100 lat dominować będzie przekaz o wiele mniej emocjonalny, bo nie będzie nawet wnuków tych, którzy przeżyli okropieństwa IIWŚ. Informacje znane będą z podręczników i będzie się je odbierać na chłodno. Tak jak my na chłodno odbieramy informacje o tym, że król Polski, Łokietek, pozytywnie opisywany przez polską historiografię, kazał wymordować być może nawet 8 tysięcy mieszczan krakowskich. Jego ludzie zrobili w mieście łapankę i wieszali albo ścinali głowy tym, którzy nie potrafili mówić po polsku. Ciała zabitych Łokietek kazał wywiesić wzdłuż drogi prowadzącej do miasta. Czy ktoś się dziś tym oburza?
Ahaswer jeśli chodzi o Łokietka to ja się nie oburzam ja pierwsze o tym słyszę :D więc rzeczywiście jest to dobry przykład. Jeśli chodzi o zmianę oceny za 100 lat też się zgadzam. A jeśli chodzi o pyskówkę to nie jesteś tu na nią narażony możesz pisać co myślisz wiesz liczy się kultura.
secretservice masz rację społeczeństwo przyjmuje fakty które im się wmówi przez co jest podatne na propagandę. Nie będzie miało znaczenia, że naukowcy znają prawdę skoro nikogo nie będzie to obchodzić.
Wojna skończyła się prawie 70 lat temu. Pieniądz nie śmierdzi i do kręcenia biznesu nie trzeba zakłamywać historii bo ta nie ma żadnego znaczenia w tym aspekcie.
Być może bezpośrednie nie, ale biznes wiąże się też szeroko rozumianą polityką a ta jest już z historią i jej zakłamywaniem związana od zawsze i na zawsze.
O tym w jaki sposób powstają co przekazują i ile kontrowersji budzą natomiast podręczniki do historii najlepiej dowodzi przykład Japonii i protesty właściwie wszystkich państw strefy Pacyfiku, które trwają od lat.
Dasintra Z Ukrainą? Co masz na myśli?
o 'czystce etnicznej' na Wołyniu słyszałeś?
Dasintra o Wołyniu nie słyszałem. Chodzi o UPA? Ogólnie o UPA słyszałem i wiem o mordach na Polakach ale tą historią akurat najmniej się interesuje. W sumie nie mam tu za dużo do powiedzenia bo też za dużo nie wiem :/
Michał Polak napisał:
Ogólnie chodzi o to, że Żydzi wolą robić interesy bardziej z Niemcami niż z nami. Słyszałem przez to wiele informacji o tym, że niektóre środowiska żydowskie też trochę zakłamują prawdę czyli umniejszają winy Niemców a (nie wiem jak to powiedzieć) no tworzą nowe na nas czyli wiesz a nie wszyscy Niemcy byli źli a Polacy też mordowali Żydów itp. Co o tym sądzicie?
O, lepiej nie zadawaj takich pytań i nie wywołuj wilka z lasu, bo się skończy tak, jak awantura sprzed kilku dni. I będziemy musieli znów wertować słowniki, przekopywać archiwa IPN-u, nawijać rolki starych i nowych filmów... ;)
Raczej na myśli miałem eufemizm jaki zastosowano do nazwania wydarzeń w czasie których wymordowano 300 tysięcy ludzi.
Być może bezpośrednie nie, ale biznes wiąże się też szeroko rozumianą polityką a ta jest już z historią i jej zakłamywaniem związana od zawsze i na zawsze.
Taa i pewnie dlatego ostatnio w Izraelu była sprawa, że jacyś pomysłowi biznesmeni sprzedawali części do myśliwców Iranowi. Więc jak widać nie ma problemu. Tak jak mówię, kasa nie śmierdzi. I te opowieści jakoby Żydzi wybielali Niemców z powodów biznesowych to można postawić obok Protokołów Mędrców Syjonu.
Jak kasa jest na stole i jest biznes do zrobienia to da się go zrobić z każdym.
Bukary hehe wiem o co Ci chodzi :D Jakby wybuchła afera to słowniki poszły by pierwsze :P i zaraz by mi wypomnieli, że nie postawiłem przecinka, kropki czy gdzieś walnąłem byka ale tak już jest co zrobisz :)
dasintra hmm mniej więcej rozumiem.
Trael wiesz według mnie wybielanie historii jest ważne przy interesach może nie dla stron co robią biznes bo bo im ma się kasa zgadzać i ich to nie obchodzi ale dla opinii publicznej. Wiesz jak Żyd w Izraelu całe życie jest uczony co to złego nie robili im Niemcy i nagle oba kraje zaczynają współpracować no to coś tu się ludziom nie zgadza a jak się zrobi odpowiedni klimacik, wybieli się kilka faktów i da się trochę czasu to można uniknąć problemów ze strony prasy i społeczeństwa ale fakt faktem kasa to kasa.
MichałPolak napisał:
Bukary hehe wiem o co Ci chodzi
Czy aby na pewno? ;)
Nie tyle "gruba", co raczej: długa i przerwana w pół słowa. Może to i dobrze. :)
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=13459907&N=1
wymordowano 300 tysięcy ludzi
Jak powiedziałem, interesuje mnie prawda historyczna. Który historyk podaje liczbę 300 000 ofiar ludobójstwa wołyńskiego? I dlaczego nie od razu 600 000? Albo 6 milionów? Albo 60 milionów? Co się będziesz ograniczał...
Bukary WOW! Sporo tego. W wolnej chwili to ogarnę. Ale wiesz co cieszę się, że ludzi interesują takie rzeczy. Może nie wszyscy potrafią kulturalnie dyskutować ale dobrze, że ludzie lubią rozmawiać na ważne tematy.
Ahaswer ponieważ taka jest prawda i takie są fakty. Tu się trzeba zgodzić prawda jest tylko jedna.
Czy dziś żyje jakiś człowiek, który by silnie emocjonalnie reagował na informacje o wydarzeniach sprzed, powiedzmy, 200 lat?
prawdę mówiąc, za każdym razem jak pomyślę, że prusacy przetopili koronę chrobrego na monety, to trochę się gotuję:)
MichałPolak u nas też uczą cały czas, że Niemiec to odwieczny wróg i co? I nic. Nauki, naukami a biznes się kręci. Jakoś nie widzę ofensywy wybielającej.
Bukary ---->
O, jak się pięknie złożyło...
A propos poprzedniego wątku i twojego przekonania,że Niemcy oswoili już swoje demony (czy jak to tam szło):
http://tygodnik.dorzeczy.pl/id,4701/Do-Rzeczy-W-obronie-kata.html
Zachęcam cię do zapoznania się z treścią całego artykułu.
Trael wiesz co w ciągu ostatnich paru lat widzę takie dość mocne poprawienie stosunków między Polską a Niemcami. To znaczy ja mam 21 lat i chodzę na studia więc co logiczne nie chodzę już do podstawówki czy gimnazjum w dzisiejszych latach (strasznie to pogmatwałem sry) więc nie wiem jak teraz się uczy dzieciaki o 2W ale bądź co bądź poprawa stosunków progresuje a jakby bardziej Polska skupia się na dosłownie hejtowaniu Rosji. Wiecie przez ostatnich parę zrobiło się głośniej o Katyniu, nasz prezydent zginął w ,tajemniczych okolicznościach przyrody na terenie Rosji" i do tego Putin chyba przeżywa kryzys wieku średniego bo coś ostatnio szaleje więc jakby nasz gniew głównie koncentruje się na Rosji nie na Niemcach.
Na Wołyniu wymordowano 300 tysięcy Polaków? A nie przypadkiem 60 tysięcy?
spamer ---> A ja cię zachęcam do wejścia na forum Thiefa, sprawdzenia skrzynki pocztowej i przeczytania mojej odpowiedzi na twoje zarzuty, że inne państwa nie brały się za bary ze swoją przeszłością w filmach.
Albo nawet ci wkleję odpowiedź, której nie zdążyłem zamieścić:
-----------------------------------------------------------------------------
Kiedy wczoraj opuszczałem ten wątek, już prawie siedzieliśmy wszyscy przy jednym stole i nieśmiało skłanialiśmy się ku wpierniczaniu polskiej kaszy ze skwarkami ze wspólnej michy, a kiedy dzisiaj tu zaglądam, to widzę, że wróciliśmy do żydowskiej karczmy i po sarmacku okładamy się po łbach stołkami, żeby za chwilę - realizując mit kościuszkowski - skoczyć do obory po kosy. Ech.
spamer --->
Moje stanowisko jest chyba jasne - żaden inny naród europejski nie kaja się za swoje zbrodnie tak jak Polacy.
Nigdzie nie pisałem, że inne narody "kajały się" bardziej niż Polacy. Być może jesteśmy w tym względzie przodownikami, ale to nie znaczy, że inne narody nie przeżywały już etapu "kajania się", w związku z czym nie odczuwają wewnętrznej potrzeby walki na śmierć i życie o wybielanie swojego imienia. Ale o tym za chwilę. Najpierw kwestia podstawowa: dobrze wiesz, bo już to wielokrotnie mówiłem, że mnie nie chodzi o "rozliczenia", tylko o pozbawiony "kompleksów" stosunek do przeszłości, który nie skutkuje reakcją alergiczną np. na filmy ukazujące ciemne karty (czy nawet "kartki", bo - o czym też pisałem - nie uważam, żeby naród polski miał się za coś wstydzić bardziej niż inne nacje) historii narodu. "Rozliczeń" to my w Polsce mamy dość, także tych przeprowadzanych na szczeblu oficjalnym. Też o tym pisałem.
Jednym z wyznaczników "zdrowego" podejścia do przeszłości jest dla mnie reakcja społeczna (media, zwykli odbiorcy kultury etc.) na dzieła sztuki, które poruszają drażliwe tematy. I dlatego prosiłem cię, żebyś - korzystając z takiej "metodologii", której ode mnie wymagasz - przedstawił "dowody" na to, że w innych krajach reakcja na filmy "drażliwe" przypomina (w skali i stopniu gwałtowności) reakcję wielu Polaków na "Pokłosie". Zwróć uwagę, że już przestałem prosić o przywołanie wydarzeń ze świata nauki, tylko - zgodnie z twoją prośbą - przeniosłem kwestię sporną na pole sztuki filmowej.
A co do "rozliczeń" i "kajania się" innych narodów poprzez kulturową (filmową) sublimację... Po pierwsze, zgadzam się z tym, że u Francuzów niewiele prób takich rozrachunków znajdziemy. Moje wieloletnie już kontakty z przedstawicielami tego narodu skłaniają mnie jednak do wyciągnięcia wniosku, który może się okazać błędny, bo w gruncie rzeczy jest nieweryfikowalny: oni nie tyle zamiatają swoje grzeszki pod dywan, żeby bronic za wszelką cenę wizerunku idealnego Francuza, ile mają to wszystko (w tym swoją przeszłość) w dupie.
Wydaje mi się z kolei, że problemy Anglików, Niemców czy Amerykanów (a może nawet Włochów) z przeszłością przypominały w pewnej mierze problemy, z którymi właśnie teraz się borykamy. To narody, które miały swoje "Pokłosia" (w sensie metaforycznym, a nie wskazującym na jakąś ścisłą paralelność). Dla Niemców to mogło być "Morituri" z 1948 r. (czyli wygwizdany film, w którym dobry Polak ratował Żydów). Dla Anglików "Niepotrzebni mogą odejść" z 1947 (z uwagi na stosunek reżysera do Irlandii). Dla Amerykanów "Krzyżowy ogień" z 1947 (problem rasizmu). To niekoniecznie najlepsze przykłady filmów "rozliczeniowych", ale - o ile wiem - wszystkie powyższe tytuły wywołały mniejszą lub większą falę protestów. Trzeba było czasu, żeby telewizja niemiecka wyemitowała "Morituri", żeby Anglicy nie "rozszarpali" swoich aktorów za udział w filmie "W imię ojca", a Amerykanie dali Oscara Sidneyowi Poitier i wychwalali "W upalną noc".
Jak się przekonałem, wertując książki poświęcone kinematografii innych krajów, niemieckich, włoskich, amerykańskich etc. filmów, które w różny sposób dokonują rozliczenia z ciemną przeszłością (problem faszyzmu, antysemityzmu, rasizmu, zbrodni wojennych, kolonializmu, propagandy władzy), ukazując złych (i dobrych) przedstawicieli poszczególnych narodów, jest zresztą mnóstwo. W razie potrzeby służę konkretnymi przykładami, ale większości z tych dzieł (np. niemieckich) po prostu nie widziałem, więc nie chcę się wymądrzać i posługiwać nimi w argumentacji.
Jeśli dowodem na to, że niektóre narody poradziły sobie jednak jakoś (w sensie mentalnym czy psychologicznym) z ciemnymi kartami swojej historii, może być ich stosunek do filmów "rozliczeniowych", to trudno nie zauważyć, że wciąż mamy problem z tymi nieszczęsnymi pogromami Żydów. "Pokłosie" przypomina w pewnym sensie zagraniczne filmy, o których pisałem: temat jest drażliwy, występują tutaj zarówno dobrzy, jak i źli przedstawiciele konkretnego narodu. Czy jednak reakcja na tego rodzaju filmy w naszym kraju przypomina reakcję Anglików czy Amerykanów na anglojęzyczne produkcje filmowe? Rzecz jasna, ktoś może powiedzieć, że chodzi o zupełnie inny kontekst i za granicą filmy "rozliczeniowe" nie powstawały w czasach, kiedy dobre imię jakiegoś narodu było naprawdę zagrożone (bo przecież "Pokłosie" godzi w dobre imię Polaków w chwili, gdy jesteśmy atakowani przez "żydowską propagandę"). Ale to chyba nie do końca prawda, bo np. rozpowszechnianie "Stąd do wieczności" mogło mieć naprawdę bardzo poważne konsekwencje dla Amerykanów (i całego świata) w czasach zimnej wojny.
W ogóle Amerykanie wydają się być narodem, który już nie ma skrupułów w odsłanianiu nie tylko ciemnych kart przeszłości, ale nawet w niemalże reportersko aktualnym krytykowaniu swojej obłudy i hipokryzji w wysokobudżetowych filmach z gwiazdami. I nie mam tu na myśli filmów poświęconych np. homoseksualizmowi, segregacji rasowej itp., ale filmy pokroju "Fair Game".
skoro, twoim zdaniem, powinno powstawać znacznie więcej utworów rozliczeniowych w Polsce
Czy ja pisałem, że powinno być "więcej utworów rozliczeniowych"? Nie. Pisałem, że filmy takie, jak "Pokłosie" (niech będzie, że "rozliczeniowe"), są również potrzebne. A reakcja na ich powstawanie stanowi dla mnie ciekawy probierz staniu narodowej mentalności. ;) Szczerze mówiąc, to cieszę się, że polska kinematografia nie składa się wyłącznie z "Bitew wiedeńskich" czy "Wojen 1920". Dlaczego? To już wyjaśniałem kilka razy.
Dlaczego też nikt oficjalnie nie protestuje przeciwko wybielaniu Heleny Wolińskiej w "Idzie"?
A tego nie wiem. Filmu nie widziałem i naprawdę nic na jego temat powiedzieć nie mogę. Jeśli będzie fatalny, pierwszy rzucę kamieniem... Chętnie jednak usłyszę, co sugerujesz tym pytaniem.
Tymczasem, aż się prosi, żeby ktoś zekranizował biografię Sergiusza Piaseckiego, który, tak jak Dorociński w "Obławie", był egzekutorem AK. Sama historia z wyrokiem AK na Józefa Mackiewicza starczyłaby na scenariusz dobrego filmu sensacyjnego.
A to są akurat ciekawe pomysły. Być może nawet z nich skorzystam :)
-----------------------------------------------------
I tyle. I lepiej w tym wątku tej dyskusji nie kontynuujmy.
Na Wołyniu wymordowano 300 tysięcy Polaków? A nie przypadkiem 60 tysięcy?
60 tysięcy czy 300 000, dla niektórych takie drobiazgi nie mają znaczenia. 300 000 brzmi lepiej, chyba o to chodzi.
MichałPolak, ale interesów z Niemcami nie robimy od wczoraj.
To, że trochę lepiej ich postrzegamy to głównie zasługa nowego pokolenia, które wychowuje się już w innych warunkach niż np. ja (a taki stary wcale nie jestem). Dostęp do internetu strasznie zmniejsza świat. Okazuje się, że po drugiej stronie pomimo innego języka siedzą ludzie dość podobni do nas :)
Żadna to odgórna inicjatywa wybielania przeszłości.
sry, że dopiero odpisuję system mi wywaliło.
Jeśli chodzi o te sprawę zaskarżenia muzeum polskiego to powiem wam coś ciekawego. Ten Niemiec ma rację! Jego przodek (dziadek tak?) nigdy nie został osądzony ani skazany za zbrodnie przeciwko Polakom. To pokazuje olewatorską politykę zachodu do zbrodni w Polsce i nazwijmy to po imieniu chamską politykę Stalina. Wystarczy odkurzyć akta z Norymbergi. Gość został skazany? Nie! Więc nie jest zbrodniarzem poste. Jeśli ten typ uprze się to on to wygra mówię wam.
Bukary zaraz Ci odpiszę tylko to przeczytam bo żeś się rozpisał :D
MichałPolak --> Nie odpisuj, to było do spamera, który - jak widać - wciąż domaga się odpowiedzi na zarzuty z wcześniejszego wątku. A więc pozwoliłem ją sobie tutaj wkleić. To "pokłosie" dawnej dyskusji, którą należy chyba uznać za zamkniętą. Przepraszam, za małą dygresję w tym wątku.
MichałPolak - jeśli ów wnuk nazisty uprze się, to tym gorzej dla niego, bo prawda, którą próbował zamiatać pod dywan, znowu zostanie spopularyzowana medialnie. Suche fakty historyczne są dla dziadka miażdżące. Dziś tego dziadka wspominają głównie historycy, jutro, jeśli by sprawa miała trafić do sądu, szeroko będzie się o niej rozpisywać prasa. Nie sądzę aby historyczne konkluzje i medialna wiwisekcja niewątpliwie zbrodniczej działalności dziadka były dla wnuka satysfakcjonujące. ;)
Trael wiadomo Niemcy też fajni jak i źli ludzie i rzeczywiście nowe pokolenie tez inaczej patrzy na te sprawy. Internet dużo w tym pomaga
Bukary zgadzam się z tobą my Polacy bardzo agresywnie reagujemy na czarne karty naszej historii chociaż faktem jest, że o wiele częściej jesteśmy też atakowani. Widać straszną rozbieżność. Anglia i Francja w ogóle się nie przejmują złą historią. Ameryka potrafi np. z takiego Vietnamu zrobić nawet kasowy film a my od razu byśmy chwytali za broń.
Bukary aj tam nic nie szkodzi :D
Ahaswer też fakt zwłaszcza, że ten wnuk jest profesorem na jakimś uniwersytecie. Na razie jest cisza ale jak się zrobi głośniej to kto wie czy uniwerek będzie dalej chciał zatrudniać wnuka zbrodniarza wojennego który jeszcze broni dziadka i próbuje zakłamywać historię. Kto wie?
Okej drodzy Państwo ja na dziś kończę. Bardzo fajna dyskusja nam się zrobiła naprawdę super! Dziękuję wszystkim bardzo oczywiście możecie dyskutować między sobą. Jutro upnę ten temat i zobaczymy co inni ludzie sądzą. Dobrej nocy :D
Ten Niemiec ma rację! Jego przodek (dziadek tak?) nigdy nie został osądzony ani skazany za zbrodnie przeciwko Polakom.
W takim razie Hitler i Stalin też nie byli zbrodniarzami wojennymi.
Bukary --->
No tak, jeden film "Morituri" z 1948 r. (nie widziałem go zresztą, ale wierzę ci na słowo), a u nas co najmniej pięć w ostatnich latach.
My też mieliśmy "Eroicę", która spotkała się z falą krytyki po premierze. Ktoś się obecnie oburza na wymowę filmu?
To, jak Niemcy pogodzili się ze swoją przeszłością, bardzo dobrze obrazują "Nasze matki...", w których mamy kryształowych niemal głównych bohaterów i antysemitów z AK.
Jak się przekonałem, wertując książki poświęcone kinematografii innych krajów, niemieckich, włoskich, amerykańskich etc. filmów, które w różny sposób dokonują rozliczenia z ciemną przeszłością (problem faszyzmu, antysemityzmu, rasizmu, zbrodni wojennych, kolonializmu, propagandy władzy), ukazując złych (i dobrych) przedstawicieli poszczególnych narodów, jest zresztą mnóstwo.
Tak samo jest w Polsce, zawsze są ci dobrzy i ci źli. Nawet w każdej młodzieżowej książce traktującej o wojnie masz Polaków-kolaborantów, szabrowników itp.
Filmu nie widziałem i naprawdę nic na jego temat powiedzieć nie mogę. Jeśli będzie fatalny, pierwszy rzucę kamieniem... Chętnie jednak usłyszę, co sugerujesz tym pytaniem.
Pogadamy, jak obejrzysz. ;)
A Piasecki miał bardzo interesujący życiorys - znacznie ciekawszy niż jego opus magnum.
Spamer napisał:
No tak, jeden film "Morituri" z 1948 r. (nie widziałem go zresztą, ale wierzę ci na słowo), a u nas co najmniej pięć w ostatnich latach.
Oj, przestań udawać, że nie umiesz czytać. Dobrze wiesz, że nie chodzi o jeden film. Napisałem:
_________________
To narody, które miały swoje "Pokłosia" (w sensie metaforycznym, a nie wskazującym na jakąś ścisłą paralelność). [...] Jak się przekonałem, wertując książki poświęcone kinematografii innych krajów, niemieckich, włoskich, amerykańskich etc. filmów, które w różny sposób dokonują rozliczenia z ciemną przeszłością (problem faszyzmu, antysemityzmu, rasizmu, zbrodni wojennych, kolonializmu, propagandy władzy), ukazując złych (i dobrych) przedstawicieli poszczególnych narodów, jest zresztą mnóstwo. W razie potrzeby służę konkretnymi przykładami, ale większości z tych dzieł (np. niemieckich) po prostu nie widziałem, więc nie chcę się wymądrzać i posługiwać nimi w argumentacji.
_________________
Dodam zatem i powtórzę: natknąłem się w literaturze przedmiotu na wiele niemieckich filmów "rozliczeniowych", ale ich po prostu nie widziałem. Oto kilka przykładów (oprócz "Morituri"):
"Mordercy są wśród nas"
"Gdzieś w Berlinie"
"Małżeństwo w mroku"
"Sprawa Bluma"
"Most"
"Hitler, film z Niemiec"
"Śmierć jest moim rzemiosłem"
A poza tym: pisałem również o kinematografii innych narodów. Coś się tak Niemców uczepił?
I przestań ciągle udawać, że nie zauważasz moich pytań, bo przestanę odpowiadać na twoje. Np. :
"I dlatego prosiłem cię, żebyś - korzystając z takiej <<metodologii>>, której ode mnie wymagasz - przedstawił <<dowody>> na to, że w innych krajach reakcja na filmy "drażliwe" przypomina (w skali i stopniu gwałtowności) reakcję wielu Polaków na <<Pokłosie>>".
Albo:
"Jeśli dowodem na to, że niektóre narody poradziły sobie jednak jakoś (w sensie mentalnym czy psychologicznym) z ciemnymi kartami swojej historii, może być ich stosunek do filmów <<rozliczeniowych>>, to trudno nie zauważyć, że wciąż mamy problem z tymi nieszczęsnymi pogromami Żydów. <<Pokłosie>> przypomina w pewnym sensie zagraniczne filmy, o których pisałem: temat jest drażliwy, występują tutaj zarówno dobrzy, jak i źli przedstawiciele konkretnego narodu. Czy jednak reakcja na tego rodzaju filmy w naszym kraju przypomina reakcję Anglików czy Amerykanów na anglojęzyczne produkcje filmowe?".
Itd.
Tak samo jest w Polsce, zawsze są ci dobrzy i ci źli. Nawet w każdej młodzieżowej książce traktującej o wojnie masz Polaków-kolaborantów, szabrowników itp.
Ale czego dotyczy ten argument? Przecież właśnie pisałem, że w "Pokłosiu" są i dobrzy, i źli Polacy.
Szczerze mówiąc, nie chce mi się już tego ciągnąć, bo kręcimy się w kółko i żaden z nas nie wykonał nawet małego kroku w stronę tego drugiego. Lepiej coś poczytać.
Film Stanleya Kubricka "Ścieżki chwały" opowiadający o wydarzeniach z I wojny światowej był zakazany we Francji od powstania w 1957 do roku 1975. Film był amerykański, na prawdziwych wydarzeniach, o zupełnie uniwersalnym wydźwięku. Ale wydarzenia miały miejsce we francuskiej armii i na tle francuskich mundurów. Polak pewnie wzruszał ramionami, Francuz widział rzeczy zgoła inaczej.
Proszę podać tytuł niemieckiego filmu fabularnego opowiadającego o naczelnym motywie przewodnim dzisiejszego pojmowania drugiej wojny czyli Holokauście. Doprawdy cóż za zbieg okoliczności i przypadek drodzy państwo: nie ma takiego filmu!
secretservice napisał:
Proszę podać tytuł niemieckiego filmu fabularnego opowiadającego o naczelnym motywie przewodnim dzisiejszego pojmowania drugiej wojny czyli Holokauście. Doprawdy cóż za zbieg okoliczności i przypadek drodzy państwo: nie ma takiego filmu!
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Holocaust_films
Tu są także filmy niemieckie. Obecność choćby jednego niemieckiego filmu na tej liście sprawia, że twoje kategorycznie stwierdzenie "nie ma takiego filmu" staje się kłamstwem. Dodam tylko, że jest to lista niepełna, bo - o ile wiem - np. niemiecki film "Aus einem deutschen Leben", którego nie znalazłem na tej stronie, również podejmuje temat Holocaustu (obozów zagłady).
(Obiecuję sobie po raz kolejny, że to już ostatnie moje słowo w tej jałowej dyskusji).
Żeby nie było, że jestem leniwym ignorantem postanowiłem zapoznać się z ta listą.
Fałszerze (2007) - film po pierwsze austriacki, po drugie widziałem ten film i powiedzmy, że Holokaust to tutaj jest gdzieś daleko w tle, a film traktuje o czymś innym.
Ostatni pociąg (2006) - Joseph Vilsmaier to nie byle kto, w końcu to on nakręcił jedną z trzech znanych niemieckich superprodukcji wojennych - Stalingrad. Według tego co można wyczytać Żydzi z Berlina jadą pociągiem do Auschwitz. Wiozą ich ukraińscy strażnicy SS i polscy maszyniści, po drodze żołnierze Wermachtu podają im pożywienie. Brzmi zachęcająco...
Sophie Scholl - Ostatnie dni (2005) - Tu w ogóle ani żydów, ani Holokaustu, tylko dramat niemieckich antynazistów.
Babi Jar (2003) - to chyba jedyny mocny film na tej liście, który rokuje by obalić "moje kłamstwo". Niemniej rozmachem to on raczej nie grzeszy.
Nigdzie w Afryce (2001) - Afryka dzika, chałupy welcome to - jak śpiewał Wodecki.
Pieśń o miłości i śmierci (1999) - Węgierskie trudne sprawy za niemieckiej okupacji.
Złoto Abrahama (1990) - To na pewno nie o Holokauście.
Konferencja w Wannsee (1984) - Naziści za biurkiem. Nawet można sobie obejrzeć w całości na jutubie https://www.youtube.com/watch?v=URSNN5mnI2g
Ein Stück Himmel (1982) - serial o Żydach w warszawskim gettcie. To raczej obyczajowy, ale nie widziałem więc się nie wymądrzam.
David (1979) - o Żydach przed Holokaustem.
Baranski (1979) - niestety niewiele można znaleźć na temat tego filmu.
Aus einem deutschen Leben (1977) - to byłbym w stanie uznać za film numer dwa.
Akta Odessy (1974) - na pewno o Holokauście ten film nie jest.
Dwa filmy z lat czterdziestych, w tym ten wymieniony. - Dawno i w czasie alianckiej denazyfikacji.
I to wszystko. Parafrazując słynne słowa, jeszcze nigdy mogący nakręcić tak dużo, nie nakręcili tak mało. Chociaż nakręcili monumentalny "Upadek" (to o Nazistach), efektowny "Okręt" (Nazistów sztuk jeden), czy wspomniany "Stalingrad" (tu chyba Nazistów nie ma).
Bukary --->
"Mordercy są wśród nas"
"Gdzieś w Berlinie"
"Małżeństwo w mroku"
"Sprawa Bluma"
"Most"
"Hitler, film z Niemiec"
"Śmierć jest moim rzemiosłem"
Twoja lista to: dwa filmy z lat 40-tych, dwa z 70-tych, o dwóch nie znalazłem żadnej wzmianki w internecie (a nie znam oryginalnego tytułu), "Hitler, film z Niemiec" to jakiś wizjonerski, przeintelektualizowany dziwoląg, w którym Hitler w pewnym momencie porównany jest do Chrystusa (piszę to w oparciu o znaleziony opis).
Zostaje nam "Most" - film jest w polskiej wersji na stronie cda. Przejrzałem pobieżnie (postaram się w weekend obejrzeć całość)- wygląda to na kolejny film rozmywający niemiecką odpowiedzialność - biedni, młodociani rekruci siłą wcieleni do Wehrmachtu giną na wojnie, która nie jest ich wojną. Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że "Most" (rok produkcji 2008) to remake antywojennego filmu z 1959 r. Dlaczego ktoś zdecydował się na ponowną wersję akurat takiego "dzieła"?
Poza tym wolałbym, żebyśmy rozmawiali o filmach, które widzieliśmy.
Coś się tak Niemców uczepił?
To Niemcy uczepili się nas (vide: "Nasze matki..."), a nie ja ich. Piszę głównie o Niemcach (ale w poprzednim wątku wspominałem też o innych narodach), bo sprawa dotyczy "Idy" i "Pokłosia". O kim mam pisać? O Czerwonych Khmerach?
I przestań ciągle udawać, że nie zauważasz moich pytań, bo przestanę odpowiadać na twoje.
Nie ignoruję żadnego z twoich pytań.
Swoje zdanie wyraziłem wyraziłem już kilkukrotnie - w innych krajach nie powstają tak oskarżycielskie filmy jak "Pokłosie" (ja o żadnym nie słyszałem). Znajdź mi jakiś film, który uderza w dany naród w takim stopniu jak "Pokłosie" - obejrzę go i sprawdzę z jakim odbiorem się spotkał.
Znajdź mi filmy takie jak "Obława", która nie obala mitów narodowych, tylko szarga pamięć ludzi, którzy ginęli/ryzykowali życiem m.in po to, żebyśmy teraz mogli kłócić się na forum gola.
Pamiętaj też, że film niemiecki poruszający tematykę Holocaustu nie jest automatycznie filmem rozliczeniowym.
A propos niemieckiego stosunku do przeszłości mam jeszcze jedną ciekawostkę, która powinna cię zainteresować:
Do lata 2005, na budynku prosektorium Instytutu Anatomii Akademii Medycznej w Gdańsku, znajdowała się kamienna tablica tablica pamiątkowa (poprzednia tablica wykonana z brązu znajdowała się na ścianie budynku od 1975 do 2004, kiedy to została skradziona) stwierdzająca:
"W tym gmachu faszyści niemieccy w latach II wojny światowej popełnili zbrodnię przeciw ludzkości, używając zwłok więźniów obozu koncentracyjnego Stutthoff jako surowca do fabrykacji mydła. Ludzie ludziom zgotowali ten los"
Według Gerharda Oltera, rzecznika mniejszości niemieckiej napis ten zawierał zbyt mocne słowa, gdyż stwierdzał o popełnionym ludobójstwie ("zbrodnia przeciw ludzkości") i przemysłowej produkcji mydła ("fabrykacja mydła"). Związek Mniejszości Niemieckiej w Gdańsku, domagał się jej usunięcia, co też wykonano przy okazji remontu budynku w 2005.
Po zakończeniu śledztwa przez IPN i wydaniu orzeczenia w dniu 20 listopada 2006, które potwierdzało w niepodważalny sposób fakt iż w Instytucie Anatomii produkowano mydło o cechach użytkowych, jednak z braku dowodów nie stwierdziło faktu ludobójstwa i przemysłowego procesu produkcji mydła, śledztwo w tej sprawie zostało umorzone. IPN stwierdził jednak iż zebrane materiały "uprawdopodobniają" tezę że mydło jednak było produkowane w większych ilościach, w niewielkiej, laboratoryjnej skali.
28 czerwca 2007 na ścianie budynku Akademii Medycznej w Gdańsku wróciła kamienna tablica pamiątkowa[5], tym razem z tekstem w czterech językach, ze zmienioną treścią napisu informującego o zbrodniczych eksperymentach w latach II wojny światowej:
"W tym gmachu faszyści niemieccy w latach II wojny światowej używali zwłok ofiar zbrodni przeciwko ludzkości, osób straconych w więzieniu w Królewcu i Gdańsku, pacjentów okręgowego zakładu zdrowotno-opiekuńczego w Kocborowie i więźniów obozu koncentracyjnego Stutthof jako surowca do produkcji mydła. Ludzie ludziom zgotowali ten los". (źródło: wiki)
Dla mnie niemcy byli i będą ludźmi odpowiedzialnymi za największe zło jakie widział świat, tak też będę to przedstawiał swoim dzieciom/wnukom, nie żadni naziści, tylko naród niemiecki, oni sami wybrali Hitlera, zaakceptowali jego ideologię za którą walczyli. Takich rzeczy nie powinno się zapominać, to co wyprawiali ci "ludzie" podczas wojny przechodzi ludzkie pojęcie i nawet nazwanie zachowań "zwierzęcymi" jest tutaj wielkim niedowartościowaniem. niemcy są odopowiedzialni za największe zło jakie widział świat i nie można pozwolić aby o tym zapomniano, a patrząc na przykładzie USA to wszystko jest dokładnie na tej drodze.
