Dlaczego głupia, a no dlatego, że były różne okazje na zakupienie czegoś np. karabinów przeciwpancernych dla żołnierzy i ogólnie wojsko olało to, strasznie mało tego było w magazynach i leżało tam, nie ogarnęli jak to dobra broń może być. Sama obsługa tego karabinu była równie banalna jak obsługa zwykłego, w 15 minut żołnierz ogarnąłby jej używanie.
Teraz druga głupota Polski. Stawiali na koniki, zamiast na jakieś pojazdy. Na sam owies dla koni wydawano rocznie 20 mln zł. Za te pieniądze można było kupić 86 niezłych czołgów 7tp. W dniu wybuchu wojny mieliśmy zaledwie około 60 tych czołgów. Za pieniądze zaoszczędzone na owsie, wojsko mogło dostać 714 tankietek TKS.
Zgadzacie się ze mną, że gdyby Polacy chcieli, to lepiej by się przygotowali do wojny? Znacie jakieś inne głupie decyzje "góry"?
Przeczytałeś jedną książkę Wołoszańskiego i stałeś się specjalistą od historii i polityki okresu międzywojnia? :)
tak jest
*popcorn*
moze sie cos z tego wątku wykluje
[5] no jak to co? jakbysmy mieli 86 7TP lub 714 TKS wiecej to niemcy by nie przeszli.
A jakbysmy tym tankietka jeszcze skrzydla doprawili to juz wogole, Berlin by padl przed Warszawa.
Ja mysle, ze gdyby glupia Polska zdecydowala sie zakupic technologie od kosmitow, to dzis bylibysmy od oceanu do oceanu.
Z Niemcami poradzilibyśmy sobie świetnie, jeszcze Berlin byśmy zajęli, gdyby nas Rusek z drugiej strony nie dymał
Takie jest moje zdanie
Z Niemcami poradzilibyśmy sobie świetnie, jeszcze Berlin byśmy zajęli, gdyby nas Rusek z drugiej strony nie dymał
Takie jest moje zdanie
Not sure if troll or just stupid.
Wiele podobnych wątków z tamtego okresu budzi określone kontrowersje i wydaje się nierozumne, lekkomyślne, czasami zwyczajnie niepojęte i głupie. Tyle tylko, że jak człowiek odniesie tamtejszą rzeczywistość do rzeczywistości współczesnej w mig doznaje olśnienia i świetnie może zrozumieć "jak?" i "dlaczego?". Patrz stan naszej armii, postacie decyzyjne, awanse nie za zasługi lecz przy święcie albo dla swoich (często nawet za koncertowe spier*olenie czegoś). Ogólnie sprawnych mechanizmów władzy i państwa nie da się wypracować w lat dwadzieścia.
Tych karabinów trochę było, nie były jakąś rewelacyjną bronią, ot po prostu broń szyta na miarę biednej armii. Większe pretensje można mieć o małą ilość armatek 37 mm. Problemem karabinów był niski zasięg praktycznie sto - dwieście metrów co stawiało strzelca w bardzo trudnym położeniu.
Mechanizacja postępowała, kraj był jednak zacofany przemysłowo tak samo jak nie przymierzając dzisiaj. Dzisiaj Polska nie jest w stanie wyprodukować nie tylko czołgu średniego, ale nawet licencję transportera kołowego musiała zakupić i to jeszcze w Finlandii. Dlaczego w Finlandii można, a w Polsce nie można - niech powiedzą specjaliści albo klakierzy Tusków i komuny, kiedyś było ich dużo, dzisiaj jakby mniej - powinni wiedzieć.
Co tam Berlin. Gdyby nie Rusek to zimę 1939 spędzilibyśmy w słonecznej Lizbonie.
W Polsce były silnie zakorzenione tradycje kawaleryjskie. W Wielkopolsce pułki ułanów były prawdopodobnie najlepiej wyszkolone i najlepiej wyposażone.
Takie sranie-gdybanie. Jest jak jest.
<Tu miał powstać wielgachny post opisujący stan wojska, taktykę, popełnione błędy. W połowie pisania został przerwany, bo i tak do pustej głowy nie dotrze/>
Gdyby nie ruskie w 1939 to kilka lat później bałby się nas sam Uncle Sam!
PS: Osobiście hołduję tezie, że trzeba było iść z Hitlerem na Iwana.
Polecam sprawdzić, ile armia niemiecka w podobnym okresie wydawała na utrzymanie koni :). Mit o całkowitej mechanizacji wiecznie żywy.
Oczywiście, że wszyscy podczas II wś używali koników, jak Polska. Zresztą w 1939 Polska i Niemcy stoczyły bitwę z udziałem kawalerii po obu stronach (wzięto do niewoli nawet Niemieckiego generała). Amerykanie ostatnią szarżę na koniach wykonali w 1942, podobnie Włosi. Gdzieś widziałem, że ostatnia udana szarża wykonana przez Polaków miałem miejsce w 1945.
Amerykanie ostatnią szarżę na koniach wykonali w 1942, podobnie Włosi
Na pewno? Nie tak dawno czytałem że zarówno Amerykanie jak i Niemcy ostatnich szarży kawalerii podejmowali się jeszcze w 1945 roku (na ograniczoną skalę). Niestety teraz za cholerę nie mogę znaleźć źródła tych informacji.
polska byla wolna od 20 lat w zdewastowanym przez zaborcow kraju z trzema roznymi administracjami , z trzema roznymi zbiorami przepisow prawnych etc etc.zjednoczyc to wszystko do kupy i zmagac sie z ogolnoswiatowym kryzysem to bylo wyzwanie ktore trudno sobie wyobrazic.
To cud ze wogole mielismy jakas armie i to jakos wyposazona.
Nasi przodkowie mieli jaja i byli patriotami , nie wyobrazam sobie naszych terazniejszych politykow odwalajacych taka robote i to ze sporym sucesem.
Acha wybudowalismy jeszcze Gdynie przy okazji , jak na 20 lat to duzo , bardzo duzo zwazywszy na fakt ze my gazoportu nie mozemy wybudowac od 10 lat.
Balert--> Problem w tym, że właśnie czasami zbyt wielkie jaja i patriotyzm naszych polityków (ogólnie to bym się spierał co do idealizowania II RP i jej polityków) spowodowało, że choć mieliśmy cudem wyposażoną armię, to i tak marnowaliśmy środki na rzeczy w gruncie rzeczy niepotrzebne, a dokładnie mam na myśli marynarkę wojenną, która w chwili konfliktu przydała się chyba tylko anglikom.
Odwalali taka robotę, że Piłsudski musiał zamach stanu przeprowadzać...
Taki luksus był, że wróble po kilo ważyły a płoty kiełbasą grodzili. Tylko, że mój śp dziadek jak opowiadał o tamtych czasach jakoś tak różowo tego nie przedstawiał.
Runnersan:
Oczywiscie ze ludzie sa rozni ale oni byli patriotami .
I robili co mogli .
Teraz dla odmiany wszyscy jojczą ze nie mamy floty
Ja nie przedstawiam tamtych czasow jako krainy mlekiem i miodem plynacej .
Ale pomyslcie w 1918 r zapomniane panstwo nagle odzyskuje niepodleglosc.
3 rozne administracje , systemy nauczania , kodeksy cywilne i karne trzeba polaczyc w calosc.
W 1920 r rosjanie jak to rosjanie postanowili niesc ogien proletariatu akurat przez nasz kraj.
Dalismy im lupnia .
Wybuchl wielki kryzys .
A mimo to polska zrobila i osiagnela w ciagu 20 lat bardzo wiele.
Choc trudno te lata nazywac latami dobrobytu.
Bo niby skad sie mial wziasc?
zaborcy mieli nam wyplacic reperacje ?
Przeiez w 1918 r odzyskaloismy zrujnowany wojna kraj , to niby skad ten dobrobyt mial byc?
PS.Dziadkowi musialo byc lepiej po wojnie :)
O wlasnie Trael:
Nasi przodkowie mieli wyniki.Wyniki.
jak na 20 lat i na tak ch... warunki zrobili w k... duzo i stworzyli podwaliny mocnego panstwa.
Ale nie wyszlo .
Bywa.
Właśnie, wciąż tak jakoś bywa, od wieków... i chyba inaczej nie będzie.
wiesz oni mieli z jednej strony hitlera plus fanatryczne niemcy z drugiej Stalina i pop... komuchow.
Mozna powiedziec ze warunki extremalnie ciezkie.
Polska armia i przemysł zbrojeniowy przed 1939 to jeden wielki przekręt finansowy, tak jak i teraz.
7TP to był przykład takiego przekrętu - to był czołg lekki, który kosztował 230 000 PLN, czyli niewiele taniej niż niemiecki czołg średni PzKpfw IV, którego Niemcy mieli w 1939 już kilka sztuk i który był 10 razy lepszy od tego rzekomo "cudownego" 7TP. O starszych PzKpfw to nawet nie ma co mówić, bo były 2-4 razy tańsze od 7TP i równie jak on cudowne a nawet trochę lepsze. Nic dziwnego, że nas Niemcy zalali czołgami - żeby się obronić musielibyśmy być 2x większa gospodarką, bo u nas zawsze wszystko wychodzi 2x drożej niż w Niemczech.
A dlaczego tyle kosztował? Analogicznie dlaczego współcześnie w Polsce nie produkuje się polskich samochodów osobowych, chociaż technologia produkcji samochodów jest dzisiaj powszechnie znana, a czego nie znamy w sumie można kopiować. Nie produkuje się, bo należałoby zaczynać praktycznie od zera, koszty produkcji w przeliczeniu na egzemplarz byłyby w pierwszych latach 10 razy większe niż produkcja mercedesa i zwyczajnie się nie opłaca. Wówczas Polacy też zaczynali niemal od zera, kiedy Niemcy produkowali już czołgi seryjnie, a dlatego produkowali seryjnie, że mieli gotowy potencjał przemysłowy na który wystarczyło nałożyć nowszą technologię.
[29]
Masz calkowita racje. Proponuje dorzucic jeszcze troche kasy do Gawrona a wtedy nasza super nowoczesna marynarka zwojuje swiat!
Aurelius--> Właśnie miałem podobne coś napisać, tylko odnośnie działek przeciwpancernych. Na forum historycy bodajże widziałem info, że produkowana w Polsce armatka 37mm kosztowała 3 razy więcej niż zbliżony projekt Niemiecki. Zresztą w tym samym źródle widziałem informacje, że za cenę w jakiej kupiono Orła, można było wyprodukować kilkaset armatek ppanc.
Ponadto, mam wrażenie, że gdzieś widziałem informacje, że w 1939 ze względu na problemy logistyczne, zmiany koncepcji, sparaliżowano naszą produkcję w zakładach lotniczych, co też nie najlepiej chyba świadczy o nas.
secretservice kosztował tyle, bo jak wspomniałem, u nas zawsze wszystko kosztuje drożej, co widać chociażby na przykładzie przetargów publicznych w obecnej Polsce i w Niemczech. Taki mamy tu klimat po prostu.
A "Nie produkuje się, bo należałoby zaczynać praktycznie od zera," - to całkiem tak właśnie zrobili Niemcy z PzKpfw IV. Specjalnie dałem przykład PzKpfw IV bo on zaczął powstawać na NOWYCH liniach w NOWYCH fabrykach, bo stare tłukły nadal masówkę z PzKpfw I-III. I znów u nich postawienie tych fabryk było 2-4 razy tańsze. Bo sorry, taki tu mamy klimat.
Zresztą nawet gdybyśmy byli w sojuszu z Niemcami i kupowali od ich masowo PzKpfw IV to by też nas kosztowały zapewne 2 razy drożej. Podejrzewam tak na przykładzie tych nieszczęsnych Orłów wybudowanych w stoczniach holenderski za 21 mln za 2 sztuki, czyli 10,5 mln/sztukę. I to był niezły skandal, bo to nie były konstrukcje jednostkowe, tylko masowo przez Holendrów robione. A porównywalne oceaniczne U-Booty typu XI Niemcy budowali za 5mln/sztukę.
holenderski za 21 mln za 2 sztuki, czyli 10,5 mln/sztukę
dobrze, ze wyjaśniłeś matematyczne zawilosci
Z moich informacji wynika, ze bylo tak, ze Hitler jak objal wladze w 1933 roku bardzo przyjaznil sie z Pilsudskim, Pilsudski byl dla niego wzorem (historycy nie sa zgodni, ale nawet wasy wzorowal na nim, niestety Hitler mial za duzo estrogenow i mu to slabo wychodzilo), strasznie go szanowal i w ogole miala byc III Rzesza z Polska wlacznie i bysmy sami gnebili caly swiat. Wedlug wyliczen roznych ekspertow jakbysmy byli w sojuszu z Hitlerem to od razu poszlibysmy na Moskwe, tym bardziej, ze Polacy jako jedyna nacja na swiecie zdobyli Moskwe i Adolf o tym wiedzial. Wtedy III Rzesza w 1940 siegalaby od Francji po Japonie a Polska by zarzadzala eurazja (Hitler wolal zachod).
Niestety stalo sie jak sie stalo i Pilsudski zaraz umarl, ale zostawil po sobie list i zapiski i przepisal Hitlerowi Polske w spadku. Hitler nie byl glupi i sie zabezpieczyl - wzial cala Polske dla siebie, ale dla pewnosci, w ramach zabezpieczenia zatrudnil w swoich szeregach Josepha. Joseph mial jedna misje - mial udawac, ze robi wojaczke a tak naprawde mial przezyc wojne w jak najlepszym zdrowiu, splodzic syna i ten syn mial zostac prezydentem Polski lub Premierem (mowie o wolnej Polsce nie o okupowanej), niestety sytuacja byla jaka byla, Stalin i jego pobratymcy przejeli Polske i zrobili sobie u nas swoj burdel (doslownie), wiec syn Josepha nie mogl zostac Prezydentem ani Premierem, oczywiscie to tez Hitler przewidzial i bylo zapisane, ze ta sprawa ma sie ciagnac, az w koncu uda sie ustawic potomka Josepha na Premiera lub Prezydenta RP.
No i tak to szlo, niestety okupacja byla strasznie dluga, wiec syn Josepha splodzil kolejnego karakana, ten zostal Premierem lub Prezydentem, sprzedal Niemcom caly majatek za bezcen (m.in. wszystkie cukrownie, jakby nie mieli swoich), zeby wszystko tuszowac media juz od dawna byly w rekach nie zgadniecie czyich, nawet sprzedali pewien portal o grach dla niby polskiej firmy co ciagnie glownie na austriackich pozyczkach, do tej pory czasami admin tej firmy lata po internecie i broni Premiera i jego pobratymcow. Od dawna bylo widomo, ze kolejnym etapem germanizacji bedzie zostanie tego Premiera Krolem Europy (ktora i tak jest zarzadzana przez nikogo innego jak Niemcy) a jak to sie wypelni to bedzie juz pelna germanizacja, w tej chwili w Polsce niemal tyle samo dzieci w szkolach uczy sie niemieckiego niz angielskiego, juz sa przygotowywane pod new world order, i nie ma tu zartow bo bedzie jeszcze gorzej, niz w 39, jak nie znacie niemieckiego to biada Wam.
Te konie i cala reszta to tez bylo celowe dzialanie, jak pisza wyzej w Polsce kawaleria miala sie bardzo mocno i sam Pilsudski odmawial wozenia sie samochodami. Pozniej sie to zmienilo, bo Hitler mial za krotkie nogi do konia i wyprodukowal Garbusa.
Jak ktos ma jeszcze jakies pytania to niech pyta chetnie na wszystkie odpowiem tyle ile wiem i ile zaslyszalem.
Oczywiscie te informacje nie sa potwierdzone i sa dywagacjami, ale kiedys jechalem tramwajem i opowiedzial mi je czlowiek wplatajac w nie historie o tym jakoby
spoiler start
ziemia byla wklesla
spoiler stop
No to może jeszcze o głupiej Polsce vs Rosja.
Jesteśmy małym i biednym krajem w słabym miejscu na Ziemi, i armia nam nie pomoże. Nie zbudujemy sobie gwarancji bezpieczeństwa w oparciu o narody Zachodu, bo nie tylko średnio interesuje je los państw wschodniej Europy, ale przede wszystkim drażni - uważają nas za dziwny tłum świszczących mową barbarzyńców, który w ramach swoich niekończących się animozji nie tylko może wywołać nową wojnę, ale jeszcze chciałby ich do niej wciągnąć. Przeciętni ich obywatele nie rozróżniają nas zbyt dobrze: Słowak, Słoweniec, Polak, Rosjanin - to dla nich praktycznie to samo. Na domiar złego są źli, bo uważają, że nie tylko zostali zmuszeni finansować naszą biedę, ale jeszcze wpuszczać nas do siebie, gdzie panoszymy się bezprawnie, zamiast być czymś w rodzaju niewolników na ich posługi, skoro już zaszczycili nas prawem odwiedzin.
Nie kiwną palcem jeśli Rosja użyje taktycznej broni nuklearnej i zniszczy Warszawę, czy Wilno. W sumie to się pewnie ucieszą, bo bufor skażonej ziemi zapewni im względny spokój na kilkadziesiąt lat, a dla nich ważne są jedynie wczasy w Portugalii, emerytura w Hiszpanii i głośne przechwałki o swojej wyższości cywilizacyjnej nad resztą świata. Do tego dochodzi Ameryka, o której nie chce mi się nawet pisać, gdyż pomimo, że zapewnia świetne miejsce do życia dla dużej części swoich obywateli, to nie liczy się z żadnym innym państwem na świecie poza Wielką Brytanią. Która zapewnia jej dziedzictwo i powód do puszenia się swoim pochodzeniem elicie, czyli WASP-om ("Białym AngloSaskim Protestantom"). Pokrzyczą, pogrożą, obrażą się i nałożą nowe sankcje, ale ręce będą złożone w modłach o zdjęcie palców z guzików atomowych. I odetchną z ulgą, gdy Rosja wyciągnie rękę szybko podpisując rozejm i wydadzą wspólne oświadczenie o ubolewaniu i żalu nad biednym narodem polskim, na który szybko znajdą dowody, że prowokował sytuację od stu lat. Za pięćdziesiąt lat na Discovery wersja zdarzeń totalnie nas obciąży.
Wielkim błędem była nieumiejętność prowadzenia sprytnej polityki wobec Rosji, gdy utraciliśmy nad nią przewagę militarną i stała się ogromna, a przez to silna. Trzeba było utrzymywać z nią przyjazne stosunki, w tym spolegliwą postawę i ze względu na położenie geograficzne stać się jej ambasadorem na zachodzie. Eksporterem kultury, technologii i pomostem pomiędzy dwoma światami Europy. Nawet jednak jeśli próbowaliśmy, to nieudolnie i zamiast tego polegliśmy dzielnie na 123 lata, głównie z jej inicjatywy. Po odzyskaniu niepodległości ciągle idziemy z nią na udry, choć nakryłaby nas czapką i zdeptała nogą, odkąd stanęła na nogi ekonomicznie i gdyby nie nasze umizgi do zachodu. Chroni nas pewnie też jakiś sentyment i odrobina kompleksów z jej strony, w końcu tam jeszcze niektórzy czują dumę z bycia Słowianinem. Polak ma w Rosji szczególny wydźwięk - mieszanina podziwu, zrozumienia, pogardy, zazdrości i nienawiści - mieszanka w każdym razie nie taka, jaka zapewniałaby nam spokojną przyszłość.
Dlatego gówno nam da parę nowych wyrzutni czegokolwiek, flota, kilkanaście nowoczesnych samolotów, 200 tysięcy zawodowej armii, regularne ćwiczenia paru tysięcy żołnierzy NATO, czy nawet jakieś centrum w Szczecinie - w bezpiecznie wybranym miejscu, poza zasięgiem nuklearnego wybuchu z epicentrum na Mazowszu. Już lepiej zainwestujmy w konie i owies. Z najoczywistszych przyczyn powinniśmy prowadzić przyjaźniejszą politykę z Rosją i zapomnieć o naszych żalach, chowając urazę głęboko na dnie kufra, starając się urobić ją do zmiany wobec nas postawy. Nigdy pewnie nie przydarzy się okazja, aby wyrównać rachunki, więc rozsądek mówi, aby nie zaciągać nowych długów. Teraz jednak jest już chyba za późno. Rosjanie to swego rodzaju paranoicy i oni naprawdę wierzą, że tu, na Zachodzi, knuje się plany ich zniszczenia. Zresztą, patrząc na historię, kto wie czy nie słusznie.
O, tak sobie chciałem to napisać. Wszystkim tym od "Zbrodni Katyńskiej", "Wołyńskiej", różnej maści rozliczeniowcom, tych co z budżetu kręcą "Bitwy Warszawskie" i ogólnie - "patriotom", którzy dają się manipulować. Tak to niestety widzę i sądzę, że zabrnęliśmy w ślepy zaułek. Uwierzyliśmy w obietnice i zapewnienia takich, dla których nic nie znaczymy i którzy z pewnością nie będą za nas ginąć. I na bazie tej złudnej pewności siebie ciągniemy za ogon lwa, nie wiedząc, ze drzwi od klatki są otwarte. Powiecie mi, gdybym się mylił, prawda?
To nie ma sensu Mazio, naprawdę.
Zapominasz wszakże o jednym. To nie Polska jest głupia, to głupi jest cały Świat.
Pozdrawiam i życzę szczęścia w miłości.
Patrz, zapomniałem akapitu kapciu! Miałem napisać, że ani Polska, ani Polacy nie wyróżniają się jednak w tym wszystkim na niekorzyść. My po prostu mamy traumatyczne dzieciństwo i ciężko się nam otrząsnąć. Mimo to główni szaleńcy na tej planecie pechowo znajdują się tuż obok nas. Jest co prawda jeszcze grupa nielicznych marzycieli, którym marzy się Polska - mocarstwo, ale chyba każdy realista przyzna, że ważniejszy byłby święty spokój. Chyba najlepiej wychodziła nam polityka, gdy można ją było prowadzić przez koligacje małżeńskie. Kiedy wskoczyła na wyższy stadium ewolucji zupełnie się w tym pogubiliśmy.
W kontekście potencjalnych następstw ataku nuklearnego na Warszawę czytałem wypowiedź fachowca, Polaka, który wspomniał, że dalekim efektem takiej tragedii byłaby "finlandyzacja" Polski. Celowo nie sprawdzam co to znaczy - podoba mi się idea finlandyzacji jaką sobie wyobrażam, bez tego sprawdzania. Gorąca sauna, zimna wódka, lasy, jeziora i rąbanie drewna Nokią.Tylko cholera Finlandia leży nieco na uboczu, a my ciągle na środku tego całego gówna. A świat jest głupi - masz rację! Ale świat ludzi, a to my go tworzymy. Świadczy to o tym, że to my jesteśmy głupi. Jak leci.
I dziękuję, w miłości układa mi się chyba dobrze. Trzeba by było Vespy zapytać, ale ona tylko czasem tu czyta.
Podpisuje się wszystkimi członkami ciała pod poetami Mazia. Lepiej bym tego nie ujął :)
Armatka Boforsa jak wskazuje nazwa jego producenta była produkowana na licencji, a licencja kosztuje. Można też wydać wcześniej adekwatną kwotę na badania. Jeżeli cię jednak przypiliło czasowo więc płać. Czołgów kupić się nie dało i bardziej opłacalne w długiej perspektywie było zacząć je konstruować w kraju, nie byliśmy w awangardzie pancernej, ale czy można mieć pretensje, że wizjonerzy rodzą się tak rzadko? Z Niemcami nawet nie mogliśmy się równać jeśli chodzi o gospodarkę i niestety nie jest tak, że można wybudować na ugorze fabrykę czołgów i ta fabryka zacznie produkować najlepsze czołgi na świecie, tak jak nie da się wybudować fabryki komputerów czy komórek, które podbiją rynek globalny. Co prawda to ostatnie udało się takim Finom, ale oni mozolnie przeszli zaprogramowaną ewolucję w edukacji i zarządzaniu, cudów nie ma.
Nie zasiejesz to nie zbierzesz o czym przekonujemy się obecnie w temacie modernizacji polskiej armii, będą się gimnastykować żeby jak najwięcej pieniędzy zostało w kraju, ale to raczej łatwo przewidzieć jest niewykonalne.
Jeśli chodzi o rozbudowę marynarki wojennej to oczywista oczywistość była to indolencja i kompromitacja osób decyzyjnych, nie kupuję się modnego parasola nie mając nawet lichych kaloszy.
Możliwe, że masz rację. Przy uwzględnieniu doświadczenia w produkcji być może cena rzeczywiście mogła być tak różna.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Finlandyzacja
Trochę przez przypadek zdajesz sie chyba Maziu pisać o tym samym, w jakiejś mierze w każdym razie.
Ostatnio coś takiego mi wpadło w oko: http://historia.wp.pl/title,Mity-polskiej-wojny-obronnej-1939-roku,wid,16846785,wiadomosc.html?ticaid=1136ed&_ticrsn=5
jedno jest pewne gdyby nie atak ze wschodu to ta wojna potoczyłaby się inaczej
Gdyby starczyło na czołgi, to i tak zostałby problem zaplecza i wyszkolenia kadry. A to stawia pod znakiem zapytania możliwość ich skutecznego użycia.
Poza tym, czy autor wątku zdaje sobie sprawę z tego, że przed wojną ciężko było znaleźć poborowego, który potrafił kierować? Niestety, w 20 lat nie da się zniwelować zapoznienia.
Zresztą kawaleria miała wówczas spore zalety:
Po pierwsze, niezależna od dostaw paliwa.
Po drugie, zdolność do poruszania się szybciej niż piechota, w dodatku w każdym terenie.
Wreszcie nie było problemu wyszkolenia kadry. W planach było stopniowe zmotoryzowanie kawalerii, ale ówcześni decydenci wiedzieli, że to musi potrwać.
" Czołgów kupić się nie dało i bardziej opłacalne w długiej perspektywie było zacząć je konstruować w kraju"
Jak to się nie dało kupić, toż 7TP to zmodyfikowany Vickers E.
"nie byliśmy w awangardzie pancernej"
Jak to nie, toż chwalimy się zawsze że "w chwili wybuchu wojny polski czołg 7TP stanowił jedną z najbardziej udanych konstrukcji w zakresie broni pancernej".
"niestety nie jest tak, że można wybudować na ugorze fabrykę czołgów i ta fabryka zacznie produkować najlepsze czołgi na świecie"
Ale raz, że Niemcy tak budowali swoje fabryki, a dwa że u nas robił to Ursus, toż to świetna fabryka z doświadczeniem i zapleczem była, a nie Heniek ze Zdziśkiem klepali w stodole, co by mogło uzasadniać cenę jak w przypadku 10x lepszego PzKpfw IV.
Chwalimy się na wyrost, 7TP nie był wcale lepszy (ale i nie gorszy) niż porównywalne czołgi czeskie, brytyjskie czy niemieckie. Był lepszy niż PzI czy PzII kiedy były to konstrukcje starsze na miarę kupionego od anglików Vickersa E, ponieważ Niemcy w większości posiadali głównie oba typy można twierdzić, że był lepszy ponieważ parę razy pstrykał się z tymi czołgami niemieckimi i wygrywał.
Im większa produkcja tym pojedynczy egzemplarz będzie tańszy. Z wielu powodów uznano, że produkcja czołgów nie jest priorytetem. Być może dobrze się stało, bowiem i tak brakowało strategii ich użycia na miarę doświadczeń niemieckich, a posiadane praktycznie poszły szybko na stratę z braku koniecznej logistyki (części zamiennych, paliwa, transportu).
http://www.caw.wp.mil.pl/plik/file/biuletyn/r2/r2_10.pdf
Gdyby wyprodukowano kolejne pięćset prawdopodobnie Niemcy lokalnie męczyliby się bardziej, ale sytuacji ogólnej i tak by nie zmieniły.
Maziomór : z rosja mozna prowadzic przyjazna polityke pod warunkiem ze jest na innym kontynencie albo odzdziela cie od niej kilka panstw.Jesli nie to rosjanie tak cie polubia ze musza miec swoje bazy i rzad calkowicie spolegliwy.
Po prostu tacy sa .
Oni znaja tylko jezyk sily i bogactwa .Jestes biedny i nie masz armii to jestes ch... wart.
Belert - to co napisałeś, świetnie pasuje raczej do USA niż Rosji.
secretservice - PzKpfw IV powstało przed wojną 211 sztuk, więc produkcja nie szła jeszcze w tysiącach a cena już była niska w stosunku do 7TP, którego powstało też ze 100-parę.
to co napisałeś, świetnie pasuje raczej do USA niż Rosji
Bardzo celna uwaga. Szczegolnie widac to po stosunkach USA z bezposrednimi sasiadami, Meksykiem i Kanada.
Jesteśmy gdzie jesteśmy. Możemy co możemy. My powinniśmy uspokajać sytuację, a nie dolewać oliwy do ognia. I wiesz czyja to wina? Wiesz kto od paru dziesiątek lat buńczucznie stroszy swoje pióra, licząc na głosy marzycieli i szaleńców? Kto latał do Gruzji, jakbyśmy faktycznie byli na miejscy Kanady? Kto jeździł na Majdan? Kto znalazł sobie sposób na skupienie części głosów na bazie fascynacji swadą Wołoszańskiego? Kto pompuje ten narodowy balonik, bo przecież w pewnym wieku każdy dzieciak lubi sobie postrzelać, choćby z wiatrówki? Jak to pisał Sapkowski: pomyliliśmy gwiazdy z ich odbiciem w stawie. Oby to nie był ten moment, kiedy Rosja zacznie sprawdzać jakie karty Zachód ma w ręku. Powinniśmy się trzymać realiów. Krasicki już dawno wiedział co należy robić, ale kto by tam słuchał poetów!
Każdy się swoim zatrudnia kłopotem?
Myślały myszy, co tu robić z kotem.
Mówiły jedne: "Darami go skusić!"
Mówiły drugie; "Lepiej go udusić!"
Wtem się odezwał szczur szczwany, bo stary:
"Próżne tu groźby, próżne i ofiary.
I dary weźmie, i przysięgi złamie!
Najlepiej cicho siedzieć sobie w jamie,
A opatrzywszy zewsząd bez łoskotu
Ani być z kotem, ani przeciw kotu".
[47]
A czy Pz4 nie byl przypadkiem tez zbyt drogi (dla Niemcow) jak na swoja skutecznosc? Cos mi chodzi po glowie, ze gdzies widzialem o tym artykul, ale pewnosci nie mam...
Skopiowane z jakiegos forum (google) wiec nie wiem ile w tym prwdy, ale niby wartosci sa przepisane z ksiazek wiec moze sa poprawne:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=47&t=202845&sid=5bba42af9a7de619fa89f9c3ce4ad47d
One thing that might have significance (or not) is that according to my reprint of a 1944 Datenblätter für Heeres-Waffen, -Fahrzeuge, -Gerät the tank prices were listed without weapons, optics and radio; RM 103 462 for Pz. IV Ausf. F1, F2 & G and RM 117 000 for Panther I Ausf. D, A & G. The price of Pz. IV Ausf. F2's 7,5 cm KwK 40 (L/43) is given at RM 12 500 (1400 man hours); dunno the figures for KwK 40 (L/48) but for the related 7,5 cm StuK 40 (L/48) they were RM 13 500 and 1800 man hours. Somewhat surprisingly the Panther's 7,5 cm KwK 42 (L/70) was cheaper at RM 12 000 (1500 man hours).
When it comes to combat value one might compare the RM 103 462 price tag for Pz. IV Ausf. F1, F2 & G to their near contemporaries mentioned in Datenblätter Pz. II Ausf. A-C & F (RM 49 228) and Pz. III Ausf. M & N (RM 96 163); The Pz. II deficient in both armour and armament and the Pz. III unable to accept a main gun adequate in late-war combat conditions.
No i to co napisano gdzies tam w komentarzach. W czasie wojny koszt nie mial AZ takiego znaczenia, wazniejszy byl czas potrzebny do wyprodukowania jednej sztuki. Chociaz tej dyskusji raczej to nie dotyczy, gdyz udzial Polski (jako panstwa posiadajacego zaplecze gospodarcze, fabryki etc) w wojnie skonczyl sie w pierwszym miesiacu wojny.
Aurelius: ufff widac mam skleroze i Polske od 18 wieku zajmowali amerykanie przez prawie 150 +, a po wojnie amerykanskie bazy byly w polsce skad sie je udalo pozbyc w 1989 r, po 50 latach.
Aurelius zanim cos piszesz pomysl troche ,wiem ze myslenie to bół, wrecz cierpienie ale moze nie bedziesz takich glupot pisal.
[47] Ale Niemcy produkowali setki PzI i PzII, konstruowali własne silniki i broń, do tego pojazdy pancerne, koszty rozkładały się na tysiące egzemplarzy, powstała cała odnoga przemysłu zbrojeniowego na potrzeby broni pancernej. Ursus porównując był manufakturą bez porównania, silniki były na licencji, działko na licencji, wieże zaprojektowali Szwedzi niejako w gratisie do licencji na działko, nawet płyty pancerne nie były spawane, ale skręcane na śruby.
wysiak nie pajacuj,
akurat stosunki USA z Kanadą były takie, że Kanada jako niezależne państwo powstało dopiero w 1867, a przed odbyło się kilka całkiem miłych wojen z USA, chociaż pod sztandarem brytyjskim. I to, że USA miało potem dobre stosunki z Kanadą to w dużej mierze zasługa tego, że stała za nią Wielka Brytania. Gdyby Wielka Brytania odpuściła, to Kanada by została anektowana gdzieś tak w 2 połowie XIX wieku. Dam ci tu linki z prostym wytłumaczeniem, że wcale tak różowo nie było, że spory graniczne były dość długo, a Kanadyjczycy się jednak obawiali USA:
http://www.uj.edu.pl/documents/1479490/5223806/2.pdf
http://www.uj.edu.pl/documents/1479490/5223806/6.pdf
Natomiast jeśli chodzi o Meksyk, to najpierw zagarnięto dużą część Teksasu (tzn. zrobili to rebelianci, podobni do tych z Donbasu), potem była wojna 1846-1848 (po której Meksyk stracił ponad połowę swego terytorium - Kalifornia, Teksas, Nowy Meksyk, Arizona, Nevada, Utah, Wyoming, Kolorado), potem USA odkupiło jeszcze kawałek Arizony, a potem był niby spokój, ale USA często tam mieszało i robiło interwencję, zresztą jak w całej Ameryce Środkowej.
secretservice
Ale Niemcy produkowali setki PzI i PzII, konstruowali własne silniki i broń, do tego pojazdy pancerne, koszty rozkładały się na tysiące egzemplarzy, powstała cała odnoga przemysłu zbrojeniowego na potrzeby broni pancernej.
I co z tego. My też nic nie musieliśmy nic robić od zera. Wszystko przy tym 7TP było wzięte skądś i tylko zmodyfikowane/poprawione. Tak samo jak 4 nie powstała z niczego tylko wzięła się z skądś. 7TP nie miał prawa kosztować tyle ile kosztował, a czemu tyle kosztował to wiadomo i nie miało to nic wspólnego z jakimś zapóźnieniem technologicznym czy brakiem korzyści skali.
A Ursus to nie była żadna manufaktura, tylko bardzo duża fabryka, z ogromnym zapleczem i możliwościami produkcyjnymi. Tam przed wojną produkcja szła w tysiącach sztuk: robiono czołgi, ciągniki wojskowe, samochody pancerne, autobusy, motocykle itd..
Aurelius, nie pajacuj. Jak sam napisales, od 150 lat jest tam spokoj, a ty twierdzisz, ze sasiedzi USA maja gorzej niz sasiedzi Rosji? No bez jaj.
Spokój? Chłopie, jeszcze w 1903 Kanadyjczycy mieli bardzo poważny spór o granicę na Alasce. I go przegrali, bo Wielka Brytania nie chciała znów wybuchu wojny z USA. Tylko dzięki 2 wojnie światowej i sojuszowi się to uspokoiło, bo spory by trwały nadal.
Stosunki USA - Meksyk były natomiast takie jak w całej Ameryce Środkowej. Przekupywanie polityków, wpływanie na wynik wyborów poprzez akceptację lub nie danego wyboru, mieszanie się do wojen domowych itd. Nie ma to nic wspólnego z jakimiś dobrosąsiedzkimi stosunkami, a idealnie pasuje do tego co robi i Rosja.
No i to nadal bylo ponad 100 lat temu. Jak sie to niby ma do dzialalnosci Rosji chocby dzisiaj na Ukrainie?
Generalnie zjedz snickersa, bo wyraznie nie jestes soba, jak jestes glodny.
To niczym się nie różni od tego co robi Rosja. To jest dokładnie ten sam typ polityki. Może i wobec 2 sąsiadów tego już nie stosują, ale na całym świecie nadal to robią.
To niczym się nie różni od tego co robi Rosja. To jest dokładnie ten sam typ polityki. Może i wobec 2 sąsiadów tego już nie stosują, ale na całym świecie nadal to robią.
Oj chyba musze przypomniec o czym rozmawiamy.
Belert: z rosja mozna prowadzic przyjazna polityke pod warunkiem ze jest na innym kontynencie albo odzdziela cie od niej kilka panstw.
Aurelius: to co napisałeś, świetnie pasuje raczej do USA niż Rosji.
No fakt, z USA jest ryzyko, że nawet jeśli się jest na innym kontynencie, to można dostać w głowę w ramach wprowadzanie demokracji.
To już faktycznie z Rosją jest lepiej, bo z nią przynajmniej zawsze "mozna prowadzic przyjazna polityke pod warunkiem ze jest na innym kontynencie albo odzdziela cie od niej kilka panstw." - bo Rosja nie ma lotniskowców którymi może ukarać za niewłaściwą politykę.
No, bo Rosja wcale nie macila wielokrotnie chocby w mnostwie panstw Ameryki Poludniowej, ani na Kubie.
To raczej USA mąciło najpierw na Kubie i w Ameryce Środkowej robiąc tam sobie republiki bananowe, więc nie dziwne że część krajów pobiegło potem z płaczem do ZSRR. Dyktator Batistana na Kubie przegrał przecież wybory i objął władzę w drodze zamachu stanu wspieranego przez USA i CIA. I wracamy do tego samego, nic ZSRR/Rosja nie zrobiło innego niż USA. Dokładnie ten sam typ imperializmu.
Natomiast jeśli chodzi o Meksyk, to najpierw zagarnięto dużą część Teksasu (tzn. zrobili to rebelianci, podobni do tych z Donbasu),
kurna chyba inna historie czytalismy :))
tez im ruscy czolgi dosylali ?I grady , brzozy tajfuny i inne ?
Zastanawiam sie gdzie jest granica pajacowania aureliusa ?Naginanie faktow , przekrecanie ich , koloryzowanie ich tylko po to zeby pokazac ze zla ameryka jest tak zla ze ja p.....
Gratuluje , nie myslales zeby byc doradca polskiego rzadu ?Zrobisz kariere .
Belert nie pajacuj i poczytaj sobie historię.
Teksas oderwali od Meksyku imigranci/emigranci z USA, z pomocą finansową i nieoficjalną wojskową USA. Większość tych ludzi osiedliła się tam zresztą dopiero w latach 1820-1830. Przez chwilę w latach 1836-1845 byli nawet niepodległym państwem, ale potem się pokojowo do USA podłączyli.
Więc, nie, to nie ruscy im broń podsyłali tylko USA.
Tak jak ogolnie cie lubie Belert tak pokazy ignorancji jakie dajesz w wielu watkach, i z zacietrzewieniem wielkim, przekraczaja wszelka skale...
Nie wchodze tutaj w kwestie kto prowadzi obecnie bardziej imperialna polityke, USA czy Rosja.
Jednak twoja zdanie jak to inna historia czytalismy jest nad wyraz prawdziwe. Problem w tym iz wyglada na to, ze wszyscy znaja historie a ty masz jakies swoje o niej wyobrazenie, inaczej mowiac fikcja wlasna, i sie go trzymasz kurczowo.
USA rzeczywiscie zabralo ponad polowe kraju Meksykowi i co prawda czolgow Teksasowi nie dosylali, bo ich wtedy jeszcze nie produkowano tak dla twojej informacji ;), ale pomoc w "zielonych ludzikach" jak najbardziej szla. Najpierw koloniscy weszli na teren Meksyku a pozniej przy pomocy USA oderwali od niego te ziemie i "cosik" na dodatek.
Toczyli zreszta wiele innych wojen z sasiadami blizszymi i dalszymi a po IIWS ograniczali sie juz "tylko" do organizowania zamachow stanu oraz szkolenia i oplacania organizacji militarnych (lub dosadniej terrorystycznych) celem destabilizacji krajow ktore nie chcialy uznac prymatu USA.
I oczywiscie wtedy trwala realna wojna i przeciwnicy robili to samo. Jednak wybielanie USA jest juz zenujace...
No a teraz prowadza aktywnie wojne w ktorej sa agresorami i zadne zaklamywanie rzeczywistosci tego nie zmieni.
Chyba najbardziej dosadnie obecna polityke USA pokazuje sprawa ISIS. W Syrii ta organizacja byla i jest oplacana i szkolona przez sojusze USA i dzieki nim stala sie tak silna i jest teraz takim zagrozeniem. I wciaz ISIS jest w Syrii wspierana jako dobry sojusznik USA. Jednak jak nie wystarcza im mordowanie mieszkancow Syrii, gdzie oczywiscie morduja bohatersko jako wrogowie strasznego rezimu, i przechodza przez granice Iraku by tam tez sobie troche pomordowac to nagle staja sie terrorystami i USA dzielnie nadlatuje ich bombardowac (przy okazji spuszczajac jak zwykle pomylkowo bombki na ofiary ISIS tez).
W Syrii ich uzbrajaja a jak wkrocza do Iraku to im ta bron niszcza. I znow moga im opchnac w Syrii by uzupelnic straty. Interes sie kreci a na dodatek jeszcze moga bohatersko bronic demokracji w Iraku i Syrii jednoczesnie. Co z tego, ze w tym drugim kraju "bronia demokracji" przeciw tym ktorzy w pierwszym "walcza o demokracje" ^^
I znow zeby nie bylo bo wszystkiego sie spodziewac mozna. Nie pochwalam tego co Rosja robi na Ukrainie. Jest to czystej wody agresja i Putin sam juz chyba zaszedl dalej niz zamierzal i nie bardzo wie jak zatrzymac potop ktory uruchomil.
W kazdym razie oba te mocarstwa swoje za uszami maja i za USA stoja juz teraz duze tysiace ofiar bedacych efektem ich rozchwianej polityki na Bliskim Wschodzie i nie widac konca a raczej bedzie to dalej eskalowac. Szczegolnie ze USA, sprawa wlasnie ISIS wyraznie to pokazuje, nie przestaja macic i zaogniac konfliktow gdzie sie tylko da i mozna cos na tym ugrac.
Nawet jakbyśmy wyprodukowali 2x, 3x więcej 7tp to nic by nie dało. Taktyka ich wykorzystania była przestarzała. Ze względu na sytuacje polityczną, naszym głównym partnerem wojskowym była Francja. A tam nadal umysły wojskowych tkwiły pierwszej wojnie światowej. Czołgi nie miały być wykorzystywane w samodzielnych związkach taktycznych mających za zadanie np. prowadzić szybkie natarcia, tylko wspierać piechotę w działaniach, a nie odwrotnie. (Francuzi mieli w 1940 więcej czołgów niż Niemcy). Prowadziło to do tego, że czołgi nie były zbierane razem tylko rozrzucane po jednostkach piechoty.
7 tp, nie był jakimś słabym czołgiem. Był w stanie zwalczać Panzer I i II, a to one stanowiły większość sił Wermachtu w tym okresie.
Aurelius, ty serio dalej idziesz w zaparte? Naprawde uwazasz, ze bardziej przesrana sytuacje maja aktualnie sasiedzi USA, niz sasiedzi Rosji?
Pomimo tego, ze USA ostatnie zatargi z jakimkolwiek sasiadem mialo grubo ponad 100 lat temu (nie liczac Kuby, ale to tez bylo ponad 50 lat temu, i przy wydatnym udziale Rosji) - a Rosja w tym czasie wiekszosc swoich sasiadow okupowala, i do dnia dzisiejszego przejawia takie same zapedy?
Serio serio?
USA graniczy bezpośrednio z 2 krajami: Meksykiem i Kanadą.
Nie dziwne, że ma z nimi dobre stosunki: Meksyk ma z nimi taką samą zależność jak Białoruś z Rosją.
Dzięki NAFTA i pożyczkom gospodarka Meksyku jest totalnie uzależniona od USA, a dzięki sponsorowaniu PRI (która dziwnym trafem wygrywała wybory ciągiem przez 70 lat) i czołowych polityków meksykańskich, jest to kraj uznawany za "najwierniejszego i zarazem za najważniejszego sojusznika Waszyngtonu w regionie latynoamerykańskim". Ale na tej samej zasadzie Rosja ma świetne stosunki z Białorusią.
Kanada natomiast jest zbyt mała by podskakiwać USA, ma ten sam język i pooddawała USA wszystkie sporne terytoria, więc czemuż by nie mieli mieć (w końcu po latach) super przyjaznych stosunków. Ale to my pewnie też w końcu byśmy mogli mieć takie same z Rosją, gdybyśmy przestali w końcu jej podskakiwać, bo oddawać to my nic im nie musimy, bo nie mamy żadnych spornych terytoriów (no chyba że ktoś chciałby Królewiec odzyskać).
my pewnie też w końcu byśmy mogli mieć takie same z Rosją, gdybyśmy przestali w końcu jej podskakiwać
<--- inaczej nie ma jak komentowac
Powtorze pytanie.
Naprawde uwazasz, ze bardziej przesrana sytuacje maja aktualnie sasiedzi USA, niz sasiedzi Rosji?
Tak czy nie?
Kanada natomiast jest zbyt mała by podskakiwać USA, ma ten sam język i pooddawała USA wszystkie sporne terytoria
Jesteś pewien? Mimo wszystko amerykanie nie zajmują Kolumbii Brytyjskiej, ani Nowej Szkocji o którą się spierali z Brytyjczykami, a mimo wszystko mam wrażenie, że generalnie większość problemów w kontaktach USA-Kanada wynikały z polityki Wielkiej Brytanii np. uzbrajanie konfederackich okrętów, lub też walka o interesy Hudson's Bay Company (tu akurat obie strony na równych zasadach prowadziły walki i wskazanie prowokator, już takie oczywiste nie jest)
Wysiak, Rosja ma mnóstwo sąsiadów, a USA raptem 2.
Meksyk funkcjonuje jak Białoruś, czyli w ogromnym uzależnieniu od USA, włącznie z osadzaniem polityków pod dyktando USA, więc nie wiem czy to są takie dobre stosunki.
Kanada nie ma teraz przesrane, ale i Rosja ma takich sąsiadów, którzy nie mają z nią przesrane, np. Mongolia.
Dalsi sąsiedzi USA w całej Ameryce Środkowej mieli jednak przez wiele lat przesrane z powodu tego sąsiedztwa i nastroje antyamerykańskie - nawet w Meksyku - są tam cały czas silne. Nawet w Puerto Rico jest dużo zwolenników jakiejś okrojonej niepodległości, a nie przekształcenia w kolejny stan USA - i tak wiem, że niby większość chciała przekształcenia w stan, ale to dopiero się udało kilka lat temu.
Wiemy ilu sasiadow na USA, pisales to juz wyzej. Pytanie jest inne - czy uwazasz, ze bezpieczniej i lepiej zyje sie sasiadom Rosji, niz USA?
Tak czy nie?
Bo z tego co na poczatku napisales do Belerta, wynika, ze uwazasz, ze "tak". Potwierdzisz to prosto, czy bedziesz nadal sie wykrecal?
Nie da się na 100% odpowiedzieć tak czy nie. I dobrze o tym wiesz. Chwilowo bezpośredni sąsiedzi USA mają dobrze z USA, ale bo też i zgodzili się na wszystko co USA chciało i pochowali swoje historyczne urazy. Ale na tej samej zasadzie to pewnie i my byśmy nie mieli źle z Rosją w chwili obecnej, gdybyśmy się pogodzili z utratą terytoriów czy tym, że nas najeżdżano kiedyś i przestali ciągle walczyć z nią.
Gdyby jednak Kanada ciągle się stawiała i zgłaszała pretensje do wcześniej zagarniętych terenów i próbowała ciągle ten konflikt utrzymywać, to różnie by mogło być.
Nie da się na 100% odpowiedzieć tak czy nie.
No patrz, a moim zdaniem da sie na to odpowiedziec bardzo jasno, lepiej i bezpieczniej byc sasiadem USA, niz Rosji.
Ty natomiast wyzej wyraziles dosc jasno przeciwne zdanie, gdy Belert stwierdzil, ze bycie sasiadem Rosji to mocno przykra lokalizacja (to co napisałeś, świetnie pasuje raczej do USA niż Rosji), uzasadniajac to jakimis sytuacjami i sporami sprzed wieku, i ignorujac fakty, ze Rosja aktywnie najezdzala swoich sasiadow w ostatnich kilku latach (chocby Gruzja 2008, juz pare lat temu Putin przyznal, ze bylo to calkowicie zaplanowane i sprowokowane przez Rosje), i aktualnie maci chocby w Ukrainie.
Wiec dlaczego teraz tak sie migasz od prostego potwierdzenia?
Wysiak, jeśli chcesz uznać, że np. Meksyk ma fajnie z USA, to tak samo powinieneś uznać, że Rosja jest świetnym sąsiadem dla Białorusi - no bo w sumie tak jest.
To, że USA nie najeżdża Meksyku jak Rosja Gruzji, wynika natomiast tylko i wyłącznie z tego, że Meksyk jest uzależniony od USA, łącznie z tym, że wygrywa tam od n-dziesiątków lat ta sama skorumpowana partia polityczna popierana przez USA, która robi co USA chce i co każe. Więc równie dobrze Gruzja by tak samo miała dobrze z Rosją gdyby rządzili tam prorosyjscy politycy. I tak samo na Ukrainie był spokój za prorosyjskiego prezydenta. Więc owszem, w tym sensie jest USA faktycznie dobrym sąsiadem.
Natomiast mam 100% pewność, że gdyby w Meksyku wygrała np. w latach 70-tych partia dążąca do większego uzależnienia się czy chcąca zrobić jakieś reformy nie pomyśli USA, to skończyło by się interwencją wojskową pod pretekstem np. walki z komuchami. Tak samo teraz, gdyby powstała jakaś poważna partia chcąca zagrozić interesom USA w Meksyku, to skończyło by się, że albo jej przywódcy by zginęli w zamachach zorganizowanych przez "kartele" albo "kartele" by zaatakowały granicę, co by uzasadniało interwencję w kraju, w którym nowa władza "nie daje sobie rady". Więc sobie sami odpowiedzcie czy to super sąsiedztwo, czy tylko takie wymuszone. Bo mechanizm "dobrosąsiedztwa" jest tu tak samo wymuszany jak w przypadku Rosja - Białoruś czy Rosja - Ukraina wcześniej.
Jedynym zyskiem dla Meksyku może być co najwyżej fakt, że USA są bogatsze, więc ludzie tam mogą za pracą uciec.
Czyli nie ma co liczyc na jasne potwierdzenie i prosta odpowiedz? Tak czy nie - naprawde uwazasz, ze sasiedzi Rosji maja lepiej i sa bezpieczniejsi, niz sasiedzi USA? Bo tak z twoich postow, nawet jesli uzna sie te hipotezy na poziomie "a gdyby ta staruszka to wasza matka byla" za zasadne, to wynika, ze CO NAJWYZEJ potencjalnie maja tak samo (przy czym dla kazdego normalnego czlowieka jest jasne, ze wazniejsze jest co dane panstwo ROBI, a nie co MOGLOBY ZROBIC).
Znaczy wolabys zyc obok sasiada, ktory regularnie przychodzi do twojego mieszkania, leje cie w ryj i zabiera pieniadze, niz obok takiego, ktory wprawdzie tego nie robi, ale teoretycznie MOGLBY to zrobic gdyby mial ochote?
Wiec jak bedzie - tak czy nie?
Ależ wysiak, sąsiedzi Rosji którzy się zgodzili na zależność od Rosji, wcale nie mają gorzej niż sąsiedzi USA, którzy się zgodzili na zależność od USA. Na Białorusi zwykłemu człowiekowi wcale nie żyje się gorzej niż zwykłemu mieszkańcowi Meksyku. Natomiast ci, którzy się nie zgodzili i mają problemy, to ich stan można rozpatrywać tylko w kontekście tego, co by się stało w Meksyku, gdyby wygrała tam partia antyamerykańska i jaki byłby wtedy zakres interwencji USA - czy taki sam jak to co zrobiła Rosja z Gruzją czy Ukrainą, czy mniejszy czy większy.
Natomiast Kanada też nie ma problemu z USA chociaż duże są nastroje antyamerykańskie. Ale też i Finlandia i Norwegia z Rosją nie mają również od dawna żadnych problemów.
Rosja ma z 7x więcej sąsiadów niż USA i nieprawdą jest, że z każdym swoim sąsiadem ma złe stosunki.
idzie w zaparte
Ależ nie da się tego powiedzieć. Rosja ma z 14 sąsiadów.
Relacje Rosja - Norwegia są lepsze bo oparte na mniejszej zależności niż USA - Meksyk.
Tak samo Rosja - Finlandia, Rosja - Mongolia, Rosja - Azerbejdżan (mimo, że Rosja popiera Armenię).
Stosunki Rosja - Białoruś są takie jak USA - Meksyk.
Stosunki Rosja - Korea są byle jakie, ale nikt nikogo nie najeżdża, nie walczy i nie interweniuje.
Konflikty ma Rosja z krajami postsowieckimi, które zbytnio uwolniły się ze smyczy: Gruzją czy Ukrainą. Ale gdyby Meksyk tak samo chciał się uwolnić ze smyczy USA, to skończyłoby się to tak samo źle.
Nie da się porównać zatem tego czy sąsiedzi USA mają lepiej niż sąsiedzi Rosji, bo sąsiadów Rosja ma wielu i ma z nimi różne stosunki.
Wy natomiast uporczywie próbujecie udowodnić, że USA ma z obydwoma sąsiadami świetne stosunki, a Rosja ma ze wszystkim złe.
Post [75]. Na samym poczatku powiedziales to jednoznacznie - teraz prosze tylko o potwierdzenie.
Ależ wysiak, to że ty masz zero-jedynkowe pojęcie o geopolityce i jednoznacznie uznajesz, że "No patrz, a moim zdaniem da sie na to odpowiedziec bardzo jasno, lepiej i bezpieczniej byc sasiadem USA, niz Rosji." to twój problem. Ja nie mam co do tego tej zero-jedynkowej pewności.
W Meksyku są zresztą (i byli) politycy którzy uważali, że najgorsze co mogło się zdarzyć Meksykowi to sąsiedztwo z USA. Więc jak widzisz, nie wszyscy muszą się zgadzać z tobą, że sojusz i bliska współpraca z USA to taki cud i miód i że USA jako sąsiad jest taki dobry.
Widzę też, że nie wszyscy sąsiedzi Rosji mają z nią źle.
Ja nie mam co do tego tej zero-jedynkowej pewności.
Alez najwyrazniej masz (a przynajmniej miales wczesniej), wyraziles ja juz w poscie 47. Teraz prosze tylko o proste potwierdzenie. Nadal.
Ty wysiak naprawdę jesteś jednak analfabetą.
"Z rosja mozna prowadzic przyjazna polityke pod warunkiem ze jest na innym kontynencie albo odzdziela cie od niej kilka panstw.Jesli nie to rosjanie tak cie polubia ze musza miec swoje bazy i rzad calkowicie spolegliwy.
Po prostu tacy sa .
Oni znaja tylko jezyk sily i bogactwa .Jestes biedny i nie masz armii to jestes ch... wart."
Tak i dokładnie odpowiedziałem na to pytanie. USA ma "dobre stosunki" z Meksykiem, bo rząd Meksyku jest właśnie "calkowicie spolegliwy" i zależny od USA, a USA finansuje partię rządzącą w Meksyku od wielu wielu lat. Czyli USA zrobiło z Meksykiem to samo co Rosja z Białorusią.
Dodatkowo zdanie "Z rosja mozna prowadzic przyjazna polityke pod warunkiem ze jest na innym kontynencie albo odzdziela cie od niej kilka panstw" jest z założenia błędne, bo ani z Finlandią, ani Norwegią, ani Mongolią, ani Azerbejdżanem Rosja nie ma konfliktów.
Muj borze, a ty na to odpowiedziales, "to co napisałeś, świetnie pasuje raczej do USA niż Rosji" - wiec najwyrazniej uwazales wtedy, ze USA obchodzi sie ze swoimi sasiadami GORZEJ, niz Rosja. Pytam wiec czy NADAL tak uwazasz - po raz kolejny - tak czy nie?
Geez, gadanie jak z mevico - co post to zmiana zdania, udawanie, ze wczesniej sie czegos nie powiedzialo, ignorowanie cytatow. Masakra:D
Tak, nadal uważam, że USA z NIEKTÓRYMI sąsiadami (czyli Meksykiem) obchodziła się i obchodzi się gorzej niż ROSJA ze swoimi NIEKTÓRYMI sąsiadami.
Więc i moje początkowe stwierdzenie "to co napisałeś, świetnie pasuje raczej do USA niż Rosji" też jak najbardziej podtrzymuję.
Czyli zgadzasz się ze stwierdzeniem:
- Jozek, ktory ustawicznie bije i przesladuje wiekszosc kolegow z podworka to straszny rozrabiaka.
- tak mozna raczej nazwac Karola niz Jozka, bo Karol bil sie z jednym kolega 5 lat temu.
Tak czy nie?
Czy znam jakieś głupie decyzje Polski? Tak trzeba było trzymać z Niemcami a nie z nimi walczyć.
Wysiak, a ty zgadzasz się ze stwierdzeniem:
"Karol, ktory bil sie z jednym kolega 5 lat temu (tak, że ten chodził potem o kulach przez 3 miesiące, dzięki czemu Karol zastraszył całe podwórko) jest teraz miłym chłopcem, bo z nikim już się nie musi bić na podwórku, bo go wszyscy słuchają i robią co on każe?"
Tak czy Nie?
Znowu nie odpowiedziales na pytanie.
A taki Karol na pewno jest milszy od Jozka, ktory do dzis wysyla do szpitala kazdego, kto na niego krzywo spojrzy (albo gdy my się wyda, ze ktos krzywo spojrzal). I na pewno lepiej mieszkac w poblizu takiego Karola, niz Jozka, prawda? Tak czy nie?
A to, ze ktos Karola nie lubi, i rozpowiada o nim historie jak to "moglby" on kogos teoretycznie pobic, to nie jest jego problem.
Wiec "tak".
"A taki Karol na pewno jest milszy od Jozka, ktory do dzis wysyla do szpitala kazdego, kto na niego krzywo spojrzy (albo gdy my się wyda, ze ktos krzywo spojrzal)."
Ale to też dotyczy idealnie USA. Wystarczy zobaczyć ile konfliktów USA wszczęło ostatnio. Może nie na bezpośrednim podwórku czyli w Ameryce środkowej, ale już "na dzielni" jak najbardziej. Ci z podwórka chwilowo trzęsą gaciami i boją się nawet spojrzeć, ale kto wie kiedy np. Kuba też zacznie "wspierać terrorystów" albo Koreę albo Iran.
podoba mi sie tok myslenia Aureliusa:
- "czy warto zadawac sie z Jozkiem?"
- "paaaanie, ten Karol to taaaaki jest"
proponuje tabletki z suszonej żaby
Alez Aureliusie, od poczatku rozmawiamy wlasnie o "wlasnym podworku".
PS. Znowu nie odpowiedziales.
No cóż Asmodeusz, po prostu w odróżnieniu od was nie mam wytrysku na myśl o sojuszu z USA, bo wiem dobrze, że ani Rosja ani USA nie są miłymi partnerami i są warci siebie nawzajem.
Nie wysiak, nie uważam żeby Karol był lepszy od Józka. Czasami lepiej jednorazowo dostać od Józka niż być ciągle gnębionym latami przez Karola.
Owszem wysiak, gorsze - dla niektórych. Wyraźnie to wiele razy zaznaczyłem. To ty ciągle generalizujesz.
Wiec zapytam - dla ktorych sasiadow USA bylo "gorsze" w ciagu powiedzmy ostatnich 100 lat, niz Rosja dla wspominanych wyzej Finlandii czy Mongolii?
Sugerujesz, ze w ciagu ostatnich 100 lat Meksyk prowadzil wojne z USA, jaka Rosja prowadzila z Finlandia, czy tez moze byl przez USA de facto okupowany, jak Mongolia jako czesc Zwiazku Republik (ok, przyznaje sie do bledu, Mongolia nie byla czescia Zwiazku, ale Zwiazek sila wprowadzil tak rzad komunistyczny, i przykladowo wymordowal tysiace buddystow)?
Aurelius: chlopie Tobie placa za pisanie takich bzdur ?czy jak ?
Rosja ma brudne rece tak jak USA ok.zAlozmy ze tak.Choc twoje dowody sa d... wziete porownywanie wojny z Meksykiem do zajecia Afganistanu i ataku na Finlandie to "lekka" przesada.
Wojna z Meksykiem sie skonczyla 100 lat wczesniej nim skonczyla sie II wojna swiatowa.Wiem ze 100 lat to pikus ale ...no zreszta.
Ale to rosja z nami graniczy i to rosja uwaza nas za swoja wlasnosc.
To z kim mamy trzymac ? Z rosja ?
No bo na pewno nie z USA. Przeciez maja takie brudne rece.
Ależ wysiak, nic nie sugeruję, weź sobie po prostu książkę do historii Meksyku i sam zobaczysz jak bardzo się USA wtrącały tam w politykę, kolejne zamachy i przewroty i bawiły w interwencje od początku XX wieku aż do lat 40-tych. Potem już mniej musiały, bo politycy meksykańscy już byli tak uzależnieni że wystarczyło tylko ich "zatwierdzać" nie patrząc na to, że przez 70 - parę lat ciągłych rządów jednej partii było bardzo wiele oskarżeń ze strony niezależnych obserwatorów o fałszowanie wyborów. Bo wiesz, to trochę dziwne by jedna partia tyle rządziła.
Belert nie rozśmieszaj mnie. Na Afganistan napadło tak samo ZSRR jak i USA i oba kraje zrobiły tam jeszcze większy syf niż był.
"to rosja uwaza nas za swoja wlasnosc."? Ale to tylko twoja paranoiczna opinia. Rosja już od dawna nie uważa nas za własność, tak samo jak nie uważa Finlandii za własność, Mongolii i paru innych sąsiadów. Musisz się leczyć.
O widzicie tu jest cały cyrk. ZSRR bawiło się w imperializm na nas, a USA bawiło się w imperializm, na tych, którzy byli podmiotami zabawy ZSRR, przeciwko ZSRR. Dlatego też jakby nie było USA wydaje nam się fajniejsze, bo nam nic jeszcze nie zrobiło:)
Można zaryzykować, że nawet jeśli ktoś USA nie lubi, wdzi w nim równie wielkie zło, to jednak zawsze mógłby sobie pod uwagę wziąć słowa pewnego nadużywającego whisky polityka "gdyby Hitler najechał piekło, udzieliłbym w Izbie Gmin najlepszych rekomendacji Lucyferowi”
Wracające jednak do tematu i hasła, że Rosja uważa Polskę za swoją własność, to jednak zaryzykowałbym, że tak nie jest. Rosja uważa nas za swoją naturalną strefę wpływów. Oczywiście ze względu na swoją słabość w latach 90 poluzowała nieco swoją politykę, ale zwróćcie uwagę, na "NIET" dla baz NATO w Polsce, gdy trwały negocjacje akcesyjne. Zimnej wojny nie ma, Polska jest niepodległym krajem, ale w temacie przyjęcia Polski do NATO, wciąż rozmawia się z Rosją i to ona stawia warunki. Tylko generalnie wtedy Rosja była rządzona przez słabych polityków, pogrążona w chaosie itd, teraz gdy Putin usiłuje odzyskać kontrolę nad swoją strefą wpływów, znowu ktoś taki jak Ukraina mu się wymyka w stronę UE, osłabiając potencjalnie budowany przez niego blok państw dawnego ZSRR. Tym razem jednak nie idzie na ustępstwa i mamy co mamy. Dlatego być może powinniśmy się zastanowić co ładnego możemy w sejmie powiedzieć o Lucyferze (czy jak wolą niektórzy o Wielkim Szatanie:)
Zajebisty offtop...
Panowie od USA i ZSSR/Rosji proszeni są o założenie swojego tematu.
Aurelius: jednak ci placa .
kupowali naszych politykow za drobniaki a ci sprzedali im polske na 180 lat , potem przylezli w 1920 a potem w 1945 i zostali prawie 45 lat.Trzymajac nas za morde i bez ich aprobaty nasz BP PZPR nie moglo nawet sobie pierdnac.
I teraz jak zabieraja sie za odbudowe imperium nagle sie wszystko zmienilo .
Doceniaja Polakow ( mamy najwzysza cene gazu w UE ) , mamy zinfitrowane sluzby tajne ( nie zlapaly zadnego agenta wywaidu rosji od 5 lat - w tym czasie anglicy 300 ), trzymaja wrak naszego samolotu i z pogarda odmawiaja jego zwrotu ( niet bo prowadzimy sledztwo ), i mozna to mnozyc .
Nie na pewno mamy wsrod nich sporo przyjaciol.
NIe na pewno ie uwazaja nas za swoja strefe wplywow)
NIe no skad.
