Forum: Co się dzieje na Ukrainie? cz.8 - "Jeśli zechcę, w dwa tygodnie zajmę Kijów"

^ no właśnie - ta broń jest tak prosta (prymitywna wręcz), że nigdy się nie zestarzeje. Ukraińcy (+ ćwierć świata) również jej używają.

a "ruskie" to są pierogi, jak mawiał mój nauczyciel historii.

Flyby --> proszę, nie hrabiuj mi. : ) niech chociaż na forum będzie egalitarnie. : )

edit. W tej chwili, to "inwestycja" w naszą obronność - nie, to inwestycja w obronność Ukrainy. W naszą obronność w ostatnich latach niewiele się inwestuje (te kilka amerykańskich f-16 czy jakiś batalion zmechanizowany to nie inwestycja).

Belert --> jest jeszcze kilka tysięcy doświadczonych inżynierów (zwłaszcza w lotnictwie) - bez nich nie może być mowy o prowadzeniu wojny.

^ w obiegowej opinii Mig-29/Mi-17/BWP to również złom. Tylko jak to się ma do faktów? Moja wzmianka o f-16 i "batalionie zmechanizowanym" dotyczyła obecności wojsk amerykańskich, tak bardzo pożądanej przez niektórych polityków (vide pan psychiatra Klich).

a inwestycje w obronność powinniśmy zacząć od własnego wojska (co oczywiście nie wyklucza wsparcia dla Ukraińców).

natomiast powszechna służba wojskowa nie jest wcale złym pomysłem - skrócić do sześciu miesięcy i już mamy wstępnie przeszkolone mięso armatnie. Bliskiego Wschodu tym nie zawojujemy, ale na własnym podwórku przedstawia to jakąś wartość bojową. ; )

Opowiem wam nieco z mojego poletka, bez wchodzenia w wielką politykę itd. Historie zwykłych ludzi.

Od paru lat mam taką pracę, w której spotykam/pracuję/zarządzam ludźmi z byłych demoludów.
Czyli Rosji i Ukrainy między innymi.

Rok temu, w dniach największego nasilenia kryzysu na Majdanie, kiedy ktoś (?) strzelał do manifestantów jak do kaczek, prowadziłem w Wawie spotkanie moich ludzi.

Byli tam m. in. Rosjanin, synek wojskowych (baza na Kamczatce więc albo lotnictwo albo łodzie podwodne) wykształcony na Zachodzie, ą ę bułkę przez bibułkę (ale jak spytałem czy mówi mu coś nazwa Katyń, to nie wiedział - dziwne, przy 'wiecznym ogniu' na Kremlu Katyń ma swój pomniczek), i dziewczyna z Ukrainy, żeby było śmiesznie częściowo spokrewniona z niemieckimi przodkami zamieszkującymi tamte ziemie przed stu laty.

I teraz tak - zanim mi ktoś zarzuci bullshitting, odsyłam tu: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Germans_in_Russia,_Ukraine_and_the_Soviet_Union

znaczy, no, generalnie, Niemcy nieśli kaganek oświaty bosonogim sowietom:

In the Russian Empire, ethnic Germans were strongly represented among royalty, aristocracy, large land owners, military officers and the upper echelons of the imperial service, engineers, scientists, artists, physicians and the bourgeoisie in general.

W dzień powrotu Rosjanin odleciał do Moskwy a ona czekała na samolot, który nie wyleciał z Kijowa , jak być może pamiętacie, wtedy Ukraińcy otoczyli lotnisko i zablokowali operacje żeby przedstawiciele establishmentu nie uciekli. Jak wiemy, Janukowyczowi to nie przeszkodziło, przyjaciele z Rosji wysłali po niego prywatny śmigłowiec. No ale zwykłym ludziom było ciężko. Musiała czekać. Wróciła dzień później a ponieważ lotnisko dalej było zablokowane, komunikacja nie działała , nikogo nie dopuszczano więc mąż nie mógł po nią pojechać, więc wróciła na piechotę 30 km z walizką na kółkach , parę godzin to zajęło a i w mieście nie wiadomo było co będzie bo mieszkała w okolicy w której trwały walki i napierdalano z ostrej amunicji. No ale doszła.

Rozmawiałem z nią na temat Majdanu - po co to w ogóle, co się dzieje, co chcą osiągnąć etc. Z tego co opowiadała, to przypominało to sytuację z Białorusi ( w której kto się interesuje, to wie że rozpędzono opozycję wsadzając do więzień, łamiąc kręgosłup rozwijającemu się ruchowi oporu).
Na Ukrainie nie pałowano i nie strzelano od początku- dziewczyna robiła kanapki, oddawała własne pieniądze, żeby protest na Majdanie trwał. To było prawdziwe pospolite ruszenie i ona była dumna z tego, że może być częścią tego protestu (Sierpień '80 anyone ??) - pewnie to było naiwne bo wiadomo, że Majdan sponsorowało kilku oligarchów, którzy raczej są przekleństwem tego kraju niż błogosławieństwem.

No, ale Majdan się skończył. Zginęła setka ludzi z grubsza, Janukowycz uciekł, a ludzie mogli sobie robić zdjęcia z jego złotymi sedesami. Nadzieja powoli zamieniała się w niepokój, po zajęciu Krymu przez zielone ludziki które kupiły wyposażenie w sklepach myśliwskich.

Minął rok, dziewczyna jest w strzępach, bo jej mąż (w czasach pokoju programista, pracownik Microsoftu) musiał iść na wojnę. Bywały takie sytuacje, że telefony nie działały i nie mieli kontaktu przez 2 tygodnie... chłopak trafił do szpitala raz, co przy braku informacji co się dzieje jest raczej przerażające. Czytaliście o tym w książkach, oglądaliście filmy, ale uwierzcie mi, ja z nią spędziłem godziny całe na telefonie, tego się nie da opisać słowami, co czuje człowiek, który nie może się skontaktować z najbliższą osobą. Ja nie pękałem kiedyś, bo przez 20 lat nie wiedziałem co to telefon, ale dzisiaj jak nie mam łączności z bazą przez godzinę to zaczynam świrować. I moja baza też.

No i generalnie, sytuacja jest taka. Pracuję w korpo, w której każdy ma w dupie, że jest jakaś wojna, że laska odchodzi od zmysłów bo mąż musi ludzi na wojnie ubijać żeby jego nie ubili.
Ona 2-3 razy w tygodniu świruje, pracować nie daje rady. Ale jakoś to kryjemy. Szkoda mi jej strasznie. Jakoś damy radę, i to co się teraz dzieje przypomina to niestety czasy przed II WŚ (kiedy wszyscy chcieli Hitlera zagłaskać, a on ich zjadł w efekcie).

Moje największe uznanie/zdziwienie budzi to, jak profesjonalnie ludzie z Ukrainy i Rosji podchodzą do siebie.
Nie ma żadnej różnicy w stosunku do czasów pokoju - jakby się nic nie stało. Albo są tak oderwani od tego wszystkiego (źle) albo nie przykładają wagi (bo to ciągle Sowiety, więc nie ma znaczenia czy ktoś Rosjanin czy Ukrainiec)

Jak się popatrzy w Youtube to jest to wszystko przerażające - giną ludzie, dawni pobratymcy się wyrzynają......... I sam nie wiem, w imię czego................

Ja myślę ,że separatyści będą próbowali zlikwidować kocioł debalcewski przed nastaniem porozumienia. Taka sytuacja taktyczna nie może się zmarnować. Gdyby do porozumienia rzeczywiście doszło.

Jak na tak doświadczonego polityka, to nad wyraz kiepska wypowiedź. ;) Putin zabija cywilów na terenie innego państwa, swoją agresję i odpowiedzialność nieudolnie kamufluje - Ukraińcy bronią integralności kraju.

I dlatego mogą zabijać cywilów? Bo to ich terytorium? Ich własność?

To, że cywile giną od odstrzału artyleryjskiego obu stron to fakt. Gdy się ostrzeliwuje miasto to się zdarza, że ktoś zginie. Ale według niektórych to tylko separatyści zabiją cywilów bo to zło wcielone.

https://www.youtube.com/watch?v=lkh9Va8FD7E

Jak widać ukraińscy politycy jeszcze bardziej nie dojrzali do rządzenia niż nasi. A to trudna sztuka.

Belert, wiele wody upłynie w moim klozecie, zanim coś się zmieni w polskim wojsku. Na razie samo wyjście na strzelnicę jest związane z taką ilością biurokracji, że prostsze i bardziej efektywne będzie chyba przyjęcie takiej metody:
https://www.youtube.com/watch?v=gmVIjePSeyc

Nie chodzi o to ze leopard to zlom , zeby moc wykorzystywac sprzet jako takiej generacji musi byc caly system dowodzenia ostrzegania i kierowania sprzezony w jedno.

My mamy leoparda starych wersji, czyli złom. Zresztą nasz system pozyskiwania sprzętu świetnie działa. Holandia sprzedała finom leopady 2a6. My za tą samą cenę sprowadziliśmy leopardy 2a5. A czemu tak się stało? Bo leopady 2a5 był od cioci Merkel. Z amunicją też mamy problemy.

"Ukraina. Zdradzona przez Europę"

Nie. Po prostu Rosja nie ma nic do stracenia i idzie na całość. Zachód zaś nie jest jednolity, a ponadto świat demokracji rządzi się innymi prawami niż świat autorytaryzmu.

I tak uderzono w Rosję wyjątkowo mocno. Kto by się spodziewał jedności państw Unii Europejskiej w tej sprawie? A mimo to jednogłośnie przegłosowywano wprowadzanie kolejnych pakietów sankcji. I nikt nie ma wątpliwości, że te sankcje przyniosły określony efekt.
Problem polega na tym, że zakładano iż gwałtownie pogarszająca się sytuacja gospodarcza i finansowa w Rosji spowoduje zmianę jej polityki.

Od samego początku wiadomo było, że Ukraina sama sobie nie poradzi i potrzebuje kompleksowej pomocy wszelakiego rodzaju. Od samego początku było wiadomo, że armia ukraińska w konfrontacji z armią rosyjską nie ma większych szans. Wiadomo też było, że Rosja wszelkimi środkami będzie próbowała Ukrainę osłabiać, politycznie i gospodarczo. Nikt nie miał złudzeń co do tego. Obecnie najlepszym sposobem na destabilizowanie Ukrainy jest operacja militarna wojsk lądowych Federacji Rosyjskiej i to się dzieje.

Ruch należy do Zachodu. Zrobiono dużo, ale koszta dla Zachodu też są odczuwalne, a w perspektywie coraz wyraźniej rysują się zagrożenia. Ogromnym zagrożeniem dla Zachodu, a szczególnie dla Unii Europejskiej jest opcja trwałego osłabienia Rosji i rzucenie jej na pastwę cierpliwych Chin. To nie jest proces obliczony na kilka lat, ale w pewnym momencie może być za późno by Rosję odratować.
Jeśli Chiny staną się głównym partnerem handlowym Rosji, jeśli zdobędą znaczące udziały w rosyjskich przedsiębiorstwach "surowcowych", jeśli przejmą częściową kontrolę nad najbogatszymi złożami surowców na świecie, to równowaga sił w świecie zostanie zaburzona. Konsekwencje utraty rynków rosyjskich i konsekwencje utraty wpływów w eksploatacji i przetwarzaniu syberyjskich surowców mogą być dla UE katastrofalne. Jaka będzie konkurencyjność firm europejskich w porównaniu z wysoko dokapitalizowanymi spółkami chińskimi mającymi wsparcie całego chińskiego systemu?

Gra więc toczy się nie o przyszłość kilku miesięcy czy lat, nie dotyczy przyszłości samej Ukrainy czy Rosji... W tym skomplikowanym układzie naczyń połączonych upadek Rosji poprzedzony częściową izolacją tego państwa na arenie międzynarodowej odbije się na "przyszłości" Europy.

Rozgraniczmy dwie rzeczy: politykę i moralność. Nie twierdzę, że w polityce nie ma miejsca na moralność. Jest. W polityce międzynarodowej przez ostatnie kilkadziesiąt lat wprowadzano "zasady" tworzące tzw. ład międzynarodowy. Niektóre z tych zasad opierały się na pewnych wartościach, które moglibyśmy nazwać moralnymi. Na Zachodzie wyraźnie się dostrzega, że Rosja te zasady i wartości pogwałciła. Ale jest też coś takiego jak polityczny pragmatyzm.
Świat nie jest czarno-biały i zwyczajnie nie da się wielowymiarowych skutków konfliktu na Ukrainie rozpatrywać w kategoriach zero-jedynkowych. Tu w grę wchodzą czynniki wyższe, odnoszące się do perspektyw politycznych i gospodarczych świata zachodniego. Ewentualny upadek obecnie faszyzującej Rosji nie jest w interesie Zachodu. Upadek reżimu putinowskiego jak najbardziej, ale jak tego dokonać, bez niszczenia potencjału gospodarczego samej Rosji?

P.S. tego wątku już nie widać na liście. Następny z serii, zgodnie z sugestią Soulcatchera, należałoby otworzyć w kategorii "tematy ogólne". O ile będzie jeszcze "zapotrzebowanie" na dyskusję o Ukrainie...

|219| - pozwolę sobie zapytać o "faszyzowanie" Rosji - czy chodzi o panujący tam autorytaryzm, czy też o agresję zbrojną?
bo jeśli chodzi o autorytaryzm, to Rosja "faszyzuje" od jakichś piętnastu lat - a właściwie od setek lat z kilkuletnimi przerwami.
jeśli jednak chodzi o agresję zbrojną... - to zalecam większą powściągliwość.