https://www.youtube.com/watch?v=ZY9Z5LRkjkk
Doskonały film krótkometrażowy przedstawiający głupotę i niekonsekwencję ateistycznego światopoglądu. Dla chrześcijan może on wydawać się truizmem, jednak wielu osobom ślepo obstającym przy swoim bezbożnictwie może on otworzyć oczy.
Kiedy głaz pod wpływem grawitacji spada i miażdży głowę człowieka, to on go nie morduje, lecz zabija. Nie można mówić do tego głaza, iż jest niemoralny. On nie przekroczył żadnego prawa moralnego, ponieważ nikt mu nie powiedział: "Nie morduj!". Ten głaz jest po prostu materialnym bytem ślepo podrygującym prawom natury.
Ten kamlot, będąc posłuszny prawom przyrody, odzwierciedla beznadzieję człowieczej egzystencji wewnątrz urojonej ateistycznej wizji człowieka. Ateista, który ma obiekcje moralne wobec mordercy, jest równie irracjonalny co człowiek, który żąda sprawiedliwości od kamienia za to, że zabił jego dziecko.
Człowiek w ateistycznej wizji człowieka jest jedynie kupą bezwartościowego mięsa, dyrygowanym ślepymi siłami przyrody. Produktem bezcelowego, ślepego, okrutnego procesu zwanego ewolucją. Każde roszczenie wobec jakiegokolwiek człowieczego okrucieństwa i domaganie się za nią określonej sankcji, jest jedynie prywatną, subiektywną opinią jednostki i jest równie irracjonalne co stawianie lwa przed sądem za masowy mord na antylopach.
Jeżeli nie istnieje Nadawca moralności, to nie istnieje standard moralności do którego można się obiektywnie odwołać, aby stwierdzić, iż coś jest moralnie złe. Ateista, który neguje istnienie Nadawcy moralności, wyrzuca busolę moralności, który wskazuje gdzie jest zło, a gdzie dobro.
Nic nie rozumiem.
Szczerze współczuje ludziom, którzy potrzebują religii, żeby wiedzieć, że krzywdzenie innych ludzi nie jest w porządku...
Rozumiem że twierdzisz że aby być moralnym należy wierzyć w jakiegoś boga? Że tylko wierzący może być człowiekiem dobrym?
Kiedy tacy jak Ty zrozumieją że nie każdy potrzebuje boga w swoim życiu, powinieneś urodzić się w średniowieczu, odnalazł byś się tam.
Co za pierdoły...
A już wzięcie tego filmiku jako argument za istnienie nadawy moralności można by wręcz uznać za bluźnierstwo...
Anyway. Tak dla rozluźnienia pośladów.
https://www.youtube.com/watch?v=A_a6RjR_AHY&list=UULhtZqdkjshgq8TqwIjMdCQ&index=12
Jeżeli nie istnieje Nadawca moralności
Ależ istnieje, m.in. ty, a w każdym razie lubisz przyjmować taką rolę :)
A kim to ty jestes albo jakikolwiek bog, by mowic mi co jest moralne, a co nie? :)
[9] no właśnie, np. dla mnie walenie losowych ludzi na ulicy po ryju jest spoko, każdy ma własną moralność i powinniście to tolerować
swoją drogą zabawne, że wszyscy którzy się tutaj wypowiadają wychowali się w katolickim kraju, a moralność wynieśli w głównej mierze z nauczania kościoła
le'maadr - ależ istnienie moralności nadanej przez istotę wyższą wcale nie przeszkadza w waleniu ludzi po mordzie.
Mój bóg-nadawca moralności mi na to zezwala. I nie jest on wcale gorszy od twojego.
Fakt uznania istnienia moralności od istoty wyższej nie oznacza automatycznie że reguły moralne będą sensowne.
Ahaswer, nie dziwi mnie to, albowiem napisane jest: "Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia"(1 Kor 1, 18).
Degnar
Szczerze współczuje ludziom, którzy potrzebują religii, żeby wiedzieć, że krzywdzenie innych ludzi nie jest w porządku...
Podstawowe prawdy, jak to, iż istnieje Wszechwiedzący Stwórca, że Jezus Chrystus jest Bogiem i pełnią dobroci, że gwałt dzieci, jest obiektywnie zły, są prawdami, które każdy człowiek zna i przyjmuje za pewnik, albowiem Bóg wypisał swoje Święte Prawo w każdym człowieku. Nieważne, czy jest to żyjący w buszy dzikus, czy londyński gentleman, każdy wie, co jest złe, co dobre, dlatego też, dzikus mimo separacji od świata, wie, że istnieje Bóg i składa Mu cześć, tworząc jakieś totemy czy inną formę prymitywnego, poprzez niezawiezioną ignorancję, dziękczynienia, Nikt nie ma usprawiedliwienia dla swej bezbożności tak jak to stwierdza List do Rzymian 1, 18.
Szyszkłak
Rozumiem że twierdzisz że aby być moralnym należy wierzyć w jakiegoś boga? Że tylko wierzący może być człowiekiem dobrym?
Tego nie powiedziałem. Powiedziałem, iż trzeba wierzyć w Boga z dużej litery, ponieważ istnieje tylko jeden Bóg. Istnieje wiele bogów, a raczej- bożków, ale istnieje tylko jeden Absolut. Wszechwiedzący, Transcendenty, Wszechmocny Stwórca Wszechrzeczy, który jest Miłością.
Powiedziałem, iż trzeba wierzyć w Boga z dużej litery, ponieważ istnieje tylko jeden Bóg.
Z tego co widzę to konkurencja na rynku bogów jest dość spora. Cóż takiego ma ten twój żebym to na niego postawił?
edit
Byłbym zapomniał - >
Istnieje wiele bogów, a raczej- bożków, ale istnieje tylko jeden Absolut.
O widzisz, teraz prawdę rzeczesz! -->
Floville - mylisz się, albowiem moja Księga Ateizmu mówi "nie masz racji". Jest to jednoznaczny dowód na prawdziwość mojego stwierdzenia. Jest to podstawowa prawda i twierdząc inaczej możesz się przyrównać do człowieka z buszu itd, ale nie usprawiedliwia to twojej niewiedzy. Musisz wierzyć (ba! byc wręcz przekonany), że mam rację albowiem tak jest napisane w ww. księdze. Istnieje wiele innych opinii ale moja jest prawdziwa... bo tak.
spoiler start
Właśnie tak brzmisz.
spoiler stop
Istnieje wiele bogów, a raczej- bożków, ale istnieje tylko jeden Absolut
Ojtam, Absolutow jest wiele, o roznych smakach.
Graf_0) - co prawda podlinkowałeś jeden z najlepszych filmików, ale ten jest doskonałą odpowiedzią na durny filmik Floville
https://www.youtube.com/watch?v=Z1BzP1wr234
Nie wiem generalnie jakim cudem Floville dopatrzył się tam jakiekolwiek pogrążenia "ateizmu" - bo jest w pełni jasne ze ten psychopata to bogobojny teista (wyznania dowolnego)
Morduje bezbożnego, niewinnego profesora - bo mu tak Nadawca Moralności kazał, a że jest imbecylem to powtarza profesorowi jego własne słowa - które usłyszał na wykładzie
Dowód - ataki bombowe na kliniki aborcyjne przez "obrońców życia"
Kiedy głaz pod wpływem grawitacji spada i miażdży głowę człowieka, to on go nie morduje
gówno prawda - to nie jest wina głazu, ale to jest wina Nadawcy Moralności - bo jako wszechmocna istota mógł głaz odtrącić. Nie zrobił tego - więc tego człowieka ZAMORDOWAŁ
równie irracjonalne co stawianie lwa przed sądem za masowy mord na antylopach.
to zabawne to jak pamiętamy z historii pewne niedouki sądziły już zwierzęta - ani chybi to byli ateiści-bezbożnicy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Procesy_zwierz%C4%85t_w_%C5%9Bredniowieczu
Co więcej praktycznie każda kultura "osądzi" drapieżnika zabijającego np bydło czy generalnie wchodzącego w szkodę - i wyrok jest zawsze ten sam - kara śmierci. Czy zachowanie - zagrożenia dla dobra społeczności<>usunięcie zagrożenia jest irracjonalne?
psychopatyczny morderca działa przeciw dobru Człowieka (bo obiektywizm naucza nas że profesor jest więcej wart niż przygłup-psychopata) - więc należy wyeliminować JEGO.
Gdyby zachowywał się jak na ateistę przystało (czyli racjonalnie) to sam by się wyeliminował
Jeżeli nie istnieje Nadawca moralności
..
ateista ..wyrzuca busolę moralności, który wskazuje gdzie jest zło, a gdzie dobro.
Ale o kim my tu mówimy? o tym Nadawcy Moralności - który cudzołożył mimo że tego zakazał, posuwał inny gatunek (w tym wypadku samicę człowieka), jest zadeklarowanym WROGIEM CZŁOWIEKA - którego
a)wygnał
b)obłożył na do widzenia klątwą
c)wybił większość populacji potopem (zapewne z wrodzonego miłosierdzia)
d)zburzył jego najlepsze dzieło - patrz Wieża Babel
e)wybrał sobie jedno plemię i nakazał rzezać wszystkich pozostałych (faworytyzm w czystej formie)
f-z)cała TONA innych występków przeciw Człowiekowi - KTO na to pozwolił ja się pytam?
Jeśli według ciebie to jest NADAWCA MORALNOŚCI który ma prawo decydować co to jest Dobro a co Zło
(btw - proste pytanie Co to jest Dobro, co Zło a co grzech? i czemu sama nasuwa się tu moralność Kalego?)
i tym się właśnie kierujesz, to ja do takiej "ślepej owcy" nie mam więcej pytań
Polecam ci też zajrzeć - na ta 100% dokładną stronę statystyczną pokazującą jakże ciekawy fakt z dziedziny miłosierdzia
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread602571/pg1
btw nie jestem ateistom ani szatanistom ;D
Akurat jakoś nigdy nie wiązałem przyjmowania Absolutu z poprawą moralności ^^
W sumie można, by wrzucić to do jednego worka z wklęsłoziemianami. Może nowa kategoria - dyrdymały?
[12] Czekaj czekaj, bo nie rozumiem.. Bóg jest jeden chrześcijański, a bogów innych religii można uznać za bożków? Jeszcze mi wytłumacz czym się różni wiara w boga z małej litery od tego z wielkiej, bo wiesz ja jestem ateista i głupi jestem.
Podstawowe prawdy, jak to, iż istnieje Wszechwiedzący Stwórca, że Jezus Chrystus jest Bogiem i pełnią dobroci, że gwałt dzieci, jest obiektywnie zły, są prawdami, które każdy człowiek zna i przyjmuje za pewnik, albowiem Bóg wypisał swoje Święte Prawo w każdym człowieku. Nieważne, czy jest to żyjący w buszy dzikus, czy londyński gentleman, każdy wie, co jest złe, co dobre, dlatego też, dzikus mimo separacji od świata, wie, że istnieje Bóg i składa Mu cześć, tworząc jakieś totemy czy inną formę prymitywnego, poprzez niezawiezioną ignorancję, dziękczynienia, Nikt nie ma usprawiedliwienia dla swej bezbożności tak jak to stwierdza List do Rzymian 1, 18
Co do boskości Jezusa to kwestia sporna z tego co pamiętam, a co do "dzikusów" jak to nazywasz ludzi żyjących poza "cywilizacją" kto dał Ci prawo by ich tak nazywać, pewnym jestem że dla nich i ich wierzeń to Ty byłbyś dzikusem.
Najazd sekciarzy na GOLa jest niesamowity.
Jak nie byli świadkowie Jehowy od wklęsłej ziemi albo ewangeliści piramid finansowych to znajdzie się jakiś maniak religijny.
Gdzie jest Attyla kiedy jest potrzebny ;)
No przecież to logiczne, że jest tylko jeden bóg. Ten filmik to wyjaśnia!
http://www.youtube.com/watch?v=uX-Aldx-LM0
Jestem ciekaw kto hoduje konta miesiącami, żeby potem zakładać takie tematy. O ile to nie prowokacja.
Ale niewolnictwo jest ok. Z resztą całe chrześcijańskie podłoże moralne to wielka beka. Wystarczy poczytać sobie księgę wyjścia od rozdziału 20 w przód.
http://www.nonpossumus.pl/ps/Wj/21.php
Jak z tego bierzesz swoje podłoże moralne to brawo.
hłe hłe jak w Argentynie, tylko ze u nas nie skonczyloby sie na pluciu w twarz ale biedny Floville zostalby zatluczony w imie wyzszej racji ateizmu nad niereformowalnymi katolami.
Codziennie mijamy na ulicach setki ateistów - aż dziwne, że jeszcze żaden z nich nas nie zamordował - w końcu nie mają nadanej odgórnie moralności :)
I takie tam ciekawostki:
Statystyki więzienne z USA:
http://bornatheist.com/files/Federal_prison_statistics.pdf
O ile wśród generalnej populacji USA udział zadeklarowanych ateistów wynosi 1,6%, a agnostyków i osób nie deklarujących związku z żadną religią 14,5%[25], to w wśród osadzonych w więzieniach osoby deklarujące ateizm stanowią 0,21% spośród osób deklarujących swoje wyznanie
Najwięcej rozwodów jest wśród żydów (30%), potem nowonarodzonych chrześcijan (born again Christians, 27%), innych chrześcijan (24%), najmniej wśród ateistów (21%).
Przestępczość w poszczególnych jest silnie skorelowana z religijnością tych stanów. W tych stanach w których ludzie deklarują iż religia jest dla nich ważna jest jednocześnie najwięcej przestępstw, łącznie z morderstwami.
to zabawne to jak pamiętamy z historii pewne niedouki sądziły już zwierzęta - ani chybi to byli ateiści-bezbożnicy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Procesy_zwierz%C4%85t_w_%C5%9Bredniowieczu
Czy obłożenie wołka zbożowego anatemą nie jest przypadkiem zatwierdzeniem posiadania przezeń duszy? Ogólnie świetny link, obśmialiśmy się z narzeczoną z rana.
Belert - Co temat o religii, zaraz piszesz jak to "wy" jesteście gnębieni jako katolicy, nawet jeśli to Floville zaczął nazywać niewierzących kupami bezwartościowego mięsa . Zbastuj odrobinkę, widać że jakiś czas temu ktoś Ci podrzucił taką metodę rozmowy o wierze i ślepo, z ochotą ją stosujesz, ale wywołuje ona raczej uśmiech politowania na twarzy Twojego interlokutora.
Statystyka statystyką, a ja się zastanawiam w którego dokładnie boga wierzą te wszystkie zwierzęta, które jakoś kurde nie chcą się bez powodu zabijać, opiekują się potomstwem, dzielą pokarmem, ryzykują życiem by ostrzec stado przed niebezpieczeństwem, itede, itepe... Gdzież taki szympans, piesek preriowy czy na ten przykład mrówka trzyma swoją busolę?
A lwa za mord na antylopach możemy postawić przed sądem zaraz po tym, jak osądzimy ludzi za mord na kurczakach, świniach, krowach i wigilijnych karpiach.
Heh nawet nie wiedziałem że ludzie mogę być aż tak zacietrzewieni. A tak pomiędzy Bugiem a prawdą. Wojujący ateiści jak i wojujący teiści są równie groźni i należało by ich deczko odseparować.
Aen -> Może on po prostu żyje w wyimaginowanym równoległym świecie? Bo co wątek o religii to możemy przeczytać jak to w Polsce ciemiężeni są Katolicy. Gorzej panie niż w na bliskim wschodzie czy afryce.
Ludziom w temacie boga to ja bym zanadto nie ufał, nie ma zanadto pewności czy bogiem nie wycierają sobie sw oich podłych miałkich ludzkich występków. Niech sie ludzie zajmą swoimi sprawami, a bogowie mają własne i nie potrzebują byle robakow do reprezentacji. To tak jakby Microsoft czy Google wynajmowali byle adwokata z Psiej Wólki. Natomiast są oczywiście ludzie i kościoły które ustalają prawa i czynią rzeczy rozsądne z puntu widzenia życia człowieka w zbiorowości.
Ateisci sa grozni w grupie :)
Może on po prostu żyje w wyimaginowanym równoległym świecie? Bo co wątek o religii to możemy przeczytać jak to w Polsce ciemiężeni są Katolicy. Gorzej panie niż w na bliskim wschodzie czy afryce.
to ofc nie jest prawda , tam katolikow si emorduje i to calymi osadami tu narazie wysmiewa albo sie sika na nich.
Mój bóg-nadawca moralności mi na to zezwala. I nie jest on wcale gorszy od twojego. jest gorszy bo mój Bóg jest jedyny i prawdziwy.
gówno prawda - to nie jest wina głazu, ale to jest wina Nadawcy Moralności - bo jako wszechmocna istota mógł głaz odtrącić. Nie zrobił tego - więc tego człowieka ZAMORDOWAŁ
nie , kazdy kiedys umrze i kazdy o okreslonej godzinie i minucie , nie jestes w stanie tego zmienic chodzbys nie wiem jak w to nie wierzyl.Po prostu na tego kogos przyszedl jego czas. I tyle.
Ale o kim my tu mówimy? o tym Nadawcy Moralności - który cudzołożył mimo że tego zakazał, posuwał inny gatunek (w tym wypadku samicę człowieka), jest zadeklarowanym WROGIEM CZŁOWIEKA - którego
to juz chyba przedrukowany argument satanistow :))
Bóg nas stworzył i może z swoim tworem robic co chce .
To tak jakbys zrobil stworka Lego a potem go rozebral .Mozesz to zrobic ? Mozesz.Ktos ci zabroni?Ot nieudany model.
c)wybił większość populacji potopem (zapewne z wrodzonego miłosierdzia) ot nieudany model :)
d)zburzył jego najlepsze dzieło - patrz Wieża Babel ktora była swiadectwem pychy czlowieka i próba dorównania Bogu.
e)wybrał sobie jedno plemię i nakazał rzezać wszystkich pozostałych (faworytyzm w czystej formie) co w tym dziwnego?
f-z)cała TONA innych występków przeciw Człowiekowi - KTO na to pozwolił ja się pytam? jakies uscislenie ?
Polecam ci też zajrzeć - na ta 100% dokładną stronę statystyczną pokazującą jakże ciekawy fakt z dziedziny miłosierdzia to artykuł stanistow z tego co widze .Tak na marginesie przeszedles z ateizmu na satanizm?
Juz drugi raz podpierasz sie argumentami ktorzy probuja dowiesc ze to Szatan jest przyjacielem czlowieka.Ale przytaczanie tego w dyskusji miedzy katolikami a niewiernymi to troche przesada.Poniewaz satanisci sa wierzacy tylko inaczej :)
Belert -> Nie mieszkam za oceanem i mam Polskę na co dzień. Mam też oczy i uszy. Więc nie wieszaj się na pluszowym krzyżu i nie opowiadaj bania-luków jak to katolicy są wielce ciemiężeni.
jest gorszy bo mój Bóg jest jedyny i prawdziwy
Nie bo mój!
Katolicy w Polsce nie są ciemiężeni. Po prostu oprócz nich do głosu dochodzą ludzie niewierzący lub przedstawiciele innych wyznań. To, że czasem ktoś wypowie się agresywnie czy z punktu widzenia osoby wierzącej bardzo głupio to z całą pewnością nie jest ciemiężenie.
Odnośnie głupich wypowiedzi: niedawno przekonywał mnie pewien delikwent, że Polska to katotaliban. Ba, nawet ultrakatotaliban.
wiedzialem, ze dolph lundgren z filmu 'johnny mnemonic' jednak zyje...
jest gorszy bo mój Bóg jest jedyny i prawdziwy.
Mówiono tak już o Horusie i Quetzalcoatlu. Ale wiesz sobie w co chcesz. I przepraszam za żółtą, uśmiechniętą buźkę w razie gdybyś odebrał ją jako wyśmiewanie katolicyzmu.
[31] kulą w plot misiu z tymi szympansami. Gdybys ogladal animal planet albo nat geo to wiedzialbys ze szympansy to jedyne zwierzeta (oprocz czlowieka) ktore zabijają dla czystej przyjemnosci. Nie z glodu, nie walczac o teren, po prostu maja dzien ze morduja sie i to w bardzo brutalny sposob :)
katolicy 1:0 ateisci
"ze szympansy to jedyne zwierzeta (oprocz czlowieka) ktore zabijają dla czystej przyjemnosci." - nie jedyne. Jakbyś oglądał dokładniej i więcej, tobyś wiedział.
[41] Ja tam wierze w boga delfinow, bo to jedyne zwierzeta uprawiajace seks dla przyjemnosci! W tym watku niestety nie ma ani jednego prawidziwego katolika...
jest gorszy bo mój Bóg jest jedyny i prawdziwy.
"Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!"
[4] Są ludzie dla których nie jest oczywiste,że morderstwo jest złem,gdyby było inaczej nie było by morderców.
[26] A gdzie widzisz sprzeczność ? Tylko i wyłącznie przy niej,na dodatek bardziej niż Twoja stopka.
[38] Jedź na ferie do teheranu,afganistanu,iraku itp to zobaczysz kim jest "lib".
[40] I nie tylko o nich.
[5] Jeżeli chce się być mądrym,to powinno się coś przeczytać-Średniowiecze nie było epoką ciemnoty "mądry ateisto".
Jeżeli ktoś myśli,że cały ten świat to przypadek,i jednocześnie powołuje się na naukę ( z którą często nie ma nic wspólnego ) to przeczy sam sobie.Jestem ciekaw,w jaki sposób niektórzy wytłumaczyliby te wszystkie dziwne przypadki,które przytrafiały się ludziom.Jestem pewien,że nawet jednego przykładu nie potrafilibyście wytłumaczyć,a już na pewnie nie "logicznie".Nic nie mam do ateistów,bo dostali od Boga wolną wolę,natomiast nie potrafię pojąć braku logiki,u kogoś kto mówi że się nią posługuje.
----------> http ://www.youtube.com/watch?v=DKCuZOFNiig
Po "http" usuńcie spacje.
Degnar* : kimze bym był gdybym nie wierzył?Kimże bym był gdybym nie dawał odporowi ateistom i wrogom KOscioła.
Powiem ci .
NIkim.
A ze nie mam wyksztalcenia humanistycznego tylko techniczne to i walka nie jest latwa.
Jezeli ktos wierzy ze z zawiesiny zawiazkow chemicznych w ciaglu milionow lat uformowal sie twor wazacy kolo 50 kg majacy pare oczu , dwie rece , dwie nogi na dodatek majacy rozum.
To gratuluje fantazji.
Ale sugerowalbym mniej filmow SF.
Belert --->
"kimze bym był gdybym nie wierzył? (...)
Powiem ci .
NIkim."
Tak właśnie myślałem. A jednak uważasz, że osoby niewierzące są czymś gorszym. Są nikim. A tak się kiedyś tego wypierałeś, że wcale tak nie myślisz.
Kiedy to rozszerzysz na osoby pochodzenia nie-aryjskiego?
Wiesz, że można dokładnie to samo napisać:
"Jezeli ktos wierzy ze z [tu dowolne cytaty z Biblii i kazań oraz argumentacji wierzących]
To gratuluje fantazji."
"ze z zawiesiny zawiazkow chemicznych w ciaglu milionow lat" - miliardów.
Proponuję poczytać najpierw dwa linki prosto i zrozumiale przedstawiające ten fenomen, a potem rozszerzyć swoją wiedzę o literaturę bardziej fachową. Tak, wiem - wikipedia kłamie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_%C5%BCycia_na_Ziemi
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pochodzenie_%C5%BCycia
P.S. Nadal podtrzymujesz chęć spotkania się i skopania mi dupy? Czy jednak wytrzeźwiałeś wreszcie?
UP.Chłopie Ty masz jakiś problem,już po raz kolejny widze,jak użalasz się nad sobą.Już widzę w czym problem,Ty niezależnie czy argument jest logiczny czy nie,to sam fakt że napisała go osoba wierząca,jest dla Ciebie zbędny.Jak wyjaśnisz relacje osób które przeżyły śmierć kliniczną ? Które opisują co się działo w innym miejscu lub które opisywały cały przebieg wydarzeń przez tydzień ? Nie tak dawno pewien neurochirurg miał "wypadek" synapsy w Jego mózgu przestały działać tym samym pozbawiając działania całego mózgu,zapadł w śpiączkę.Przez ten czas opisuje co widział i co słyszał.Z punktu widzenia nauki był on martwy.Nie mógł tego wymyśleć,ponieważ jak napisałem Jego mózgu nie funkcjonował.On sam nie potrafi tego wyjaśnić,był ateistą.Teraz pisze książkę która nazywa się bodajże "Dowód".Czegoś podobnego doświadczyło 300 milionów ludzi w krajach wysokorozwiniętych.Te linki są oderwane od tematu,nie stanowią odpowiedzi na to co napisał Belert.
Bredzicie, niestety.
Co ma wspólnego wiara z logiką? Tacy z was wierzący co potrzebują logiki i konfrontacji z innowiercą lub osobą niewierzącą?
Wyznanie wiary, to wierzę.
Czy Wam potrzebny do tego jest odcisk skrzydła anioła w starożytnej glinie?
Nie wiedziałem, że tu tylu fanatyków jest na tym forum.
P.S. Nadal podtrzymujesz chęć spotkania się i skopania mi dupy?
O, nawet krucjaty organizują.
Jezeli ktos wierzy ze z zawiesiny zawiazkow chemicznych w ciaglu milionow lat uformowal sie twor wazacy kolo 50 kg majacy pare oczu , dwie rece , dwie nogi na dodatek majacy rozum.
To gratuluje fantazji.
Ale sugerowalbym mniej filmow SF.
No tak, bardziej prawdopodobne jest to że istnieje istota wyższa która stworzyła mężczyznę na swoje podobieństwo, a kobietę z żebra mężczyzny. To ma sens!
mati5091 - jak rozumiem, to te 300 milionów ludzi też miało uszkodzenie mózgu? Ja głupi zawsze myślałem że jak ktoś słyszy głosy w głowie to diagnozą jest schizofrenia. Po za tym, ludzkość nie poznała w pełni zakresu możliwości ludzkiego mózgu, współczesna medycyna można powiedzieć dopiero raczkuje patrząc na historię ludzkości, dlatego to co TY teraz nazywasz "dowodem" na istnienie boga, za jakiś czas się może okazać zupełnie czym innym. Tak jak to było w przypadku epilepsji - kiedyś tacy jak TY nazywali to opętaniem przez szatana, teraz wiemy że jest to choroba.
[25] Biblie trzeba umieć odczytywać.Jeżeli są ludzie którzy studiowali Pismo Święte przez 7 lat i mają problemy,to Ty tym bardziej.To jest Stary Testament,którzy został unieważniony dlatego powstał Nowy.Ponoć wiecie lepiej od wierzących...Pewne rzeczy są przenośnią np: W Biblii pisze że ktoś kto nie szanuje swojego domownika jest mordercą. Bóg unieważnił ST bo żaden człowiek nie mógł go przestrzegać.Chwyciłbyś się normalnych źródeł,a nie powtarzaniem kłamstwa po innych.[51] Nie wiem czy mieli czy nie.Chodzi o sam fakt doświadczenia,choć zapewne dla Ciebie bardziej logiczne jest to,że przypadkowo doświadczyli tego samego,mimo że z wyliczeń prawdopodobieństwa wyszło by co innego,ale who cares ? Staty i wyliczenia są dobre tylko kiedy są na korzyść ateistów.
1. Ateizm - w przeciwieństwie do agnostycyzmu - jest w gruncie rzeczy wiarą. Pytanie o ostateczną przyczynę rzeczywistości oraz o to, czy taka przyczyna jest racją (a więc przyczyną celową) wynika wprost z natury egzystencji bytów świadomych i racjonalnych, jakimi jesteśmy.
Osoby religijne odpowiadają - tak, istnieje taka przyczyna i jest ona racją, ateiści odpowiadają - istnieje taka przyczyna, lecz nie jest ona racją. Agnostyk odpowiada - nie jesteśmy, póki co, w stanie tej kwestii rozstrzygnąć, a całkiem możliwe, że w związku z tym, iż jesteśmy istotami skończonymi, a więc ograniczonymi poznawczo, być może nie będziemy jej potrafili udzielić nigdy. To kwestia wiary.
Nie ma co ukrywać, że najbardziej racjonalny jest w gruncie rzeczy agnostyk.
2. Ateiści (ale nie tylko - ktokolwiek kto odrzuca ingerencję metafizyki w ludzkim życiu) nie są w istocie w stanie żyć w zgodzie z własnymi poglądami. Np. oburzają się na czyjeś zachowanie, biorą coś do siebie, podziwiają innych za samodoskonalenie, kochają duszę swoich bliskich itd.
Tymczasem kiedy ograniczymy świat do sensów stwierdzanych przez nauki pozytywne, wolna wola nie istnieje, każdy człowiek to automat (nieco tylko bardziej skomplikowany, niż - dajmy na to - foton) i wszystkie pojęcia zaangażowane w tego typu oceny i rozumowania, żywione uczucia, podziwy i zarzuty, są bezsensowne.
Zgodnie z prawdą należałoby raczej stwierdzić, że ukochana żona czy mąż, różnią się od Hitlera dlatego jedynie, że tak się trafiło. Jak jeden robot od drugiego. Brak w tym jakichkolwiek win, czy zasług. I w związku z tym, jeśli kogoś kochacie, to kochacie kaprys losu. Kaprys losu, który nie dlatego Wam sprawia miłą niespodziankę, że ma piękną duszę, i Was kocha, tylko sprawia tę niespodziankę i Was kocha, ponieważ taki się trafił i jak po sznurku odgrywa przypisaną przez los rolę.
Uczucia mają swoją rzeczywistość, bo są doskonale samozwrotne. Są prawdą przez to, że są czute i jak są czute, to automatycznie są prawdą. Tyle, że my wrzucamy w nie całe worki fałszywych treści. Jakieś osoby, jakieś dusze, jakieś wybory, jakieś piękne uniesienia, dobro i zło itd. To wszystko bazuje na koncepcie wolnej woli. Której nie ma. W związku z czym - to wszystko to zwykły pozór.
Mamy swoiste odwrócenie platońskiej jaskini. Świat jaki sobie stworzyliśmy, to właśnie światło. Natomiast realna rzeczywistość, to są cienie. Jesteśmy zwykłymi fantomami predestynowanymi do odegrania swej roli, a tylko w złudzeniu tworzymy jakieś wyższe sensy. Jest to odwrócenie, ponieważ to rzeczywistość złudzenia jest bogatsza, niż rzeczywistość.
Ciemnota
bog nie zyje
Hellmaker: prawdopodobienstwo tego jest tak duze jak przelecenie 1000 lat swietlnych ,wyladadowanie na dowolnej planecie i znalezienie jako jedynej formy zycia , przemiłych niebieskich bratkow.
Mniej wiecej.
a ten link :http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_%C5%BCycia_na_Ziemi to moj drogi jeszcze lepsze SF niz prometeusz.Przynajmiej tej dotyczacej powstania zycia.NIe jest problemem wielkim zrozumiec ze nagle malpa uzyskala swiadomosc.
Ot urodzila sie nagle szympans ktory stwierdzil potrafi rozpalic sobie ogien i tyle. :)) sam to juz jest okropnie nieprawdopodobne , bo mimo miliardow lat jakos nie widac gadajacych szympansow , or goryli.
Szans ze pojdziesz do ZOO i spotkasz goryla ktory powie ci :How are You mr. Hellmaker sa eee.... no ... zerowe :)
Ale ten poczatek czyli zalazek zycia.To juz przebija poczatek "prometeusza" :)
Cala slabosc tych wszystkich teorii jest taka ze nikt nic nie moze powiedziec na pewno bo bylo to tak dawno ze nic do naszych czasow nie dotrwalo.I zalozenie ze zycie na Ziemi dal Bóg jest rownie prawdopodobne .
To ofc teraz nie modne ..no jak ze to tak teraz gdy mozemy dowolnie zmieniac plec ,teraz gdy homoseksualista moze sie oburzyc i zaskarzyc do sadu pare jadaca ze slubu i calujaca sie na bryczce , ktos moze powiedziec ze zycie dał Bóg.
To smieszne ale kontr argumenty sa na zasadzie :to niemozliwe wiec to musialo byc tak i tak.Na pytanie a jak dokladnie .zostaje odpowiedz : nie bede tlumaczyl debilowi ;))
Widzący : ja sie nie wypowiadam na temat watku , bronie natomiast przed roznymi milymi Hellmakerami mojej religi.
Mam do tego prawo.
dziendobrydowidzenia : przyjdzie taki czas ze zmienisz zdanie
alpha_omega -> no przestań, funkcja przejścia złożonego automatu sekwencyjnego nie da się obliczyć dysponując nawet mocą wszechświata. A przecież nie znaczy to że nie jest to automat.
A już porównanie jest na poziomie wręcz attylicznym, zaczynasz aplikować na wota z tym że nie wiem gdzie je składać w Twoim przypadku.
DLaczego tylko w ciemnogrodach takich jak POlska wierzy sie w takie durnoty
zapytaj szwaba czy jest ciemniakiem, to sie ze smiechu polozy
Widzący --
Już któryś raz pokazujesz, że nie rozumiesz podstawowych pojęć w tym temacie. Obliczalność nie ma nic wspólnego z wolną wolą w tym rozumieniu jakim posługują się powszechnie tym pojęciem zwykli ludzie.
Nie ma nic do rzeczy, czy możemy coś obliczyć. Np. weźmy pojęcie winy. Pojęcie winy zakłada, że ktoś dokonał wyboru, a więc mógł postąpić inaczej. Niestety - bez względu na to, czy jesteśmy w stanie wybory danego człowieka przewidzieć czy też nie, jeśli musiał postąpić w ten sposób (bo jest automatem), pojęcie winy traci jakikolwiek sens.
Tak samo jest z większością ludzkich pojęć. Pojęcie wolnej woli ostatecznie bazuje na złudzeniu powodowanym tym, że nie jesteśmy w stanie przewidywać. To czy jesteśmy, czy nie jesteśmy niczego tutaj wszelako z zasady nie zmienia. Nie jest wolny ten, którego dany i każdy wybór jest - choć nieprzeliczalny - to ściśle określony.
alpha_omega ---> "Ateiści (ale nie tylko - ktokolwiek kto odrzuca ingerencję metafizyki w ludzkim życiu) nie są w istocie w stanie żyć w zgodzie z własnymi poglądami." - a miałem Cię za inteligentnego człowieka.
Belert ---> Tak myślałem. Wiara zastąpiła rozum?
"bo mimo miliardow lat jakos nie widac gadajacych szympansow , or goryli." - tylko jedno mogę napisać. /facepalm
Głupota się wręcz wylewa z Twojego posta.
Praktycznie każde zwierzę porozumiewa się z innymi w obrębie swojego gatunku. A to, że nie potrafi się porozumieć z innymi gatunkami? Jesteś pewien, że nie potrafią "mówić"? Mówią we własnym języku. Człowiek się porozumiewał dokładnie tak samo jak teraz byle małpa. Tyle, że w miarę ewolucji - mowa ewoluowała także.
A potrafisz się porozumieć z - powiedzmy - pszczołą? Nie? No toś głupi jak pierwsze lepsze zwierzę.
Czym niby jest mowa? Wydawaniem dźwięków posiadających określone znaczenie. Co więcej - nie tylko mowa jest sposobem porozumiewania się. Może nim być chociażby określona sekwencja ruchów (vide wspomniane pszczoły). Jest nim każde zachowanie prowadzące do przekazania pewnych treści innemu osobnikowi.
A to fauna ma opanowane do perfekcji. Od milionów lat.
Diabła tam - nawet rośliny potrafią się porozumiewać między sobą - polecam zagadnienie: "jak akacje w Afryce przekazują informacje innym akacjom w pobliżu, że właśnie są zeżerane prze żyrafy". Rewelacja.
" ze nagle malpa uzyskala swiadomosc" - nagle? Widzę, że ignorancja jest błogosławieństwem. Poczytaj trochę zanim pieprzniesz następny taki debilizm.
"Ot urodzila sie nagle szympans ktory stwierdzil potrafi rozpalic sobie ogien i tyle." - durnota tego stwierdzenia powala na kolana.
Tak na marginesie - widzę, że w ewolucję nie wierzysz?
"Człowiek się porozumiewał dokładnie tak samo jak teraz byle małpa. Tyle, że w miarę ewolucji - mowa ewoluowała także."
skad te info, serio
"Tak na marginesie - widzę, że w ewolucję nie wierzysz?"
nie, jezus w postaci boga stowrzyl swiat 3 tys lat temu, i nadal mu historie jakby istnial wiele dluzej. tylko ciemniak zwany ateista odrzuci te prawde
Hellmaker --
a miałem Cię za inteligentnego człowieka.
I słusznie. Wskaż mi chociaż jednego ateistę, który potrafiłby się wyzwolić z ludzkich złudzeń. Np. z pojęcia wolnej woli. I stosować to w życiu. Nie jesteś w stanie. Wiesz dlaczego? Bo ludzka mentalność, ludzka psyche, wykształciła się w procesie ewolucji, który bazował na niedookreśleniach. Nauki natomiast odkrywają, że świat - makroświat - jest ściśle określony. Deterministyczny. Człowiek nie jest w stanie tego w pełni przyjąć do wiadomości.
To jest oczywiste i nie widzę, gdzie leży trudność w tym, żebyś to zrozumiał. Kiedy np. odczuwasz jakiś nastrój, uczucie, to choćbyś wiedział, że to reakcja fizyko-chemiczna w Twoim mózgu, nie jesteś w stanie jej w ten sposób do końca wyhamować.
Gdybyś chciał być ateistą zgodnym z założeniami ateizmu, doprowadziłbyś się do depersonalizacji. Twoje ja - jako dokonujące jakichś życiowych wyborów - to bowiem również całkowite złudzenie."Ja", to zwykła jedność doświadczania w czasie deterministycznych zdarzeń. To jest właśnie Twoje ja. Nic więcej.
Ateizm można przyjąć na poziomie racjonalnym, rozumowym. Ale nie da się nim żyć w sensie wprowadzenia w działanie psychiki wszystkich jego wniosków. Ludzka psyche jest w tym sensie religijna z natury.
za te bluznierwstwa powinniscie zostac roz... ukarani
pozdrawiam.
alpha_omega ---> Wskaż mi takiego wierzącego. Przy pomocy samej, czystej wiary, a nie filozoficznych wynurzeń, które po małych modyfikacjach można zastosować do KAŻDEGO człowieka na Ziemie.
"Gdybyś chciał być ateistą zgodnym z założeniami ateizmu" - wiesz, wiem, że jesteś niewierzący, ale istoty ateizmu to Ty kompletnie nie rozumiesz.
Hellmaker --
Czy ja mówiłem gdzieś, że da się wskazać takiego wierzącego w sensie jakiejś teoretycznej religii, czy wymagań etycznych? Nie. Natomiast z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że skrajna większość osób we wszelkich pojęciach związanych z uczuciami, moralnością, prawem i tak dalej, jest znacznie bardziej zgodna z ideami jakie głosi w tej mierze wiele religii (w szczególności z pojęciem - duszy, wolnej woli itp.), niż ze założeniami jakie płyną z ateizmu.
Można to określić jeszcze inaczej. Człowiek jest z natury irracjonalny - konstrukcja ludzkiej psyche z natury fałszuje obraz rzeczywistości i nie da się tego zagadać intelektualnie. Z ateistycznego punktu widzenia oznacza to również - że złudzenia są ludziom potrzebne, są zgodne z ich naturą, z tym jak z natury widzą świat. Usilne narzucanie wizji naukowych - nie w sensie teorii, ale w sensie praktyki (typu: atakowanie wierzeń i wyobrażeń wyłącznie dlatego, że są wierzeniami i wyobrażeniami) - prowadzi do szkodliwych skutków psychologicznych i społecznych.
alpha_omega -> osłabiasz mnie, człowiek jest stworzeniem skończonym, jego mózg też jest wytworem skończonym. Jedno i drugie jest formalnie zatem policzalne i obliczalne, znając stany wszystkich elementów można by uznać iż jest całkowicie zdeterminowany. Tak jednak nie jest, gdyż nie ma i nie będzie nigdy możliwym policzenie tego wszystkiego. Co do wolnej woli to jest oczywistością że możesz ją realizować wyłącznie w zakresie istniejącej fizyki i interakcji z istniejącą rzeczywistością.
Spróbuj okazać wolną wolę sprzecznie z tymi zasadami i wyjdzie że jej nie masz, co nie znaczy jednak iż jesteś zdeterminowany w pospolitym sensie.
Twoje wnioski są tak wystrzałowe jak odkrywczym stwierdzeniem jest to że Widzący umrze, prorok normalnie.
[55]
Belert - sorry ale jestes takim igmnorantem ze za mnie glowa rozbolala.
Jak znajde pozniej troche czasu to ci odpowiem odnosnie wczesniejszego postu a propo "satanizmu"
Odnosnie zwierzakow
Jezeli ktos wierzy ze z zawiesiny zawiazkow chemicznych w ciaglu milionow lat uformowal sie twor wazacy kolo 50 kg majacy pare oczu , dwie rece , dwie nogi na dodatek majacy rozum.
Zapewne nie dotarlo do ciebie - ale kosciol katolicki w pelni uznaje ewolucje!
Ty zdajes sie uwazasz ze czlowiek pojawil sie wraz z swiatem jakies 10tys lat temu, lol?
Ot urodzila sie nagle szympans
bo mimo miliardow lat jakos nie widac gadajacych szympansow , or goryli.
Szans ze pojdziesz do ZOO i spotkasz goryla ktory powie ci :How are You mr. Hellmaker sa eee.... no ... zerowe :)
Nie wiesz nic o psychice zwierzat ani to co potrafia a czego nie. Szympansy i goryle nie mowia "wokalnie" bo maja slawo rozwiniete krtanie, natomiast spokojnie mozesz sie z nimi dogadac chocby jezykiem migowym- niespodzianka jest na to jakies 50+ lat badan!
http://www.wykop.pl/link/241359/koko-goryl-ktory-uzywa-jezyka-migowego/
http://pl.wikipedia.org/wiki/Washoe_%28szympans%29
Ciekawy jest tez jezyk najinteligentniejszych (po czlowieku) stworzen na ziemi czyli delfinow
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_delfin%C3%B3w
Ciekawe jest to - ze czlowiek momo ze niby tak inteligentny, to nadal w wiekszosci tego jezyka nie rozumie
A na koniec posta -ciekawostka
http://www.reuters.com/article/2013/12/02/us-usa-chimpanzees-lawsuit-idUSBRE9B10UE20131202
Widzący --
Osłabiający to jesteś Ty. Bo nie rozumiesz, że to co piszesz właśnie oznacza, że jesteś zdeterminowany w pospolitym sensie. Nie wiem gdzie Ty żyjesz - na konwencji filozoficznej? Wolna wola jako praktyczna niepoliczalność, to właśnie NIE JEST wolna wola w sensie pospolitym, lecz w sensie takim, w jakim postulowały to niektóre filozofie. To jest daleko idąca intelektualizacja.
W sensie pospolitym wolna wola jest wolna metafizycznie, rozumiana jest jako taka (poprzez pojęcie osoby, duszy itp.). I tak to odczuwają często nawet osoby, które się deklarują jako ateiści. Seryjny morderca jest zły nie dlatego, że trafił taki los na loterii, nie w sensie klinicznym (tendencji psychologicznych), tylko jest ZŁY, jak duch, demon (metaforycznie). Jest zły substancjalnie z powodu tego, że podjął niejako zło i wpoił je w swoją duszę, wybrał zło i stał się zły. Jest złą osobą (a osoba jest rozumiana jako wybór). To jest popularne wyobrażenie wolnej woli.
Masa ludzi, skrajna większość, jest przekonana, że gdyby cofnąć czas, to dokonaliby innego wyboru. Nie zastanawiają się nad tym, czy aby na pewno, czy cofnięcie czasu wraz z cofnięciem nabytych doświadczeń, mogłoby coś zmienić. Są pewni, że mogłoby. Otóż nie mogłoby. Zawsze, w idealnie takiej samej sytuacji, dokonalibyśmy tego samego wyboru.
Analogicznie - kiedy ktoś patrzy jak kolega, czy koleżanka dokonują jakiegoś uczynku, to interpretują to poprzez pojęcie osoby, która ma wybór, mogła postąpić inaczej. Tyle, że nie mogła postąpić inaczej. Musiała postąpić tak, jak postąpiła i w żaden inny sposób. Musiała powiedzieć, to co powiedziała, musiała zrobić, to co zrobiła, jak się uśmiecha, to miała się uśmiechnąć i nie mogła się skrzywić.
Nie wmawiaj mi, że ludzie rozumują w taki sposób na co dzień, bo to kompletna, absurdalna wręcz niedorzeczność. Gdyby tak rozumowali, nie unosili by się gniewem. Za co unosić się na kogoś gniewem? Za to, że jest tym kim musi być? Absurd. Kompletna niedorzeczność. Ale niedorzeczność wynikająca z ludzkiej natury, która postrzega ludzi jako mających wybór. I to jest właśnie potoczne rozumienie wolnej woli.
1. W Boga nie wierzę ani w żadną ogólnie rozumiana metafizykę, czy jestem ateista, czy wpisuje się w inne pojęcie - totalnie mnie to nie obchodzi.
Jeżeli jest dana osoba A, która twierdzi że "coś jest", to musi mnie jakoś do tego przekonać. Jakoś tak wyszło, że to co głoszą ludzie wierzący - nigdy mnie nie przekonało. Ale nie tylko ich to dotyczy.
2. Mojego światopoglądu raczej nie zmieni filmik na YouTube. Dyskusja raczej też nie. W związku z tym, że twierdzenie o istnieniu Boga (podobnie jak wszelkie inne podobne twierdzenia) są nierozstrzygalne, to można jedynie podjąć decyzję: Tak lub Nie. Jedni wybrali tak, ja wybrałem nie. Przy czym - mam ogromną nadzieję, że to ja się mylę. Bardzo, bardzo, bardzo, bardzo tysiąc kroć bardzo bym chciał, aby Bóg istniał. Aby był nieskończenie dobry i sprawiedliwy. I co najważniejsze: aby był sąd ostateczny. I oprócz tego, że sam zostanę osądzony - to chciałbym mieć możliwość uczestniczenia jako bierny widz w sądzie nad innymi. Przykładowo - niektórych z was. Aby zobaczyć czy za tymi deklaracjami wiary kryją się naprawdę dobrzy ludzie.
alpha_omega ---> Zdajesz sobie sprawę, że bredzisz? Opisujesz ateistę jako kogoś utopijnego, żyjącego w oderwaniu od wszystkiego, jako jednostkę kompletnie autonomiczną, niezwiązaną żadnymi ograniczeniami.
To, że ktoś nie wierzy w jakiekolwiek bóstwo, to wcale nie znaczy, że żyje w oderwaniu od społeczeństwa, norm moralnych, czynników socjologicznych kształtujących jego osobowość.
A do tego nie potrzeba wiary w jakiegokolwiek boga.
"jest znacznie bardziej zgodna z ideami jakie głosi w tej mierze wiele religii" - na litość Peruna. Nie, nie jest. To religie są zgodne z ideami jakie zostały wypracowane przez społeczeństwa na przestrzeni wieków.
Religie przekazują pewne wartości uniwersalne, które są podstawami działania społeczeństw w których powstały.
Potrafisz sobie wyobrazić powstającą u nas religię opartą na kanibaliźmie? Nie? No bo nasze społeczeństwo odrzuca kanibalizm.
To jest tak samo jak niektórzy pieją z zachwytu nad tym jak nasz świat jest idealnie skonstruowany pod potrzeby człowieka - odpowiednia ilość tlenu, wody, idealne warunki pogodowe, itd. - wszystko tak dopasowane do człowieka, że to nie może być dziełem przypadku.
Tylko do nich nie dociera jeden prosty fakt:
Wszystko jest tak idealne dla człowieka, bo on wyewoluował w tym środowisku! Przez miliony lat dopasowywał się do niego! To tak jakbyś chciał, żeby w naszym środowisku wyewoluowała istota krystaliczna oddychająca ciekłym metanem i żyjąca w temperaturze poniżej 10 K. Nie da rady - to środowisko narzuca sposób w jaki dana istota powstała i tak samo jest z religiami - społeczeństwa narzucają główne założenia religii.
Owszem - przy religiach trwających wystarczająco długo lub mających wystarczającą ilość wiernych (lub wystarczającą pozycję społeczną lub poparcie militarne) religia może zmienić społeczeństwo.
Ale samo powstanie danej religii jest absolutnie zależne od samego społeczeństwa i norm w nim panujących.
"Masa ludzi, skrajna większość, jest przekonana, że gdyby cofnąć czas, to dokonaliby innego wyboru. Nie zastanawiają się nad tym, czy aby na pewno, czy cofnięcie czasu wraz z cofnięciem nabytych doświadczeń, mogłoby coś zmienić. Są pewni, że mogłoby. Otóż nie mogłoby. Zawsze, w idealnie takiej samej sytuacji, dokonalibyśmy tego samego wyboru."
jebniety?
to chyba logiczne ze gdyby znali skutki swoich decyzji nie podjeliby takiej decyzji, chcieliby sie cofnac w czasie z doswiadczeniem.
skonczcie ogladac gowna na youtube przegrancy
alpha_omega - oczywiście że masz rację, człowiek bez boskiej cząsteczki to tylko DNA+wpływ otoczenia + (być może) element losowy wynikający z (być może)kwantowej natury świadomości.
Nie ma nic poza to.
Ale w gruncie rzeczy nadanie duszy i wolnej woli przez istotę wyższą wiele nie zmienia. Bo natura/charakter nadany przez tą istotę danemu człowiekowi też jest z góry zadany i wiadomy, nie mamy też na niego wpływu.
W istocie nie różni się od DNA.
Co do logicznej debaty na temat moralności.
Moralność ateistyczna nie jest de facto moralnością, to jest jedynie zbiór zasad wynikający z consensusu co do tego co jest wygodne i praktyczne. Zwróćmy uwagę że jest to moralność spójna na poziomie uniwersalnym, filozoficznym
jak i czysto przyziemnym.
Co do moralności pochodzącej od wyższej istoty to nie może się ona obronić pod względem logicznym co najmniej z kilku powodów. Mamy za dużo różnych istot wyższych i za duży wybór różnych moralności, historia uczy że reguły nadane przez istotę wyższą są płynne i zmieniają się w czasie, co oznacza że tak samo jak moralność ateistyczna, nie mają charakteru uniwersalnego.
Ponadto przyjęcie pojęcia dobra i zła z góry nie można uznać za logiczne, to tylko aksjomat i tyle.
POlacy maja downa
Film słaby, jego logika i "naukowość" jeszcze słabsza. Jeżeli ktoś uważa, że ateizm to wiara w to, że się jest bezwolną kupą mięsa, to nie mam pytań i współczuję każdej religii takich wyznawców.
Hellmaker --
"Opisujesz ateistę jako kogoś utopijnego, żyjącego w oderwaniu od wszystkiego, jako jednostkę kompletnie autonomiczną, niezwiązaną żadnymi ograniczeniami."
Nie. Opisuję ateistę jako człowieka. Że pogląd ateistyczny jest sprzeczny z ludzką naturą w sensie praktyki, że w związku z tym wychodzi nam takie schizofreniczne rozdwojenie, to już nie moja wina. Tak po prostu jest. Nauka rozczarowała rzeczywistość ludzką. Intelektualnie. Ale człowiek nadal jest człowiekiem. Te czary jakie sobie stworzył są mu po prostu potrzebne. Tak wykreowała nas ewolucja.
"na litość Peruna. Nie, nie jest. To religie są zgodne z ideami jakie zostały wypracowane przez społeczeństwa na przestrzeni wieków."
Ukryte założenia w tej wypowiedzi: 1. Religia nie jest częścią wypracowywania tych idei. 2. Idee są wypracowywane niezależnie od natury. 3. Zgodność wielu idei obecnych w myśleniu religijnym z naturą ludzką, nie może być większa, niż zgodność idei obecnych w myśli ateistycznej (ciekawe dlaczego? bo Ty tak twierdzisz, a sam jesteś ateistą i Cię takie tezy jakoś bolą, czy jak? pisałeś coś o bredzeniu?)
"To jest tak samo jak niektórzy pieją z zachwytu nad tym jak nasz świat jest idealnie skonstruowany pod potrzeby człowieka "
I to co piszesz dalej. Otóż gadasz od rzeczy. To jakieś poglądy sprzed wieków. Tutaj nie chodzi o dostosowanie środowiska na Ziemi, lecz dostosowanie pewnych wartości fizycznych do powstania życia. Wszechświat równie dobrze mógł się wykształcić tak, że byłby znacznie bardziej statyczny i niezdolny do formowania złożonych struktur.
Natomiast owszem - takie rozumowania są dziwne o tyle, że są prowadzone z pozycji ludzkich. Z natury rzeczy nie moglibyśmy ich prowadzić we Wszechświecie, który nie byłby dostosowany do ludzkiego życia. Bo by nas w nim nie było.
Poza tym ja nie bardzo rozumiem co Ty starasz się mi tłumaczyć. Gadasz zupełnie nie na temat, dopowiedziałeś sobie jakieś milion stanowisk jakie ja jakoby wyznaję i zacząłeś mnie uważać za osobę, którą trzeba nawracać na ateizm. Dość symptomatyczne i śmieszne. Zważywszy, że sam jestem ateistą.
Ja tylko opisuję Ci świat jakim musiałbyś go brać, gdybyś chciał odrzucić przypadłości gatunkowe człowieka (wiara w osobowość, wolną wolę, wybór, samodzielne kształtowanie życia, miłość [jako coś więcej, niż reakcje chemiczne] itd.), oraz przyjąć światopogląd ściśle naukowy. Gdybyś chciał w praktyce być uosobieniem nauki. To jest niemożliwe. To jest znacznie głębiej niemożliwe, niż wypełnienie zaleceń religijnych.
Nie będziesz przecież na drugiego człowieka patrzył, jak na ciąg reakcji chemicznych, albo od tej strony pisał jego biografii. Tym zaś w swoich podstawach jest. Oburzamy się na ludobójstwo w Rwandzie, a w istocie nie było możliwości, żeby mogło się ono nie wydarzyć, a ten kto został tam zbrodniarzem, musiał nim zostać (ale nadal się na niego oburzamy).
Po prostu nauka odkryła przed nami świat, który jest całkowicie nieludzki. Odrzucenie Boga - jako swoistej możliwości odkupienia świata, zniesienia absolutyzmu naukowej wizji, zapobieżenia redukcji świata do naukowych założeń - zmusza nas do przyjęcia wszelkich tez nauki jako wyrażających prawdę ostateczną. Nie ma nic więcej. To nie jest złudzenie, powierzchnia. W istocie jesteśmy tylko zlepkiem pierwiastków i reakcji. Jednocześnie nasza ludzka natura nie pozwala nam żyć tymi tezami. Nie będziesz na własną rodzinę patrzył jak na skupienie reakcji chemicznych.
I to jest ateistyczna schizofrenia. Bo nawet jeśli - jak Popper - przyznać, że redukowanie człowieka do reakcji chemicznych to błąd części zamiast całości, i uznać rzeczywistość psychologiczną z równoprawną, to w praktyce ona również polega u nas na zafałszowaniu np. wierze w ludzką wolę. Nie patrzysz na kogoś z rodziny jak na czujący i świadomy automat. Dlaczego? Pojęcie świadomego i czującego automatu, przyznaje istnienie płaszczyzny psychologicznej. Podkreśla tylko brak wolnej woli. Czyli fakt. A jednak - nie patrzymy tak na ludzi.
alpha -> wolna wola jest atrybutem boskości. Tylko i aż.
Reszty materialnej dotyczy "wolna wola" ograniczona zastanym wszechświatem.
Twoja metafizyka jest mi zbędną całkowicie, nie ma możliwości zaistnienia "takiej samej sytuacji" więc rozpatrywanie skutków takiego wydarzenia jest bez sensu.
Ale ten zdeterminowany mózg pozwala Ci na takie zabawy, więc korzystaj z nich, to nic że nie różni się to od gdybania o wróżkach i czarodziejach.
Wracając do czasu, życzę Ci odwiedzin Świętego Mikołaja, teleportującego się przez komin z workiem prezentów i wiary, iż jego niewidoczne pojawienie się jest zdeterminowane, oraz mam nadzieję że pomimo tego będzie radosne.
Udaję się na (a jakże) na świąteczne zakupy, więc na tym kończę.
Widzący --
"Twoja metafizyka jest mi zbędną całkowicie, nie ma możliwości zaistnienia "takiej samej sytuacji" więc rozpatrywanie skutków takiego wydarzenia jest bez sensu."
Ciekawy wybieg. Czyli wpierw głosisz - z głupawym w dodatku naśmiewaniem się z moich tez - twierdzenia o tym, jak jest rozumiana wolna wola, a kiedy pokazuję eksperyment myślowy, który pokazuje różnicę między tym, jak Ty ją rozumiesz, a jak rozumie ją masa innych osób (uważam, że to właśnie to drugie rozumienie jest powszechne, potoczne), to piszesz to, co w powyższym cytacie.
Wspaniałe podejście.
graf_0 --
"Ale w gruncie rzeczy nadanie duszy i wolnej woli przez istotę wyższą wiele nie zmienia. Bo natura/charakter nadany przez tą istotę danemu człowiekowi też jest z góry zadany i wiadomy, nie mamy też na niego wpływu. "
To jest kwestia tego, że gdzieś musi istnieć podstawa, jakaś natura (w sensie jakości bytu). W związku z czym zawsze stwierdzamy gdzieś jakieś DNA. Dokładnie tak, jak piszesz.
Kiedyś się nad tym zastanawiałem i doszedłem do takiego właśnie wniosku. W ludzkiej logice inne pojmowanie wolnej woli, jako jakieś swobodnej autokreacji, wiedzie do sprzeczności. To jakaś magia, czysty irracjonalizm. Czym miałoby być to coś, co nie jest ani zdeterminowane, ani losowe, ani złączeniem tych czynników, tylko jakimś punktowym samoustanawianiem się ducha będącego dla siebie samopodstawą. Jakąś absolutną przejrzystością myśli dla samej siebie? Nieskończonością? Samomyślącą się myślą? Tak to usiłowano czasem sobie wyobrażać. Uważam to za absurd (chociaż z drugiej strony - niby Bóg istnieje ze swojej istoty; a niektórzy twierdzą, że Wszechświat uległ autokreacji; więc co z tą pierwszą przyczyną?).
Jednak ludzie podświadomie - takie mam przekonanie - jakoś tak właśnie to pojmują. Nie jako nieprzeliczalność sytuacji, ale jako jakąś radykalną wolność wyboru. Jan mógł zabić lub nie zabić. Nie był określony przez totalność czynników. Miał wybór. I jeśli nawet włożymy w to losowość, to nie jest to z ludzkim rozumowaniem zgodne. Np. nie skazujemy osób, które miały epizod psychotyczny. Bo to nie zależało od nich. Było losowe. Ale przecież, ostatecznie, nic od nas nie zależy (biorąc Wszechświat jako całość).
Wolna wola jest więc ostatecznie wiarą. Chęcią tego, żeby się łudzić, że istnieje. Jako taka bazuje na owej nieprzeliczalności. Łudzę się, bo mogę się łudzić, a po części też - łudzę się, bo nie mam innych środków (i dobrze), żeby przejrzeć całość. Ale to nie oznacza, że ludzie świadomie i intelektualnie rozumieją wolną wolę jako taką nieprzeliczalność. Przeciwnie - więcej w tym owego złudzenia bycia własną podstawą, metafizycznym źródłem wyboru, samookreślenia, opowiadania się za dobrem lub złem.
Tymczasem nawet to, czy podnosimy rękę, decydowane jest na poziomie podświadomym, zupełnie automatycznie, a świadomość podjęcia decyzji, to tylko echo tego procesu. Wniosek więc jest taki, że swoje życie i samych siebie, tak naprawdę przeżywamy jak film. Mało kto jednak jest gotów do tego stopnia nie brać się serio. Można się zresztą zastanawiać, czy nie skończyłoby się to depersonalizacją. Uczucia jakie żywimy do innych ludzi, nie pozwalają nam też na to, żeby ich z kolei postrzegać w ten sposób. Nie patrzymy na innych jak na film. Chociaż są filmem. Czującym, owszem, świadomym, jak najbardziej, ale całkowicie od siebie niezależnym, toczącym się po wyznaczonym torze, rozwijającym się jak ze szpuli (Starożytni Grecy intelektualnie niby wierzyli w los, fatum; ale w życiu tak samo jak my - nie bardzo).
