Forum: Wszędzie rasizm

Tym razem chodzi o faszystowską, ksenofobiczną i rasistowską literaturę. Na liście znalazły się mi.n. "w pustyni i w puszczy" i "murzynek bambo".

http://wyborcza.pl/magazyn/1,126715,14806301.html

Jehowa Bóg cie kocha.

OMG , kiedy to gwno osiagnelo takie dno?Kiedys to byla najlepsza strona z wiadomosciami.

Zajebista fotka.

Czytałem ten tekst wczoraj. Ta pani ewidentnie "stwierdza fakty". Jednocześnie zauważa się u niej (zrozumiałe wg mnie) przewrażliwienie na punkcie reakcji wielu mieszkańców Polski na osoby wyróżniające się wyglądem (kolorem skóry). Nie ma do tego dystansu (sama to przyznaje).

W temacie słowa "Murzyn" nie zgadzam się z nią. Uważam, że to słowo zakorzeniło się w polszczyźnie i samo w sobie nie ma wydźwięku negatywnego.

Zgadzam się z nią, że rasizm werbalny jest u nas niezwykle często spotykany. Relacje osób czarnoskórych mieszkających w Polsce nie pozostawiają co do tego wątpliwości. Sąsiadem mojej siostry jest lekarz pochodzący z Ugandy. Podkreśla, że gdy spaceruje ulicami miasta nie ma dnia by ktoś go nie zaczepił obraźliwym komentarzem. Czasami wraca do domu załamany tak jak każdy normalny człowiek by wracał załamany, gdyby obcy ludzie podchodzili do niego i okazywali mu niechęć i pogardę. Niech każdy sam sobie to wyobrazi, jak by się w podobnej sytuacji czuł.

Kilka lat temu były w Polsce prowadzone badania na ten temat. Ankietowanymi byli ludzie ciemnoskórzy. Opisywali swoje codzienne przeżycia. Obraz wyłaniał się przerażający. Pamiętam wypowiedź, w której gość mówił, że podczas spaceru z rodziną po Marszałkowskiej obelgi sypały się zewsząd. Ciekawe były też relacje sportowców, którzy migrują pomiędzy rozmaitymi państwami. Jeden z nich stwierdził, że mieszkał w Bułgarii, Turcji, Finlandii, Austrii, na Łotwie i jeszcze gdzieś tam, ale NIGDY NIGDZIE nie zetknął się z tak powszechnym werbalnym rasizmem jak w Polsce.

Mnie najbardziej zaskoczyło coś innego - wiek osób prymitywnych. Okazywało się, że to wcale nie gówniarze są dominującą grupą obrażającą czarnoskórych. Również ludzie dojrzali, starsi, w średnim wieku, z jakiegoś powodu odczuwali potrzebę by obrazić, zbluzgać obcego człowieka na ulicy, tylko dlatego, że wygląda inaczej niż oni.

Myślę, że skala zjawiska to specyfika wyłącznie polska, to w takiej skali nie występuje w żadnym kraju świata zachodniego. Można by się zastanowić co jest tego przyczyną.

Davis - ok, ale dlaczego u nas jest większa, powszechniejsza niż wszędzie indziej w świecie zachodnim? Silniejsze jest to zjawisko niż w Bułgarii, na Łotwie, w Czechach, na Węgrzech. Dlaczego?

Zgadzam, że treści Sienkiewicza jak jego Trylogia powinno się usunąć ze szkół jako szkodliwe - to jest tak nieprawdopodobny syf w formie fabularnej i kontekście historycznym, że to jest zgroza serwować młodzieży coś takiego...
Co to kwestii obrażania czarnoskórych, to pani Ohia ma wiele racji w kwestii mentalności i zacofania intelektualnego.

Strasznie tu jest. Proponuję pani Margaret spakowanie kolecji tam-tamów i gepardzich skór do łódki z drążonego pnia baobabu i spławienie się Wisłą w kierunku bardziej tolerancyjnych krajów.

Polecam pani Ohii przejechanie sie do Azji, to do tej "rasistowskiej" Polski bedzie wracac na kolanach :D
Tutaj to w ogole murzynow traktuje sie jak ludzi drugiej kategorii i oczekuje, ze beda calowac azjatow po stopach, tylko dlatego ze ci, laskawie, pozwolili im tutaj wykonywac jakies nieskomplikowane prace.
O bialych tez mysla jak o idiotach, tylko ze uprzejmie to ukrywaja i obgaduja glownie za plecami i w gazetach.

Polska moze nie jest moze wzorem do nasladowania jesli chodzi o tolerancje rasowa, ale tragedii w porownaniu do innych krajow tez nie ma.

Zakazać!
Wszystkiego co o murzynach - zakazać!

Zakazać!
Wszystkiego co o murzynach - zakazać!

Samych murzynów też najlepiej ! A co, na jedno kopyto !

Maziomir - zgodzę się, że rasizm w XXI wieku jest cechą głupców, jest cechą ludzi, którzy mają dziwnie duże problemy z przyswajaniem wiedzy i silną skłonność do stosowania rozmaitych skrajnych uproszczeń.

Ale mam pewne wątpliwości czy Sienkiewicz i Tuwim to odpowiedni kierunek natarcia. Literatura ta tworzona była w zupełnie innych czasach, w których obowiązywały zupełnie inne zasady społeczne, kulturowe, obyczajowe. W tamtych czasach kobiety nie mogły głosować, albo cieszyły się tym przywilejem od niedawna, zaś w Stanach obowiązywała ustawa o segregacji rasowej.
Dla mnie pachnie to pewnym anachronizmem. Nie przykłada się współczesnych miar i norm do epok minionych, to rzecz chyba podstawowa.

Dlatego również uważam, że bohaterka tekstu jest ździebko przewrażliwiona i trochę na siłę doszukuje się "złej woli" tam gdzie jej nie ma. Tu czy tam jej argumenty są, delikatnie mówiąc, naciągane. Jednocześnie nie śmiem wątpić w prawdziwość jej doświadczeń i nie neguję istnienia specyficznego rasizmu w Polsce.

Ishimura12
Dopóki żyje jak prawy obywatel, płaci podatki, nie kradnie i działa na korzyść Polski - nie widzę problemu.

Cóż - czytam sobie te wynurzenia żółtych łodzi podwodnych i zaczynam łapać skąd wzięło się pojęcie "polaczek".

Ahaswer -->
Abstrahujac od tej calej dyskusji watkowej jedna uwaga do ciebie.
Jesli chcesz na jakis temat dyskutowac to warto nauczyc sie czytania ze zrozumieniem...

W artykule nie ma nic o tym jakoby Sienkiewicz czy Tuwim nie tworzyli tekstow w odniesieniu do rzeczywistosci w jakiej zyli. Przedstawianym problemem nie sa same ich utwory lecz ich przekaz w swiecie wspolczesnym.
Dla "mniej kumatych" jest specjalne odniesienie do podobnego tekstu rodem z Anglii. Jednak tam jest to odgornie, nie wnikajac w skutecznosc dzialan, usuwane a w Polsce wciaz jest to kanon sluzacy do ksztaltowania obecnych i przyszlych pokolen.

niektorych wypowiedzi tutaj pokazuja prawdziwosc tego artykulu...
czasami az wstyd jak wlasnie taka sytuacje zobaczy sie na zywo... ze ludzie tak glupi sa.

Sinic, nie trzeba tuwima czy sienkiewicza by wyrobić sobie zdanie o murzynach - w stanach, co czwarty murzyn siedział albo będzie siedział, co 3 dziecko wychowuje się tam bez ojca prawie to samo w europie zachodniej, unikanie szkół, ssanie państwowego cyca, kradzieże, narkotyki, bezrobocie (pamiętacie zamieszki we francji i w anglii? plądrowanie, palenie domów, samochodów? )

naprawdę dla ich wizerunku w "białych" krajach największym zagrożeniem są oni sami, a nie jakieś tam bajki czy powieści.

Ahaswer --

Kolejny raz dowodzisz, że nie masz najmniejszego pojęcia o czym mówisz. Jeśli Ty myślisz, że na tzw. mitycznym zachodzie, nie istnieje rasizm, antysemityzm itp. to nie widzę innego wytłumaczenia - naprawdę spadłeś z Księżyca.

W Polsce jedno mnie niesłychanie irytuje pod tym względem - debilizm internautów. Ludzie się werbalnie onanizują niektórymi określeniami, bez chwili refleksji, bez zahamowań. Co często wcale nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi przekonaniami. Jest sporo przygłupów, którym się wydaje, że to jest bardzo śmieszne, żeby posłużyć się jakimiś rasistowskimi określeniami. Widuje się i takie zjawiska, że post za postem w komentarzach, to gra - kto wymyśli większą głupotę. Ludzie się potrafią śmiać, jak są anonimowi (tak się im wydaje) nawet z tragedii. Rodzi to bardzo niemiłe wrażenie.

Natomiast w realnym życiu? Nie ma co ukrywać, takie rzeczy się zdarzają. Tylko tak samo można się spotkać z wyzwiskami lub nawet fizyczną przemocą, z byle powodu: bo wygląda nie ten, bo długie włosy, bo grubas, bo okularnik, bo się źle spojrzałeś, bo nie ma nic do roboty, więc trzeba pocwaniaczyć. Nic nowego. Jak się takich faktów nie uwzględnia, to się później ludziom może wydawać, że "czarnuch" dostał za to, że jest czarny. Dostał za to, że jest inny. Nie on jeden.

MANOLITO --

Tylko się zapytaj sam z siebie, z czego to wynika. To jest samospełniająca się obietnica. Jak kogoś będziesz traktował jak gorszego, to sprawisz, że takim się stanie. I na zasadzie błędnego koła będziesz mógł potem sobie gadać - proszę, czy nie miałem racji? I tak w kółko.

Niezbyt mądre są też z kolei akcje afirmatywne i cała poprawność polityczna. Bo tak samo, jak zaczynasz z kogoś czynić świętą krowę, to uzyskasz świętą krowę - osobę lejącą na innych ciepłym moczem, uważającą, że wszystko się im z góry należy.

Niestety, USA i UK to wręcz laurkowy przykład popełniania tych błędów.

Drackula zwrócił też uwagę na inny ciekawy aspekt tej sprawy. Taka infantylna świętoszkowatość, która stoi za poprawnością polityczną, w istocie kreuje rasizm. Sprawia bowiem, że np. Murzyn, który chwilę wcześniej był takim samym człowiekiem, jak ja czy Ty, staje się niekomfortowy. Ludzie przestają odczuwać naturalność. Są skrępowani w normalnych skądinąd sytuacjach, nie wiedzą już co można, czego nie można, jak się odezwać. To rodzi dystans, sztuczne napięcie, nerwowość.

To samo obserwujemy np. w przypadku wychowywania dzieci. Coraz więcej osób czuje się niepewnie w kontakcie z własnym dzieckiem. Wynika to z okołopedofilskiej paranoi w mediach.

Alpha_omega - do czego Ty się w zasadzie odnosisz? Gdzie ja napisałem, że na Zachodzie nie ma rasizmu? Znowu polemizujesz sam ze sobą?

I co w związku z werbalnym rasizmem? Umiesz swoje zdanie wyrazić czytelnie? Podoba Ci się gdy jeden człowiek obraża na ulicy drugiego człowieka, kompletnie sobie obcego? Tak czy nie? O niczym innym ja tutaj nie pisałem, a już na pewno nie rozwodziłem się na temat skali rasizmu na Zachodzie, bo my nie mówimy o Zachodzie, tylko o Polsce. Skup się, Alpha_omega, bo czasem naprawdę odlatujesz w tych swoich dziwacznych dygresjach.

Ahaswer --

Do czego się odnoszę? Ot chociażby, do takich kwiatków:

"Myślę, że skala zjawiska to specyfika wyłącznie polska, to w takiej skali nie występuje w żadnym kraju świata zachodniego. Można by się zastanowić co jest tego przyczyną."

Skąd Ty czerpiesz te swoje dane? Z GW i wyłącznie z GW? Bo na to wygląda. Poczytaj sobie np. o tym, co się dzieje we Włoszech, gdzie nawet w parlamencie nie raz leciały rasistowskie teksty, nie mówiąc o tym jakie do tego mają podejście Włosi na co dzień.

To, że idąc sobie w Polsce ulicą, osoba innej rasy, słyszy wyzwisko za wyzwiskiem, to są bajeczki dla takich jak Ty. Bo nikt inny po prostu w to nie uwierzy. Jak były dni Esperanto w owym przecież jakże rasistowskich Białymstoku i najechało tu sporo osób z różnych zakątków świata, to spędziłem parę dni na mieście. Nie spotkałem się z ani jedną taką sytuacją, a z niektórymi tymi ludźmi sobie rozmawiałem.

Według "doniesień" jakie przytaczasz, Ci ludzie powinni być obrażani na każdym kroku. Wręcz przerażeni tym co się dzieje. Powtarzasz po prostu bzdury.

Werbalny rasizm w Polsce jest powszechny - w necie. I wątpię, żeby to można było zresztą nazwać rasizmem. Bo mi to wygląda częściej na ten sam stan umysłu, który powoduje, że niektórych bardzo śmieszą niesmaczne, lub brzydkie słowa (co jest infantylizmem, a nie rasizmem; tak samo infantylizmem są głupie teksty pod artykułami o jakimś wypadku "ale urwał" itp.). Pamiętać też warto o jednym. Guardian robił badanie dotyczące ich stron internetowych. Otóż w komentarzach udziela się maksymalnie 2% czytelników. Często całe dyskusje na setki postów potrafią być prowadzone przez parę osób pod różnymi nickami.

Oczywiście to nie oznacza, że w Polsce nie ma rasizmu. Najgłupszą jednak rzeczą jaką w takiej sytuacji można zrobić - ludzie o bardziej lewicowych zapatrywaniach mają tutaj jakąś wyższą odporność na wiedzę i raz za razem powtarzają te same błędy - jest wyjmowanie zjawiska ze skali i proporcji i kreowanie wokół tego paranoi. Nic tak nie kreuje rasizmu, jak wmawianie ludziom, że są rasistami. A tym jest - w odbiorze społecznym - kreowanie takich paranoicznych nastrojów. Nic też tak nie rodzi pewnych zjawisk, jak objęcie ich poprawnością polityczną (jak ludzie będę wygadywać brednie o Konopnickiej, czy - teraz - Sienkiewiczu), to możesz być pewien, że sprawa o jaką walczą (rasizm, tolerancja seksualna) zostanie skojarzona z takim oszołomstwem, ludzie zaczną się tym brzydzić i nieracjonalnie (ale tak to już jest) zaczną się brzydzić samymi gejami czy Murzynami (na zasadzie obrzydzenia samym tematem).

Alpha_omega - prosiłem byś się skupił, ale bez rezultatu. Po pierwsze nigdzie nie napisałem, że nie ma rasizmu na Zachodzie. Sam sobie te rzekomo moje słowa uroiłeś. Urojenia się leczy. Po drugie wyraźnie odnoszę się do rasizmu werbalnego, ale Ty chyba wciąż tego nie rozumiesz.

Skąd to wiem? Nie ja to wiem, bo to nie ja jestem obiektem ataków. To są relacje samych ciemnoskórych mieszkających w Polsce i mogących to doświadczenie porównać z życiem w jakimś kraju zachodnim i nie tylko zachodnim. Również bohaterka tekstu podkreśla, że o ile spacer ulicami centrum Paryża, Londynu czy Madrytu nie wiąże się automatycznie z poniżającymi komentarzami przypadkowych przechodniów, o tyle spacerowi ulicami Warszawy, Krakowa czy Poznania PRAWIE ZAWSZE towarzyszą bluzgi. Cały czas mówimy tu o doświadczeniu osoby ciemnoskórej.

Potwierdzają to badania przeprowadzone kilka lat temu. KAŻDA ankietowana ciemnoskóra osoba, podkreślam: KAŻDA, stwierdziła, że z rasizmem werbalnym na ulicach w Polsce styka się niemal codziennie.

Również Douglas, sąsiad mojej siostry, który mieszka prawie 30 lat w Polsce ma swój bagaż doświadczeń. Ty, Alpha_Omega lubisz uciekać w urojenia (które się leczy), ale nawet Ty musisz rozumieć że nie jesteś Douglasem i nie masz pojęcia co ten człowiek przeżywa na co dzień, gdy chce sobie pospacerować po parku, albo jedzie do centrum na zakupy.

Ty, dziwny człowieku, jesteś wyraźnie odrealniony. Żyjesz w urojonej rzeczywistości. Tobie się różne rzeczy roją i jeśli rzeczywistość i fakty nie dopasowują się do tych urojeń to tym gorzej dla faktów. Ja tego nie rozumiem, ale nie muszę, bo nie jestem psychiatrą. Z Douglasem rozmawiałem wiele razy. Czy kłamie? Czy jego dzieci również kłamią? I jego biała żona? Nie jestem w stanie tego zweryfikować. Ale powtarzające się relacje innych czarnoskórych dają mi do myślenia i nie kwestionuję ich odruchowo. Bo ja nie żyję urojeniami, dla mnie liczą się fakty.

Poza tym znam społeczeństwo polskie. Język nienawiści i pogardy jest tutaj na porządku dziennym, jest naszą specyfiką kulturową. Naszą.

"Skąd to wiem? Nie ja to wiem, bo to nie ja jestem obiektem ataków. To są relacje samych ciemnoskórych mieszkających w Polsce i mogących to doświadczenie porównać z życiem w jakimś kraju zachodnim i nie tylko zachodnim. Również bohaterka tekstu podkreśla, że o ile spacer ulicami centrum Paryża, Londynu czy Madrytu nie wiąże się automatycznie z poniżającymi komentarzami przypadkowych przechodniów, o tyle spacerowi ulicami Warszawy, Krakowa czy Poznania PRAWIE ZAWSZE towarzyszą bluzgi."

Ta? Chłopaczku - masz doniesienia powyżej, Drackuli, który twierdzi, że jest inaczej. Zadałeś sobie trud, żeby je przeczytać, czy właśnie starasz się kreować nadal swoje urojenia. Wyrzucać ze swojej świadomości jakiekolwiek dane, czy świadectwa, które mogłyby mu zaprzeczyć. W ogóle nie pojmujesz, że obok takich doniesień masz doniesienia, które temu zupełnie przeczą? I kogo tu trzeba leczyć? Ciebie! To Ty wierzysz w jednostronne brednie.

Ja twierdzę, że rasizm w Polsce istnieje. Że jest to problem. Nie twierdzę jednak - kompletnych głupot - że spotyka się go na każdym kroku, albo że w ogóle go nie ma. Ty wyrażasz taką głupotę.

I to nie dlatego, że Ty kimkolwiek się przejmujesz - postawię taką tezę. Dlatego, że Ty sobie uczyniłeś z tego sposób na życie i rozumienie rzeczywistości. Z plucia na otoczenie. Jak wielu niezbyt rozgarniętych czytelników GW (nie każdy czytelnik GW jest na tyle nierozgarnięty).

Więc sam się skup i to przemyśl.

Alpha_omega - to co Ty twierdzisz i sobie roisz nie ma dla mnie żadnego znaczenia. Wielu ludzi nie chce tu z Tobą dyskutować ze względu na Twoją dziwną skłonność do urojeń i konfabulacji. Często przypisujesz ludziom słowa, których nie wyrazili. Uciekasz w jakieś chore dygresje. To nie dla mnie. Dyskutuj sam ze sobą, skoro wolisz, ale bez mojego udziału. Dopisuję się do listy ludzi, którzy postanowili Ciebie ignorować, "chłopaczku".

Nie uciekam w żadne dygresje. Osiągnąłem taki skutek, jaki zamierzałem osiągnąć. Wyjście szydła z worka. Chciałem, żebyś wreszcie wypluł z siebie swoje nastawienie do Polski i Polaków, i to zrobiłeś. Żebyś tego nie wyedytował, kopiuję fragment.

"Ty, dziwny człowieku, jesteś wyraźnie odrealniony. Żyjesz w urojonej rzeczywistości. Tobie się różne rzeczy roją i jeśli rzeczywistość i fakty nie dopasowują się do tych urojeń to tym gorzej dla faktów. Ja tego nie rozumiem, ale nie muszę, bo nie jestem psychiatrą. Z Douglasem rozmawiałem wiele razy. Czy kłamie? Czy jego dzieci również kłamią? I jego biała żona? Nie jestem w stanie tego zweryfikować. Ale powtarzające się relacje innych czarnoskórych dają mi do myślenia i nie kwestionuję ich odruchowo. Bo ja nie żyję urojeniami, dla mnie liczą się fakty.

Poza tym znam społeczeństwo polskie. Język nienawiści i pogardy jest tutaj na porządku dziennym, jest naszą specyfiką kulturową. Naszą.
"

Zacytuję też Drackulę, skoro tak pęczniejesz świadectwem Douglasa, zacytuję, bo twierdzisz, że to ja pomijam odmienne świadectwa:

"Jakos moja zona w Polsce nie spotkala sie z werbalnymi atakami czy tez zlosliwymi komentarzami. Jesli juz to raczej wzbudza zainteresowanie i ciekawosc "gawiedzi". No ale ja nie pochodze z Wawy czy innego Wroclawia wiec pewnie u mnie na prowincji ludzie kulturalniejsi jacys sa :)"

Jesteś po prostu śmieszny. Ty po prostu chcesz, żeby każdy Polak równał się rasiście. Dla mnie istnieją Polacy będący rasistami, i Polacy nie mający z tym nic wspólnego (skrajna większość). Dla Ciebie istnieją Polacy-raisiści, a obok tego tylko Ty, twój sąsiad, paru Twoich kumpli i GW. Ahaswer wybrany, Ahaswer uświęcony. Nie to co ta cała Polska zaściankowa specyfika (czyt: cała reszta).

Wysiak - to mnie tylko cieszy. Ale jednak nie mogę ignorować przekazów odmiennych.

wysiak --

"No i jeszcze moge tylko dodac, ze przeciez Ahaswer to typowy studenciarski 'postepowy' wychowanek Gazety Wyborczej, ma jeszcze szanse z tych durnot wyrosnac - wiekszosc ludzi wyrasta:)"

Wiem, sam z czegoś takiego wyrastałem :D Ale właśnie dlatego tak mnie to irytuje. Pamiętam na jakiej wewnętrznej, szczeniackiej głupocie się takie rozumowania zasadzają.

No i, niestety, część osób nigdy z tego nie wyrasta.

Mieszkam w Polsce od 35 lat i nie było dnia, żebym nie usłyszał na ulicy obraźliwych określeń typu "asfalt", "czarnuch", "bambus".
mówi gdynianin Harris Mawusi.

Afrykańczycy mieszkający w Polsce na co dzień spotykają się z różnymi rasistowskimi określeniami. - Jest tego tak dużo, że już przywykłem i nie zauważam - stwierdza Larry Okey Ugwu

Pytanie czy codzienny werbalny rasizm wobec tych ludzi to FAKTY, czy oni sobie to tylko zmyślili? Kto jest w stanie to ustalić? Może Ty, Wysiak?
;)

Z raportu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka:
"Małpa”, „czarna małpa”, „asfalt”, „Bambo”, „goryl” – tego typu słowa wykrzykiwane pod swoim adresem słyszą prawie wszystkie osoby pochodzenia afrykańskiego.

Był to kolejny odcinek programu z cyklu: "Palące problemy polskiego społeczeństwa"

alpha_omega

Tylko się zapytaj sam z siebie, z czego to wynika. To jest samospełniająca się obietnica. Jak kogoś będziesz traktował jak gorszego, to sprawisz, że takim się stanie. I na zasadzie błędnego koła będziesz mógł potem sobie gadać - proszę, czy nie miałem racji? I tak w kółko.

Niezbyt mądre są też z kolei akcje afirmatywne i cała poprawność polityczna. Bo tak samo, jak zaczynasz z kogoś czynić świętą krowę, to uzyskasz świętą krowę - osobę lejącą na innych ciepłym moczem, uważającą, że wszystko się im z góry należy.

Niestety, USA i UK to wręcz laurkowy przykład popełniania tych błędów.

a ty zastanawiasz się dlaczego cyganie są jacy są? to nie jest żadna samospełniająca się obietnica, ale zwyczajne fakty - np. dlaczego u nas nie ma problemu Wietnamczyków? ano dlatego, że przyjeżdżają najbardziej zaradni, robią interesa, mają kasę, wysyłają dzieci do szkoły/studia - radzą sobie.
A co robią murzyni w zachodnich krajach? ich rodzice zwykle są gołodupcami, a że biedę się dziedziczy to i oni są biedni, nie wykształceni do tego dochodzi roszczeniowa postawa, religia, kultura - i w efekcie mamy to samo co z cyganami - czyli nierozwiązywalny problem, a gdy się ich jeszcze wspólnie pozamyka w gettach to już mamy katastrofę - pandemię przestępczości, biedy i bezrobocia.

to są po prostu fakty, naprawdę największym problemem dla murzynów są oni sami, a nie jakieś tam wiersze czy powieści.

ps. w Katowicach codziennie od 15lat widzę kolorowych - i jeszcze nie spotkałem się by zostali jakoś zaczepieni - oczywiście budzą ciekawość - ale w tak monolitycznym rasowo państwie to zupełnie normalne

ostatnio kiibice pewnego mniejszego klubu I-ligowego piłki noznej, zdewastowali i napisali na murach otaczających stadion różne obraźliwe wyzwiska w kierunku piłkarza, który jest najlepszym strzelcem druzyny, gdzie tu logika? :D

Wysiak - wyraźnie szwankuje u Ciebie zdolność do logicznego myślenia. I nie, z tego się raczej nie wyrasta. Ty twierdzisz, że jestem wychowankiem jakiejś gazety, bo przytaczam fakty albo cytuje relacje innych osób? Niedorzeczny sposób rozumowania. Twoja żona, Twój kolega, mogli nie zetknąć się z rasizmem werbalnym w Polsce. Świetnie, bardzo mnie to cieszy. Ale inni ciemnoskórzy, zwłaszcza pochodzenia afrykańskiego, stykają się z nim, większość z nich mówi, że na co dzień, czy Ci się to podoba czy nie. Ja wiem, oni są, idąc Twoim niedorzecznym tokiem rozumowania, wychowankami Gazety Wyborczej. :D
Ech, Wysiak, Wysiak...

Wysiak - może kiedyś dorośniesz do tego by zrozumieć, że faktów się nie kwestionuje. Nie śmiem kwestionować przekazów Twojej żony i kolegi, ale Ty w swojej absurdalności masz łatwość w kwestionowaniu przekazów odmiennych, autorstwa innych osób, w tym instytucji publicznych.

Ahaswer --

Pytanie czy codzienny werbalny rasizm wobec tych ludzi to FAKTY, czy oni sobie to tylko zmyślili? Kto jest w stanie to ustalić? Może Ty, Wysiak?

Dla każdego przeciętnie rozgarniętego człowieka (czyt. osoby, która posługuje się rozumem, a nie ideologią) rozwiązanie tego strasznie złożonego dylematu jest skrajnie proste.

Osobiste doświadczenia zależą od różnych czynników np. miasta, osiedla, ulicy na jakiej dana osoba mieszka, środowiska w jakim się dana osoba obraca, płci (to też pewnie miewa znaczenie), tego co sama sobą prezentuje (co to, Murzyn nie morze być osobą, która cwaniaczy? Ja wówczas zostanie nazwany bambusem, to jest to rasizm? można w to poważnie wątpić), tego jak sama interpretuje rzeczywistość oraz w jakim stopniu jest szczera (część ludzie ma to do siebie, że chowa najmniejszą urazę i na tej podstawie będzie przez całe życie jakiś incydent wyolbrzymiać; odwrotnie - część osób łatwo przechodzi na pewnymi rzeczami do porządku dziennego i nie powie, że się spotkało z rasizmem po prostu w imię wyższych wartości godzenia ludzi itp.).

Już pomijając takie błahostki jak to, że statystyka to jest takie narzędzie, któremu trzeba się dobrze przyjrzeć, żeby w ogóle mieć zdanie na temat wiarygodności danych tez. Np. gazety szukają często osób pod tezę. W artykule 100% osób będzie twierdziło, że rasizm spotyka je co dzień, bo o tym miał być artykuł - o wielkim rasizmie w Polsce (to jest w tym temacie tak samo typowe dla GW i pokrewnych pism; jak dla pism prawackich typowe jest twierdzenie, że w Polsce w ogóle nie ma rasizmu i antysemityzmu). Takie numery, na całym świecie i w każdym właściwie temacie, media odstawiają non stop. Jeden artykuł stwierdzi, że jest tak, a inny, że jest zupełnie na odwrót.

No, ale skąd Ty o tym miałbyś wiedzieć? Przed chwilą mnie wyzywałeś od oszołomów ignorujących świadectwa. Teraz wykręcasz kota ogonem, aby tylko zbyć świadectwa jakie konkretni ludzie podsuwają Ci pod nos. Śmieszne, żałosne wręcz.

Niedorzeczny to jest Twój sposób rozumowania - przekonanie, że czytując wybiórczo (człowiek doświadczony z miejsca widzi, że jesteś takim przypadkiem), masz jakąkolwiek wiedzę o świecie. Nie rozumiesz zwyczajnie, że nie czytasz tego, jak jest, ale czytasz coś, co ktoś (ktoś o swoich poglądach politycznych, bywa, że ktoś skrajnie zideologizowany) chciał napisać i chciał, żebyś przeczytał. I taki ktoś zawsze będzie miał to chcenie skierowane w jedną stronę. Bo jest wyrazicielem pewnego środowiska, które ma swoje skrzywienia w różnych tematach.

Nikt tu nie kwestionuje przekazów odmiennych. To Ty coś sobie wiecznie roisz - zarzucają to w dodatku (można się dobrze uśmiać) - innym. Ludzie tutaj po prostu twierdzą, że rzeczywistość nie jest czarno-biała. Że to jak Ty to przedstawiasz, jest całkowitym wyjęciem problemu ze skali i proporcji. Ostatecznie - zwykłą brednią. Taką samą jak twierdzenia innych osób, o tym, że w Polsce w ogóle nie ma rasizmu, antysemityzmu, ksenofobii itd. Ani mniejszą, ani większą.

Wysiak - Ty znowu od rzeczy. Kiedy Ty z tego wyrośniesz? ;)

A teraz do rzeczy :D
Mieszkam w Polsce od 35 lat i nie było dnia, żebym nie usłyszał na ulicy obraźliwych określeń typu "asfalt", "czarnuch", "bambus".
mówi gdynianin Harris Mawusi.

Pewnie jest ciągle niemiły dla przypadkowych przechodniów. Na pewno czymś wobec tych sympatycznych ludzi zawinił, skoro postanowili go obrazić. O żadnym rasizmie nie ma tu mowy.

Wysiak, w swoim absurdalnym sposobie rozumowania jesteś jedyny w swoim rodzaju.

"A wiesz czym tak naprawde jest rasizm? To nie jest nienawisc do innych ludzi z powodu innego koloru skory czy innej narodowosci, to zauwazanie przede wszystkim innego koloru skory - w co sie to pozniej przeradza, to juz inna historia. Jak nie chcesz byc rasista, to powinienes nauczyc sie po pierwsze, ze czarni, brazowi, zolci, czerwoni, itp, itd, to tacy sami ludzie, jak biali, i kazdy jest wart tyle samo - jak ktos ma inny kolor skory, niz ty, to nie znaczy ze jest durniem czy dzieckiem, potrzebujacym twojej specjalnej opieki, bo niestety nie jestes wyzsza rasa."

To jest bardzo ważny i głęboki fragment. Infantylne przewrażliwienie różnych "poprawnościowców" w tych tematach, o czym zresztą wyżej pisałem, właśnie promuje rasizm. Przez takie podejście właśnie, człowiek przestaje być człowiekiem, a staje się człowiekiem o innym kolorze skóry. Nie daj Boże, żeby go obrazić, żeby powiedzieć coś nie tak, żeby zachować się nieodpowiednio. Przez takie coś ludzi zaczyna się właśnie dzielić na takich i innych. Białemu powiedziałoby się w mocnych słowach co się o nim w danej sytuacji myśli, ale czy Murzynowi wypada? W ten sposób właśnie rodzi się ta cała paranoja. Ludzie przestają czuć się naturalnie w sytuacji spotkania z drugim człowiekiem: są świadomi samych siebie, nerwowi, zdystansowani. To nie jest już spotkanie z Douglasem, to jest spotkanie z Murzynem! Przez takich poprawnościowców.

Jak byłem mały, to na mojej ośce mieszkał koleś z wymiany studenckiej. Murzyn. Graliśmy razem w piłkę, bawił się z nami dzieciakami. Nikomu do głowy przychodziło, żeby traktować go inaczej. Uważaliśmy, że to świetny gość. Teraz? Teraz przez samą tą pisaninę różnych oszołomów, gdybym spotkał tego człowieka, nie czułbym się w pełni naturalnie, swobodnie w takiej sytuacji.

To tak samo jak z osobami niepełnosprawnymi - nic ich tak nie irytuje, jak traktowanie jak jakichś "gorszych" ludzi (niby w imię współczucia, sympatii itp.).

To tak samo jak z pedofilią - przez zbudowaną wokół tego paranoję, ojciec boi się przewinąć córkę, czy spędzić noc z dzieckiem.

Do takich chorób doprowadzają ci jakoby wielce "przejęci" losem innych.

Wysiak - i widzisz, zabawny forumowiczu, stało się tak jak przewidziałem. Doszliśmy do ściany w momencie gdy zacząłeś kwestionować świadectwa innych ludzi i innych instytucji.

Harris Mawusi to nie jest jedyny Afrykanin, który doświadcza CODZIENNIE takich sytuacji. Ale wg Wysiaka ci wszyscy ciemnoskórzy, którzy utrzymują, że z werbalnym rasizmem stykają się codziennie zapewne doznali zbiorowej halucynacji albo dziwnym trafem wszyscy jak jeden mąż są przewrażliwieni. ;)

Wysiak, czas się ocknąć. To nie tylko odpowiednio ukierunkowani redaktorzy, wychowankowie Gazety Wyborczej, Żydzi, masoni i cykliści, oraz przewrażliwieni czarnoskórzy, ale też instytucje rozmaite. Przy takim nawale zbieżnych relacji ciężko wszystkie zbyć i stwierdzić, że to bujda na resorach. Ale Tobie się to udaje, dlatego powtarzam: jesteś jedyny w swoim rodzaju. Czy z tego wyrośniesz? Naprawdę trudno mi to przesądzić.

"i widzisz, zabawny forumowiczu, stało się tak jak przewidziałem. Doszliśmy do ściany w momencie gdy zacząłeś kwestionować świadectwa innych ludzi i innych instytucji."

Na zabawnego forumowicza to Ty tutaj wychodzisz. Ponieważ w przypadku kiedy mowa jest o jednostkowych świadectwach, niestety, ale właśnie zachodzą takie wątpliwości. Oznacza to tyle, że pojedyncze świadectwa same w sobie nie są rozstrzygające. Nie są w stanie niczego powiedzieć o ogólnym zjawisku, ponieważ są uwikłane w partykularne przypadłości (paranoicy istnieją i nie jest całkowicie wykluczone, że dana osoba jest paranoikiem, albo np. zwyczajnie wyolbrzymia dla zasady, czy kłamie).

Natomiast co innego zbiór wielu świadectw. I w takim zbiorze, czego nadal nie rozumiesz, znajdziesz świadectwa i takie, i takie. Świadczy to o tym, że Twoje stwierdzenia o powszechnym, codziennym rasizmie w Polsce, są wyssane z palca. Ludzkie doświadczenia się tutaj różnią.

Nie jest niczym niezwykłym, że żyjąc gdzieś przez wiele lat, w końcu każdy trafi na rasistę (ja dość często trafiam niemiłe sytuacje, bo zdarza się, że chodzę np. z zarostem, co czyni ze mnie osobę wyróżniającą się). Dziwiłoby mnie, gdyby osoba o innym kolorze skóry, nigdy nie spotkała się z takimi komentarzami. Nie świadczy to o powszechnym rasizmie w Polsce, tylko o prawdzie powiedzenia, że świat jest mały (zawsze na kogoś trafisz).

Gdzie mieszkasz. W Warszawie? Więc przyjmijmy, ze Warszawa liczy sobie 1 milion 700 tysięcy mieszkańców. Oznacza to, że nawet gdybyś wziął promil jej mieszkańców (jedną osobę na tysiąc), to miałbyś 1700 takich osób. Teraz wyobraź sobie, że te 1700 osób pomalujemy na czerwono. Myślisz, że chodząc po mieście przez tydzień, nie wypatrzyłbyś takiej osoby? Albo - od innej nieco strony patrząc na te zjawisko, że żadna osoba innej rasy nie natknęłaby się na kogoś pomalowanego na czerwono? To teraz sobie wyobraź, że to osoby, to są właśnie rasiści.

Wysiak - Ty dalej w swoim rodzaju czyli kwestionowanie przekazów niezgodnych z Twoim wyobrażeniem sytuacji i problemu. Wszystkich przekazów - bez wyjątku. Dużo o Tobie mówi to przezabawne deprecjonowanie osób, które wyrażają zdanie niepasujące do Twoich tez. Deprecjonujesz osoby, o których nie masz zielonego pojęcia, nigdy ich na oczy nie widziałeś. Ale ponieważ nie mówią tego co Ty chcesz usłyszeć to muszą być przewrażliwione i ogólnie niewiarygodne. Muszę Ci szczerze powiedzieć, że nigdy nie wyrośniesz z tak absurdalnego sposobu rozumowania i postrzegania rzeczywistości - taki już jesteś, takie masz ograniczenia.

Sąsiad mojej siostry, o czym wspominałem, pochodzi z Ugandy. Znam go dość dobrze. Nie jesteś jedyną osobą, która ma W POLSCE wśród znajomych osoby ciemnoskóre. Ale pal licho naszych po kilku znajomych. Istnieją udokumentowane świadectwa znacznie większej ilości osób oraz instytucji. Prowadzone są badania, tworzone są raporty m.in. ten Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Ja wiem, dla Ciebie to wszystko są instytucje niewiarygodne, bo to Żydzi, masoni i cykliści oraz wychowankowie Gazety Wyborczej. Ale z takim absurdalnym rozumowaniem daleko nie zajedziesz i ani odrobinę nie przybliżysz się do poznania zagadnienia, jeśli większość świadectw z góry będziesz uznawał za niewiarygodne, tylko dlatego, że nie pasują do Twoich wyobrażeń.

Liczą się fakty, w tym liczne przekazy osób bezpośrednio się z problemem stykających.

I nie, nie mówię, że rasizm jest u nas większy. Twierdzę tylko, że werbalny rasizm jest u nas znacznie bardziej powszechny niż na Zachodzie. Czyli dokładnie tak jak mówią ciemnoskórzy - mieszkając w Polsce stykają się z nim codziennie na ulicach, podczas gdy pomieszkując na Łotwie, w Bułgarii, w Austrii, w Finlandii, w Turcji to zjawisko codziennym nie było. To relacja piłkarza, który migrował tu i tam, podpisując nowe kontrakty. Nie mówił o rasizmie w klubie, ale o tym na ulicy, ze strony obcych ludzi reagujących na jego fizyczną "inność". I tych przekazów jest na tyle dużo i są na tyle spójne, że nie sposób ich ignorować.

[71]

"Ty dalej w swoim rodzaju czyli kwestionowanie przekazów niezgodnych z Twoim wyobrażeniem sytuacji i problemu. Wszystkich przekazów - bez wyjątku. Dużo o Tobie mówi to przezabawne deprecjonowanie osób, które wyrażają zdanie niepasujące do Twoich tez. Deprecjonujesz osoby, o których nie masz zielonego pojęcia, nigdy ich na oczy nie widziałeś. Ale ponieważ nie mówią tego co Ty chcesz usłyszeć to muszą być przewrażliwione i ogólnie niewiarygodne"

Ty naprawdę chyba jednak jesteś półinteligentem. Naucz się czytać tekst pisany. Nie chodzi o to, że muszą być przewrażliwione i niewiarygodne, ale ŻE MOGĄ TAKIE BYĆ. Dlatego nikt normalny (umiejący rozumować) nie uogólnia pojedynczych świadectw ma ogólne wnioski o zjawiskach społecznych. Już pomijając zupełne oczywistości - że różni ludzie mają różne doświadczenia życiowe, i wcale nie muszą kłamać, czy być przewrażliwione, po prostu ich doświadczenie może nie odzwierciedlać ogólnej rzeczywistości (mieli pecha, mieszkają w mętnej dzielnicy itd.).

Rozumując w Twój sposób, należałoby stwierdzić, że w Polsce W OGÓLE NIE MA RASIZMU, na podstawie świadectw Wysiaka, lub Drackuli. Uogólnić je, tak samo jak Ty to robisz. Oni nie głoszą takich tez (że rasizm w Polsce nie istnieje). Za to TY OWSZEM - UOGÓLNIASZ POJEDYNCZE DONIESIENIA, W DODATKU PRASOWE (LOL) NA CAŁOŚCIOWĄ OCENĘ POLAKÓW.

Twoja wiedza w temacie jest po prostu pośmiewiskiem! Drugi raz przytaczasz przykład Bułgarii. No to masz, koleżko:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarization

http://en.wikipedia.org/wiki/Racism_in_Europe (w szczególności proponuję przeczytać hasła: rasizm we Włoszech, rasizm w Irlandii, rasizm w UK, rasizm w Niemczech).

i skończ już ten słowotok bredni.

Maziomir - zgadzając się niemal ze wszystkim co napisałeś, nie mogę zaakceptować wątku historycznego. Niektórzy Cyganie po przybyciu do Turcji, na Bałkany a później też do innych regionów europejskich podejmowali próby asymilacji a przynajmniej współpracy z ludami tu wcześniej mieszkającymi. Skutecznie. W Królestwie Węgier byli cenionymi rzemieślnikami, kowalami, płatnerzami, rymarzami. Zbroje i miecze przez nich wytwarzane przez pewien czas uważane były za najlepsze w Europie. Nie wszędzie mieli swobody, bo np. w sąsiednich Hospodarstwie Wołoskim i Hospodarstwie Mołdawskim traktowani byli jak niewolnicy. Jednocześnie na Półwyspie Iberyjskim w Andaluzji stworzyli specyficzną kulturę flamenco. Nigdy nie byli jednolici pod względem kultury, zwyczajów a nawet języka, choć oczywiście niektórzy lubią ich wszystkich wrzucać do jednego worka.

Jak każdy nieeuropejski lud w Europie musieli borykać się z różnymi problemami, ale prawdziwa gehenna nastała w XIX wieku, w trakcie przetaczających się przez Europę tzw. procesów narodowotwórczych oraz stąpających wraz z nimi szalejących nacjonalizmów. Od tego momentu Cyganie zaczynali być wypierani, jako obcy, ze wszystkich społeczeństw narodowych. Niektóre grupy cygańskie, częściowo zasymilowane, wypychane na margines, ponownie zwróciły się w stronę izolacji i wcześniejszego koczowniczego trybu życia. Pierwsza połowa XX wieku ich sytuacji oczywiście nie poprawiła, zaś później, po II wojnie światowej, żadne państwo nie pochyliło się nad tym problemem, o czym mówił raport szwedzkiego dyplomaty sprzed kilku lat, jednoznacznie obwiniający za ten stan rzeczy wszystkie państwa zachodnie bez wyjątku, wskazując na bierność, obojętność, ignorancję i uprzedzenia urzędników.

Maziomir --

Mieszasz Cyganów, z Rumunami. To nie są tożsame pojęcia, wbrew powszechnym opiniom. W przypadku Cyganów występuje ten problem, że tradycyjnie to oni się postrzegają za naród wybrany, a "obcych" uważają za gatunkowo niższych ludzi. Łącznie z dbałością o to, żeby nie mieszać krwi, a nawet żeby się nie skazić nieodpowiednim kontaktem. To jest coś podobnego jak podejście do gojów w tradycjonalistycznym judaizmie.

Nie wiem, czy powinno się o tym mówić w związku z tym z jakimi się te grupy spotykają uprzedzeniami w Europie, ale tak właśnie jest. Wśród Cyganów, którzy utrzymują tradycyjne przekonania (przynajmniej przynależne pewnym ich odłamom).

W Polsce uprzedzenia do ludności Cygańskiej (i ogólnie "Rumunów"; ten temat jest tak złożony, ze trudno się tu zorientować; ludność romska, to jest mniejszość w Rumunii ) są silne (najsilniejsze ze wszystkich rasowych), ale nie są największe w Europie.

" Sa winni wszelkich zbrodni - zatruwaja wode w studniach, kradna dzieci na mace, sprowadzili susze, zaraze bydla, dzieci przestaly sie przez nich sluchac, zarazaja AIDS itp. Oszczedz mi dzis wykladow."

Cofając się intelektualnie do Średniowiecza i wmawiając innym, że masa osób w ten sposób myśli, to możesz wykazać wszystko. Tyle, że prawda wygląda zupełnie inaczej - tak myśli margines, mniejszy lub większy, i tak jest na całym świecie. Napięcia raz wzrastają, innym razem opadają, raz liczba ludzi, którzy tak myślą rośnie, raz maleje. Wyeliminować się tego nie da. Można co najwyżej dbać o to, żeby nie stało się normą.

Jak patrzę na to, jakie rzeczy potrafią dziać w innych państwach nawet na poziomie ogólnokrajowej, mainstreamowej polityki, jak np. kojarzenie czarnoskórej członkini jednej z partii z orangutanem i ciskanie w nią bananami (Włochy), to wybacz, ale śmiać mi się chcę, jak te Wasze oburzenia na Polskę czytam.

Mieszkasz w UK, więc powinieneś wiedzieć lepiej. Od zamieszek na tle rasowym, po dziesiątki tysięcy aktów przemocy, łącznie z zabójstwami, rocznie (przemocy, nie wliczając agresji słownej). Tak wygląda UK pod tym względem. A ileż można by się rozpisywać o tym, jak rozpowszechniony jest tam rasizm mniejszości etnicznych w stosunku do białych. Jasne, że jest to wynikiem tego, jak duże jest tam zróżnicowanie rasowe. Ale nie wmówisz mi, że nie macie problemu z rasizmem. Macie. I kończy się to znacznie tragiczniej, niż postawy w Polsce.

I o to tylko się tu rozchodzi. O rozsądek. Poczucie skali. Zamiast głosić śmieszne tezy, że w Polsce jest największy problem z rasizmem w całej UE, a może i na świecie, lepiej chyba stwierdzić, że jakikolwiek problem z rasizmem, to jest problem. W końcu chyba chodzi o przeciwdziałanie temu oszołomstwu, nie?

Oj chyba nie. Ja mam nieustanne wrażenie, że wcale nie o to takim osobom chodzi. Oni po prostu lubią pluć na swoich. I chodzi wyłącznie o to. Tzw. fałszywi święci, świętoszki.

Bardzo ciekawe są przyczyny i przebieg zamieszek antycygańskich w Mławie w 1991 roku (jedyny pogrom w IIIRP). Najbardziej uderzającą informacją jest ta mówiąca o tym, że motłoch nie atakował "slumsów" cygańskich, a wyłącznie domy należące do zamożnych osób cygańskiego pochodzenia. Te osoby burzyły stereotyp antycygański, wywoływały przez to gniew i frustrację motłochu oraz zawiść.
Naprawdę fantastyczne studium wybuchu tego rodzaju konfliktu etnicznego. Analogicznie to wyglądało na Pomorzu, gdzie chłopi podpalali w latach 90-tych gospodarstwa dzierżawione przez Holendrów. Również zawiść odegrała rolę - chłop nie mógł zdzierżyć, że "obcy" ma czelność podnosić gospodarstwo na nogi, unowocześniać produkcje i wytwarzać zysk, podczas gdy mu, sąsiadowi, nie wiodło się najlepiej za miedzą. Tam naprawdę dochodziło do "klasycznych" marszów z pochodniami po nocy.

"Naprawdę fantastyczne studium wybuchu tego rodzaju konfliktu etnicznego."

W istocie, ciekawe. Podobnie jak analizy różnych zamieszek na tle rasowym i etnicznym w masie innych państw UE. Wśród których są i skierowane przeciwko ludności romskiej. Ni mniej, ni więcej ciekawe, niż te inne przypadki.

A już znacznie ciekawsze są analizy takich zjawisk np. w USA, gdzie tematyka jest tak bogata i zróżnicowana i można obserwować jak to się rozwijało w czasie przez setki lat.

"Ale temat segregacja ludzi po kolorze skóry to domena marginesu. Współczuje czarnoskórym którzy przyjeżdżają do Polski i ich ksiądz wodą święconą na wiosce święci bo może diabeł wcielony. Dobrze że chociaż jest TV bo niektórzy nigdy w Polsce by się nie dowiedzieli że świat jest kolorowy ;)"

Większych idiotyzmów nie czytałem w życiu. Ostatnio - nie uczęszczam do kościoła, ale wiem - kolejny raz msze w mojej parafii (małe, podmiejskie osiedle) prowadził ksiądz z Afryki. Jest standardową tradycją, że parafia przyjmuje różnych misjonarzy kilka razy w roku. O - o ile wiem - jest to względnie powszechna praktyka w regionie.

Natomiast o ile mnie też pamięć nie myli, przedstawiciel światłej Warszawki, pan Kuba W. wraz z kumplem, nie raz - niby w celu walczenia z uprzedzeniami i wyśmiewania ich - obrazili osoby innych ras (i mieli z tego powodu sprawy).

Pisałem coś o świętoszkach i "postępowcach"?

To sobie się czepiaj Maziomir autora wątku. A nie Polaków w ogóle. Mnie po prostu nosi, jak mi się wmawia - KŁAMSTWA - że Polacy to w ogóle najwięksi rasiści, antysemici (i co tam jeszcze chcesz), w UE. Nawet gdyby to była prawda, i tak byłoby to złe podejście!

Jeśli nie rozumiesz skąd się tacy jak autor wątku biorą, to "cala Twoja edukacja i erudycja jest psu na bude". A wiesz skąd się tacy m.in biorą? Z zasady reakcji. Jak jest akcja, to jest też reakcja. Jak ktoś wkoło i bez żadnego poczucia skali, proporcji i rozsądku wmawia innym, że są rasistami, to z części tych osób - TWORZY RASISTÓW.

Jak chcesz się doszukiwać przysłowiowego (inna sprawa, że często niesprawiedliwie) Średniowiecza w człowieku, to jest to fakt, że człowiek rzadko, a człowiek jako masa, niemal nigdy, myśli racjonalnie. To ja mam do tego faktu szacunek, Ty - zdaje się - nie masz.

Do tej pory nie zrozumiałeś, że jak się dziecku (symbol ludzkiego infantylizmu, irracjonalności) wisi nad głową, żeby posprzątało pokój, to ono właśnie tego pokoju nie sprzątnie. Tak działa ludzka psychika.

Jak bębnisz ludziom, że mają się jakoś zachowywać, oskarżasz ich co chwila, wyolbrzymiasz ich zachowania do proporcji kosmicznych, to Ci ludzie zaczynają Tobą gardzić (i tutaj; powiedziałbym - rozsądnie; jest rozsądne, że człowiek nie daje sobie wmawiać bzdur), natomiast już mniej rozsądnie, zaczynają też gardzić tymi, których jakoby bronisz. Dlaczego? Ponieważ podświadomie kojarzą nastawienia Twoje z nastawieniami tych ludzi, a Twoje nastawienia - i słusznie - postrzegają jako agresję na siebie i swoje otoczenie. Po prostu ludzki mózg posiada tzw. mechanizmy obronne. Trzeba mieć tego świadomość i nie ignorować bezmyślnie tego faktu.

Nie ma nic gorszego, niż taka fałszywa (jak jest to rozdęte i nachalne, to staje się fałszywe), świętoszkowatość i moralizatorstwo. To najgorsze zachowanie jakie istnieje. Jest to jeden z najbardziej podstawowych i powtarzających się nieustannie w historii ludzkości procesów, który wiedzie ostatecznie do przemocy. Najbardziej jest to widoczne jak się śledzi czasy od Rewolucji Francuskiej.

Kto np. optował za francuskimi podbojami w Azji (z czego wzięła się cała tragedia Wietnamu)? Zwolennicy RF i Oświecenia. W imię tego, że Francja ma obowiązek niesienia pomocy i oświaty biednym ludom Azji (Anglicy tak samo to motywowali, przypomnij sobie "the white man's burden" Kiplinga - którą to postawę zrównał z ziemią Conrad w "Jądrze Ciemności"), śmierć poniosły setki milionów osób. Taki co dużo słusznego gada, to może sobie gadać. Często okazuje się największym skur**** jak przyjdzie co do czego. A niemal zawsze swoim nierozsądnym gadaniem tylko wzmaga napięcia.

Wyciągnij z tego wnioski i naznaczaj rasistów jak ich widzisz, samemu dawaj sobą przykład, zawsze mów po imieniu, że rasizm to postawa niegodna człowieka, wspieraj organizacje, które robią praktyczną robotę związaną z minimalizowaniem takich zachowań, ale nie wmawiaj grupom osób, w imię jakiejś wątpliwej świętoszkowatości, że mają się leczyć, bo osiągniesz przeciwny skutek. Tak samo nie radzę popierać też "świętoszków" z GW, bo mało kto jak ta gazeta i inne podobne, przyczynił się do negatywnych postaw w Polsce. Właśnie przez te "świętoszkowate" naznaczanie całych grup społecznych.

Zasadę akcji i reakcji możesz obserwować w masie państw UE. Lata temu mówiłem, że tak się skończy poprawność polityczna i naznaczanie ludzi. I tak się kończy - napięcia rasowe już przed kryzysem gwałtownie w UE rosły, a teraz to już w ogóle ładne kwiatki.

Maziomir --

Nie bardzo widzisz, że w dysputach liczy się też kontekst. Twoje stanowisko to nie tylko to, co napisałeś, ale także to w jaki kontekst się wpisujesz. W kontekście tego wątku sympatyzujesz z Ahaswer'em, który aż pęka w szwach od antypolskich nastawień (nie pierwszy raz).

"Wystarczy poczytac jak Polacy odnosza sie do kolorowych spolecznosci w UK w Internecie, na swoich portalach"

O tym jak to wygląda w necie, już pisałem. Pytanie jak wiarygodne są postawy w necie. Moim zdaniem - nieszczególnie wiarygodne. Przywoływałem nawet przykład badań Guardiana, którzy sprawdzali aktywność na swoich stronach internetowych. Według tych badań, komentuje około 2% ogólnej liczby użytkowników. Zdarza się, że dyskusje na tysiące postów prowadzi jedynie parę osób, bywa że z kilku kont. Także ja bym bardzo tu uważał z wnioskami.

Kiedyś, jeszcze całkiem do niedawna, w ten sposób uzasadniałem przekonanie, że Polacy mają ogromny problem z antysemityzmem, ale po przeczytaniu tych i innych badań i przemyśleniu sprawy, zaczyna się skłaniać do stanowiska, że jest to problem z pewnością poważny w pewnych grupach, ale ogólnie wcale nie tak powszechny, ani nawet nie zbliżony do tego, jak można by o tym wnioskować z jakichś debilnych postów na onecie.

Zauważ też, że Polacy zawsze byli narodem rozgadanym, trochę podobnie do Włochów, i krzykliwym. Powstaje więc takie zagadnienie - czy jak ktoś więcej gada w deseń rasistowski, to jest większym rasistą, niż ten co np. gada znacznie mniej, ale już w mordę da? Bo to jest ciekawa kwestia oparta o różnice kulturowe, która dość mocno wpływa na samą racjonalność różnych porównań.

Polacy np. jechali równo po różnych mniejszościach i sobie wzajemnie również w okresie, w którym byliśmy jednym z najbardziej (pod względem twardych faktów) tolerancyjnych krajów w Europie. Z pyskiem leciało się często i gęsto, a zdarzały się i mocniejsze wydarzenia, ale to nie w Polsce wówczas pogrom następował za pogromem, wypędzenie za wypędzeniem, mord za mordem.

Ja przyjąłem proste podejście - jak kiedykolwiek widzę rasistowskie zachowania wokół siebie, albo nawet typową polską paplaninę, to daję ludziom do zrozumienia jak to widzę. Od jakichś paranoicznych nakręceń i ogólnego moralizatorstwa w tym temacie (Polacy w ogóle itp.) staram się trzymać jak najdalej. Bo nie raz zauważyłem, że ludzie własnie na tej zasadzie, z tej przyczyny, zaczynają reagować niedobrze, szczególnie gadać w deseń typu: znowu Ci Żydzi na nas najeżdżają itp. A własnie tak rodzi się rasizm.

****

Na koniec. Ty robisz dokładnie to samo, co robię ja. Też mnie wpisujesz w ogólny kontekst takich dyskusji. Zacząłeś nagle pisać o autorze wątku, chociaż ani razu nie odnosiłem się do niego w swoich wypowiedziach. Zacząłeś sugerować, że ja nie rozumiem, że istnieje ciągłe niebezpieczeństwo, że takie postawy wybuchną z dużą siłą. Doskonale to rozumiem, chociaż rozumiem tez dlaczego mogłeś pomyśleć inaczej - wpisałeś mnie w typ osób, które biorą udział w takich dysputach i gotowe są w ogóle twierdzić, że problem żaden nie istnieje, nikt w Polsce nie jest rasistą itp. Takie osoby tego nie rozumieją. Tyle, że to nie ja, pomyliłeś mnie ze swoimi ogólnymi wrażeniami.

I tak dalej i tak dalej. Tylko ja się Ciebie za to nie czepiam. A to co do Ciebie piszę, owszem, jest po części czymś w rodzaju: ok. rozumiem co piszesz, ale chyba wiesz, że ogólna dyskusja rozgrywa się w trochę innych aspektach, w takich i owakich, i twierdzę, że powinieneś stawać jasno tu po pewnej stronie w tym zjawisku, bo tak i tak. Dlatego piszę do Ciebie o świętoszkowatości itp. sprawach. Uważam, że każda ogólna krytyka rasizmu, niestety, ale powinna zawierać elementy jasno podkreślające, że takie świętoszkowatość istnieje. Dlaczego? Ponieważ inaczej nigdy nie dojdzie się do porozumienia z ludźmi, którzy wcale nie są rasistami, ale staną się takimi, prędzej czy później, przez swoje poczucie, że są obiektem nagonki. Stałe niebezpieczeństwo wzmożenia postaw rasistowskich istnieje - ale jest zwiększane tym, że się ignoruje odczucia przeciętnych ludzi, którzy stanowią normalną większość.

I możesz sobie uważać, że piszesz z jakiegoś piotrowego tronu, czy wieży z kości słoniowej. Nie - piszesz zawsze w kontekście tego, co piszą media i tak też jesteś odbierany. Nie jesteś tylko swoim głosem. Jesteś głosem pośród głosów.

Ja jasno i niejednokrotnie napisałem, że nieprawdą jest, że w Polsce nie istnieje problem z rasizmem. Czy Ty - tak samo - napisałeś jasno, że media ten problem stale wyolbrzymiają, źle stawiają sprawę itd.? Lepiej sam przeczytaj te swoje posty i się zastanów na kogo wychodzisz w tym ogólnym kontekście.

"Daj spokoj alpha, juz Ci napisalem - dla Ciebie istotny jest taki kontekst, jaki sam sobie wybierzesz. "

Acha, w odróżnieniu jakoby od Ciebie, tak? Człowieku, Ty to masz tupet, że mi takie rzeczy wmawiasz. Twój drugi post:

Nie zmienia to faktu, ze ludzie, ktorzy robia z tego "afere" po prostu nie moga sie doczekac takich sytuacji To dla nich nie tylko satysfakcja i radosc, ale przede wszystkim dowod, ze maja racje. Racje na to, ze czarnuchy sa zle, feministki niedopchniete, ekolodzy to idioci, a ateistow trzeba by wybic. I aby pokazac swoja sile wyjda z pochodniami przejsc sie po Nowym Swiecie.

drugi post! I już napadasz na ludzi, którzy - tak jak ja - widzą po prostu absurd takich zachowań. Sugerujesz, że jest to jakieś oszołomstwo, które najchętniej wyrżnęłoby wszystkich dookoła i maszeruje - może jak naziści - z pochodniami. Ty naprawdę jesteś ślepy na tę swoją hipokryzję? Czy może naprawdę nie rozumiesz, że właśnie wśród takich osób, jest masa tych, którzy z rasizmem nie mają nic wspólnego, ale powoli zaczynają mieć (a na pewno mają czegoś dość), bo wielcy "bojowcy" o tolerancję kolejny raz objawiają oderwanie od rzeczywistości jakie się obserwuje w zakładach zamkniętych i atakują elementy tożsamości kulturowej narodu.

Ani nasz słynny Murzynek, ani "W pustyni i w puszczy" nie mają nic wspólnego z rasizmem. Przez takie odchyły, to owi "bojowcy" o "tolerancję" naprawdę w końcu doprowadzą do tego, że i ja pójdę z pochodnią rżnąć ludzi. Mam na tyle mózgu, że nie będą to Murzyni, Geje, czy Ekolodzy, ale samo to oszołomstwo. Pójdę i zrobię im coś złego - zrobię to właśnie po to, żeby mi takie przygłupy, które nie potrafią myśleć, nie zrobiły z kraju Afganistanu, przez rodzenie napięć (tak samo mam coraz większą ochotę zrobić krzywdę pewnym polskim zespołom; z obu stron podziału politycznego; czy pewnym ośrodkom prasowym - także z obu stron; mam po prostu dość oszołomstwa!). Nie każdy ma na tyle rozumu, czy odporności nerwowej, żeby tego nie uogólnić i wyśmiać tylko owych "bojowników". Niektórzy na zasadzie, że mają dość, po prostu dostają uogólnionej agresji do osób odmiennych. I Ty, zamiast skrytykować jednoznacznie i twardo tych półinteligentów od "W pustyni w w puszczy", napadasz na ludzi, którzy - słusznie - widzą w tym problem!

Ja sobie dobieram konteksty? Człowieku - ten Twój przykładowy post nadaje się na jakąś agitkę na użytek lewackiej bojówki ideologicznej. I dotyczy dokładnie tego, o czym do Ciebie napisałem. Tylko trzeba było się chwilę zastanowić, jak tego dotyczy. Nie bądź śmieszny.

Ludzi doprowadza po prostu do białej gorączki to, że różni "uruchomieni" zamierzają się na naszą kulturę. To nie jest pierwszy raz. Nie jest dziesiąty, czy setny. To nie ma nic wspólnego z rasizmem. Za to wiele wspólnego z tym, że ludzie ogólnie nie cierpią, jak się ich rozstawia po kątach. Szczególnie jak robi to takie buractwo bez grosza rozumu. Zapewniam Cię, że 99% tych osób nie miało by absolutnie żadnego problemu, gdyby owi "bojowcy" zamiast zabierać się za nieszkodliwą literaturę, wykryli i zamknęli w więzieniach jakąś bojówkę rasistowską. Biłbym im brawo. Ponieważ jednak postanowili się zająć czymś innym - mam do nich głębokie obrzydzenie. Jak do każdego w ten sposób "uruchomionego" osobnika. Nie dlatego, że jest inny, nie dlatego, że wyznaję rasizm, dlatego, że taki człowiek, w mojej opinii, jest bezbrzeżnie głupi (chociaż pewnie ogólnie inteligentny) i ma w sobie na tyle bezczelności, że po prostu nie chce tego zauważyć, będzie się uruchamiał społecznie, szkodził i jątrzył, bo ciężko mu się walnąć w cymbał i chwilę pomyśleć.

" Uwazam jednak, ze dzis potrzebny jest nam spokoj, rozsadek i praca. Kazdy na siebie, abysmy wspolnie stawali sie bogatsi i silniejsi."

Podzielam tę opinię! I jest to jeden z głównych powodów dla których czuję pogardę dla autorów takich pomysłów, dla tego typu fałszywych "bojowców" o "tolerancję". Mam dosyć, jak bardzo wielu Polaków, oszołomstwa. Ludzie, którzy głoszą takie pomysły, są równie pomyleni i równie społecznie szkodliwi, jak Macierewicz i jego podejście do Smoleńska. To są społeczne szkodniki. Mam wrażenie, że nie bardzo uświadamiasz sobie jak symetryczna jest skala oszołomstwa i szkodliwości w tej sprawie (i większości innych). Osoba rozdmuchująca rasizm do jakieś kosmicznej skali, tropiąca go wszędzie jest tak samo społecznie niebezpieczna jak osoba całkowicie przecząca jego istnieniu w obliczy faktów. Obie te osoby, to oszołomstwo, które utrudnia lub uniemożliwia racjonalną dyskusję i racjonalne działania w tej sprawie.

Nie wiem, może dla autora wątku całe te zajście to była jakaś wymówka do walki politycznej. Nie dla mnie. Ja tymi ludźmi gardzę, ponieważ każdy kto ma chociażby za grosz rozumu, wiedziałby czym się ten pomysł skończy - dalszym nakręcaniem się spirali nienawiści. I albo robi to celowo, bo idzie na spięcie, czy zwykły medialny rozgłos (bo są i takie pajace), albo jest już takim oszołomem, że mu się w istocie wydaje, że przyczynia się tym samym do pomnożenia sprawiedliwości społecznej. Że robi coś w słusznej sprawie. Że naprawdę walczy z jakimś rasizmem (nie umie się z realnym, to trzeba z urojonym). Jakież to trzeba mieć ego, żeby przy takim oderwaniu od rzeczywistości, nie zauważać tego i wypisywać takie bzdury w prasie.

Czy ludzie nie mogą, kurde, po prostu zacząć myśleć? Skąd to przekonanie, że trzeba każdego z osobna i całe społeczeństwo w w każdej sprawie pouczać i prowadzać za rączkę? Za kogo oni się uważają?

To wszystko w ogromnej mierze wynika niestety z nadmiernej obecności w ludzkim życiu mediów. Gdyby nie ta obecność, ludzie zajmowaliby się sobą. Przestępców wsadzało by się do więzień, kiedy coś zrobili, a poza tym w dużej mierze byłby święty spokój. Współcześnie wyrodziła się kultura "ekspertów". Czyt. uruchomionych półinteligentów, specjalistów od wszystkiego, których jedynym zajęciem jest pouczanie w mediach innych ludzie, jak mają żyć. I to jest bardzo poważna przyczyna, różnych napięć i poziomu głupoty na jakim toczą się współcześnie dyskusje społeczne.

W takim razie jestem bardzo niecierpliwym człowiekiem, bo ostatni raz odczuwałem taki stopień pogardy przedwczoraj, jak przysłuchiwałem się konferencji smoleńskiej. Nie dlatego, że uważam, że ośrodki rządowe i państwowe dobrze wywiązały się ze swojej roli. Uważam przeciwnie. Nie dlatego, że uważam, że nie powinno się o tym niezależnie dyskutować. Dokładnie z tego samego powodu, dla którego tracę nerwy w tym wypadku. Z powodu tego jak się o tym dyskutuje, jaki jest wśród tych ludzi brak najmniejszej odpowiedzialności społecznej.

Otóż wychodzi sobie jakiś dziadek, naprawdę mocno już podeszły wiekiem i opowiada o tym tak, jakby zamach był naukowym faktem. Rozwodzi się sobie o tym, że samolot celowo sprowadzono w to miejsce - co tylko nie do końca się udało - żeby był łatwy dostęp (droga w pobliżu) do wraku. Tak, miejsce nie wydaje się przypadkowe, bo w pobliżu jest droga i to jest przesłanka (obok wielu, intelektualnie gatunkowo podobnych), że to był zamach. Czasami miało to jeszcze jakąś chorą logikę - łatwość wydobycia sprzętu. Czasami już żadnej - to był zamach, samolot specjalnie sprowadzono pod drogę, żeby służby ratunkowe miały łatwy dostęp (to w końcu chcieli zabić, czy ratować?). Samolot specjalnie sprowadzono pod drogę i na teren bagnisty, żeby sprzęt (laptopy, komórki) nie uległ zniszczeniu, ale jednocześnie, ponieważ nikt miał nie przeżyć, zdetonowano w samolocie parę ładunków (co już zniszczeniu laptopów i komórek nie mogło się przysłużyć). A ogólnie to Rosjanom powinno zależeć na tym, żeby śledztwo toczyło się lepiej, bo nawet jak jest to zamach, to wyjaśnienie tego, jako pokazanie dobrej woli i racjonalności, ma służyć ich wizerunkowi (to zaraz - to w takim razie kto dokonał tego zamachu i sprowadzał samolot oglądając się na rosyjskie służby i ich łatwość dostępu, jak nie Rosjanie?).

Chyba muszę sobie odłączyć internet i telewizję. Machnąć na to wszystko ręką.

Odpiszę Ci szerzej później, bo teraz nie mam już czasu, ale parę zdań komentarza do tego fragmentu:

"Jak mozna mowic o tolerancji, jesli byle potkniecia, powodowane ludzka glupota, sa powodem do podwazania calego procesu oswajania roznic miedzy ludzmi? Przeciez nie konczy sie czesto na smiechu - rosna w sile ugrupowania totalitarne, budza sie rozne nacjonalizmy i niechec do mniejszosci zaczyna skupiac ludzi we wspolnych celach."

Moim zdaniem pomijasz pewną bardzo istotną rzecz. Otóż to nie jest tak, że totalitaryzmy rodziła wyłącznie nietolerancja narodowościowa czy rasowa. Najbardziej zbrodniczy totalitaryzm w historii ludzkości, we wszystkich swoich wcieleniach, nie posługiwał się hasłami rasowymi, czy narodowościowymi (przynajmniej do czasu). To był totalitaryzm w imię równości, tolerancji (za wyjątkiem z góry określonych wrogów tej idei) i utopii. Nazywał się ten ustrój komunizm, a jedno ze swoich pierwotnych wcieleń, jeszcze zbrodniczych nie na taką skalę, jak późniejsze i jeszcze z nie do końca dopracowaną ideologią (bo nie był to jeszcze komunizm sensu stricto), uzyskał w czasie Rewolucji Francuskiej: gdzie w imię równości, tolerancji (dosłownie), braterstwa wymordowano setki tysięcy osób (stosując przy tym najokrutniejsze metody). RF ma na swoim koncie ludobójstwo. Tylko o tym rzadko się mówi.

Po drugie - nie przykładasz, moim zdaniem, dostatecznej wagi do tego, jaką w tych sprawach zawsze odgrywała ludzka głupota. Pierwotne idee, jakie doprowadziły do mordów RF, były szczytne. Równość, braterstwo, tolerancja. Skończyło się to mentalnością totalitarną, która każdego, kto miał inne zdanie wpierw naznaczała i wyśmiewała, a ostatecznie przeznaczała do mordu. Mentalnością, która chciała kontrolować wszystko i wszystkich. Stworzono nawet sobie przecież nowego boga, którego miał wyznawać obywatel (zamiast tradycyjnych religii).

Pisałem już tu o tym, że to wielcy zwolennicy idei oświeceniowych, pochodna RF w wielu państwach odpowiadała za misje kolonizacyjne. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale w Afryce i w Azji te szczytne misje cywilizacyjne zakończyły się śmiercią setek milionów osób. Historycy rasizmu uznają, że pierwszy Holocaust (jeśli tak to można nazwać) nastąpił właśnie w Afryce. To co Conrad opisuje w Jądrze Ciemności (towarzystwo geograficzne i handlowe z misją niesienia oświecenia ludom Afryki, wspomagane przez uruchomione społecznie ciocie klocie, ze szczytnymi ideami na ustach i rękoma ubabranymi we krwi po łokcie), to nie jest żaden wymysł. To jest literackie zobrazowanie rzeczywistości.

Co prawda Conrad prawdopodobnie wzorował się na głośnej wówczas sprawie Konga Belgijskiego, ale to nie była jedyna kolonia, w której dokonywano masowych zbrodni i którym za przykrywkę służyły szczytne hasła.

http://www.rp.pl/artykul/839875.html?print=tak&p=0

Świętoszkowatość to stały motyw w historii. Nie staram się niczego obracać ogonem, tylko uświadomić Ci, że skrajnie jednoznacznie i - imho - nierozsądnie sytuujesz pewne zjawiska. Dodam jeszcze jeden ciekawy przykład. Pedofilia w kościele. Strasznie gorący temat dla antyklerykałów. Spora część antyklerykałów wywodzi się ze środowisk lewicowych, szczególnie skrajnie lewicowych. Te właśnie środowiska przez parę dekad (lata 60, 70, początek 80), oczywiście nie w całości, ale wiele znaczących postaci dla tych środowisk (część nadal obecna w życiu publicznym) otwarcie i bez ogródek promowała zachowania pedofilskie. Dlaczego? W imię wolności seksualnej i wyzwolenia dzieci spod opresji dorosłych.

Mam wrażenie, że dla Ciebie wystarczy ogłosić, że walczy się z rasizmem, albo jest się po stronie tolerancji, i jest się rozgrzeszonym. No tak, gość bredzi, ale ma dobre chęci... Czyżby? A skąd to wiesz? A nawet jeśli - słyszałeś o przysłowiu, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane? Historia potwierdza prawdę tego przysłowia. Dobre chęci potrafią prowadzić nawet do ludobójstw. Takie totalitarne zapędy (a tym jest próba naznaczania, wykluczania, książek, czy majstrowania przy języku), to nigdy nie są drobnostki. To zawsze jest skrajnie niebezpieczne oszołomstwo.

Które wciąż daje nowe popisy (i dawno już nie jest medialnym odchyłem, bo coraz częściej ustanawia się prawnie, a więc wprowadza takie aspekty do systemu prawnego):

http://www.rp.pl/artykul/11,1058619-Wloski-regulamin-antyhomofobiczny.html

Nie chcę się kłócić, ale wniosę do dyskusji przykład z własnego podwórka (i to dosłownie). W blokowisku, w blokhauzie obok mojego (okno w okno) mieszka rodzina, w której ojciec to osoba z Afryki (przepraszam za wyrażenie użyte w celu skrócenia - "Arab"). Matka to Polka, a całości dopełniają dwaj synowie o wyglądzie nie wzbudzającym wątpliwości co do pochodzenia.

Sytuacja w tej rodzinie pogorszyła się kiedyś do tego stopnia, że zaczęła regularnie przyjeżdżać policja (wzywana przez matkę) - za każdym razem sąsiedzi z klatki murem stawali za ... ojcem "Arabem", świadcząc, że dobrze opiekuje się dziećmi i to matka robi awantury. Już nie są rodziną, ale sąsiedzi zeznawali po jego stronie nawet na sprawie rozwodowej. Facet jest bardzo miły, kilkakrotnie dzięki niemu nie doszło do dewastacji samochodów na parkingu, zdaje się że jest muzułmaninem (nie wiem), ale zintegrował się do tego stopnia, że gdy pijana matka nie była w stanie zaprowadzić młodszego do kościoła w dzień 1. komunii - on to zrobił razem z ... teściową (młodszy chodził do klasy z moim chrześniakiem, więc mam wiadomości z pierwszej ręki).

Oczywiście to odosobniony przykład, który jednak pokazuje, że szary zwykły Polak - mieszkaniec blokowiska NIE jest rasistą i najpierw patrzy na człowieka, a potem na kolor skóry.

Drackula--> glownym jest jezyk a nie atrakcyjnosc systemu socjalnego...

mozna i poslugiwac sie stereotypami, ale wtedy bym musial powiedziec ze jestes zlodziejem i pijakiem

Cholerny rasista! Już ci niedługo do domu wpadnie policja myśli i wytłumaczy, jak należy nazywać afrożonę i półafrodzieci!

tak jakby socjalni emigranci w UK znali angielski. Z tego tez powodu lokalne councile zatrudniaja tlumaczy tych wszystkich egzotycznych jezykow.

a bo to tylko czarni imigranci korzystaja z socjala... tam wszyscy korzystaja, bo jest to durny socjalistyczny wymysl. A co ciekawsze czarni z reguly dodatkowo zatrudniaja sie na lewo... wiec mozna uznac ze sa przedsiebiorczy (zlodzieje, ale dlatego, ze wszyscy korzystaja, czy im sie nalezy czy nie)

A.l.e.X --

Ludzie mają imiona, po to one są i nic ich nie wyróżnia. Każdy człowiek jest indywidualnością, a jakakolwiek segregacja czy to rasowa, czy wyznaniowa, to buractwo w czystej formie.

Kolego, czy Ty aby się dobrze czujesz? Wpierw jakieś na poły żartobliwe, ale w podtekście antyklerykalne teksty wypisujesz i uważasz, że to w porządku, a teraz wmawiasz ludziom, że nie mają prawa stwierdzać faktów, bo Ty tak sobie wymyśliłeś i myślisz, że to ma coś wspólnego z tolerancją? Prędzej z kompletnym oszołomstwem.

****

Tak na marginesie, bo dzisiaj właśnie znalazłem, a już któryś raz na zachodnich forach obserwuję to samo zjawisko. Ludzie, którzy przejawiają pewne charakterystyki rozumowań "postępowych" (bo to często się łączy z różnymi postmodernistycznymi odpałami, typu: nie ma mężczyzn i kobiet, są tylko ludzie; czy: każdy ma swoją prawdę; czy: każdy ma pełne prawo wierzyć w co tylko chce [co ma być usprawiedliwieniem ignorowania faktów]; czy: wszystko jest kwestią interpretacji) na zachodzie, przynajmniej w kontekstach dyskusji historycznych, zaczynają w mojej opinii sprawiać naprawdę niebezpieczne wrażenie:

http://forums.canadiancontent.net/international-politics/103300-wwii-about-what-we-were.html

Uderzające jest jedno podobieństwo. Użytkownik Cliffy (nie wiem czy gość w tym wątku nie robi sobie ciągle jaj, pod koniec na 100%), który bez przerwy wywodzi, że nie wierzy w oficjalną historię, nie istnieją żadne historyczne prawdy, wszystko to tylko perspektywy i propaganda, stwierdza w pewnym momencie:

"I wasn't allying myself with anybody. I'm neutral on the subject because I really don't know the truth on the matter. And I also do not recognize any race but the human race. I believe we are all brothers and sisters and find it difficult to swallow any sentiment that proposes any sort of separation. I am equally appalled with any group that oppresses another for whatever reason."

Przy okazji jest założycielem wątku, a jego pierwszy post składa się ze zmyślonych cytatów z Churchilla, które mają oczerniać tę postać, a wybielać niejako Hitlera. W każdym razie nie udało mi się znaleźć tych cytatów na żadnej normalniej stronie (brak takie sprawdzenia zresztą później ktoś mu zarzuca).

Taki komentarz odnośnie czynienia z siebie i ze swojego myślenia zjawiska bez właściwości i podstawy, w imię jakiś postępowych bzdur (nawet jak to jest zgryw tego gościa, to udany).

http://www.youtube.com/watch?v=7lklcTZuqHg

czepiacie się tuwima i sienkiewcza? zobaczcie jacy są murzyni dla siebie (ostrzegam delikatesów - materiał jest dość mocny)

Maziomir --

Ale o czym Ty do mnie piszesz? Z czym dyskutujesz? Bo na pewno nie z treścią mojego posta.

Część druga mojej wypowiedzi dotyczy tego, że co i rusz zauważam, że tzw. postępowcy trafiają się wśród rewizjonistów historycznych nie rzadziej, niż neofaszyści. Z różnych względów.

I z takich, że w oszołomstwie postępowym niektórzy zaczynają wierzyć w postmodernistyczne bzdury, że prawda nie istnieje, wszystko to kwestia perspektywy, każde zdanie jest tak samo wartościowe i na tej podstawie odrzucają ustalenia historyczne (jako dominującą narrację) i zaczynają np. poddawać w wątpliwość, że to III Rzesza wywołała IIWŚ (wielokrotnie czytałem takie dyskusje), albo że w obozach zginęło około 6 milionów Żydów. I z takich, że w imię walki z uciskiem i opresją, zmieniają się w antysemitów, nienawidzących USA, Żydów i Izraela, w imię sympatii z Palestyńczykami itp.

Przy tym oni są - w swoim mniemaniu (chociaż nie wiem, czy wszyscy w to tak naprawdę wierzą, okłamują samych siebie) - ludźmi miłującymi ludzkość i człowieka. Nie znającymi podziałów. Pełnymi tolerancji i miłości. Ludźmi, których tak bardzo bolą pewne słowa, że aż serce im krwawi. Są pacyfistami - każda wojna jest zła (a więc np. Amerykanie są źli, że walczyli z nazizmem), są w posiadaniu głębszej wiedzy, że wszystko jest umowne, każdy ma prawo do własnej tożsamości (a więc np. Amerykanie są źli, ze walczyli z rozmaitymi komunizmami), a ogólnie to nic nie wiadomo, istnieje tylko bratnia miłość między ludźmi, którą oni mają w sobie, a reszta (czyt. ludzie racjonalni) to nienawistnicy (którymi trzeba wewnętrznie gardzić, chociaż nie zawsze to okazywać, chyba że - są to Amerykanie, Żydzi itd.).

Tak się właśnie te brednie kończą. Nie jest żadnym przypadkiem, że obecnie istnieje i wzrasta w siłę antysemityzm z pozycji lewicowych. Nie jest to też nic nowego historycznie. Nazizm i komunizm, mają więcej wspólnego, niż obcego sobie. Podkreślam, że to tylko przykład. Romanse takich ludzi z innymi chorobliwymi ideami, wyśledź sobie sam.

****

Pierwsza część mojego posta, była skierowana do konkretnego człowieka. Człowieka, który uznał za słuszne, że inny człowiek, nie ma prawa, zgodnie z prawdą, powiedzieć dla kogoś ze swojej rodziny, że jego żona to Murzynka! Bo to jest - jakoby - brak tolerancji. Przypadki takiego myślenia, Maziomirze, powinno się leczyć! (póki jeszcze jest czas).

****

Ty - zdaje się - nie rozumiesz jednej podstawowej rzeczy, jaka tych ludzi łączy. Ich brak zahamowań, żeby majstrować przy języku, ich skłonność, żeby całkowicie i bez wątpliwości popierać projekty socjotechniczne (w tym uderzenia w literaturę, język, badania naukowe), są objawem kompletnego irracjonalizmu w tych ludziach. Oni nie widzą w tym uderzenia w wartości, czy fakty, ponieważ oni nie wierzą w wartości i fakty. To są ludzie bez podstawy, bez rzeczywistej tożsamości. Poza paroma wytycznymi, które sami wyznają, cała rzeczywistość i ludzie, to dla nich płynna masa, którą można kształtować jak wróżby z wosku.

Mylnie uważasz, że cała nadbudowa w postaci słów o tolerancji, pokoju, miłości bliźniego itd. coś tutaj znaczy. Ona nic, wobec tego co jest podstawą ich myślenia, nie znaczy. To jest szata, jaka okrywa ludzi, którzy wewnętrznie są puści (nie potrafią nawiązać prawdziwej więzi z innym człowiekiem, a konsekwencji z samym sobą i ze światem). To jest typowe myślenie, jakie można określić szatańskim. O tym był Faust. Tacy ludzie są bardzo niebezpieczni. Z dwóch względów: stać ich na wszystko (nie wyznają żadnych rzeczywistych zasad, nie czują żadnej rzeczywistej więzi z człowiekiem); stroją się w piórka sprawiedliwych (jakoby wielce człowiekiem przejętych).

Obok grupy takich ludzi, masz natomiast zalew głupoty i infantylizmu, które nie są w stanie tego przejrzeć. Większość osób z tej kategorii, z takiego myślenia wyrasta. Niestety - też nie wszyscy. Część zasila później szeregi. Po prostu z infantylizmu depcze wartości i więzi tak długo, aż znajduje się w punkcie, w którym odkrywa, że została tylko pustka. Nielicznych stać na odbudowanie wówczas siebie, większość zmienia się w schematy i bez skrupułów już - jak beznamiętny morderca - za to zajadle je wyraża i zaprowadza wszędzie wokół, destruując wszystko na swej drodze; nie widząc, że to właśnie to zabiło w nich samych człowieka. Człowiek pusty to straszne zjawisko. Koniecznie każdego chce sprowadzić na własny poziom, żeby czuć się - chociaż przez chwilę - lepiej. Jak alkoholik zmyśla o sobie niesamowite mniemania i ideały, kim on to nie jest i jakim to nie jest źródłem wielkich wartości (w przeciwieństwie do całego zastanego świata). Tak naprawdę, taki człowiek, jest zerem, jest osobą przegraną.

Są też wśród takich osób ofiary - uprzedzeń, prześladowań, przemocy, wykluczenia. Które nie wybrały tego, że utraciły kontakt z samym sobą i drugim człowiekiem, którym zabrano normalne życie, zdolność zwyczajnego cieszenia się nim. Które wepchnięto w pustkę. Można im współczuć, ale pod względem tego jak destrukcyjne są ich działania, niczego to nie zmienia.

A co do tego, że uderzenie w postępowców, to uderzenie w walkę z rasizmem...

Jest DOKŁADNIE NA ODWRÓT. Jak chcesz walczyć z rasizmem, to zwracaj uwagę na rasizm, tam gdzie zachodzi, a nie tam gdzie go sobie chciałbyś roić (i gdzie roją go sobie postępowcy). Przede wszystkim wokół siebie. Zwróć uwagę koledze czy koleżance, którzy wobec kogoś zachowują się nie w porządku. Stań w obronie człowieka, który jest obiektem napaści. Wpłać jakieś pieniądze na misję, czy organizację (byle by nie była postępowa, bo wówczas kwota pójdzie na zwalczanie "W pustyni i w puszczy").

Nie przecz różnicom kulturowym, czy rasowym (bo to są fakty) tylko staraj się je zrozumieć. Co w żadnej, najmniejszej nawet mierze nie przeczy i nie uniemożliwia tego, że kontakcie z jednostką, człowieka powinieneś postrzegać jak po prostu człowieka. Nie wmawiaj ludziom, że słowo Murzyn, to jest słowo obraźliwe, bo mierzysz tylko innych swoją miarą, jaką wyczytałeś z idiotycznych artykułów prasowych. To jest obojętne słowo, określenie pewnego faktu. I jak zaczniesz to rozumieć, to przestaniesz w ludziach promować paranoję tego rodzaju, że w kontakcie z osobą o odmiennym kolorze skóry, nie wiedzą już jak się zachować (dzięki "życzliwości" postępowego oszołomstwa).

Najlepiej po prostu, jeśli zrozumienie tych sprawa sprawia Ci problem, zajmij się sobą i w ogóle nie zabieraj głosu w temacie, póki nie zdarzy się jakiś fakt: ktoś z Twojego otoczenia nie rzuci w innego człowieka bananem, lub policja nie wypuści z aresztu jawnego rasisty z podejrzanych powodów. Wtedy się uruchamiaj. Przynajmniej będzie wówczas walczył z rzeczywistością, a nie wiatrakami.

Dodam jeszcze, bo z przykrością zauważam niestety, że wyznajesz mniemania, jakie ja wyznawałem 10 lat temu i z których wyrosłem... Mimo, że jest prawda w powiedzeniu, że "słowo potrafi boleć bardziej od miecza", to musisz sobie stanowczo uświadomić, że człowiek to nie jest szklanka. Bo masz z tym wyraźny problem. Murzyn czy Azjata, to nie jest jakiś bezdomny piesek, którym musisz się zaopiekować i głaskać po główce. Odwrotne myślenie, jest formą rasizmu (jedną z powszechniejszych). Właśnie takie myślenie wyznawały ciocie klocie popierające misje oświeceniowe na terenach Afryki, czy Azji, które skończyły się największym ludobójstwem w historii.

http://www.fordham.edu/halsall/mod/kipling.asp

Żyj i pozwól żyć to powinna być dewiza każdego człowieka. W pierwszej kolejności jesteśmy człowiekami dopiero później należymy do różnych grup, ras, wyznań i tak dalej można by tu dużo wymieniać.

Dlatego ja postanowiłem ignorować tego forumowicza, bo jego konfabulacje i urojenia, oraz imputowanie rozmówcom postaw i słów, które nie są ich udziałem, to coś co go w sposób niezwykły charakteryzuje a jednocześnie świadczy niestety o jakichś zaburzeniach psychicznych. Zresztą agresja, obsesyjność, dziwne natręctwa, napastliwy ton, nieumiejętność kontrolowania emocji, zapętlanie się itp. pojawiające się we wszystkich dyskusjach, które prowadzi to potwierdzają. Ja wobec tego rodzaju osób staram się trzymać dystans, bo zwykle nie wiem jak właściwie postępować. Na takim forum jak to nikt mu raczej nie pomoże.

Maziomir --

ponownie sie spytam - gdzie poparlem choc slowem to, co stoi w pierwszym linku?

Gdzie napisałem, że poparłeś? To jest lepsze pytanie. Ja dyskutuję z Tobą o ogólnych postawach. Nie wiem o czym Ty dyskutujesz. Dyskutuję też w ogólnym kontekście. Nie wiem w jakim Ty myślisz, że dyskutujesz.

Dyskutuję przede wszystkim na temat tego, jakie chorobliwe zachowania potrafią przejawiać tzw. postępowcy i skąd się tacy ludzie biorą. To Ty wciąż próbujesz mi wmówić, że w ten sposób opowiadam się - niechcący - za rasizmem, albo przeciwko prawidłowo rozumianej tolerancji. Ty wciąż sugerujesz, że na coś tam Ty nie możesz zgodzić itp. uniesienia. Skoro mi to wmawiasz, to najwidoczniej pewnych rzeczy nie rozumiesz. Więc tłumaczę. A ponieważ nie jestem pewien, czego to dokładnie nie rozumiesz, że wygłaszasz takie sugestie (bo bezpośrednio pojmowalnego związku z treścią moich postów, to one nie mają), więc czasem nie rozumiesz pewnych rzeczy hipotetycznie (piszę, że zdaje mi się, że tego, lub owego nie rozumiesz; albo piszę, że tego lub owego nie powinieneś robić; nie że na pewno akurat tego nie rozumiesz, albo że to robisz), a za tym idzie tekst, jak ja rozumiem błędność takiego niezrozumienia. Nie wiem gdzie Ty widzisz jakąś niejasność w tej dyskusji.

Przecież robisz dokładnie to samo. Np. zaczynający się od tych słów post:

"Czy ludzie sie roznia, czy nie to zalezy od punktu widzenia. Roznia sie zapachem potu, kolorem skory, inteligencja i wieloma innymi czynnikami. Wszyscy jednak cierpia mniej wiecej w ten sam sposob i pomijajac szalencow nikt nie lubi byc ofiara. To w jaki sposob traktujemy innych potrafi czesto ranic. Pol biedy jesli jest powod. Nie musi byc to od razu forma przemocy fizycznej - wystarczy sprawic, ze ktos czuje sie w swoim srodowisku zagrozony czy ponizany, aby komfort zycia legl w gruzach. Nie dalej jak dzisiaj kibice CSKA Moskwa wydawali po raz kolejny malpie dzwieki, gdy przy pilce byl Yaya Toure. [...]

nie wiem w jaki sposób ma się mnie tyczyć. Chyba tylko w hipotetyczny. Kretynem nie jestem, założyłem, że też mnie za takiego nie uważasz, tylko przypominasz pewne ogólne sprawy, chociaż słowa te kierujesz do mnie, więc technicznie wynikałoby, że masz mnie za kretyna. Robię to samo. A wtedy Ty już nie bierzesz tego w sposób hipotetyczny, tylko czytasz to jakbym Cię znał i wskazywał palcem.

Albo taki kwiatek:

"Jakichkolwiek uzyjesz argumentow i ile wylejsz slow nie tylko nie przekonasz mnie, ze walka z rasizmem jest postmodernistycznym wyglupem, ale tez do tego, ze Twoje tezy powinno sie tolerowac, bo sa jedynie glosem rozsadku. Swoim slowotokiem wspierasz jedynie tych, ktorzy na co dzien grzecznie wychowuja dzieci i chodza do pracy, a w sobote na stadionie potrafia gnoic kogos jedynie dlatego, ze ma inny kolor skory."

Gdzie Ty takie treści wyczytałeś w moich postach? Mówisz, że ja Ciebie nie czytam? Te Twoje wypowiedzi wyglądają tak, jakbyś przeczytał pół zdania ze strony podaniowej tekstu i zabierał głos. Więc znowuż, założyłem, że piszesz bardziej o ogółach i stąd mój post o tym, dlaczego należy się przeciwstawiać tezom postępowym i dlaczego nie jest to tożsame ze sprzeciwianiem się dobrze pojmowanej tolerancji, a wręcz odwrotnie. Post o tym, że rzeczywisty postęp w tych sprawach (i wielu innych), a idee osób, które pozują na postępowców, to są często zupełnie różne sprawy. Jeśli się z tym zgodzić, to nie wiem jak Ty logicznie chcesz bronić swoich twierdzeń. A tym bardziej jakichś absurdalnych zarzutów, że moja postawa niechcący promuje rasizm. Myślisz, że jak opowiesz się za pozorami to uzyskasz pozytywny skutek? Nie, skończysz w kompletnym bigosie (czego przykłady historyczne wcześniej przywoływałem; jak widzisz, cały tok moich wypowiedzi, ma jasny i bardzo prosty sens i logiczną ciągłość). Nie da się osiągnąć żadnych pozytywnych skutków budując na fałszu. To jest podstawowa prawda o rzeczywistości.

Nie wiem Maziomir - miałeś jakiś bogaty wieczór, napiłeś się i sam nie wiesz co pisałeś, czy jak? Któryś już raz zarzucasz mi, że ja zarzucam Ci coś, czego nie napisałeś, a sam robisz to wręcz w sposób szokujący. Czytasz - dosłownie - co chcesz. Gdzie ja postrzeleńcze choćby sugerowałem, że walka z rasizmem jest postmodernistycznym wygłupem? Ty się kurde dobrze czujesz? :D

Zdania:

1. część osób, które głoszą postępowe tezy (w tym w kwestiach rasizmu) uległo zgubnej fascynacji postmodernizmem i utraciło kontakt z rzeczywistością, przez co wygłasza masę niebezpiecznych tez i wyraża masę niebezpiecznych postaw, w tym takich, które mogą skończyć się wybuchem zjawisk z jakimi jakoby walczą, i głoszenie szczytnych haseł w żaden sposób ich tu nie rozgrzesza i nie powinno nas zwodzić

2. walka z rasizmem to postmodernistyczny wygłup.

Są absolutnie logicznie nietożsame. Więcej. Są logicznie sprzeczne. Ja głoszę zdanie 1-sze. Nie wiem co Ty sobie roisz, że głoszę. To już Twój problem.

Ahaswer --

Przestań szczekać piesku. Tacy co nie umieją nawet wyrażać własnego zdania, tylko wciąż powołują się na opinię innych na czyjś temat, lub dyskutują za plecami, są po prostu śmieszni. Tak, jesteś śmieszny.

BTW. Jeśli myślisz, że napisałem to z emocją, to jesteś jeszcze śmieszniejszy.

– Nasza jest Polska tylko! Tylko my – Polacy! Jest tylko jedna racja! I ja! My ją mamy!
– Jedna jest racja, lecz ona jest przy nas!
– Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!

Maziomir --

"[...] dlatego, ze czytajac Twoje posty miewam wrazenie, ze wpisujesz mnie do jakiejs scisle okreslonej grupy postaw, ktore potepiasz w wyniku swoich przemyslen. Wyglada to tak, jakbym z kazdym kolejnym wpisem utwierdzal Cie w przekonaniu, ze jesli sam nie naleze do jakiejs oszolomionej grupy "postepowcow", to chociaz wspieram ja bezwiednie."

Odniosłeś trafne wrażenie. Właśnie to rozumiem przez kontekst ogólny. Aczkolwiek szczegółowe moje zarzuty kierowane pod Twoim adresem nie muszą się tyczyć Ciebie konkretnie, to jest tak właśnie dlatego i motywują to tym, że nikt nie żyje w próżni. Jesteś osobą, która zabiera głos pośród głosów.

Uważam, że Ty robisz to samo. W powyższym poście daję Ci przykłady twierdzeń jakie wygłosiłeś, a które nijak nie mogą się tyczyć moich samodzielnych wypowiedzi. Co najwyżej moich wypowiedzi w kontekście ogólnego społecznego dyskursu. Zagrożenia jakimś faszyzmem jakie widzisz. Ok. sam tak robię. Tylko szokuje mnie to, że Ty nagle, w pewnym momencie, lubisz się czegoś takiego przyczepić. Skoro obaj stosujemy takie metody, to je stosujmy i zdawajmy sobie z tego sprawę.

Sporo część tego co napisałem, to jest tłumaczenie Ci dlaczego uważam, że mojego stanowiska nie da się w ten sposób wpisać w ogólny dyskurs (że nie odniesie to takich skutków społecznych, gdyby więcej osób podzielało moje postawy w tym temacie, jak zdaje się sądzisz). Uważam, że ogólny dyskurs odniesie pożytki, jeśli przyjmie się taką postawę, jaką ja głoszę (i nie tylko ja; sporo osób w tym wątku), a poniesie porażkę (wraz z cała ideą walki z rasizmem), jeśli te podejście się odrzuci i zacznie się sympatyzować, a przynajmniej jednoznacznie nie potępiać, tego co robią samozwańczy postępowcy (pisałem Ci m.in. jak to bywało w historii z takimi "postępowcami" oraz charakterologicznie, jacy to jakże często są ludzie i jakie cechy charakteru za takimi samozwańczymi, uruchomionymi postępowcami stoją).

"Tresci, ktore slusznie zakladasz nie byly tylko dla Ciebie, zawarlem dlatego, ze to nie jest korespondencja prywatna i jesli poczules sie urazony, wybacz. "

Uraziło mnie dopiero to, że nagle Ciebie uraziło, że ja też tak postępuję. Nie obrażajmy się na zasady gry, w jaką wspólnie gramy. To jest faul.

"Nie zmienia to faktu, ze w zasadniczym punkcie naszego sporu nie mozemy sie zgodzic i chodzi o to, ze ja uwazam, ze nastepuje ostatnio pewne odgiecie paly w druga strone - w wyniku dzialan oszolomow sprawa rasizmu jest czesto osmieszona ale nie znaczy to, ze nalezy zapomniec o tym, zeby przypominac jak walka z nim jest wazna."

Nie zauważyłem. Moim zdaniem jest dokładnie odwrotnie. Nie wiem jak w UK. Ale Polskę czeka dopiero fala oszołomstwa postępowego (co już się zaczyna w kwestii opieki socjalnej i dzieci). Chociaż nie, zauważyłem - wśród najmłodszych. Młodzież, studenci, rzeczywiście się radykalizują. Mówiłem dawno, że tak będzie!!!

Zwykła zasada reakcji, drogi Maziomirze, pisałem o tym na samym początku. Zapytałeś sam siebie skąd odchylenie w drugą stronę? Moje zdanie jest takie - tak jest zawsze, jak ktoś - choćby słuszne idee - promuje na kłamstwie, manipulacji, cenzurze itd. To jest właśnie - moim zdaniem - przyczyna, dla której świat toczy się po sinusoidzie (epoka religijna, ateistyczna, religijna, ateistyczna), a w trakcie tego procesu nakręcają się mniejsze lub większe spirale przemocy.

Takie oszołomstwo nie tylko słuszne idee ośmiesza, ono tworzy fanatyków o przeciwnych przekonaniach. Na co podatna jest szczególnie młodzież. Mi się wydaje, ze od początku tutaj o tym mówię i że opowiadam się właśnie za racjonalnością, osadzeniem dysputy po prostu na prawdzie, na intelekcie. Samozwańczy postępowcy, szczególnie Ci wychowani na postmodernizmie, często otwarcie walczą z intelektem, próbują likwidować racjonalność; a już dawno zdiagnozowano, że nazizm - społecznie - to był teatr irracjonalności, w tym sensie - postmodernizm stosowany (przez władze do ogłupienia ludu). Może nam się wydawać, że było inaczej, bo komory gazowe przerażają nas jako przemysł zagłady, a przemysł wiążemy raczej z porządkiem, precyzją, racjonalnością, ale poza tym aspektem, to jest mylne wrażenie. Nazizm to było pożarcie społeczeństwa przez celowo rozgrywane emocje. Irracjonalizm całkowity. Teatr i estetyzacja.

Reszta to diagnozy oszołomstwa postępowego. Dlaczego ich? Bo wątek jest o wyczynach takich oszołomów, a nie np. neonazistów.

Najbardziej bym chciał, żeby ludzie zrozumieli, że oszołomstwo jest tutaj w trzech postawach: negacjonistów i propagatorów oraz oszolałych tropicieli. Wszyscy oni są niebezpieczni. Nie tylko propagatorzy (najgorszy typ), negacjoniści i szaleni tropiciele tak samo. Chciałbym, żeby ludzie każdorazowo, kiedy mówią o jednym, mówili też o drugim. Bo rozsądny jest tu tylko środek. Rozum po prostu.

Na koniec, to bardzo ważne. Mam czasem wrażenie, że Ty jakby boisz się prawdy, uważasz, że mówienie prawdy może zaszkodzić. Ja sądzę, że to jest absurd. W każdym razie poza stosunkami jednostek, w których czasami staramy się zachować takt. Nie dotyczy to ogólnych zjawisk społecznych (chyba, że skrajnie wyjątkowo). Otóż jeśli prawdy się należy bać, to powinieneś sam siebie zapytać, czy w ogóle masz trafione przekonania. Może rasizm jest usprawiedliwiony, skoro prawda jest groźna? Jeśli zaś nie jest usprawiedliwiony i sensowny, i da się to logicznie uargumentować, to jest to właśnie prawda. Sama głupota rasizmu wynika z faktycznych przesłanek. Jest faktem, prawdą. Więc mówmy prawdę.

Zauważyłem, że nic tak nie neutralizuje uprzedzeń, jak wiedza. Np. faktem jest, że mniejszość muzułmańska sprawia pewne problemy w UE, warto o tym fakcie wiedzieć, żeby myśleć jak te problemy rozwiązać. Natomiast nie jest faktem, prawdą, że ludzie Ci mnożą się jak króliki i niedługo zaleją Europę. Sam kiedyś wierzyłem w te bzdury. Wiesz w jaki sposób przestałem? Sprawdziłem dane!

Powiesz. A co jeśliby rzeczywiście się tak mnożyli, co wtedy? Otóż wtedy byłby to rzeczywiście problem. I bardzo poważny dylemat co właściwie z tym robić. Ale udawanie, że byłoby inaczej, byłoby działaniem szaleńca. Mniej więcej takiego, jak osoby, która myśli, ze jak w państwie X zakaże się np. uboju rytualnego, to uratowane zostaną jakieś zwierzęta. Nie zostaną. Produkcja przeniesie się do państwa Y. I tutaj owszem, świadomość tego problemu mogłaby prowadzić do napięć, ale ignorowanie go z konieczności skończyłoby się jeszcze większymi napięciami. Bo w końcu w istocie rdzenni mieszkańcy Europy zaczęliby się czuć osaczeni. Zamiast więc uświadomić sobie problem i szukać rozwiązań, Ty wolałbyś czekać na wybuch. Absurd.

Tylko kłamca i manipulator powinien bać się prawdy. Nikt inny. Prawda wyzwala. Dosłownie.

"Nie znalazlem niczego z czym ogolnie moglbym sie nie zgodzic. :P Moze poza moja obawa o prawde - ta jak wiadomo jest relatywna, wiec jesli podlozysz sobie inna prawde, otrzymasz nieco inny wynik."

Ależ to jest po prostu nieprawda, kompletna niedorzeczność. Prawda nie jest relatywna. To nasza wiedza bywa ograniczona. Prawda po prostu jest. Możemy jej nie znać, ale ona istnieje. W dziedzinie elementarnych faktów (np. fizycznych, czy historycznych) to jest oczywiste, mniej oczywiste jest to w bardziej złożonych ujęciach, które angażują wiele aspektów. Na pewnym poziomie zawsze da się odnaleźć jakąś prawdę (a tam gdzie nie możemy dotrzeć, trzeba po prostu uznać swoją niewiedzę - fakt, że czegoś nie wiemy, też jest prawdą i też ma znaczenie, także w dyskusjach moralnych!!!).

Np. fakt naukowy (jakieś prawidło nauk przyrodniczych) może być mylnym wyobrażeniem, ponieważ istnieje jakieś tam prawdopodobieństwo, że nasze teorie się mylą. I niektórzy na tej podstawie atakują naukę. Bo się zatrzymali w rozumowaniu i wiedzy. Nie bardzo też rozumieją w jak różnych znaczeniach używane jest słowo fakt, i że tu zastosowanie ma pewne z takich znaczeń.

To prawda, nauka może się mylić, ale faktem jest (i tu już w innym, absolutnym znaczeniu faktu, jako niepodważalnej prawdy), że tak jest i faktem jest, w jaki sposób tak jest. Faktem jest, że każdy kolejny eksperyment, który wykazuje zgodność działania świata z teorią, to w tym, to w tym, to w tym aspekcie, zmniejsza prawdopodobieństwo takiej pomyłki (zwiększa pewność teorii; rachunek prawdopodobieństwa). Faktem jest, że tych eksperymentów, przynajmniej w sprawie pewnych twierdzeń, przeprowadzono już tyle, że prawdopodobieństwo, że nagle nam coś się nie zgodzi, jest już właściwie bliskie zeru (bo musiałby to być niesamowity zbieg okoliczności, żeby zgodność tylu eksperymentów z teorią była przypadkiem). Faktem, że samej natury rzeczywistości, nie znamy. Ale takim samym faktem jest, że nie ma to żadnego praktycznego znaczenia. Bo jest faktem, że cała współczesna technika: to, to, to i to co posiadasz w domu, działa właśnie dlatego, że teoria się nam sprawdza. Wszystko działa tak, jak sądziliśmy, że działa. Nie ważne czym w istocie jest jakaś tam cząstka, póki jej zachowanie zgadza się z naszym opisem (może to w ogóle nie jest cząstka, co za różnica), bo faktem jest, że we wszystkim co ma praktyczne konsekwencje, we wszystkich sposobach w jakich możemy z nią wchodzić w interakcje, działa tak, jak to opisaliśmy. Skoro jest tym, co sądzimy, we wszystkich możliwych interakcjach (sposobach odnoszenia się nas do niej), to co za różnica czy i czym jest poza tym? Tego i tak nie będzie się dało sprawdzić. Bo w każdej interakcji jest taka właśnie, a nie inna. Coś "poza tym" to dla nas pustka. Więc takie są fakty. Teraz więc nazwijmy taki rodzaj prawdy (o której powyższe można powiedzieć), prawdą naukową, a taki rodzaj faktu, naukowym faktem. Nazwijmy takim faktem i taką prawdą twierdzenia ustalane w ten właśnie sposób (metodą eksperymentalną). Reszta, posługująca się innym rozumieniem faktu i prawdy w tych sprawach, to już filozofia. Którą nauka już się nie zajmuje (aczkolwiek może z niej czerpać inspiracje).

Jak widzisz, ustaliliśmy pewien porządek, w którym - kiedy dwóch ludzi go rozumie - może doskonale rozumować. Jeden powie: prawdą jest, że istnieją elektrony. Drugi, ponieważ rozumie o co chodzi, nie będzie tu głosił filozoficznych tez, że w gruncie rzeczy to..., tylko powie - oczywiście, to nie ulega żadnej wątpliwości. Ustalili wspólnotę prawdy. Oczywiście, możesz powiedzieć, że to oznacza właśnie, że prawda jest relatywna. Nie zgadzam się. To oznacza, że słowa miewają różne znaczenia. Kiedy jednak to znaczenie jest dostatecznie precyzyjnie ustalone, istnieje jedna prawda. W tym wypadku - istnieje coś takiego jak elektron (po prostu istnieje w pewnym określonym sensie). I to jest niepodważalna prawda.

Rzecz jasna, istnieje też płaszczyzna wartości i inne podobne, które mogą się różnić między ludźmi, w tym sensie do pewnego stopnia są względne, i jeśli rozmawiamy o wartościach to dochodzi do konfliktów. Tylko, że ja stawiam tezę, że nikt zdrowy umysłowo (nie jakiś morderca z urodzenia, czy coś) nie sprzeciwia się świadomie pewnym podstawowym wartościom. Mówię tu trochę jak Platon, który uważał, że nikt nie postępuje źle świadomie, ale jednak z pewnym ograniczeniem. Są osoby, które tak postępują, ale to jest margines nie zasługujący na uwagę (który powinien siedzieć w więzieniach lub szpitalach psychiatrycznych). Każdemu zdrowemu człowiekowi te podstawowe wartości można uświadomić, pokazać je, dać je odczuć.

Teraz, dalej. W dziedzinie dyskusji o słuszności i niesłuszności, o prawdzie tego co jest słuszne, a co niesłuszne, słuszność należy zdefiniować jako zgodność z tymi podstawowymi wartościami. I można wykazać, że biorąc dziedzinę faktów (co to są rasy, czy się różnią, w jakim względzie, co mają wspólnego [!], jak to ma się do kultury, jak do biologii, jak do historii itd.), że rasizm jest po prostu logicznie sprzeczny z tymi wartościami. To tylko myślenie płytkie - pojedyncze aspekty wyjęte z całości - może tu powodować to, że ktoś powołuje fakty w imię rasizmu. Jest to niemożliwe i prowadzi do sprzeczności z podstawowymi wartościami, jeśli weźmie się rzecz całościowo.

Można powiedzieć, że fakt, pozostaje prawdą, jeśli ograniczamy go tylko i wyłącznie do tego co znaczy. Ludzie niestety wychodzą poza to i zaczynają mniemać. Jeśli te - często szkodliwe mniemania - chce się zahamować, trzeba zbadać więcej faktów i zrozumieć co one jako całość znaczą, jak się do siebie odnoszą. Uzyskujemy wtedy prawdę na wyższym i głębszym poziomie.

Prawda nie jest relatywna. Po prostu półprawda, to jest kłamstwo. I chociaż zazwyczaj wszystkich faktów nie znamy, to w większości spraw możemy ich poznać dostatecznie wiele, żeby zbliżyć się do istoty danej prawdy, do jej ducha. Tylko w tym celu trzeba właśnie przyjąć racjonalność i oddanie faktom, a nie to odrzucać. Prawda wyłania się z wiedzy.

Wiesz na jakiej zasadzie działa akcja-reakcja w społeczeństwie (że skrajności przechodzą w skrajności i wkoło toczy się agresja). Na tym, że ludzie po pewnym czasie zaczynają czuć, że ich się wprowadza w błąd, że istnieje jakiś nacisk propagandy, że to wręcz zaczyna wpływać na ich codzienne życie, wreszcie kolejne kłamstwa pękają, zostają obnażone, ludzie mają poczucie, że ich strasznie oszukano, oburzeni już nie zastanawiają się czy były tam jakieś półprawdy, czy nawet pojedyncze prawdy, uznają całą narrację za jedno wielkie kłamstwo, tym łatwiej, że część osób dawno mówiła, że się kłamie. Część z nich w imię prawdy (i oni przegrają), część - najbardziej zazwyczaj agresywna - dlatego, że głosiła odwrotne kłamstwa. I to ona teraz tryumfuje. Wzburzeni ludzie wpadają w odwrotną skrajność. Tłum dokonuje linczu na oszustach, a przy okazji na prawdach, które i oszustom zdawało się głosić.

Błagam, nie głoś tez, że prawda nie istnieje, że jest relatywna itd. Po to dawałem Ci tego linka:

http://forums.canadiancontent.net/international-politics/103300-wwii-about-what-we-were.html

żebyś sobie uświadomił, gdzie takie myślenie wiedzie ludzi. Ci ludzie, z tego linka, zdaje się, nie są źli. Są jednak schorzali. Utracili miarę rzeczy. Wiarę w prawdę. I na tej podstawie - w tej akurat dyskusji - głoszą tezy (lub niespecjalnie sprzeciwiają się tezom), jakich nie powstydziliby się neonaziści. Nie widzą nic złego w przytoczeniu niesprawdzonych cytatów, które wybielają Hitlera, czy podważają skalę Holocaustu. Dlaczego? Bo dla nich te cytaty są równie wiarygodne, jak ustalone prawdy historyczne. Dlaczego? Bo prawda nie istnieje, jest względna, wszystko to kwestia perspektywy. Takimi absurdami kończy się naprawdę szczere przyjęcie takich mniemań.

Nie wiem, ale ja się nauczyłem, że w takim wypadku wyznacza się dziedzinę faktów, a we wszelkich innych płaszczyznach jasno się podkreśla, że są to tylko domysły, co może na nie wskazywać (i pod jakim względem), co im przeczyć (i w jakich aspektach), co należałoby sprawdzić, żeby taką kwestię rozstrzygnąć, gdzie ewentualnie należy czegoś takiego szukać i czy wydaje się to realne, że przyszłe badania historyczne dotrą to takich danych. Czyli właśnie naukowe, w pełni racjonalne traktowanie badania historycznego (nie bajki, poezja i metafory, jak to robił socjolog Gross, tylko nauka historyczna*). Na szczęście jeszcze spotyka się takie książki.

Kłócić się o domysły? Absurd. Cała ta kłótnia między Ukraińcami i Polakami wynika z tego, że poza specjalistami (a także i wśród nich, w mniejszym stopniu), ludzie albo nie posiadają dostatecznej wiedzy (to najczęściej), albo wyłączają racjonalne myślenie.

Polacy w różnych okresach dziejów byli nie fair w stosunku do Ukraińców. Trzeba o tym mówić. Chociaż to też nigdy nie było proste (inaczej: NIE ZAWSZE było proste; widzisz? już mnie szatan narodowej tożsamości kusi do kłamstw; nie oznacza to, że taka tożsamość jest zła, oznacza to, że trzeba pracować nad sobą, tożsamości zawsze się jakieś ma [a jak się ich nie ma, to w ogóle ma się odpały irracjonalizmu, że hoho; pisałem o tym wyżej]). Ale nic nie usprawiedliwia ludobójstwa. Zbrodnie UPA, to było ludobójstwo (to akurat jest proste jak budowa cepa; potrzeba naprawdę ogromnego zakłamania i złej woli, żeby w to wątpić). Wy przyznajecie ten fakt, my przyznajemy ten fakt, oddajemy sprawiedliwość ofiarom i bohaterom (wielu przecież z nich, to Ukraińcy), i ok. a teraz pomyślmy kiedy wspólnie organizujemy kolejne mistrzostwa. Szczegółowe badania zostawmy historykom.

To jest tak proste. Gdyby ludzie nie byli głupi i właśnie... irracjonalni. Zauważ też, że sam piszesz, że to właśnie tam, gdzie trudno ustalić prawdę i gdzie pojawiają się mniemania, powstają szczególne problemy.

Ale to też jest pewna prawda. I może to właśnie owi ludzie powinni zrozumieć. Sokrates twierdził, że podstawą mądrości, jest stwierdzenie: wiem, że nic nie wiem. Bo to czego nie wiem, jest równie ważne, a może ważniejsze, jak to co wiem. Nie wiem, czy kosmita jakiego spotkałem na Marsie jest istotą świadomą, ale skoro nie wiem, to zawsze może być istotą świadomą. Zabijanie istot świadomych jest złe. Zostawić kosmitę w spokoju!

* Przy okazji warto zauważyć, że upadek nauk humanistycznych, ich kompletna irracjonalizacja, jakiej przykładem są właśnie wytwory Grossa, to efekt rozpanoszenia się na wydziałach humanistycznych postmoderny. A takich ludzi, którzy śmią jeszcze swoją pracę nazywać badaniem historycznym, powinno się w trybie natychmiastowym i bezwzględnym pozbawiać tytułów naukowych i wyrzucać z uczelni. To kolejny przykład pleniącego się irracjonalizmu i szkodników społecznych.

To akurat nie było w ramach gry na faul. Po prostu i niestety naprawdę dużo osób uważa, że prawda jest relatywna. Część, że absolutnie, a część wyobraża sobie - moim zdaniem niesłusznie - tak ogromne problemy z ustalaniem prawdy, że twierdzenie to filozoficznie rozumiane relatywnie, w praktyce uznaje za absolutne. Ja sądzę, że prawda jest tak naprawdę dość prosta do ustalenia. Przeszkadza temu jedynie ludzka głupota, która wciąż utrudnia poszukiwania prawdy.

Przy tym nie wierzę, że ta głupota jest nie do usunięcia. Uważam, że edukacja jest zła. Że to ona nie wypełnia swojej roli. Nie kształtuje postaw racjonalnych. Nie uczy o rzeczywistych problemach życiowych i społecznych (w tym o absurdach społecznych dysput i tym jak w nie się nie uwikłać). Innymi słowy - nie uczy praktyki racjonalnego myślenia.

Poza tym nie wyłuskałem tego jednego fragmentu. Posłużył on za pierwotny cytat. Czytałem całego Twojego posta. Nie chcę jednak dyskutować tutaj o Muzułmanach. Przeczytałem też, że w większości z tamtym moim postem się zgadzasz. Przyjąłem to do wiadomości.

Mi się nie wydaje, że prowadzę wykład. Tzn. w formie może i tak to wygląda. Ale ja bardzo dobrze rozumiem np. że Ukraińcy to był tylko przykład. Wziąłem więc ten przykład i naświetliłem jak na podstawie tego przykładu, który miał być przykładem tego, że pewnych faktów nie da się ustalić i to może rodzić problemy, jak widzę wyjście z tego problemu przez pojedynczego człowieka (ono jest banalnie proste - przyjąć do wiadomości fakty, wiedzieć co się wie, a czego się nie wie, oddać sprawiedliwość ludziom przeszłości, nie żyć historią).

Odwołałem się też do tego jakie postawy i jacy ludzie uogólnieniu tego wyjścia na całe społeczności szkodzą (stąd ten Gross; takie kategorie ludzi nieodpowiedzialnych warto znać i zapamiętywać).

Mówisz o dialogu. O czym mielibyśmy zatem i w jaki sposób prowadzić taki dialog? Nie bardzo jestem przyzwyczajony do dialogowego rozmawiania w necie. Większość tego typu dyskusji jakie widziałem, to było takie przeniesienie na forum dyskusji przy kawie. Czyli wymiana żarcików, uprzejmości, chwilowe tematy traktowane po łebkach z czego zazwyczaj nic nie wynika. Nie lubię dyskusji przy kawie :P

Mi się zresztą wydaje, ze ogólnie się zgadzamy, tylko inaczej rozumiemy (chociaż też dochodzi tu do pewnego porozumienia) jak się powinniśmy z naszymi poglądami zachowywać względem ogólnego dyskursu społecznego (i jego różnych zjawisk, faktu istnienia różnych postaw), oraz mamy poważne problemy z wzajemną komunikacją, co pewnie jest moją winą, zważywszy, że nie jesteś jedyną osobą, która ma ze mną takie problemy.

BTW. Odnośnie Twojego edita: takich dyskusji ja już czytałem dziesiątki. Gdzieś miałem taką, gdzie gość udowadniał, że Polska jest winna wywołania IIWŚ.

O, mam (tyle, że tutaj już nie chodzi o jakieś postmodernistyczne odchyły, że nie wierzy się w żadne prawdy i dlatego - nieodpowiedzialnie - głosi się kłamstwa, bo przecież są tak samo wiarygodne jak "prawda" nauk historycznych, prawda w końcu nie istnieje; tutaj to już gość [michael mills; DrG; i paru innych] z dogłębnie rozbudowanymi rewizjonistycznymi poglądami, choć z bardzo dziwnym, pokrzywionym, można rzecz irracjonalnym, rozumieniem pewnych pojęć*):

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=189354&hilit=austria+plebiscite&start=465 (nie pamiętam na której stronie rozpoczynała się dokładnie ta debata; można zacząć czytać w środku; akurat mam w zakładkach tę stronę).

* I można powiedzieć, że to też jest efekt pewnych półprawd i bajek dla maluczkich. Bo jest pewna prawda w tym, że z Hitlera i nazizmu, zrobiono w pewnym sensie szatana. Już nie człowieka, jakąś metafizyczną istotę zła. Co powoduje, że pewne posunięcia Niemiec sprzed wojny, interpretuje się zbytnio w kontekście tego, co się stało później. I część rzeczy przez to przekłamuje. Swoje robi też wybiórcza wiedza (aczkolwiek tutaj idiotyczne jest to, że gość ma pewnie 1000 razy większą wiedzę w tych tematach ode mnie, tylko z określonych źródeł, z określonego spojrzenia, szuka faktów pod tezę).

Dodam jeszcze tylko tyle, że jako totalny laik historyczny (mam słabą pamieć, co sprawia, że kiepsko znam historię, naprawdę kiepsko; czasem uczę się tych samych spraw od nowa w kolejnych lekturach), mam jednak wrażenie, że akurat w tej dyskusji jaką ostatnio linkowałem, część z tych osób, których poglądy nas - Polaków - mogą razić, ma jednak nieco racji. IIWŚ i droga do niej jest widziana w sposób skrajnie czarno-biały. To zrozumiałe w kontekście tego, co w czasie tego konfliktu uczynili Niemcy. Zrozumiały jest też sprzeciw wobec ukierunkowanych na całkowity rewizjonizm (odwracanie kota ogonem) prób stawiania wątpliwości. Ale jednak wydaje się, że pewne rzeczy były bardziej złożone, niż lubimy to mniemać.

W Polskiej wizji siedząca cicho jak mysz pod miotłą Polska została najechana przez okrutnego najeźdźcę, a następnie drugiego i broniąc się bohatersko i umiejętnie na wszystkich szczeblach, niestety uległa przed silniejszym wrogiem. Ale nadal wyłącznie bohatersko, umiejętnie i krystalicznie czysto, nie popełniając żadnych błędów, nie mając w swoich szeregach żadnych zdrajców, nieudaczników, czy kanalii, walczyła z podziemia. Itd.

Dobrze, że ta idiotka i jej podobni, przeoczyli A. Fredry "Małpę w kąpieli". Toż wstrętna Pani nie dopilnowała łazienki i biedna małpka rodem z Afryki, poparzyło się w wannie. A to być może ulubione zwierzątko murzynka Bambo ?!

Każdy do pewnego stopnia wartościuje emocjonalnie. Nie da się tego uniknąć, niestety. Ne ukrywam też, że w tematach, gdzie mowa o politycznej poprawności, to jest właśnie wmawianiu w ludzi fantazji, pobożnych życzeń i wykrzykiwaniu pustych sloganów, cóż... rzadko to dobrze znoszę. Ja w ogóle zresztą źle znoszę internet - potrafi mnie zmienić w chama.

Akurat w przykładach jakie podałem specjalnego wartościowania emocjonalnego nie widzę. Widzę raczej rzeczy o jakich ludzie nic chcą pamiętać, bo tak jest wygodniej.

Cały ten wątek, jak cała ta tematyka, kisi się w oparach absurdu i politycznej poprawności. Stwierdzenie np. że Rewolucja Francuska ma na koncie ludobójstwo, chociaż jest obciążone anachronizmem tego rodzaju, że wówczas taka kategoria nie istniała (gdyby istniała - pasowałaby jak ulał), i z pominięciem pozytywnych skutków tego tumultu (cele nie tłumaczą środków), jest jak najbardziej na miejscu, żeby przypomnieć niektórym do czego potrafią prowadzić oszołomsko wyznawane, skądinąd szczytne hasła. I tak, to jest bajka. Jak to bajki - z morałem.

To jest zresztą forum, a nie debata uniwersytecka. W której bym nie uczestniczył, bo historykiem nie jestem i wiedzy na takim poziomie (ani nawet zbliżonym) nie posiadam.

Niestety, ale masakra Wandei wypełnia znamiona ludobójstwa. Miliony ofiar w Związku Sowieckim - jeśli były zabijane ze względu na swoje pochodzenie klasowe, wypełnia znamiona ludobójstwa.

Może ten drugi przypadek nie literę słynnej konwencji:

„Czyb dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich:
a) zabójstwo członków grupy
b) spowodowanie poważnego uszkodzenia ciała lub rozstroju zdrowia psychicznego członków grupy
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy.”

Ale istnieją precyzyjniejsze definicje. Także tak konwencja miała na początku zawierać sformułowanie "politycznych". Sowieci - ze zrozumiałych względów - się nie zgodzili. Rozmawiamy jednak o hipotetycznym zastosowaniu, nie wiedzę więc dlaczego mamy się posługiwać literą (i to akurat tej konwencji), a nie jej duchem.

Miliony ofiar w Związku Radzieckim (czy jak wolą niektórzy Sowieckim) też nie były ofiarami ludobójstwa.

że co?

Widzący - patrz update. A masakra Wandei była planową masakrą osób motywowaną między innymi wyznaniem mieszkańców (i twardym stanięciem w obronie wyznania i króla). Zabijano nawet tych, którzy nie stanęli zbrojnie - za sam fakt pochodzenia z tych terenów. O tym jak zabijano, to już lepiej nie mówić. Istnieją relacje o wyprawianiu ludzkich skór, masowym topieniu, zakopywaniu żywcem, paleniu itd.

Zbrodnie "stalinowskie" nie wyróżniały nikogo (dyskusyjne są deportacje narodów), mordowali wszystkich.

Chociazby za wiki:
Wielki Głód na Ukrainie
Niektóre represje (jak zakaz wyjazdu poza granice republiki w ucieczce przed głodem) dotyczyły wyłącznie chłopów z Ukrainy i Kubania

Widzący --

Nie, to nie są emocje. Nie ma żadnego znacznie czy wymordowano wszystkich Wandejczyków! Przeczytaj sobie powyższą definicję ludobójstwa. "Czyn dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części".

Nie ma żadnej różnicy, czy akcja była ograniczona w przestrzeni, lub czasie.

"Akcja była prowadzona w celu przywrócenia suwerenności Francji". Żartujesz sobie? To tak samo jakby napisać, że akcja UPA była przeprowadzona w celu zapewnienia niepodległości i suwerenności Ukrainy. Co to ma do rzeczy? Absolutnie nic. Dlaczego? Ponieważ historia zanotowała motywacje i rozkazy uczestników tych wydarzeń. I miały one charakter ludobójczy.

Spodnie z Wandejczyków? Cóż, istnieją takie świadectwa (o rozmaitych okrucieństwach; nawet sami sprawcy poczynili różne takie notatki i raporty). No chyba, że autorzy niektórych książek wszystko to sobie zmyślili. To też możliwe zważywszy co się współcześnie wyprawia.

Powiedzmy tak - jeśli zachować umiar w kwestii tego jak to określać jako całość, to na poszczególnych frontach, poszczególne grupy i oddziały, poszczególni dowódcy prowadzili planowe czystki i motywowali to stwierdzeniami o charakterze ludobójczym. Byli to często ci sami ludzie, którzy wcześniej mieli szczytne ideały na ustach. Morał jest jasny.

Poza tym całe to przypisanie to i tak jest anachronizm. Jeśli przypisywać ludobójstwo dawnym epokom, to będziemy mieli tysiące takich ludobójstw. Dla mnie istotne jest pokazanie, na coś stać "idealistów".

"Zbrodnie stalinowskie nie wyróżniały nikogo"? Naprawdę? Mordy na inteligencji, posiadaczach ziemskich i klerze, niczego Ci nie mówią? :D Jak to możliwe? Masz na myśli to, że posiadacze ziemscy, inteligencja i kler trafiali się wśród stalinistów? Trafiali się. I... nie ma to absolutnie nic do rzeczy w kwestii oceny czy to było ludobójstwo. Problem jest taki, że definicja powyższa nie mówi nic o mordowaniu ze względu na przynależność klasową. Ale to, znowuż, wina tego, że przy pisaniu tego dokumentu głos miało ZSRR (tę definicję krytykuje się za te pominięcia).

Istnieją różne zjawiska i różnie się je określa, mają też różną moralną wagę. Czym innym jest wojna obronna, czym innym wojna agresywna, chociaż w obu prowadzi się metodyczną likwidację przeciwnika, bo na tym polega prowadzenie działań wojennych. Czym innym jest jeśli działania wojenne ogranicza się jedynie do sił i instalacji militarnych przeciwnika, a czym innym, jeśli za cel ataku otwarcie bierze się ludność cywilną. Zupełnie inne myślenie stoi za wyrżnięciem wsi w pień, a wyrżnięciem w pień tej samej liczby osób, ale np. dlatego, że są Żydami.

To co Ty chciałbyś nazywać obiektywizmem, jest zwykłym absurdem. To właśnie takie myślenie daje później podstawy do wysuwania twierdzeń, że Bereza Kartuska to coś w rodzaju polskiego Oświęcimia. To obóz i to obóz, w jednym zginęli ludzie i w drugim zginęli ludzie. No to oczywiste, że są tożsame. Po cholerę używać określeń obóz zagłady. To takie emocjonalne. Mówmy o obozach koncentracyjnych - Bereza była takim, Majdanek był takim, świetnie!

Przyznam - stosowanie terminu ludobójstwo ogólnie do RF, czy nawet kampanii w Wandei, to przegięcie (więc się z tego wycofuję), ale w zawężeniu tezę podtrzymuję. Pojawiły się tam metody i sposoby myślenia typowe dla ludobójstwa i ludobójców. Jeśli ktoś zaczyna rozumować w ten sposób, że jakaś grupa osób jest wyjęta z innych, przypisuje jej jakieś genetyczne nieomal cechy (a w czasie RF mówiono nawet o Wandejczykach, jak o rasie, pojawiały się takie formuły), odmawia wartości ludzkich i na tej podstawie przeznacza ją do zlikwidowania, nie oglądając się na to czy to dziecko, kobieta, starzec, cywil czy żołnierz, to ma to znamiona myślenia ludobójczego.

Problem jest bowiem taki, że mordowano się owszem, od wieków, ale mordy różnie się motywuje i różnie się na przeciwnika patrzy. Istnieje pewne specyficzne podejście, które dało o sobie znać w czasie RF. Wygląda ono mniej więcej tak:

http://www.genocidewatch.org/genocide/8stagesofgenocide.html

Myślę, że skutki te wynikają m.in. właśnie z tego, że RF była tak ideologiczna, posługiwała się tak szczytnymi hasłami, była tak rozteoretyzowana, w tak wielkim zakresie posługiwano się w jej trakcie propagandą, że kiedy przyszło co do czego, i trzeba było się rozprawić ze zbuntowaną prowincją, niektórzy zaczęli jej ludność przeciwstawiać właśnie tym szczytnym hasłom. Wrogowie militarni, dla niektórych stali się wrogami idei, a ponieważ idee równano właściwie z samym człowieczeństwem, więc...

Także nawet jeśli ogólnie obraz tego konfliktu był złożony, to w tych aspektach, w których przybrał wymiar czystek i wymyślnych zbrodni, nastąpiło to przy udziale całej tej retoryki.

Poza tym, nie wiem skąd wziąłeś przekonanie, że jest to wątek historyczny, albo że ja pełnię tu rolę historyka. To jest wątek o rasizmie i kontekstach dyskusji wokół tego zjawiska (w tym, od pewnego momentu: o poprawności politycznej i ślepym na rzeczywistość idealizmie; także o zakłamanym idealizmie i takich idealistach). Przypadek RF, jej niektórych uczestników, to tylko przykład na to, że szczytne hasła mogą się z czasem stać zarzewiem nawet mordu (bo trzeba np. usunąć przeciwników postępu), a idealiści miewają ręce po łokcie ubabrane we krwi.

Innymi słowy - że sama "retoryczna miłość" innego człowieka, same bujanie w chmurach powszechnej szczęśliwości i bratania się wszystkich ludzi, może się stać podstawą naznaczenia i odebrania pewnym ludziom miana ludzkiego, a ostatecznie - motywacją okrucieństwa, a nawet mordu. Tak po prostu bywa. I moim zdaniem warto mieć tego świadomość.

To, że ktoś głosi szczytne hasła, to jeszcze nic nie znaczy. A ludzie mają niesamowitą tendencję, żeby przymykać oko na wszystko inne, bo gość głosi szczytne hasła. Chciał dobrze, nie pomyślał, można wybaczyć ten błąd... itp. obłędne myślenie. Nie! Nazywajmy rzeczy po imieniu. Chcieć dobrze, to może dziecko, które wydało za dużo pieniędzy, bo chciało mamie kupić prezent. Publicznego, mającego skutki społeczne oszołomstwa różnych "postępowców" nie tłumaczy absolutnie nic. Albo są to cyniczni dranie, albo głupcy. Tak czy owak - osoby niebezpieczne. Czy to czy tamto nimi kieruje - powinni milczeć. I tak by było, nikt by ich nie słuchał, dawno by się z nich zaśmiewano do rozpuku, dyskusja społeczna wróciłaby na poważniejsze tory, gdyby nie - ale oni chcieli dobrze, nie pomyśleli, można to zrozumieć...

Ludzie z reguły wchodzą w skrajności, a ostatnio jeszcze bardziej. Jedni są skrajnymi rasistami, a drudzy wszędzie doszukują się rasizmu na siłę. Pytanie: po co?

Właśnie nie wiem. I uważam, że należy temu przeciwdziałać. Jak? Nazywając rzeczy po imieniu. Przede wszystkim trzeba zdać sobie sprawę, że ogólnie szczytne idee nie rozgrzeszają z oszołomstwa, głupoty i debilizmu. Debil głoszący szczytne hasła jest takim samym debilem, jak każdy inny. A bywa bardziej nawet szkodliwy, bo niektórzy gotowi go słuchać.

Może Ty masz jakiś problem z rozróżnianiem pewnych kwestii. To prawda, że czasami rzeczywistość nie jest jasna. Ale czasami jest jasna jak Słońce. Nie wiem więc dlaczego ewentualne trudności miałyby nas ogólnie zwalniać z myślenia i kategoryzowania zjawisk. To jest żądanie irracjonalizmu, a nie obiektywizmu.

Nigdzie nie napisałem - nie zmyślaj - ze z rasizmem nie powinno się walczyć. Walka z "W pustyni i w puszczy" to nie jest jednak walka z rasizmem. To jest czysty idiotyzm, totalne oszołomstwo. Które nie tylko słuszną ideę ośmiesza, ale rodzi, swoją uzurpacją, sprzeciw, a w dalszej konsekwencji (jak takich zachowań jest wiele) samych rasistów. Kłamstwem, manipulacją, pomysłami rodem z Orwell'a z rasizmem się nie walczy, tylko się go tworzy. Dokładnie na tej samej zasadzie jak nadużywanie tragedii Holocaustu przez Żydów do osiągania różnych politycznych skutków, tworzy antysemitów.

Owi cyniczni dranie i głupcy, w sposób oczywisty załapują się na tolerancję, inaczej tolerancja nic by nie znaczyła. Po prostu moim zdaniem dobrze by było, gdyby ludzie zaczęli sobie uświadamiać głupotę. Niech sobie głupcy mówią do woli. Problemu nie ma, póki ludzie ich nie słuchają i głupotę nazywają głupotą.