Może jutro(01.08.14) upamiętnimy rocznicę rozpoczęcia Powstania Warszawskiego nie wysyłając między 17.00, a 17.01 żadnych postów na forum GOL? Poza tym, tak z ciekawości, zamierzacie w jakiś inny sposób upamiętnić rocznicę? Wiem, że ostatnio mówi się o udawaniu patriotyzmu "bo to modne", ale mam nadzieję, że dla Polaków(lub przynajmniej użytkowników GOL'a) nie będzie to np. puste wystawienie świeczki w oknie, lecz również zachęta do rozszerzania wiedzy na temat całej historii naszego wspaniałego kraju - Polski.
Myslalem, ze montera zalozy ten watek, to w koncu prawie jak masowy nekrolog.
1.Pisze o "modnym" patriotyzmie i pustym wystawianiu świeczek w oknach.
2.Proponuje nie wysyłać postów na internetowym forum przez minutę o piątej.
3.??????
4.PROFIT!
Może jutro(01.08.14) upamiętnimy rocznicę rozpoczęcia Powstania Warszawskiego nie wysyłając między 17.00, a 17.01 żadnych postów na forum GOL?
Nie
Poza tym, tak z ciekawości, zamierzacie w jakiś inny sposób upamiętnić rocznicę?
Nie
Dobranoc
jak uslyszalem w radiu reklame, to myslalem, ze juz jest grudzien (dali muzyczkie swiateczna)
Ocena KG AK jest wśród warszawiaków i historyków złożona. Ocena poświęcenia zwykłych Powstańców jest jednoznaczna. Składamy im hołd, cześć, pielęgnujemy pamięć o ich bohaterstwie. Wśród rdzennych warszawiaków ta kwestia nie budzi żadnych kontrowersji. Dlatego my, warszawiacy, w Godzinie W przystajemy. Zawsze. Rozbrzmiewają syreny, dzwonią dzwony. Nie znam żadnego warszawiaka, który by wzruszył w takiej chwili ramionami i okazał obojętność nie zatrzymując się na dźwięk syren.
Lewicowi chłopcy zawsze mają używanie w takich chwilach. Trudno, ludzie mają różne ideały. Niektórzy uznają "pana" Wurst za idola, który natchnął ich odwagą. Inni uznają, że określenia odwaga i bohaterstwo bardziej przynależą chłopcom i dziewczętom, którzy mimo strachu starali się podnieść z kolan okupacji. Warszawa Walczy!
NajPhil - nie mieszaj do tego współczesnej polityki i pojęć. Mnie na tym forum już nazwano lewakiem. Nie zmienia to faktu, że pamięć o Powstaniu jest dla nas, warszawiaków (niezależnie od opcji politycznych), szalenie ważna. Współkształtuje naszą tożsamość. Niemal każdy z nas kogoś stracił. Wielu z nas może się pochwalić Powstańcami w rodzinie. Prowadzimy niekończące się dyskusje i spory na temat decyzji o wszczęciu walk, ale jedno nas zawsze łączy: ogromny szacunek dla samych Powstańców, który ociera się o mit. Bo przecież Powstańcy to też byli różni ludzie, wywodzący się z różnych środowisk.
Jeżeli ktoś gnoi i miesza z błotem ludzi, którzy walcząc w powstaniu o swój kraj polegli oddając za nie życie, to ta osoba jest dla mnie nikim, tym bardziej, że zapewne wie gówno na dany temat. Takie obsrane jednostki, które na siłę próbują mieć swoje "odrębne" i pseudo-naukowe zdanie na dany temat bez konkretnych argumentów.
zamierzacie w jakiś inny sposób upamiętnić rocznicę
Postaram się nie oglądać ludzi marnej reputacji, nauczających o wartościach na które codziennie robią brzydko pachnące rzeczy. Pana prezydenta, premiera i innych.
Jutro trzeba to uczcić. Już alkohol się chłodzi. A tak naprawdę mam to głęboko gdzieś.
Tylko chyba w warszafce podniecają się tak tym powstaniem.
zamierzacie w jakiś inny sposób upamiętnić rocznicę -> tak. Po prostu będę o niej pamiętać i opowiadać ewentualnym potomkom/wszystkim zainteresowanym. To najlepsza metoda.
"zamierzacie w jakiś inny sposób upamiętnić rocznicę -> tak. Po prostu będę o niej pamiętać i opowiadać ewentualnym potomkom/wszystkim zainteresowanym. To najlepsza metoda. " W końcu ktoś rozsądny...
Tylko chyba w warszafce podniecają się tak tym powstaniem
oj nie, mniej więcej od lat dziesięciu to już ogólnopolska psychoza.
spółkształtuje naszą tożsamość. Niemal każdy z nas kogoś stracił. Wielu z nas może się pochwalić Powstańcami w rodzinie
ze zniecierpliwieniem oczekuję chwili, gdy ktoś stwierdzi że w czasie wojny ludzie ginęli tylko w Warszawie, najważniejszej bitwie tego konfliktu. Pana prezydenta wczoraj już zresztą poniosło, określając stolicę najbardziej zdewastowanym miastem i największą zbiorową mogiłą drugiej wojny światowej. O Tokio, Manili czy nawet Nankingu pewno nie słyszał.
Jeżeli ktoś gnoi i miesza z błotem ludzi, którzy walcząc w powstaniu o swój kraj polegli oddając za nie życie, to ta osoba jest dla mnie nikim, tym bardziej, że zapewne wie gówno na dany temat. Takie obsrane jednostki, które na siłę próbują mieć swoje "odrębne" i pseudo-naukowe zdanie na dany temat bez konkretnych argumentów.
oczywiście, taki kundel jak ja, mieszkający z dala od przeświętnej stolycy to już wogóle w tak doniosłym dniu powinien mieć swój pysk zakneblowany. Ale widzisz, mamy w tym kraju taki podły ustrój, że każdemu wolno mieć swoje zdanie na dowolny temat. I szczęśliwie nie każdy musi być zwolennikiem słuszności powstania w którym zabito aż 3 000 niemców tracąc przy tym 250 000 mieszkańców Warszawy.
Jasne, ze tak. Ale świeczek czy innych takich nie mam zamiaru czynić.
Zatrzymam się na chwilę i na pewno wspomnę ich walkę i śmierć (nie tylko ich ale i wszystkich Polaków walczących w II WW). Jestem im wdzięczny i przykro mi, że tak młodo odeszli. Kawał życia mieli przed sobą wszyscy tam. Mogli uciekać, zostawić to jak inne leszcze, ale że żyje się tylko raz i stawia się na szali własne życie przy podejmowaniu decyzji, która obarczona została tak olbrzymim poświęceniem, to pamięć o nich przetrwa wieki.
Wnukami tych którzy ich zabijali albo uciekli w ciepłe pielesze i dezawuują dziś ich poświęcenie szkoda się zajmować. Niech sobie idą np. na paradę homosiów.
[16] zamierzacie w jakiś inny sposób upamiętnić rocznicę -> tak. Po prostu będę o niej pamiętać i opowiadać ewentualnym potomkom/wszystkim zainteresowanym. To najlepsza metoda
No dokładnie.
[12] Krytycy powstania nie są odosobnionym i jednostkami, nie próbują na sile byc inni (bo jest ich sporo) i mają dużo argumentów przeciw powstaniu a głównym jest to, że...to powstanie miało 0.000% szansy powodzenia i po prostu bylo to skazanie tysięcy ludzi na śmierć. Czyli głupota. Niech zgadne, jesteś z Warszawy? Bo chyba tylko tam tak bronią tego powstania. Czekam na Desslocha.
Z resztą Polacy nigdy nie potrafili dobrze zorganizować powstania. Jak nie zimą to późną jesienią albo gdy szanse na sukces wynosiły 0%
1 sierpnia 1944r. ludzie chwycili za broń. Nie dlatego, że byli zmuszani. Oni po prostu mieli dość okupacji, mieli dość opuszczania głowy i unikania kontaktu wzrokowego. Chcieli odzyskać swoje miasto i przestać żyć na kolanach.. Chcieli pokazać sukinkotom, że się ich nie złamało, że mogą się odgryźć, że nie będą potulnie wszystkiego znosić.
Mam centralnie w tyłku wszystkich tych domorosłych malkontentów, którzy uznają, że to właśnie dzisiaj jest najlepszy moment, by zacząć kolejną debatę o bezsensowności tej walki, o złym dowodzeniu i planowaniu. Mam jeszcze głębiej wszystkich tych lewicujących kosmopolitów, którzy każdy akt patriotyzmu lub oddawaniu im czci identyfikują, jako przejaw faszyzmu.
Dzisiaj na moment się zatrzymam o 17. A później wesoło wypiję kielicha za tych wszystkich fajnych chłopaków i za śliczne dziewczęta, które biegały w sukienkach pod obstrzałem. Żadnego innego świętowania z apelem poległych na czele nie zamierzam uskuteczniać. Żadnych pełnych patosu przemów nie zamierzam wysłuchiwać, bo moim zdaniem, paradoksalnie, to powstanie było jakąś formą celebracji życia i wolności.
Dzisiaj na moment się zatrzymam o 17. A później wesoło wypiję kielicha za tych wszystkich fajnych chłopaków i za śliczne dziewczęta, które biegały w sukienkach pod obstrzałem. Żadnego innego świętowania z apelem poległych na czele nie zamierzam uskuteczniać. Żadnych pełnych patosu przemów nie zamierzam wysłuchiwać, bo moim zdaniem, paradoksalnie, to powstanie było jakąś formą celebracji życia i wolności.
Że co?
powiedz o tej celebracji tym 200 tysiacom cywili którzy pewnie chcieli żyć, a nie ,,biegającym w sukienkach" dziewczynom...
a moze celebracja życia i wolności był wybuch goliata który dosłownie wprasowywał cywilów w ściany domów?
a moze to gdy Brygada Dirlewangera zabiła kilkadziesiat dzieci , rozbijając im głowy kolbami?
a moze Rzeź Woli czy Ochoty?
a może rozwalenie Pałacu Bruhla, Saskiego, i wielu bezcennych dzieł i budynków?
a może plaenie zywcem ludzi w Szpitalu na Woli?
no któro?
To własnie mnie wkurza niemiłosiernie, przez te telewizyjne gnioty o powstaniu i całą otoczkę, która z powstania robi radosny festyn, gdzie, biegały ,,dziewczyny w sukienkach" , młodziez jak Najphil pieprzy takie głupoty.
Ehh... Polska martyrologia. Zamiast historię - 70 letnią nota bene pozostawić tym czym jest historią, to rozpamiętujmy to. Wszakże to najważniejsze, kłócić się o coś na co już nie mamy wpływu. Stało się, ch... czy dobrze, czy źle. Maszyna czasu nie istnieje, nie zmienimy tego.
Mam wrażenie, że i za 100 lat Polacy nadal będą się spierać, czy to była zbrodnia, czy romantyczny zryw patriotyczny, a za granicą będą się tylko cieszyć, że w Polsce nikt nie może zająć się teraźniejszością i dojść z czymkolwiek do konsensusu.
był wybuch goliata
Ke ? W Powstaniu używano goliatów ,ale sytuacji z cywilami nie kojarzę ,chyba że to przenośnia.
Ke ? W Powstaniu używano goliatów ,ale sytuacji z cywilami nie kojarzę ,chyba że to przenośnia.
Było. Powstańcy 'zdobyli' Sd.Kfz.301. Na Kilińskiego nastąpiła eksplozja w której zginęło blisko 500 osób.
Jeden z powstańcow nawet fraszkę na tę okoliczność sporządził:
Wszyscy święci, hej do stołu!
W niebie uczta: polskie flaczki
Wprost z rynsztoków Kilińskiego!
Salcesonów pełna misa.
Świeże, chrupkie. Pachną trupkiem […] Przegryźcie Chrystusem Narodów!
Predi222 -
sorry, popełniłem ten sam błąd co Białoszewski, on w swoim pamietniku pisze o wybuchu goliata, ja to powtórzyłem, ale wiadomo ze to nie był goliat tylko:
Sd kfz 301
tu jest napisane o tym zdarzeniu:
można powiedziec ze to taka większa wersja Goliata
Cześć pamięci tym co walczyli za Polskę.
Jedziemy do Gęstochowy - według ciebie to Powstańcy zorganizowali rzeź Woli, albo wydali wcześniej rozkaz o mobilizacji 100 000 mężczyzn do pomocy w budowaniu umocnień, albo podjęli decyzję o zburzeniu i spaleniu kilku kwartałów ulic w centrum w celu utworzenia twierdzy?
W tym wątku wypowiadają się ludzie, którzy nie znają nawet elementarnych faktów dotyczących Powstania. Albo szermują skrajnymi liczbami wziętymi z monografii Wieczorkiewicza lub Ciechanowskiego.
Ale przecież wielu innych historyków zajmuje się tym zagadnieniem i skrajnych tez nie stawia. Są o wiele bardziej wyważeni w sądach i wiedzą, że latem 1944 roku nic nie było proste i jednoznaczne, jak próbują to dzisiaj przedstawiać skrajni dyletanci opisujący skomplikowane sytuacje w kategoriach zero-jedynkowych.
Jak w ogóle można wypowiadać się na temat, o którym się nie ma zielonego pojęcia? Niektórzy z Was nie mają wiedzy, mają "poglądy" na temat Powstania. Ukształtowane przez media przede wszystkim. Wysiłku by dokonać jakiegoś głębszego wejrzenia w tę tematykę nie wykazaliście.
Warszawa była ważnym centrum komunikacyjnym i było oczywiste, że Niemcy miasta na linii Wisły bez walki nie oddadzą. Wbrew kłamstwom Ciechanowskiego żołnierze polscy garnęli się do walki. Warszawa nigdy w historii nie przeżyła takiego okresu terroru i upodlenia. Pięć lat niemieckich represji wywoływało naturalną potrzebę zemsty. Dodatkowo nawet w rządzie londyńskim nie znano ustaleń z Teheranu, bo Brytyjczycy nie chcieli wyjawić szczegółów. Premier Mikołajczyk prowadził rokowania w Moskwie. Nikt nie miał złudzeń, że Sowieci to przyjaciele, ale liczono na ich militarny pragmatyzm. Kto do cholery przypuszczał, że Armia Czerwona, która z impetem dotarła do linii Wisły nagle wstrzyma ofensywę na PÓŁ ROKU? Dała w ten sposób Niemcom możliwość przegrupowania sił, co podczas zimowej ofensywy kosztowało życie ponad 300 000 żołnierzy radzieckich, którzy zginęli w Prusach i na Pomorzu. Dla Stalina życie radzieckiego żołnierza nie miało większej wartości, ale w interesie ZSRR leżało szybsze zdobycie Berlina.
Powstanie, geneza, przebieg, to wszystko to materia cholernie skomplikowana i "poglądy" na Powstanie to trochę za mało, warto byłoby też coś o Powstaniu wiedzieć.
Warszawa w zgodnej opinii znacznej większości historyków była skazana na zagładę, tak czy owak. Zbrodnie niemieckie i ich przydupasów dokonywane w czasie Powstania idą wyłącznie na konto zbrodniarzy niemieckich, a nie na konto ich ofiar.
Ahaswer -> Ale przecież wielu innych historyków zajmuje się tym zagadnieniem i skrajnych tez nie stawia
Tych 'wielu' ogranicza się zazwyczaj do takiego jednego polonofila.
Byłem całkowicie zaskoczony wybuchem powstania w Warszawie. Uważam to za największe nieszczęście w naszej obecnej sytuacji. Nie miało ono najmniejszych szans powodzenia, a naraziło nie tylko naszą stolicę, ale i tę część Kraju, będącą pod okupacją niemiecką, na nowe straszliwe represje. (…) Chyba nikt uczciwy i nieślepy nie miał jednak złudzeń, że stanie się to, co się stało, to jest, że Sowiety nie tylko nie pomogą naszej ukochanej, bohaterskiej Warszawie, ale z największym zadowoleniem i radością będą czekać, aż się wyleje do dna najlepsza krew Narodu Polskiego.
Byłem zawsze, a także wszyscy moi koledzy w Korpusie zdania, że w chwili, kiedy Niemcy wyraźnie się walą, kiedy bolszewicy tak samo wrogo weszli do Polski i niszczą tak jak w roku 1939 naszych najlepszych ludzi – powstanie w ogóle nie tylko nie miało żadnego sensu, ale było nawet zbrodnią. (…)
30 sierpnia 1944. Autora znajdziesz bez problemu.
Bohaterom cześć i chwała ! Analizy "za" i "przeciw" zostawiam historykom. Sam staram się nie oceniać, czuje się "za cienki na to w uszach", pochylam głowę z pokorą... wobec odwagi Powstańców.
Jak zawsze dużo czytam na ten temat, chłonę każde słowo z "każdej strony barykady". Boli jak co roku "szambo" na polskich forach - z jednej strony rzucanie niesamowitym gównem na dowództwo AK, kompletnie bez uwzględnienia kontekstu (w większości tekstów). Ten kontekst zawsze trzeba uwzględnić, dobra IMO analiza choćby tu:
http://stary.salon24.pl/598854,nemezis
Z drugiej strony nie jest lepiej - ręce opadają jak się czyta takiego choćby NajPhila. Mentalne gówniarstwo, nic ponad to. Rzucanie lewakami na prawo i lewo, bo ktoś ma inne zdanie. I tylko napomknął, że prawie 200 tys. zabitych cywili i miasto zrównane z ziemią to cena horrendalnie wysoka. Być może za wysoka. Aż się prosi, żeby wkleić ten link:
http://wiadomosci.onet.pl/prasa/kolumb-z-warszawy/4cw7z
^^ Krytyczna ocena z ust... Powstańca. Pewnie lewak....
Dasintra, głupoty wygadujesz w tym wątku i to kompromitujące. Uważasz, że historyków zajmujących się Powstaniem jest trzech na krzyż? To się mylisz. W tym wątku bardziej się mylić już nie mogłeś. Napisz tu choćby jeden post, w którym się nie będziesz totalnie mylić. Tylko jeden post. Proszę.
Dasintra odpusć, widocznie Ahaswer zaklasyfikował cie jako narodowość chłopską, jego racja zawsze bedzie lepsza bo "moja jest mojsza niż twojsza, bo moja racja jest racja najmojsza".
Ale w poście 35 od argumentów aż się roi. Bullzeye i jego merytoryczny wkład w dyskusję :D Napisz coś w swoim stylu o tym, że życzysz jednemu czy drugiemu użytkownikowi forum gry-online by umarł na raka. Och, Bullzeye, jak ludzie w twoim otoczeniu odbierają człowieka aż tak prymitywnego i głupiego jak ty? ;)
Jedziemy do Gęstochowy - według ciebie to Powstańcy zorganizowali rzeź Woli, albo wydali wcześniej rozkaz o mobilizacji 100 000 mężczyzn do pomocy w budowaniu umocnień, albo podjęli decyzję o zburzeniu i spaleniu kilku kwartałów ulic w centrum w celu utworzenia twierdzy?
oczywiście że nie ale trzeba było brac pod uwagę odwet Niemców...
Zaraz powiecie ze nie brali go pod uwagę bo spodziewali się ze Ruski nam pomogą, wypędzą Niemców razem z nami...
ale to nonsens wtedy był, czemu liczyli na Rosjan skoro ci w 1920 chcieli zdobyć Polskę a w 1939 razem z Niemcami im sie to udało. I teraz powstańcy na nich liczyli?
[36] jestem ciekawy jak ludzie odbierają człowieka tak oderwanego od rzeczywistości, ze dzieli ludzi na jakąś mityczną narodowość chłopska i szlachecką :))) Albo patrzą z politowaniem albo sie śmieją.
Jedziemy do Gęstochowy - mam dla ciebie radę. Przeczytaj COKOLWIEK na temat Powstania, jakąkolwiek monografię, a potem się wypowiedz.
Jedziemy do Gęstochowy - mam dla ciebie radę. Przeczytaj COKOLWIEK na temat Powstania, jakąkolwiek monografię, a potem się wypowiedz.
tylko wcześniej zapytaj czy to 'słuszna' monografia. Nie bierz do ręki ani Wieczorkiewicza ani Ciechanowskiego. A niech prawica ci uschnie jeśli chwycisz za Zychowicza. Inaczej będziesz się tak totalnie mylić jak ja.
Ahaswer --> ale rozumiesz mam nadzieję, że niektóre tematy historyczne na zawsze pozostaną kwestiami spornymi? Powstanie już do nich się zalicza. Tak samo jak Piłsudski o którym niedawno rozmawialiśmy (dzięki bogu jest chociaż ten jeden temat w którym w zasadzie się zgadzamy).
Polecam dziś obejrzeć film: http://www.filmweb.pl/film/Powstanie+Warszawskie-2014-690058# oraz też Pianistę (coś tam jest o Powstaniu Warszawskim).
Jedno jest pewne. Gdyby ludzie z KG nie podjęli decyzji o wszczęciu walk to po wojnie okrzyknięci zostaliby zdrajcami i zbrodniarzami. Jak widać ich sytuacja była nie do pozazdroszczenia. Zaniechania działań zbrojnych nie wybaczyliby im warszawiacy oraz żołnierze AK zgrupowani w Warszawie i okolicach. Propaganda komunistyczna też przedstawiłaby ich w odpowiednim świetle. Warszawa i tak zostałaby zburzona, wielu jej mieszkańców by zginęło. Tu czy tam oddziały AK samoczynnie rozpoczęłyby walki. Hipotetyczna decyzja KG o niebronieniu Warszawy i jej mieszkańców byłaby absolutnie niezrozumiała.
Wybrano zły moment. Popełniono szereg błędów operacyjnych. Ale to wszystko naprawdę jest o wiele bardziej złożone niż wydaje się najmłodszym, szukającym czarno-białych opisów.
Dasintra - Zychowicza? To jakiś żart?
Dasintra - Zychowicza? To jakiś żart?
O to właśnie chodziło. Widzisz co oznacza że ktoś jest z wykształcenia historykiem? Absolutnie nic.
Propaganda komunistyczna też przedstawiłaby ich w odpowiednim świetle.
A jak ich przestawiała pomimo powstania? Pamiętasz 'zakazane piosenki' (film)?
[42] no super, ale powstanie w getcie i warszawskie mają się nijak do siebie
[36]
ale ja nie mam zamiaru dyskutowac, przyszedlem cie tylko podyskredytowac, co by ci nagle do lba nie strzelilo, ze jestes seneka mlodszym
Bullzeye_NEO - hahaha. Och, biedny śmieszny Bullzeye, przecież ty nie masz mocy by kogoś zdyskredytować. Mówi się tu o tobie, że jesteś niepełnosprawny intelektualnie, ale pomijając ten fakt, jesteś zwyczajnie groteskowy. Powyższa twoja wypowiedź jest kolejnym tego przykładem ;)
Bardzo nie lubię rzucać w takich momentach rzucać statystykami, bo w przypadku śmierci nie powinno się przeprowadzać gradacji i robić wyliczanek, ale:
Dasintra ->
O Tokio, Manili czy nawet Nankingu pewno nie słyszał.
Tokio - ok. 100 000 cywili zginęło podczas nalotów dywanowych z użyciem bomb zapalających, zniszczone circa 30% miasta (i 50% przemysłu)
Manila - około 100 000 cywili poniosło śmierć wskutek japońskich zbrodni wojennych i amerykańskiego ostrzału, zniszczone ok 70% miasta
Nanking - podczas masakry zginęło od 50 000 do 300 000 cywili, zależnie od źródeł (chińskie, rzecz jasna, podają najwięcej), historycy oceniają "bezpieczną" liczbę na 200 000
Drezno - "zaledwie" 25 000 cywili
Londyn - zniszczone 60% miasta, 20 000 cywili podczas Blitzu
Hiroszima - ok 90 000 niemal na miejscu, kolejne 70 000 w wyniku chorób popromiennych, poparzeń i innych obrażeń, zmiotło 70% miasta
Warszawa - 200 000 cywili, 85% miasta poszło z dymem
W wypadku takich makabrycznych statystyk nie da się waloryzować i twierdzić, ze "W Warszawie nie było gorzej niż w Nanking", że "prezydent się zapędził". Choć Bronek zabawił się nieco w liczenie suchych (i nie w 100% pewnych) liczb, to aż tak wielce z tym stwierdzeniem nie przesadził. Niemniej, zabawa w porównywanie ilości nekrologów to raczej zadanie dla Montery, natomiast w corocznej dyskusji o powstaniu możnaby sobie wreszcie odpuścić wątek "Słuszne czy nie". Bo my tu sobie fajnie siedzimy, debatujemy nad tym, czy Bora-Komorowskiego należałoby rozstrzelać za zbrodnię wojenną razem z Dirlewangerowcami, a w tym czasie z Powstania robi się popkulturowy, miałki produkt, trzaska nadruki na koszulki, kręci się filmy z uśmiechniętymi chłopcami i dziewczętami którzy pięknie giną, ziemię przeżegnując ręką i przedstawia się całe wydarzenie jako zwrotkę piosenki "Jak to na wojence ładnie". A ładnie, kurwasz mać nie było. To jak ostatnia aferka z pstrykaniem samojebek w Auszwicu, czekam tylko na pamiątki w stylu "I've been to Auschwitz and all I got is this lousy t-shirt".
Dyskusje o słuszności, statystykach, o tym, czy w ogóle warto obchodzić rocznicę, że tylko warsiawiaki śmierdzące jeszcze bronią 1 sierpnia... bla bla bla, sraty pierdaty, a sama tragedia Warszawy pojawia się tylko na marginesie, w kontekście wyliczanek "kto jest winien", "czy warto było" (teraz z perspektywy czasu, oczywiście, że nie, o czym tu w ogóle dyskutować). Oddanie poległym czci (bo to im się należy - tylko tyle i aż tyle) zawsze, co roku, odbywa się w atmosferze skandalu i przepychanek słownych, zrzucania winy na chłopską narodowość, a to tak naprawdę z czcią nie ma nic wspólnego.
@up Takie małe sprostowanie: "I had been in Auschwitz and all what I got is this lousy t-shirt".
@Yoghurt,
Nic dodać nic ująć. Może jeszcze tylko to - bardzo naiwnie chciałbym wierzyć, że chociaż raz obędzie się bez gwizdów na Powązkach...
Gamer -> Really?
http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AndAllIGotWasThisLousyTShirt
Angielska język nieoczywista i niedosłowna język.
Poza tym, przepraszam, małe sprostowanie - takie koszulki już parę razy pojawiły się w sprzedaży. A przynajmniej internet (jakieś cupselle czy inne cholerstwa) tak twierdzi. --->
Przy czymś takim przebieranki blogerek modowych za sanitariuszki i koszulki z nadrukowaną raną postrzałową i symbolem Polski Walczącej to jest igraszka. Nawet z tragedii, jaką była cała II Wojna można się śmiać, sam cenię sobie dobry dowcip o żydach w kominie czy o Hansie w stalingradzkiej fabryce traktorów. Ale już zarabiać na czymś takim to jest zwykłe kurestwo.
EDIT: Lord -> Z powodu rosnącego zapotrzebowania na robienie bydła na Powązkach planuję otworzyć stragan z gwizdkami i wuwuzelami przed głównym wejściem. Co więcej, będę sprzedawał odpowiedni ekwipunek każdej opcji, nie jestem wybredny. Fortuna czeka.
Dasintra - A jak ich przestawiała pomimo powstania?
Taka była rola propagandy komunistycznej. Cokolwiek by ludzie z KG nie zrobili zostaliby przez stalinowców nazwani zbrodniarzami. I zostali. I dzisiaj niektórzy za stalinowcami to określenie powtarzają w odniesieniu do liderów polskiego państwa podziemnego. Nie robią tego dlatego, że miłują stalinowców, ale dlatego, że to określenie jest chwytliwe, ujednoznaczniające, proste w wymowie, takie jak chciała stalinowska propaganda.
Łatwo powiedzieć "zbrodniarz". Łatwo powiedzieć, że nie należało w ogóle walczyć, zwłaszcza z perspektywy osoby, która zna finał i cały ten skomplikowany łańcuch przyczynowo-skutkowy. Która wie jaką postawę przyjął Stalin i jak w czasie ataku 2 Armii Pancernej w ramach ofensywy II Frontu Białoruskiego wahał się z decyzjami.
Dowódcy AK nie mieli takiej wiedzy. Musieli podejmować decyzje w warunkach chaosu wojennego, w warunkach dynamicznie zmieniającej się sytuacji. Rozeznanie wojskowe i polityczne było bardzo słabe, natomiast zagrożenie zniszczeniem Warszawy przez Niemców realne.
Nie bronię Okulickiego, uważam, że popełnił karygodny błąd, ale warto zaznajomić się z jego słynnymi 13 (9+4) punktami. Warto też zastanowić się dlaczego inteligentni przecież ludzie, którzy stworzyli sprawnie działający największy ruch oporu w Europie, którzy byli tam, na miejscu i gorączkowo ważyli za i przeciw, w końcu podjęli decyzję o rozpoczęciu walk.
Dziś obchodzimy już 70. rocznicę tego wydarzenia. Pamiętajmy o tym!
Ahaswer ====> Podziwiam, ze chce Ci się dyskutować z tymi niedouczonymi idiotami, pseudo ekspertami, którzy nawet za bardzo nie znają takich pojęć jak patriotyzm, poświęcenie i szacunek. Za to świetnie korzystają z internetowej anonimowości oraz CTRL+C i CTRL+V.
Gamer -> Serio? Będziemy teraz przy okazji Powstania roztrząsać zawiłości angielskiej mowy?
http://www.usingenglish.com/forum/threads/37020-quot-I-ve-been-to-quot-and-quot-I-ve-been-in-quot
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=309962&langid=21
http://www.ang.pl/forum/pomoc-jezykowa/10599
Choć i tak nie ma to najmniejszego znaczenia. Żadnego.
Co w przyszłym roku? Nad powstańczym zniczem, przy okazji analizy sceny z płonącym kieliszkiem wódki i dyskusji o zaplutych karłach reakcji będziemy deliberować o wyższości polskiej kapusty nad włoską i o tym, ze maki na Monte Cassino są nieco czerwieńsze niż zwykle?
To adresuję do tych, którzy ferują opinie i wyroki, ale wiedzy na temat Powstania w zasadzie żadnej nie mają.
Okulicki (którego postawę krytykuję) sporządził w areszcie w Moskwie 13 punktów, za i przeciw. Poniżej 9 punktów za. Bór-Komorowski potwierdził po wojnie, że to były główne argumenty, które zadecydowały o wydaniu rozkazu.
1. Chęć opanowania Warszawy własnymi siłami przed wkroczeniem Armii Czerwonej celem zorganizowania władz państwowych, samorządowych i wojska i wystąpienie w charakterze prawnego gospodarza.
2. Udowodnienie przed całym światem naszej nieprzerwanej walki z Niemcami, ponieważ o dotychczasowej naszej (w Wilnie, Lwowie, okregu lubelskim) nie było powiedziane ani słowa.
3. Przez walkę w dużych rozmiarach udowodnić naszą dobrą wolę wspólnego bicia Niemców razem z Armią Czerwoną i na tej platformie szukać rozwiązania zatargu polsko-sowieckiego.
4. Wziąć odwet na Niemcach za prawie pięcioletnie wyniszczenie Narodu polskiego.
5. Sparaliżować działania niemieckie na wschodnim brzegu Wisły, których działanie opierało się prawie całkowicie na warszawskim węźle komunikacyjnym.
6. Przez to umożliwić Armii Czerwonej szybkie sforsowanie Wisły i w ten sposób uchronić Warszawę od zniszczenia. Nie pozwolić do ustabilizowania frontu na Wiśle, co w rezultacie musiałoby doprowadzić do zniszczenia Warszawy i w najbliższym czasie wyewakuowania ludności z Warszawy.
7. Ogłoszone przez Niemców (wezwanie) 100 000 mężczyzn z Warszawy do pracy nad budową umocnień niemieckich groziło rozbiciem naszej siły i naszych przygotowań i w rezultacie doprowadzić musiałoby do pozostawienia nas w całkowicie bierną sytuację.
8. Wzgląd na morale żołnierzy AK i społeczeństwa polskiego, które prawie przez pięć lat przygotowywane do walki z Niemcami przez nas samych mogłoby się załamać, gdybyśmy w tej decydującej i nadarzającej się sytuacji tej walki nie podjęli. Naród polski w takim wypadku musiałby nam postawić pytanie: po co była walka i ofiary, gdy do samego biernego oczekiwania na wkroczenie Armii Czerwonej można było ich uniknąć.
9. Uzasadniona obawa, że gdy huk dział zbliży się do Warszawy, nagromadzone elementy i ogólna chęć walki z Niemcami podejmą walkę samorzutnie bez naszego kierownictwa.
Warto przy tym dodać, że w tamtej Polsce obowiązywał nieco inny system wartości, dziś przez niektórych odrzucany albo wyśmiewany. Wówczas kwestia gotowości oddania życia za Ojczyznę, zwłaszcza po 5 letnim terrorze, którego doświadczyli warszawiacy, nie była kwestią abstrakcyjną i naprawdę mało kto wtedy pozwalał sobie w tym temacie na cynizm.
[56] nawet nie żartuj że taka jest statystyka. Nie wierzę. W takim razie 25% polaków jest w stanie wybuchu wojny bronić polski? Z tego co obserwuję to w polsce może ze 2% polaków stanęłoby w obronie kraju a nie 25%.
[56] A Valzar jak zwykle pieprzy trzy po trzy bez podania źródeł i wyciąga, jak zwykle z dupencji swej jaśnie pańskiej procenty. A w każdym takowym źródle statystyki "patriotyzmu" wyglądają kompletnie inaczej.
6 marca 2014, Millward Brown, telefoniczna ankieta - 43% jest gotowych umierać za Polskę
początek 2014, Homo Homini - 19% jest zdecydowanych
ostatnie badanie przy okazji burdelu na Ukrainie, Millward Brown - 17% zdecydowanie tak, 49% zdecydowanie nie, reszta nie wie
Ot, statystyki. Nie wspomnę o ankietach na zlecenie tego czy innego portalu lub gazety o konkretnej proweniencji, wtedy okazuje się, że albo nikt za Polskę umierać nie chce, albo chcą ginąć właściwie wszyscy.
Ale Valzarek jak zwykle, kica i słowa na wiatr rzuca, a co! Kto go sprawdzi, przecież takie rzeczy są nie do znalezienia! A pierdolnąć farmazonem zawsze można.
Wot, stałem się ofiarą swego własnych zarzutów - miast cześć poległym, wojenka o cyferki. Bo ktoś nie ma racji na forum. Cholera jasna.
Z tego co obserwuję to w polsce może ze 2% polaków stanęłoby w obronie kraju
Z ciekawości,a co zrobiłaby reszta ?
Wykopalaby tunel i tam reszta polskiej populacji by sie chowala. Glupie pytanie a co robia cywile ktorzy uciekaja przed wojna. Pomysl co mogliby zrobic
Uciekłaby, ewentualnie po prostu się poddała. I w sumie to nie byłoby najgorsze wyjście. Nie chcę zmieniać tematu, ale jeśli Rosja postanowiłaby nas zaatakować tak jak Ukrainę, to nie mielibyśmy żadnych szans. Walcząc, tylko zwiększylibyśmy liczbę ofiar.
Wiem, że fajnie jest odbierane poświęcenie za ojczyznę, ale obecnie walka z okupantem, byłaby tylko zwiększeniem strat w ludziach.
Sam na pewno nie wyszedłbym na pewną śmierć, wiedząc że nic to nie da. Chociaż w sumie, dla tego kraju nigdy nie wyszedłbym na wojnę, dla żadnego innego też. Życie ma się tylko jedno.
Co do liczb, to w mediach dominuje przekaz skrajny, zarówno jeśli chodzi o ofiary cywilne, jak i straty wśród Niemców. Skrajności te podchwytują ludzie, którzy chcą sobie skrajności dopasować do swoich skrajnych tez.
Erich von dem Bach w 1947 roku oszacował, że Niemcy stracili 17 000 żołnierzy i żandarmów, zabitych i zaginionych (zliczając wszystkie formacje, które brały udział w pacyfikacji Powstania, również te, które operowały pod Warszawą, np. w Puszczy Kampinowskiej). W historiografii dominuje pogląd, że Niemcy stracili około 8-10 tysięcy zabitych i około 5-6 tysięcy zaginionych.
Tymczasem w przekazach medialnych często pojawia się skrajna dolna wartość, podawana przez Ciechanowskiego.
Straty cywilne. W czasach komunistycznych zawsze zawyżane. Mówiono początkowo o 250 000 zabitych, powtarzając przekaz propagandy hitlerowskiej. Dziś wśród historyków zaczyna dominować pogląd, że Warszawa straciła około 140-180 tysięcy mieszkańców w wyniku walk. Nie mówię tego po to by się sprzeczać na temat liczb (które oczywiście też są ważne), ale po to by stworzyć przeciwwagę dla skrajności.
Uczciwie trzeba dodać, że wywieziono do obozów koncentracyjnych i do obozów pracy blisko 150 000 warszawiaków, z czego może nawet 1/3 została zgładzona.
Trudno przewidzieć jakie byłyby straty Warszawy, gdyby ludzie z KG zaniechali działań zbrojnych. Wśród historyków raczej zgodna jest opinia, że Warszawa byłaby burzona planowo przez Niemców i w wyniku późniejszej ofensywy radzieckiej. Los mieszkańców też nie jawił się różowo. Najprawdopodobniej wywożeni byliby do obozów koncentracyjnych i do obozów pracy, część Niemcy rozstrzeliwaliby na miejscu, by oczyścić teren. "Zdrada" dowództwa AK, które biernie patrzy na zagładę miasta i jego mieszkańców byłaby oczywista.
Najprawdopodobniej wywożeni byliby do obozów koncentracyjnych i do obozów pracy, część Niemcy rozstrzeliwaliby na miejscu, by oczyścić teren.
tak jak czynili to w innych miastach. Krakowie, Poznaniu....
Dasintra -> A czy Kraków i Poznań (ten drugi to już w ogóle fajny przykład jako miasto uznane za niemieckie) były objęte w Generalplan OSt jako miasta do całkowitego wyburzenia i zastąpienia jeszcze przed wybuchem wojny?
I widzisz, Dasintra, znowu w temacie Powstania wykazałeś się ignorancją. Warszawa to nie był Kraków ni Poznań, pod żadnym możliwym względem, od wojskowego i politycznego począwszy. Rozkazy względem Warszawy były dość jasne. Nigdy podobne rozkazy nie zostały sformułowane wobec Poznania, natomiast w Krakowie planowych zniszczeń ulec miała tylko część zabudowy zabytkowej, ale to był już zupełnie inny etap działań wojennych.
nie, ale stosunek do Polaków i ich przyszły został przez Hitlera i jego wyznawców określony jeszcze przed wojną. Nie sądzę aby mieli na myśli wyłacznie przedstawicieli tej nacji zamieszkujących Warszawę.
Rozkazy względem Warszawy były dość jasne. Nigdy podobne rozkazy nie zostały sformułowane wobec Poznania, natomiast w Krakowie zniszczeń ulec miała tylko część zabudowy zabytkowej, ale to był już zupełnie inny etap działań wojennych.
ale to znaczy że co? Że niemcy czekali z wyburzeniem warszawy aż ruscy miasto zaatakują? Przecież pierwowzór planu Pabsta powstał jeszcze w 1940 roku. Skoro tak im zależało na zniszczeniu miasta, to dlaczego nie uczynili tego, że się tak wyrażę, z marszu?
Dalej idziesz w zaparte, zamiast przyznać, że palnąłeś kolejną głupotę porównując sytuację Warszawy do Poznania?
Dasintra, wyjaśnij mi jedną rzecz: kto w końcu burzył tę Warszawę? My, warszawiacy, sami podpalaliśmy swoje domy? Również po Powstaniu braliśmy od Niemców miotacze ognia i gorliwie zamienialiśmy miasto w ruiny?
Czemu niektórym umykają tak proste fakty? Nie potrafią odróżnić katów od ich ofiar. Jeden z Powstańców porównał to do sytuacji zgwałconej kobiety. Też jest sobie winna, bo stawiała opór, bo krzyczała, bo wołała o pomoc, bo nie uległa, bo zapewne sprowokowała, bo pewnie była wyzywająco ubrana, albo rzuciła wyzywające spojrzenie. Krótko mówiąc sama się zgwałciła.
Śmieszne i dołujące jest to że o PW pamięta się , ale nie o ofiarach , o zbrodniach tylko o ,,dziewczynach w sukienkach" biegających pod kulami...
Nie mówię o nich trzeba pamiętać, należy im się to, samych powstańców nie wolno winić za zbrodnie niemców i rozkazy dowództwa...
Ale czemu z powstania robi się festyn? Ja mam wrażenie oglądając tv że PW to było radosne bieganie i strzelanie na tle pięknego letniego słońca. Nic więcej.
Szczególnie filmy o PW to kpina, zawsze tylko jakieś prawie romansidła i tylko o młodych, pięknych bohaterach... a mi marzy się coś co pokaże prawdziwy dramat tamtych dni, trupy , masakry , walki, a nawet nie, można by zrobić coś jak Szeregowiec Ryan. Szkoda że chyba padł projekt Hardkor 44 Bagińskiego...
a mi marzy się coś co pokaże prawdziwy dramat tamtych dni, trupy , masakry , walki
Jak ktoś wyżej napisał, obejrzyj sobie to: http://www.filmweb.pl/film/Powstanie+Warszawskie-2014-690058
[70]
Trolling ? Głupota ? Przerażająca ignorancja ? Komunistyczna propaganda ?
Może wszystko po trochu, a może i naraz, niemniej twoje widzenie świata w kategoriach zero-jedynkowych po prostu przeraża :/
Tutaj nawet nie ma się do czego odnieść. To byłaby polemika z niczym.Mózg wyprany do cna. Jedno wiem na pewno - trzeba być nie lada kanalią, żeby zbrodniarzami nazywać dowództwo AK, skora za tą hekatombą stoją tylko i wyłacznie Niemcy. Tutaj trzeba by się zastanowić jak wielu żołnierzy Wermachtu, to byli zwykli mordercy ubrani w wojskowe mundury. Czy tą formacje bandziorów można jeszcze w ogóle nazwać wojskiem. Takie są proporcje - niektórzy chyba zapomnieli kto wywołał wojnę. Zamiast tego dożyłem czasów, gdzie w wolnej Polsce zapewne młody człowiek pisze o Polakach jako o zbrodniarzach. Jeszcze tylko brakuje "zaplutych karłów reakcji"...
" Jeden z Powstańców porównał to do sytuacji zgwałconej kobiety. Też jest sobie winna, bo stawiła opór, bo krzyczała, bo wołała o pomoc, bo nie uległa, bo zapewne sprowokowała, bo pewnie była wyzywająco ubrana, albo rzuciła wyzywające spojrzenie. Krótko mówiąc sama się zgwałciła."
Nie nie. To nieadekwatne porównanie mające na celu wybielenie się. Raczej należałoby to porównać do takiej kobiety, która zamiast siedzieć cicho w krzakach, wlazła między dwóch zbirów, którzy ze sobą się właśnie tłukli, po czym zwyzywała i obraziła jednego z nich a na drugiego rzuciła się z pazurami. Na koniec dostała w twarz i przy okazji ją jeden zbir zgwałcił a drugi się na to patrzył. Po latach ma teraz pretensje do zbira, który stał i się przyglądał, że jej nie obronił. A raczej należałoby się dziwić, że jej solidarnie nie wpie.....
Przez walkę w dużych rozmiarach udowodnić naszą dobrą wolę wspólnego bicia Niemców razem z Armią Czerwoną i na tej platformie szukać rozwiązania zatargu polsko-sowieckiego.
Ten punkt mi się najbardziej spodobał :D. Akcja "Burza" nie wystarczyła, należało się drugi raz przekonać, że na tej platformie rozwiązania zatargu polsko-sowieckiego raczej się nie znajdzie.
Dalej idziesz w zaparte, zamiast przyznać, że palnąłeś kolejną głupotę porównując sytuację Warszawy do Poznania?
Ahaswer, ty masz naprawdę swego rodzaju idee fixe, bowiem doszukujesz się w moich wypowiedziach rzeczy których nigdy nie powiedziałem. Gdzie ja przyrównywałem warszawę z poznaniem, gdzie? Ironii już nie wyczuwasz? Mam tobie uśmieszki wstawiać aby łatwiej było ją rozpoznać? Sam dość ostro pojechałeś, twierdząc że gdyby do powstania nie doszło, to niemcy i tak rozstrzeliwaliby i wysyłali do obozów koncentracyjnych mieszkańców warszawy. To znaczy jak? Czyniliby to równolegle z walką w mieście z sowietami, tak to sobie wyobrażasz? Na to podałem przykład poznania w którym walki toczyły się przez miesiąc i represji w stosunku do mieszkańców miasta nie odnotowano. To znaczy były, ale czynione przez wyzwolicieli.
Rozkazy względem Warszawy były dość jasne
a sformułowano je przed czy po godzinie 17:00 w dniu 1 sierpnia 1944?
Dasintra - No to w końcu porównujesz Poznań do Warszawy czy nie?
Na to podałem przykład poznania
Dasintra ->
Skoro tak im zależało na zniszczeniu miasta, to dlaczego nie uczynili tego, że się tak wyrażę, z marszu?
A skoro, jak sam mówisz, mieli wiadomy stosunek do narodu polskiego jeszcze przed rozpoczęciem wojny, to czemu nie wymordowali wszystkich w 39?
Aurel ->
Może i mieli, ale gdy Rosjanie stali już na drugim brzegu to i tak nie dałoby się ich zrealizować. Pomijając, że Stalin wtedy NA PEWNO ruszyłby na odsiecz Warszawy
Do stycznia 1945 (co oznacza, że ruscy stali na Pradze niemal pół roku) zniszczone zostało 85% miasta - po wrześniu i dwóch powstaniach zniszczono 50%, na pozostałe 40% saperzy mieli czas po wypędzeniu reszty ludności po upadku Powstania.
I nie, nie jestem "potomkiem zbrodniarzy", którzy powstanie wzniecili, choć cześć mojej rodziny miała niezbyt miłą okazję brać w nim pośrednio lub bezpośrednio udział (jedni byli po lewej, drudzy po prawej stronie Wisły) jako postronna ludność.
Po raz kolejny powtórzę - jaki z perspektywy czasu jest sens oceny "kto zaczął", "kto winny", jak dzieci w podstawówce? Się stało, się nie odstanie, teraz wiemy, że to był błąd, wtedy sądzono, że szansa jest i oba te fakty są jasne i oczywiste. Rację mamy my, dzisiaj, mówiąc, ze powstanie było niepotrzebnym zrywem, bo wiemy, co było potem. I wsio, gdzie tu jest miejsce na jakieś spekulacje? Nie pojmuję, czemu przez ostatnie 30 lat marnuje się wytrwale czas na roztrząsanie szans powodzenia i szukanie winnych, skoro wiadomo, że:
1. Dziś możemy powiedzieć, ze szans nie było. Kwestia zamknięta.
2. Winni wybuchu powstania są niemieccy okupanci. Kwestia zamknięta.
1. Dziś możemy powiedzieć, ze szans nie było. Kwestia zamknięta.
2. Winni wybuchu powstania są niemieccy okupanci. Kwestia zamknięta.
I tu powinno sie zakonczyc bezsensowne dyskusje. Zamiast po prostu oddac hold ludziom, ktorzy walczyli niektorzy pisza takie farmazony, ze glowa mala. Teraz jest fajnie oceniac, kiedy sie zna caly przebieg. Nikt nie mowi, ze to bylo konieczne posuniecie AK, ale szacunek tym zolnierzom sie do cholery jasnej nalezy.
Ahaswer --> ale widzisz mam nadzieję w którym miejscu tego zdania znajduje się kropka?
A skoro, jak sam mówisz, mieli wiadomy stosunek do narodu polskiego jeszcze przed rozpoczęciem wojny, to czemu nie wymordowali wszystkich w 39?
Do tego właśnie zmierzam. Skoro plan zamiany warszawy w bocznicę kolejową został opracowany już w 1940, to dlaczego, zdaniem ahaswera, niemcy czekali z tym do momentu aż w mieście pojawi się pierwszy odcisk ruskiego onuca?
Po raz kolejny powtórzę - jaki z perspektywy czasu jest sens oceny "kto zaczął", "kto winny", jak dzieci w podstawówce? Się stało, się nie odstanie, teraz wiemy, że to był błąd, wtedy sądzono, że szansa jest i oba te fakty są jasne i oczywiste. Rację mamy my, dzisiaj, mówiąc, ze powstanie było niepotrzebnym zrywem, bo wiemy, co było potem. I wsio, gdzie tu jest miejsce na jakieś spekulacje? Nie pojmuję, czemu przez ostatnie 30 lat marnuje się wytrwale czas na roztrząsanie szans powodzenia i szukanie winnych, skoro wiadomo, że:
1. Dziś możemy powiedzieć, ze szans nie było. Kwestia zamknięta.
2. Winni wybuchu powstania są niemieccy okupanci. Kwestia zamknięta.
Ale mnie właściwie o nic więcej nie chodzi. Tylko przed 'szansa' należałoby dodać 'iluzoryczna'.
Aurel -> 25% (zgodnie z niemieckimi statystykami) - 10% po Wrześniu, 15% w wyniku upadku powstania w getcie, zaś 25% podczas walk w Warszawie.
http://www.warsawuprising.com/faq.htm
EDIT:
Dasintra -> Ależ odpowiedź jest banalnie prosta - żadne, nawet najpotężniejsze państwo z najsprawniejszą machiną wojenną i całą gałęzią przemysłu przerabiającą ludzi na kupkę popiołu nie jest w stanie zrealizować tak ogromnego przedsięwzięcia, jakim jest wymordowanie wszystkich niefajnych elementów i zmienieniem milionowego miasta w parking dla panzerkampfwagenów. I nikt nie twierdzi, że Powstanie nie dało szansy na zrealizowanie choć części tego wspaniałego planu.
Ale równie dobrze Warszawa mogłaby ucierpieć w podobny sposób, gdyby zamieniono ją w Festung Warschau przed nadejściem sowietów. Wiemy, ze tak się nie stało, bo powstanie uniemożliwiło takie działanie. Ale na przykładzie Festung Posen (50% miasta rozorane podczas akcji zdobywania miasta w 45) można się domyślić, ze nie byłoby to piękne wyzwolenie Warszawy przez Rosjan, okupione stratą jednego czołgu, który zgubił gąsienicę na praskich kocich łbach. I my tu tak sobie dalej snujemy domysły, a fakt pozostaje faktem - roztrząsamy cyferki i patrzymy na sztabówki, zamiast zająć się czymś pożytecznym.
No to sam widzisz. 25%, czyli nienajgorzej, biorąc pod uwagę ile zniszczono na skutek PW.
No i fakt, że getto było umiejscowione w dzielnicach żydowskich powodował, że te zniszczenia nie były tak bolesne dla reszty ludności, która mieszkała w Warszawie.
No to sam widzisz. 25%, czyli nienajgorzej, biorąc pod uwagę ile zniszczono na skutek PW.
I co chcesz tymi tekstami osiagnac? Wedlug Ciebie powstancom szacunek sie nie nalezy i tych co zyja powinnismy powsadzac do wiezien? W jakich czasach mi przyszlo zyc...
Wedlug Ciebie powstancom szacunek sie nie nalezy i tych co zyja powinnismy powsadzac do wiezien?
A ty co chcesz osiągnąć swoimi martyrologiczno-gloryfikującymi tekstami?
Chce przekazac ze powstanie wybuchlo, przebiegalo jak przebiegalo i nic tego nie zmieni. Nam jest latwo oceniac z perspektywy czasu w cieplych, bezpiecznych mieszkankach, ale nie o to tu chodzi. Nie mozna choc raz po prostu oddac hold tym, ktorzy walczyli? Bez tych durnych przepychanek, ktore biegu historii nie zmienia?
Aurel -> Proponuję zatem zabawiać się dalej w wyliczanki - Majdanek wcale nie był taki najgorszy, tam zginęło raptem 80 000 ludzi, nie to co ten milion z okładem w Auschwitz. W sumie Majdanek to było spoko miejsce.
No i fakt, że getto było umiejscowione w dzielnicach żydowskich powodował, że te zniszczenia nie były tak bolesne dla reszty ludności, która mieszkała w Warszawie.
Serio? Ale tak serio serio? Czy za chwilę dojdziemy do wniosku, ze Powstanie w Gettcie się nawet przydało, bo przecież nie trzeba już było tych wszystkich żydów karmić, więc ogólnie Warszawiakom żyło się lepiej?
Fajnie brzmi taka zabawa statystyką i przekomarzanie się "Kto i gdzie zrobił największy pierdolnik", a już w poście [48] roliczyłem liczbę ofiar i procent zniszczeń poszczególnych miast. Po co? Nie, nie po to by pokazac, ze "W powstaniu to było najgorzej" albo "25 000 w Dreznie? Phi!". Bo ludzkiego życia się nie wycenia, a zniszczeń dokonanych nie tylko na zwykłej cegle, ale na dorobku kulturowym nie da się obliczyć suchymi procentami. A raczej da się, ale się tego robić nie powinno, bo to nie jest, kurwa rzesz mać, sudoku ani arkusz excela.
"Nie mozna choc raz po prostu oddac hold tym, ktorzy walczyli? Bez tych durnych przepychanek, ktore biegu historii nie zmienia?"
Nie można, gdyż takie bezkrytyczne mitologizowanie polskiej historii prowadzi ciągle do popełniania tych samych błędów. Więc jest niewielka szansa, że te dyskusje zmienią bieg historii, tyle że przyszłej. Skoro sami powstańcy mają pretensje do dowództwa, to widać, że od początku z tym PW było coś nie tak i warto o tym rozmawiać.
Yoghurt, ale po co właściwie bawisz się w wyliczanki w tym poście 48. Podałeś miasta z ogromnymi stratami i wcale Warszawy tam nie musiało być... jest tam raczej dlatego, że wybuchło PW.
Dobrze, ze zaden z Twoich przodkow nie walczyl w powstaniu warszawskim, bo bys byl zmuszony dziadka nazywac zbrodniarzem.
Ale moment, chwila - ja też nienawidzę martyrologii objawiającej się jako czynienie z PW popkulturowego, trywialnego filmiku wojennego, podczas którego rodziły się piękne przyjaźnie i miłości a lato było ciepłe tego roku (i było ciężko, ale wszyscy o tym wiedzą, 28 filmów o tym zrobiliśmy), gdzie mamy czarno-białe (dosłownie i w przenośni) klisze rodem z filmów Eisensteina i tyle.
Ale co ma do tego oddanie zwykłego hołdu poległym, którym się ten pieprzony hołd po prostu należy? Jak idziesz na cmentarz, to też przechodząc obok nielubianego sąsiada, który zachlał się na śmierć wykrzykujesz głośno "Dobrze mu tak, bo był pijak i żonę bił do tego"? Nie sądzę.
Podałeś miasta z ogromnymi stratami i wcale Warszawy tam nie musiało być...
Nie musiało, ale Warszawa tam jest i będzie, a gadka o tym, ze mogło jej nie być nic w tej kwestii nie zmieni. Bo nikt tego nie wie. Nie wiem tego ja - potrafię przyjąć do wiadomości, ze Powstanie się odbyło i nie zastanawiac się, co by było gdyby, bo stoimy przed faktem już dawno dokonanym. I nie wiesz tego ty- bo tylko snujesz domysły, co by z Warszawą się stało, a masz jeszcze mniejsze pojęcie o możliwym scenariuszu "bez Powstania", bo ten nigdy się nie wydarzył i wyliczanki "Ile miasta by ucierpiało w wypadku przekształcenia miasta w Twierdzę" albo "Może Niemcy oddali by miasto bez większego oporu" nie ma racji bytu. Bo tak nie było, do chuja wafla. Było Powstanie. Nieudane. Zginęła masa ludzi. Miasto obrócono w ruinę. I to wszyscy wiedzą, to są fakty, a nie martyrologia i wystarczą one, by następnym razem nie popełniać podobnego błędu. A ci, którzy ponoszą winę za całą sytuację (niezależnie od tego, kogo by nie obwiniano) już nie żyją i jedyne, co powinno pozostać, to pamieć o tych, którzy zginęli. Nie trzeba ich nazywać bohaterami, zbrodniarzami, idiotami, niepoprawnymi marzycielami, kolumbami, romantycznymi spadkobiercami Wallenroda czy cholera wie jak jeszcze - choć im już wszystko jedno, to zmarłemu odrobina szacunku się należy. Odrobina. Nie więcej.
Ale tu nie idzie o samych powstańców, lecz tych którzy podjęli decyzję o jego rozpoczęciu. Tym pierwszym dano broń do łapy i uraczono jak zwykle wzniosłymi hasłami. A ci drudzy? Jakoś żaden z tych bohaterskich wodzów nie miał tyle honoru aby strzelić sobie w czaszkę za masakrę którą sprowokowali.
No dobrze, załóżmy, ze nazwiemy rząd na uchodźstwie, Bora-Komorowskiego czy nawet Okulickiego zbrodniarzami. I co dalej? Co dzięki temu osiągniemy?
Poza tym, ze Aurelinus będzie szczesliwszy.
[57] To nie są wojskowe przesłanki tylko powypadkowe alibi. Można je o kant dupy rozbić zaledwie jednym sensownym stwierdzeniem, mianowicie nie można było się spóźnić ze wznieceniem powstania, za to można się było pośpieszyć. To drugie udało się dowództwu KG AK koncertowo.
a co osiągniemy dzięki mitologizowaniu i idealizacji powstania
odrobina szacunku dla poleglych to nie jest idealizacja
Dasintra - O ile wypowiedzi takich użytkowników jak Aurelius, Zenzibar, Bullzeye, sir Qverty, Paudyn, Drackula, spamer, caramucho itp. nie chce mi się zwykle nawet komentować, o tyle z Tobą dyskutuję, wymieniam się grzecznie argumentami. Ale w tym wątku Twoje posty są tak dziwaczne w treści, że nie wiem jak się do nich odnosić.
Kim byli Powstańcy? Większość przeżyła i nawet pojawiły się publikacje zestawiające ich dalsze losy. Rozsiani po całym świecie, osiągający mniejsze lub większe sukcesy zawodowe.
Wzniosłe hasła? Nie wiem co przez to rozumiesz. Ludzie z dobrych domów byli wtedy wychowywani w duchu patriotycznym. Przyjmując dzisiejszą cyniczną postawę raczej nie będziesz w stanie zrozumieć pobudek i motywów, którymi się kierowali. Dziś niektórzy są w stanie wszystko oceniać wyłącznie przez pryzmat korzyści materialnych. Wtedy było inaczej. Wolna Polska miała raptem 21 lat, gdy Niemcy na nasz kraj napadły. Przywiązanie do określonych etosów patriotycznych było zjawiskiem nierzadkim.
Ludzie chcieli zemsty na Niemcu za potworny 5-letni okres terroru. Nie trzeba było żadnej indoktrynacji by warszawiak chciał bić Niemca. Nienawiść do Niemców w tamtym okresie była wszechogarniająca. Do dzisiaj nie wszyscy Powstańcy gotowi są Niemcowi podać rękę, nie wszyscy potrafią przebaczyć. A co dopiero wtedy, w trakcie tej wojennej gehenny jakiej Warszawa nigdy w historii nie doświadczyła.
Ci ludzie, których tu niektórzy nazywają "zbrodniarzami" (stawiając ich na równi ze zbrodniarzami hitlerowskimi i stalinowskimi czyli przypisując im zbrodnicze i ludobójcze intencje) to ci sami ludzie, którzy w sposób zadziwiająco sprawny i profesjonalny potrafili stworzyć struktury państwa podziemnego. To przecież ludzie z KG odpowiadali za organizację poszczególnych konspiracyjnych komórek. Zbrodniarze? Nie chcę mi się nawet zniżać do tego poziomu dyskusji, bo po prostu nie warto.
Ten wątek miał łączyć, a nie dzielić... Może lepiej zostawcie dyskusję nierozstrzygniętą i pozwólcie jej zniknąć w czeluściach archiwum.
Aurelius -> A kto w tym wątku godzi się na mitologizację i idealizowanie, skoro wszyscy tutaj obecni nie zgadzają się z takowym podejściem i większość tak naprawdę chce tylko, by zakończono jałowe dyskusje a zajęto się faktycznym upamiętnianiem tej tragedii i ofiar?
Winni zbrodni w Katyniu są znani (mimo, ze przecież można mówić o tym otwarcie ledwie od 30 lat) i nikt się nie zastanawia, co by było, gdyby do masowego mordu nie doszło, tylko się po prostu o tej zbrodni pamięta.
Winni Holocaustu są znani i nikt nie roztrząsa, jakby to było, gdyby nie było obozów.
Wszyscy wiedzą, kto spuścił atomówki na dwa japońskie miasta i wszyscy o tym pamiętają, nie szukając alternatywnych rozwiązań.
Każdy wie, kto zbombardował Drezno.
Każdy wie, kto podpalił Tokio.
Każdy wie, kto dokonał Gwałtu w Nanking.
Każdy wie, co robiła jednostka 731.
Każdy wie, kto kogo wysyłał na Sybir.
Każdy wie, kto opchnął Indianom wraz z paciorkami koce z dodatkiem ospy.
Każdy wie, kto zniszczył imperium Inków.
Każdy wie, kto strzelał do studentów Kent State.
Każdy wie, kto strzelał do stoczniowców i górników (i co więcej, nikt nie nazywa przywódców strajku zbrodniarzami, dziw nad dziwy!)
Każdy wie, kto podjął decyzję o rozpoczęciu powstania w Gettcie (a Anielewicza jakoś tez nikt zbrodniarzem nie nazywa)
Każdy wie, która strona odpowiada za zryw w Warszawie (podpowiem - nie, nie my) a dalej przekrzykujemy się jak przekupy na targu.
W samej rocznicy Powstania Warszawskiego chodzi o pamięć, o szacunek dla tych którzy zginęli, dla tych którzy podjęli walkę za Ojczyznę. Dyskusja na ten temat jest czymś pochodnym i dobrym.
I mimo, że uważam, że decyzja o wybuchu była zła, a przeciąganie walki tak długo - jeszcze gorsze, to łatwo nam zapomnieć o tym, że analizujemy wszystko znając wynik końcowy i większość faktów. W tamtym momencie, w 44 roku Polacy mieli nadzieję na wolną Polskę, Powstańcy liczyli na pomoc zachodu i Rosjan - dziś możemy powiedzieć, że to głupota, ale to były ich marzenia i nadzieje. Niemądre, ale pewnie tak samo niemądre jak nasze marzenia i nadzieje w dniu dzisiejszym.
Wracając do samych obchodów - zatrzymanie się o 17:00 jest pięknym gestem, nawet jeżeli część osób robi to z mody - może w ciągu tej minuty chwilę pomyślą nad tym co się stało, kim jesteśmy i dokąd zmierzamy. A może nie i ruszą dalej bez specjalnej świadomości, że wolność czuć tylko gdy jej brakuje.
Yoghurt - miałem poruszyć dokaldnie ten sam watek. Czytam właśnie cała dyskusję ale spodziewam się, że po tej ilości postów do dodania zostało niewiele. Generalnie jednak - pełna zgoda.
Bo ja wiem, że narzeka sie u nas na smutny, martyrologiczny klimat każdego narodowego święta, na to, że nie bawimy się jak w USA, a święta - pal licho już charakter ich obchodów - to tylko dni wolne, przeżywane bez zaangażowania bez refleksji. Z Powstaniem jest inaczej, tylko - nawet pamiętając, że Konstytucja 3 Maja była początkiem końca, rewolucja zjadał własne dzieci a za niepodległość USA, choć akurat wywalczoną zwycięsko, też zapłacono krwią - cholera, czy w tym wypadku tak właśnie być powinno? I właśnie - nie chodzi o samo zaangażowanie może, ale o tę swoistą laurkę. Bo niby jest podniośle, poważnie, wylicza się ofiary, wskazuje ogrom zniszczeń i cierpienia, ale gdzieś dookoła unosi się zapach przygodowej powieści i słychać radosny śpiew o Pałacyku Michla... Coraz bardziej to nieadekwatne w obliczu kontrowersji, jakie budzi powstanie. Choć wiadomo, że każdy naród musi mieć swoje mity i choć wiadomo, czym jest Trylogia, też raczej ogólnie lubiana... ale przy tej ostatniej dzięki licznym odbrązawiaczom świadomość jakby większa... :)
A powstanie, wypromowane początkowo hyba nowoczesnym muzeum, przerodziło się, mam wrażenie, w modelowy przykład genialnego marketingu. Coś jak Samsung ze swoim Galaxy... ;)
także tego... czas na głos rozsądku:
cześć i chwała bohaterom powstania. Przy czym nie przeszkadza to w analizie kto i gdzie popełnił błąd wysyłając tych ludzi na rzeź. W każdej wojnie są żołnierze i są dowódcy, ci pierwsi spisali się na medal, ci drudzy już nie.
Dlatego Powstańcom należy się chwała, szacunek i przede wszystkim pamięć . Jest to jeden z dobitnych dowodów na nasz "obłęd", który miał być głównym powodem, dla którego nigdy nie staliśmy się republiką ZSRR.
Jakby ktoś chciał poczytać - relacja mojego dziadka. Niestety 69 rocznica była dla niego ostatnia :(
http://ahm.1944.pl/Kazimierz_Wiewiora/1/?q=wiewióra
To może ja bardziej na poważnie. Bawi mnie niezmiernie, gdy gówniarze żyjący dzisiaj wydają sądy a priori, na temat wydarzeń, o których pojęcie mają najwyżej mgliste. Zgrywają przy okazji omnibusów i mędrców, bo przeczytali ze dwa artykuły w internecie, co oczywiście sprawia, że czują się znawcami tematu.
Jednak spory dotyczące Powstania mają trochę dłuższą historię, a udzielali się w nich także ludzie bardzo mądrzy, zatem może wypadałoby przytoczyć taką wypowiedź. W czasach, gdzie każdy kretyn z dostępem do internetu i przeośniętym ego czuje się felietonisą, należy przypominać ludzi, którzy faktycznie umieli pisać.
Felieton Stefana Kisielewskiego:
Pamiętajmy, że jeśli jako najwyższy, ponad wszystko cel postawimy istnienie narodu, to obok poświęcenia, zapału i wiary warunkami "sine qua non" dla tego celu muszą w dzisiejszych czasach być: trzeźwość, realizm, powściągliwość, cierpliwość, wytrwałość w pracy a także i przede wszystkim elastyczność i dyscyplina intelektu, która pozwoli nam stosować nie wyłącznie uczuciową reakcję odruchów, lecz prowadzić prawdziwą, mądrą i świadomą politykę polską, politykę celowych kompromisów i szczerego, przez cały naród przyjętego i zaakceptowanego sojuszu z potężnym sąsiadem rosyjskim, sojuszu, który jednak oczywiście zapewni nam zachowanie w całości naszej niezależności i indywidualności tak kulturalnej, jak politycznej i ustrojowej.
http://jedyniesluszne.blox.pl/resource/t1.html
^ Jako ten młody, co nic nie wie, panie starszy, co wie więcej, ten cytat rozumiem w skrócie tak, że (z perspektywy celu nadrzędnego) powstanie było niepoważne. Czy tak? Więc skoro ten niepoważny akt(który skutkował tragicznym faktem) jest tak celebrowany, to znaczy, że celebrujący(szczególnie ci "nadrzędni") są również niepoważni i całe współczesne budowanie tożsamości narodowej jest niepoważne.
No to pięknie po prostu. Tylko zabitych szkoda.
https://www.facebook.com/powsranie.warszwskie?fref=ts Zobaczcie sobie to, jakiś kretyn zrobił coś takiego, trzeba to pozgłaszać im więcej ludzi to zrobi tym lepiej. Nie może być czegoś takiego.
ile musi być zgłoszeń żeby takie coś znikło? Dziwię się że jeszcze ktoś lubi tę stronę. :/
@ Zenedon
Cytat jest podsumowaniem i kierując się charakterem tego tekstu musiałbym do 'niepoważnego' dodać kilka innych raczej negatywnych określeń.
I zawsze ten tekst Komorowskiego, że 'dyskusje o powstaniu będom', heh. Dyplomata.
W każdym razie nie będąc z Warszawy, nie lubię mówić nic o PW, bo w sumie niewiele mi do tego(ty jesteś z Warszawy?), na Śląsku mamy własne powstania.
