Wątek ten jest w zasadzie przedłużeniem wątku o rzekomym wzięciu w obronę przez papieża grzechu sodomii. Oczywiście od początku była to typowa lewacka prowokacja ale wątek rozwinął się w interesującą i - mam nadzieję inspirującą - dyskusję dotyczącą teoretycznego fundamentu religii "oświecenia" i jej światopoglądu liberalnego. Nie wiedzieć czemu, nie mogę dopisać się do poprzedniego wątku (tu linka:)
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=12821213&N=1
Mam nadzieję, że nie jest to jego zamknięcie przez władze forum z jakichś nieznanych mi bliżej powodów. Jeżeli tak, to proszę zablokować także ten wątek a tematu podnosić już nie będę (może warto rozważyć wprowadzenie jakiegoś znaku będącego czymś w rodzaju znaku drogowego "Zakaz ruchu wszelkich pojazdów" oznaczającego, że temat znalazł się na liście proskrypcyjnej?:)). Postaram się też wówczas zaprzestać wypowiadać się na temat religii liberalnej, choć nie będzie to łatwe, bo jest to religia panująca w tym kraju.
Wracając do tematu:
Corded [ gry online level: 11 - Chorąży ]
Dzięki za takie wyczerpujące odpowiedzi ale nadal nie rozumiem. Dlaczego postępowanie ,,Oświeconych" nosi znamiona tautologii? Czyli zdania, którego jak rozumiem, prawdziwość wynika z jego struktury(słownik). Dlaczego wszystkie założenia nie są tautologiami?
Dosyć to oczywiste. Jeżeli człowiek sam siebie i swoje emocje (na których w związku z tym musi stale skupiać swoją uwagę) ustanawia jako źródło prawomocności, to powstaje następujący schemat weryfikacji "prawomocności" tez:
Zdanie jest prawomocne, ponieważ reprodukuje to, co chcę usłyszeć a ponieważ słyszę to, co chcę usłyszeć, to zdanie jest prawomocne :D Tym samym emocja wytwarzana przez oceny, które każdy protestant absolutyzuje, staje się tu jedynym źródłem prawomocności.
Oczywiście za chwilę jakiś hellmaker zaraz wpadnie tu z ze "swoimi" móndrościami (tj. móndrościami wziętymi albo wprost od Feuerbacha, albo za pośrednictwem Marksa - Tezy o Feuerbachu - lub jakiegoś jego naśladowcy) wedle których to samo zdanie można zastosować do sytuacji katolika, ponieważ w ramach ściśle materialistycznego światopoglądu znacznie łatwiej mu zaakceptować tezę o tym, że człowieka i cywilizację stworzyło UFO niż tezę głoszącą, że człowieka i cały świat stworzył Bóg. Tym samym wszystko rozpatruje w kategoriach teorii spiskowej dziejów (stąd zresztą Voegelin twierdzi, a ty, zdaje się, to akceptujesz, że wszystkie ideologie są religiami gnostyckimi) i dziejów przyjmowanych w kategoriach ściśle wewnątrzświatowych (tj. z uwzględnieniem "oświeconych" założeń sensualizmu i utylitaryzmu, więc z założeniem obecności jakichś podmiotów masowych i "postępu" wstrzykującego tej doktrynie niezbędne zasoby "sensu", bez których pies z kulawą nogą by się tymi bredniami nie zainteresował).
Rozumiem, że te rozważania nad bezstronnością toczą się na płaszczyźnie rozumu czynnego. W kontekście wypowiedzi tego faceta chodziło mi bardziej o to, że człowiek bezstronny w sprawach najbardziej podstawowych być raczej nie może. To znaczy, że jeśli deklaruje, że jest bezstronny, przestaje być bezstronny. Chyba trochę jak taki agnostyk (W rozumieniu Arystotelesa). Bo dziś w tym pojęciu człowiek widzi deklaracje niemożności dojścia do prawdy jako takiej, ale do Boga. Co, jako takie, jest chyba dziwne, gdyż czyż one nie mają takiego samego stanu poznawczego(?) Jakkolwiek to nazwać.
Słuszna uwaga. Zapominasz jednak o tym, że może istnieć inne źródło prawomocności, które usuwa tę aporię :) Źródłem tym jest Bóg. Jeżeli źródłem jest Bóg to prawomocność jest DANA a nie WYTWORZONA. Jeżeli jest Bóg i Bóg jest niezależny od naszych mniemań a źródłem prawomocności jest Jego Słowo, to oczywistym jest, że istnieje także obiektywność jako taka (w skrócie na tym polega epistemologia neotomistyczna Maritaina). Tym samym nie możemy uzyskać ŻADNEJ pewności bez założenia obecności Boga i tego, że dał On nam Swoje Słowo. Tym samym każda dziedzina aktywności intelektualnej, aby mogła aspirować do posiadania atrybutu prawomocności, to musi zostać "przepuszczona" przez filtr jedynej wiedzy, jaką otrzymaliśmy (dzięki temu dojdzie do uzgodnienia prawdy i twierdzeń nauki miast ucieczki w skrajności fideizmu lub "racjonalizmu") a nie twierdzeń, które sami produkujemy.
Tym samym obiektywizm jest możliwy, ale jest możliwy wyłącznie na gruncie zaufania do Boga.
Czy w tym względzie istnieje coś takiego jak oficjalna nauka Kościoła? Ojcowie Kościoła mieli na ten temat(chyba ten) różne zdania. Święty Augustyn (z Hippony oczywiście) twierdził, że obecność Boga wynika jako tako z tego co możemy nazwać rozumem czynnym. Z duszy. Jest to oczywiste, gdyż On nam ją dał. Święty Tomasz mówił z kolejni, że to iż On jest oczywiste nie jest. I nie jest czym co nie wymaga dowodzenia. Chociaż, jeśli człowiek o czymś mówi to to chyba jest, nie? Skoro założeniem jest to, ze człowiek ufa Bogu, to czy Bóg jest i to jest pewne? Wystarczy mu tylko zaufać?
Mój błąd. Źle to napisałem. Założeniem nie jest zaufanie do Boga. Założeniem jest przyjęcie, że to, co pochodzi od Boga jest prawdą. Prawda ta dotarła do nas nie bezpośrednio (jak twierdzą wyznawcy wszystkich sekt protestanckich) ale jest zapośredniczona formą, w związku z czym musi być interpretowana. Stąd Słowo Boże jest czymś w rodzaju ZASOBU prawdy, którą jednak musimy wydobyć i oczyścić. Tym samym prawdę ODKRYWAMY a nie tworzymy (koncepcja tworzenia jest produktem konsekwentnego rozwinięcia tezy, że Słowo Boże nie jest zasobem, z którego możemy czerpać ale jest dobrem, które posiadamy bez żadnej z naszej strony aktywności i zasługi). Tym samym podstawowym "zarzutem" luteran i luterskich popłuczyn wobec chrześcijaństwa katolickiego jest to, że nie uważamy, by wiedza miała zasadniczo degresywny charakter, więc by ją poznać, musimy dążyć do "źródeł" (stąd "oświecone" odwołania do wymyślonych "stanów natury" i generalne oskarżenia o to, że Kościół ukrywa lub zwalcza prawdę dla jakichś zbrodniczych celów, co znowu pięknie pasuje do schematu gnozy). Zarzut ten oczywiście pochodzi z bezmyślnego reprodukowania pięciu założeń protestantyzmu i nie ma nic wspólnego z epistemologią ściśle katolicką, wedle której prawdę dopiero wydobywany i każde nowe pokolenie zbliża nas do niej a nie od niej oddala. To zresztą przekonanie było źródłem nominalizmu Okhama, które dopiero potem został zniekształcony pod dyktando protestanckich błędów (i właśnie dlatego, że doktryna Okhama była czystym formalizmem, została potępiona przez Kościół - stąd zresztą w moim przekonaniu także wyrażane przez Angelorda przekonanie o tym, że źródłem zła jest formalizm Okhamowski nie jest przekonaniem słusznym - w moim przekonaniu źródłem każdego zła jest bunt przeciw prawdzie, więc złamanie dyscypliny intelektualnej).
Zapewniam cię że nikt tego nie przeczyta, gdyż twoje wypowiedzi są za długie.
Chcesz dotrzeć do ludzi, to pisz zwięźle. Miej szacunek do czytających.
Jaki ty masz cel pisania tego tutaj? Jeśli kieruje tobą jakaś misja, to do cholery napisz te swoje wynurzenia jakimś zrozumiałym językiem. A jeśli chcesz jedynie urządzić tutaj spęd swoich popleczników i znów osiągać kolejne poziomy absurdu, z mojego i wielu punktu widzenia, to jedynie przez Soula, który pewnie z wypiekami na twarzy śledzi tak wysokiego lotu dyskusje na "swoim" fourm.
dokładnie, napisz zwięźle w maks w kilku linijkach zrozumiale co masz na myśli - tu jest internet, tutaj nikt nie czyta ścian tekstu ;) musisz też uprościć język by był zrozumiały dla przeciętnego "użyszkodnika" ;)
Soulcather, Lookash, Manolito
A jednak ty to przeczytałeś :) Zakładam także, że przeczyta to także Corded i Angelord i przeczytają to ze zrozumieniem :)
Proszę o wyrozumiałość dla form, które odbiegają nieco od telewizji śniadaniowej i komiksu. Zdaję sobie sprawę z tego, że forum o grach jest adresowane przede wszystkim do odbiorców tych właśnie form ale - jak widać - nie tylko i bywają tu także ludzie, którzy nie wszystko podporządkowują prostym emocjom produkowanym przez rozpowszechniane przez te formy schematy :)
Poza tym (wiem, że naruszę tym samym dogmat koniecznego egalitaryzmu produkowany przez demokrację liberalną) nie wszystko musi być adresowane do wszystkich :) Co więcej nie to, co jest adresowane do wszystkich jest źródłem dla schematów przez wskazane formy reprodukowanych :)
To jeden z tych dziwnych watkow w ktorym czytam posta i nie rozumiem polowy slow w zdaniu a o sensie tych zdan to juz nie wspominam...Jakbym byl na kazachstanskim forum a nie polskim
Wysoce spekulatywne wnioski wypływające z apriorycznych założeń. Proponuję eksperyment myślowy z wnioskowaniem w oparciu o usunięcie kryterium istnienia boga.
Attyla_bis - niestety nie przeczytałem, bez względu na to jak bardzo cie lubię to jak widzę ścianę tekstu, od razu mnie to odrzuca, z chęcią poznam twoje przemyślenia, ale proszę dostosuje je do naszego "poziomu" czy krótko i zrozumiale ;)
Również nie przeczytałem - właśnie ze względu na rozwlekłość i dość specyficzny język. Ale próbuj dalej!
Najprościej i najkrócej znajdziecie to tutaj:
http://pacierz.pl/wierze-w-boga.php
Kłopot z tym, że dotrze to tylko do tych, którzy wierzą w Boga, który nie jest nimi samymi a ci właśnie są główną masą sekt protestanckich, w tym sekt oświeceniowych :)
Niestety, proste są tylko hasła a hasła niczego nie wyjaśniają. Hasła są tylko powtórzeniem tego, co w pojęciu ich adresata jest już jasne.
Attyla_bis, nie obrażaj się, ja na ten przykład nie dysponuję nawet w połowie takim zasobem słów jak ty i zwyczajnie ciężko mi ciebie zrozumieć, mimo tego, że uważam się za osobę w miarę pojętną. - musisz brać pod uwagę fakt, do kogo kierujesz tekst, jaki jest jego poziom erudycji i nie łamać świętego prawa internetu, czyli nie pisać ścian tekstu. ;)
Chcesz dotrzeć do ludzi, to pisz zwięźle. Miej szacunek do czytających.
Nie będę się wypowiadał merytorycznie, ponieważ poprzednio (chyba nawet dwukrotnie) doprowadziło to zamknięcia któregoś z wątków. Niemniej jednak przeczytałem całość i z pomocą słownika chyba nawet ze zrozumieniem ;) Choć się z piścą generalnie nie zgadzam, to mam wrażenie, że pisząc tak jak pisze, okazuje szacunek czytelnikom. Po prostu stosując starą zasadę - jeśli chcesz mówić musisz umieć słuchać - oszczędza czas tych, którzy do danego tematu i tak niczego by nie wnieśli ;)
dopisek - a telewizja śniadaniowa i komiks nie zawsze są takie głupie jak się wydaje - choć aby to wychwycić potrzeba czasu - zupełnie jak podczas czytania "ścian tekstu" jak to wyraził poprzednik.
A najbardziej urocze w wypowiedziach Attyli jest to, że każdą religię poza swoją własną (nie nazywam tego katolicyzmem rozmyślnie, bo to raczej jakieś Attylowe wynaturzenie, a nie katolicyzm) nazywa sektami.
Taki malutki zabieg słowny. Nikt nie protestuje przeciwko używaniu tychże sformułowań, a jednocześnie utrwala w swojej podświadomości jakże pejoratywne znaczenie słowa "sekty".
Nasz Forumowy Głosiciel Jedynej Attylowej Prawdy w ten subtelny - jak na prawniczka - sposób próbuje wszystkim naokoło obrzydzić protestanckie odmiany chrześcijaństwa sprowadzając je do czegoś, co w świadomości ludzkiej automatycznie jest kwalifikowane jako groźne, niebezpieczne, niegodne zaufania, itd.
To że jest ich mniej więcej tyle samo co katolików, a w dodatku rozwijają się znacznie bardziej dynamicznie, to już ma gdzieś, a jakże.
I nie, Attylo, nie uwierzę, że używasz słowa "sekty" w znaczeniu "odmiany" lub "odłamy". Zbyt łatwo przychodzi takiemu jak ty zabawa słowami i ich znaczeniami, żeby to był przypadek.
Ja tam przeczytam z chęcią. :D
Tym samym wszystko rozpatruje w kategoriach teorii spiskowej dziejów (stąd zresztą Voegelin twierdzi, a ty, zdaje się, to akceptujesz, że wszystkie ideologie są religiami gnostyckimi)
Nie rozumiem. Więc Voegelin powiela schemat teorii spiskowej?
btw. Znasz jakąś dobrą książkę o nominalizmie/formalizmie? Tego sporu o uniwersalia, która ukazuje współczesne reprodukowanie tych heretyckich schematów?
MANOLITO [ gry online level: 106 - Senator ]
Attyla_bis, nie obrażaj się, ja na ten przykład nie dysponuję nawet w połowie takim zasobem słów jak ty i zwyczajnie ciężko mi ciebie zrozumieć, mimo tego, że uważam się za osobę w miarę pojętną. - musisz brać pod uwagę fakt, do kogo kierujesz tekst, jaki jest jego poziom erudycji i nie łamać świętego prawa internetu, czyli nie pisać ścian tekstu. ;)
Oj. Chyba jednak nie stawiam jakichś wygórowanych wymagań co do erudycji :) W końcu moje posty nie są czymś na wzór literatury Eco :)
Możesz zarzucić mi zbyt zawiły sposób wyrażania myśli ale to znowu konsekwencja nie tego, że tekst jest za długi ale wręcz przeciwnie :) Właśnie dlatego, że wypowiedzi są krótkie, nie mogę nadać im formy wystarczająco jasnej i spójnej. Doskonale wychwytuje to np. Corded.
ZŁ [ gry online level: 14 - 3 grosze ]
Nie będę się wypowiadał merytorycznie, ponieważ poprzednio (chyba nawet dwukrotnie) doprowadziło to zamknięcia któregoś z wątków. Niemniej jednak przeczytałem całość i z pomocą słownika chyba nawet ze zrozumieniem ;) Choć się z piścą generalnie nie zgadzam, to mam wrażenie, że pisząc tak jak pisze, okazuje szacunek czytelnikom. Po prostu stosując starą zasadę - jeśli chcesz mówić musisz umieć słuchać - oszczędza czas tych, którzy do danego tematu i tak niczego by nie wnieśli ;)
Gdybyś jeszcze napisał z czym się nie zgadzasz i dlaczego, to byłoby to coś więcej niż nieustające utyskiwania dotyczące formy :) Wtedy - kto wie? - może miałbym szansę usłyszeć to, czego ponoć nie chcę słuchać :)
Tak jak napisałem w odpowiedzi na wypowiedź Manolita - moje wypowiedzi są formą pośrednią pomiędzy wymogiem zwięzłości i spójności a wymogiem dostępności. Naprawdę nie ponoszę odpowiedzialności za zbarbaryzowanie form dyskusji, choć do niedawna sam także byłem niezłym troglodytą :)
W każdym razie nie przekonasz mnie, że muszę stać się barbarzyńcą by dotrzeć do barbarzyńców (proszę tego nie traktować jako ocenę skierowaną do siebie - po prostu zawsze wypowiedzi nie hołdujące założeniom egalitaryzmu będą musiały odnosić się do tych "lepszych" i do tych "gorszych", choć - jako żywo - niczego nie mam do zarzucenia osobom, które po prostu nie mają inklinacji do skomplikowanych i zawiłych wywodów mających dać podstawy dla rzeczy w istocie bardzo prostych. Nie bez kozery prof. Wolniewicz napisał w jednej ze swoich prac, że filozofia zajmuje się sprawami bardzo prostymi :) ) Jakby nie patrzeć - nawet w ramach historiozofii turgotowskiej, której odmianami jest historiozofia Hegla i najbardziej obecnie popularna forma marksistowska - poza przypadkiem Rzymu i USA, wzory zawsze szły od tych bardziej wyrafinowanych do tych bardziej prostackich a nie na odwrót.
Ale też musisz zrozumieć, że Heglowi czy Marksowi trudno zarzucić jasność stylu i wypowiedzi pomimo tego, że dopiero oni produkowali prawdziwe "ściany tekstu" :D
Teraz muszę się zmagać ze schematami wyprodukowanymi przez dziesiątki "oświeconych" filozofów na milionach stron ich wypowiedzi w takiej formie i treści, by nie było to zwyczajne wyznanie własnej wiary, bo to z definicji nie trafi do nikogo. To, co piszę nie jest "wbijaniem milionów gwoździ do miliona desek" - jak mówił o propagandzie telewizji "polskiej" jeden z jej szefów za czasów tow. urbana - więc nie mam szansy wpływać na przekonania wszystkich (tym zresztą się brzydzę, bo z definicji musiałoby to opierać się na manipulacjach i kłamstwie). Z konieczności zatem mogę jedynie starać się trafić przynajmniej do kogoś konkretnego. Stąd zresztą ten wymuszony - choć złudny - zarzucany mi elitaryzm formy :)
dopisek - a telewizja śniadaniowa i komiks nie zawsze są takie głupie jak się wydaje - choć aby to wychwycić potrzeba czasu - zupełnie jak podczas czytania "ścian tekstu" jak to wyraził poprzednik.
dopisek :D - pozwolę sobie zupełnie nie zgodzić się z tą opinią :) Formy dziennikarskie są jak i samo dziennikarstwo: szerokie (adresowane masowo) i tym płytsze im bardziej masowo są adresowane. Telewizje śniadaniowe są formami chyba najbardziej obecnie adresowanymi masowo.
Hellmaker [ gry online level: 137 - Legend ]
A najbardziej urocze w wypowiedziach Attyli jest to, że każdą religię poza swoją własną (nie nazywam tego katolicyzmem rozmyślnie, bo to raczej jakieś Attylowe wynaturzenie, a nie katolicyzm) nazywa sektami.
Taki malutki zabieg słowny. Nikt nie protestuje przeciwko używaniu tychże sformułowań, a jednocześnie utrwala w swojej podświadomości jakże pejoratywne znaczenie słowa "sekty".
Nasz Forumowy Głosiciel Jedynej Attylowej Prawdy w ten subtelny - jak na prawniczka - sposób próbuje wszystkim naokoło obrzydzić protestanckie odmiany chrześcijaństwa sprowadzając je do czegoś, co w świadomości ludzkiej automatycznie jest kwalifikowane jako groźne, niebezpieczne, niegodne zaufania, itd.
To że jest ich mniej więcej tyle samo co katolików, a w dodatku rozwijają się znacznie bardziej dynamicznie, to już ma gdzieś, a jakże.
I nie, Attylo, nie uwierzę, że używasz słowa "sekty" w znaczeniu "odmiany" lub "odłamy". Zbyt łatwo przychodzi takiemu jak ty zabawa słowami i ich znaczeniami, żeby to był przypadek.
A tu mylisz się, choć nie do końca.
Mylisz się, ponieważ terminu "sekta" używam nie w znaczeniu używanym w krajach anglosaskich ale w krajach pozostałych, więc termin ten odnoszę do "odłamów" ale zapoczątkowanych przez "proroków".
I jeżeli w kryterium zapoczątkowania przez "proroka" lub "proroków" chcesz dopatrywać się źródeł tego negatywnego stereotypu, to oczywiście możesz dopatrywać się jakichś niecnych motywów związanych z tym właśnie terminem. Kłopot tylko w tym, że jest to - o ile wiem - jedyny termin, który wyjaśnia różnorodność poglądów przez odrzucenie dyscypliny intelektualnej przez konkretne jednostki.
Jeżeli znasz jakiś inny termin, który będzie spełniał stawiane mu przeze mnie wymagania a nie reprodukujący tych negatywnych stereotypów, o których piszesz, to chętnie z niego skorzystam.
Corded [ gry online level: 11 - Chorąży ]
Ja tam przeczytam z chęcią. :D
Dziękuję - przywracasz mi wiarę w ludzi :)
Nie rozumiem. Więc Voegelin powiela schemat teorii spiskowej?
Dobre pytanie. Chyba można mu postawić taki zarzut, choć osobiście wolę ograniczyć się do stwierdzenia błędu. Taki zarzut będzie znacznie mocniej uzasadniony w odniesieniu do Hanny Arendt i filozofów z kręgu jej wpływów.
Czy Voegelin jest jej uczniem? Nie mogę tego zupełnie wykluczyć - ale jest to skutek spostrzeżenia tego, że występował on razem z nią a w ramach takiej interpretacji (historycznej) każdy, który mógł znać jej filozofię, musiałby być także zwolennikiem teorii spiskowej:) Tym samym odnosiłoby się to także do mnie, do ciebie i wszystkich innych :)
Terminy mają być inne ale spełniające konkretne prywatne wymogi, jak zwykle będące wyłącznie osobistym arbitralnie ustalonym i wygodnym ich znaczeniem.
Attylo, z ust wychodzą Ci węże.
Nikt Ci niczego nie będzie podsuwał bo nie ma to najmniejszego sensu i tylko pogrąża Cię coraz głębiej w mroki zachłannej pychy. Masz zatruty nienawiścią umysł i jedynie można liczyć na modlitwę o zbawienie Twojej pełnej wynaturzeń duszy.
Pojedź z rodziną do lasu, nad jezioro, postaw namiot, drzewa narąb, ugotuj obiad może, zrób cos dobrego i dobrze pomyśl o innych. Zrób to zamiast bredzić o sektach, oświeceniowych religiach i swej własnej wielkości.
Nic co napisałem o KK nie było nieprawdą (i mogę przedstawić dowody w postaci linków), więc nie rozumiem czemu zostało usunięte.
Natomiast wyjeżdżanie Attyli z "sodomią" jest już zwykłym obrażaniem i to BARDZO POWAŻNYM innych ludzi, więc proszę o skasowanie jego wątku.
[6] sorry, ale co ty robisz na tej politologii, że nie rozumiesz tych słów? Akurat wcale nic takiego strasznego w tym tekście nie ma.
Skrót:
1. "Oświeceni" sensualiści i utylitaryści, ogólnie błądzący protestanci za źródło prawomocności mają samych siebie i swoje emocje, a takie założenie oczywiście prowadzi do tautologii(w kwestii weryfikacji prawomocności tez)
oraz
Hellmaker jest czerwony, woli UFO niż Boga, no i nie ma racji.
2. Powyższa tautologia nie jest możliwa, kiedy za źródło prawomocności ustalimy Boga, ponieważ Bóg jest niezależny od nas, w związku z czym prawomocność nie zostaje wytworzona(co rodzi tautologię), a jest DANA od Niego w niepodważalnym Słowie, co również zapewnia metafizyczną obiektywność.
Nie ma żadnej pewności bez Boga i jego Słowa.
Każda nauka, która nie jest budowana o to założenie, nie jest prawomocna, bo nie dotyka Prawdy.
3. To co pochodzi od Boga jest Prawdą. Nie jest to prawda dana bezpośrednio i trzeba ją zinterpretować. Sekty protestanckie się mylą.
Słowo Boże to zasób Prawdy, którą trzeba z niego wydobyć. W ten sposób prawda jest odkrywana, a nie wytwarzana. Słowo nie jest tylko Dobrem, z którym nic nie mamy robić.
Luterskie popłuczyny zarzucają katolikom, że uważają, że wiedza nie ma degresywnego charakteru i że nie trzeba dążyć do "źródeł". Zarzut ten wynika z bezmyślnej redukcji założeń protestantyzmu i nie ma nic wspólnego z katolicką epistemologią, gdyż wedle niej Prawdę się wydobywa i każde pokolenie do niej zbliża.
Te przekonanie było źródłem nominalizmu Okchama, później zniekształconego przez błędnych protestantów. Doktryna Okhama była formalizmem, więc została potępiona przez Kościół.
Angelord myli się, że formalizm Okhamowski to źródło zła - źródłem zła jest złamanie dyscypliny intelektualnej, czyli bunt przeciwko Prawdzie.
Nie można bardziej w ten sposób........?
[19] Sorry ale ja nie studiuje politologii
A co ma filologia angielska do "polish sophisticated language" ? Jak studiuje filologie angielską to musze być erudytą w swoim wlasnym jezyku? Nie sadze.
Pomijam fakt, ze moj poprzedni post to potezna ( uwaga, trudne slowo) hiperbola...
^ Oj, coś mi się niezamierzenie źle napisało, jakaś pomroczność.
W każdym razie chodziło mi o filologię i nie ma tu różnicy jaka, ponieważ w angielskim są przecież słowa mające te same znaczenie co w polskim i nie wiem jak można tłumaczyć, nie znając tych słów w języku ojczystym.
Kurde, to jest tak oczywiste, że nie wiem czemu muszę ci o tym pisać :P
Może wystarczyłaby etymologia "filologii"... albo sam fakt uczęszczania na studia humanistyczne...
No bo serio... w tym tekście Attyli nie było żadnych trudnych słów ze światka teo/filozofii, żadnych transsubstancjacji czy inteligibilności, których sam nie rozumiem.
może miałbym szansę usłyszeć to, czego ponoć nie chcę słuchać
Jeśli napiszę szczerze, to wątek zostanie zamknięty, bo poważna dyskusja religijna musi iść po bandzie. Dziwię się, że tu szukasz dyskutantów - to forum czytają osoby w różnym wieku i administratorzy (słusznie) nie pozwolą rozwinąć się takiej dyskusji. Słusznie, bo znaczna grupa niedawno urodzonych czytelników nie powinna się spotykać z "tak szczerymi" dyskusjami w przestrzeni publicznej.
Naprawdę nie ponoszę odpowiedzialności za zbarbaryzowanie form dyskusji,
Przecież moja wypowiedź właśnie to wyraża. "Niezgadzanie się" spowodowało niezrozumienie - formę, którą przyjąłeś uważam za pewnego rodzaju zniechęcenie tych, którzy w telewizji śniadaniowej i komiksie szukają tylko taniej rozrywki.
HutH ---> "Hellmaker jest czerwony, woli UFO niż Boga, no i nie ma racji." - błąd :) Bo ten kawałek zakłada, że wierzę zarówno w UFO jak i Boga, tylko moja wiara w UFO jest mocniejsza od wiary w Boga :)
Problem w tym, że w Boga nie wierzę :)
Z drugiej jednak strony uważam za znacznie większe prawdopodobieństwo istnienia UFO (zgodnie z prawami wielkich liczb) niż jakiegokolwiek boga (równe zeru).
Chociaż można by raczej powiedzieć, że jestem panteistą-naturalistą - jak Einstein (a co mi tam - Attyla się porównywał do Wyszyńskiego, JPII i chyba jakiegoś świętego, to ja też mogę :>) - niż scjentologiem (co Attyla podnosi przy każdej możliwej okazji).
A tak w ogóle to nie mam racji :)
A tak - i jestem czerwony :)
Huth--> powtarzam, zastosowałem potężną hiperbole aby podkreślić kwiecistość wypowiedzi gęsto przetykaną wyszukanymi słowy z pierwszego postu ktory moze i nie jest kompletnie nie zrozumiały ale czyta sie to strasznie siermiężnie.
Termin "sekta" na polskim forum w znaczeniu anglosaskim, zero manipulacji. W końcu to wina tępaków którzy to czytają że nie łapią tej subtelności... Ty jeno perły rzucasz...
Hellmaker <- do tego fragmentu nie przywiązywałem uwagi, stąd taka nieścisłość, a to dlatego, że od razu widać, że jest to taka luźna dygresja, napędzona samym pojawieniem się "wroga", a której pisanie daje sporo satysfakcji kosztem sensu, co widać w następnym poście, kiedy OP tłumaczy się z tej nie do końca przemyślanej wypowiedzi.
Qverty <- okej, ok... no napisane jest to strasznie.
mati5091 - wyobraź sobie że lecisz sobie rakietką przez kosmos. Przyspieszasz, przyspieszasz, przyspieszasz, w końcu osiągasz około 1080000000 km/h. I z taką stałą prędkością lecisz sobie przez około 90 miliardów lat.
Gratulacje, właśnie przeleciałeś cały wszechświat. Zastanów się teraz jakie jest prawdopodobieństwo że gdzieś tam w tej absurdalnej przestrzeni nie ma żadnej innej (bardzo) inteligentnej cywilizacji.
Może się nie znam, ale moim zdaniem takie prawdopodobieństwo jest bliskie zeru.
A teraz policz sobie ile mamy dowodów na istnienie Boga.
Nadal uważasz że tok myślenia Hellmakera nie ma sensu?
Attyla_bis : Angelord tego nie przyczta ze zrozumieniem :))NIe ma takiej opcji.
Amadeusz --> A teraz wylicz prawdopodobienstwo powstania takiego olbrzymiego i skomplikowanego wszechswiata z tymi wszystkimi inteligentnymi formami zycia - wliczajac nas - tylko dzieki czystemu przypadkowi.
maticośtam ---> zdajesz sobie sprawę o jakiej ilości planet jest mowa, prawda? Wiesz co to są prawa wielkich liczb?
wysiak ---> A po co liczyć? Prawdopodobieństwo jest = 1. W końcu istniejemy, nieprawdaż? Wszechświat też.
Nawiasem mówiąc pisanie "tylko dzieki czystemu przypadkowi." - jest olbrzymim błędem.
Czyżbyś był zwolennikiem kreacjonizmu, czy też Inteligentnego Projektu? Razem z tymi ich durnymi argumentami w postaci składania Boeinga ze złomu przez huragan?
wysiak --> no i właśnie ci którzy nie są w stanie sobie poradzić z tym prostym faktem idą w religię...
A teraz wyobraź sobie, że nie ma ani kosmitów, ani boga, a ty umierasz. GROZA!
HUtH --> Groza? Dlaczego? Bo śmierć bez czysto teoretycznej obietnicy czegoś po?
^ Chodziło mi o jeszcze mocniejsze zdanie w stylu "wyobraź sobie" co podjęli poprzednicy, nie lubię takiego zabiegu, że niby trzeba się poddać sugestiom i najlepiej potem stwierdzić "to wydaje się być ok..."
A co do treści... no to trochę groza jest. W końcu całe nurty filozoficzne powstały w związku z taką... inspiracją. Idea takiego samotnego i krótkiego żywotu we wszechświecie zrodziła wiele pytań, wywróciła wcześniejszy porządek.
OK zastosujmy naukowy sposób myślenia i statystykę matematyczną.
Zgodnie z tym co napisał Amadeusz ^^ świat ma 90 miliardów lat świetlnych (nie jest to prawda ale załóżmy dla uproszczenia ze jest).
Przy niewyobrażalnym ogromie wszechświata prawdopodobieństwo każdego wydarzenia staje się istotne ze statystycznego punktu widzenia.
A więc jest prawdopodobne w nieomal 100% że gdzieś jest miejsce w którym:
Amadeusz ^^ jest biczującym się w pokucie mnichem katolickim, błagającym Boga o wybaczenie za głupoty które wypisuje.
Hellmaker --> spowiada się codziennie i przyjmuje komunię, będąc najlepszym katolikiem na planecie i tam dotrzymuje słowa że nie będzie już atakował innych ludzi za to że mają inna wiarę.
A Kharman jest siostrą zakonną.
Zgodnie z tym naukowym podejściem rozmiar wszechświata daje prawie 100% szanse na istnienie całych galaktyk zamieszkanych przez katolików.
Co więcej daje prawie 100% dowód na to że Bóg musi być bo tak wynika ze statystyki.
...
Podawanie tych teorii jako dowodu na NIE istnienie Boga ty po prostu przejaw nieuctwa.
Soul --> piszesz o jednym wszechświecie czy o paralelnych? W tym ja jestem tu, natomiast jeśli gdzieś istnieje mój kobiecy sobowtór to wcale się nie dziwię że poszedł do zakonu, kobita z taką facjatą jak moja to byłby dramat...
Tak poza tematem, ten Attyla to stary Attyla? Bo na początku się ostro zapierał że on to nowa jakość, tyle że niedawno w jakimś wątku się wychlapał że w podatkach siedzi...
Spadła "czytalność" forum czy co, że Atylla dostał zatrudnienie? Po bis mu trio proponuję, zbliży się do bogów.
Attyla_bis ---> "w moim przekonaniu źródłem każdego zła jest bunt przeciw prawdzie, więc złamanie dyscypliny intelektualnej"
Oj, oj - nominalizm - to wynalazek trochę bardziej skomplikowany, dość stary, ale wciąż sprawny i - IMHO - całkiem sensowny. "Czym więc jest prawda?" - pytał swego czasu Nietzsche i opowiedział się po stronie nominalizmu. W skrócie - "Świat jest tekstem" - aktem poznania zaś interpretacja.
"Prawda ta dotarła do nas nie bezpośrednio (jak twierdzą wyznawcy wszystkich sekt protestanckich) ale jest zapośredniczona formą, w związku z czym musi być interpretowana"
Tu mamy dwie hermeneutyki:
Korzystając z terminologii Ricoeura:
1 - hermeneutykę "zawierzenia" - "rekolekcji", czy "skupienia sensu".
"Jeden" sens, jedna interpretacja - prymat "tekstu", "Świata" etc. nad interpretatorem
2 - hermeneutykę "podejrzliwości" - tekst nie wyraża tego, co zdaje się, że wyraża - sens jest gdzie indziej
Sens - jest "współtworzony"
Ale to wciąż dwie strony tego samego medalu. Etycznej, uczasowionej sytuacji spotkania z "tekstem", światem, Bogiem. Z Kimś, czymś, co istnieje - choćby w ramach poetyki braku (ateizm).
Dlatego nominalizm nie jest źródłem zła - ale - wpisany w pragmatykę codziennego życia, zdegradowany realizm pojęciowy - którego ułomność prześwietnie demaskuje mechanika kwantowa.
Widzący ---> "Proponuję eksperyment myślowy z wnioskowaniem w oparciu o usunięcie kryterium istnienia boga."
Lema już nikt w tym chyba nie przebije, ale - IMHO - wartość poznawcza takich eksperymentów jest niestety niedoceniana. Szkoda.
Belert ---> Dla Ciebie - jak zwykle - wdzięczna piosenka:
http://www.youtube.com/watch?v=1w3Lm_gu-ZY
[P.S. Attyla, Corded - załóżcie sobie "Karczmę tematów trudnych i rozwlekłych" - będziecie mogli wówczas ignorować gości, co wjadą z tekstem:
"Sportem wspierającym doping jest KOLARSTWO" ]
Kharman ---> zwolennicy tej teorii twierdzą że wielkość wszechświata daje możliwość niemal 100% na każde wydarzenie. Również na takie że jest ktoś kto wygląda dokładnie tak samo jak ty, również pisze na forum tyle że jest kobietą zakonnicą. I to jest w naszym świecie.
I dla mnie to jest doskonały dowód na istnienie Boga, bo skoro wszechświat jest tak wielki że wszystko jest w nim możliwe to mamy prawie 100% dowód na istnienie Boga.
[28] Dowodow na istnienie Boga jest masę,ale o tym pisałem już w innym temacie.To ze ktoś nie sięgnął lub nie chciał sięgnąć po jakies info,nie jest moją winą.[31]Hellmaker,tak wiem co to jest,zdaje sobie sprawę ile jest planet i jak ogromny jest wszechświat,tylko ze w tym co mówisz nie ma logiki i sensu.Zakładając ze Boga nie ma w swiecie materialnym nie moglo się nic wziąć z niczego,tutaj na ziemi wszystko ma początek i koniec.
mati5091 ---> "Hellmaker,tak wiem co to jest,zdaje sobie sprawę ile jest planet i jak ogromny jest wszechświat,tylko ze w tym co mówisz nie ma logiki i sensu."
To nie tak:
- Ty piszesz "wiarą", On pisze "logiką".
Korzystacie z różnych narzędzi - ale gwoździe wbijacie te same.
Soul --> ale to że istnieje ktoś kto wygląda jak ja i jest kobietą nie jest niczym specjalnym (jakkowiek smutny to widok), śmiem przypuszczać że nie trzeba takiej osoby szukać w innej galaktyce, swoją drogą teoria wywodząca możliwość zaistnienia dowolnego wydarzenia tylko z rozmiarów wszechświata jest dość biedna jak na mój gust, choć podejrzewam że jest nieco bardziej rozbudowana niż ty tu przedstawiasz.
Aurelius [ gry online level: 49 - Weteran ]
Natomiast wyjeżdżanie Attyli z "sodomią" jest już zwykłym obrażaniem i to BARDZO POWAŻNYM innych ludzi, więc proszę o skasowanie jego wątku.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Sodomia
HUtH [ gry online level: 68 - kolega truskawkowy ]
[6] sorry, ale co ty robisz na tej politologii, że nie rozumiesz tych słów? Akurat wcale nic takiego strasznego w tym tekście nie ma.
Skrót:
1. "Oświeceni" sensualiści i utylitaryści, ogólnie błądzący protestanci za źródło prawomocności mają samych siebie i swoje emocje, a takie założenie oczywiście prowadzi do tautologii(w kwestii weryfikacji prawomocności tez)
oraz
Hellmaker jest czerwony, woli UFO niż Boga, no i nie ma racji.
2. Powyższa tautologia nie jest możliwa, kiedy za źródło prawomocności ustalimy Boga, ponieważ Bóg jest niezależny od nas, w związku z czym prawomocność nie zostaje wytworzona(co rodzi tautologię), a jest DANA od Niego w niepodważalnym Słowie, co również zapewnia metafizyczną obiektywność.
Nie ma żadnej pewności bez Boga i jego Słowa.
Każda nauka, która nie jest budowana o to założenie, nie jest prawomocna, bo nie dotyka Prawdy.
3. To co pochodzi od Boga jest Prawdą. Nie jest to prawda dana bezpośrednio i trzeba ją zinterpretować. Sekty protestanckie się mylą.
Słowo Boże to zasób Prawdy, którą trzeba z niego wydobyć. W ten sposób prawda jest odkrywana, a nie wytwarzana. Słowo nie jest tylko Dobrem, z którym nic nie mamy robić.
Luterskie popłuczyny zarzucają katolikom, że uważają, że wiedza nie ma degresywnego charakteru i że nie trzeba dążyć do "źródeł". Zarzut ten wynika z bezmyślnej redukcji założeń protestantyzmu i nie ma nic wspólnego z katolicką epistemologią, gdyż wedle niej Prawdę się wydobywa i każde pokolenie do niej zbliża.
Te przekonanie było źródłem nominalizmu Okchama, później zniekształconego przez błędnych protestantów. Doktryna Okhama była formalizmem, więc została potępiona przez Kościół.
Angelord myli się, że formalizm Okhamowski to źródło zła - źródłem zła jest złamanie dyscypliny intelektualnej, czyli bunt przeciwko Prawdzie.
Jeżeli oderwać oceny od uzasadnienia, to może to i kogoś porwie ale z całą pewnością nie porwie to tego kogoś, kto w moim przekonaniu ów błąd popełnia :)
Tym samym muszę odrzucać tego rodzaju uproszczenia. W zasadzie możesz mi zarzucić swego rodzaju postmodernizm postaw. Jeżeli bowiem postmodernizm to zapętlenie się "oświeceniowego" dogmatu "oczyszczania" rzeczywistości ludzkiej z mitów aż do form autodestrukcyjnych, to moje wypowiedzi można scharakteryzować jako postmodernistyczne, ponieważ atakuję mitologię oświeceniową.
Sęk w tym, że postmodernizm to krytyka ograniczona do samej siebie, więc czysty nihilizm (choć zarzucanie nihilizmu też w pewnym sensie jest autozabójcze, ponieważ nihilizm nie proponuje pozbycia się wszelkich treści - ideologia ta postuluje zastąpienie treści procedurami, czyli czystym formalizmem (to akurat widać bardzo wyraźnie w wypowiedziach Widzącego czy Hellmakera). Nihilizm w tej postaci jest źródłem dla nowej odmiany politycznej poprawności, której wojującym zwolennikiem jest chyba niejaki Aurelius.
Ja jednak nie krytykuję dla krytyki samej a krytykuję mitologię zabobonu i ciemnoty "oświecenia" aby tym mocniej podkreślić słuszność stanowiska katolickiego.
Nie można bardziej w ten sposób........?
No właśnie nie można :) A dlaczego - napisałem powyżej :)
sir Qverty [ gry online level: 7 - Generał ]
HUtH [ gry online level: 68 - kolega truskawkowy ]
No nie wiem... Podobno o gustach nie dyskutuje się. Jest to stwierdzenie tym bardziej doniosłe, że nie brakuje osób, które stawiają tezy dokładnie przeciwne tych, które wy głosicie.
Nie wiem czym jest ta "kwiecistość" i nawet chyba nie chcę wiedzieć :) ale najwyraźniej są tacy, którym to odpowiada i są tacy, u których wywołuje to zniecierpliwienie :)
ZŁ [ gry online level: 14 - 3 grosze ]
Jeśli napiszę szczerze, to wątek zostanie zamknięty, bo poważna dyskusja religijna musi iść po bandzie. Dziwię się, że tu szukasz dyskutantów - to forum czytają osoby w różnym wieku i administratorzy (słusznie) nie pozwolą rozwinąć się takiej dyskusji. Słusznie, bo znaczna grupa niedawno urodzonych czytelników nie powinna się spotykać z "tak szczerymi" dyskusjami w przestrzeni publicznej.
Poważna dyskusja nigdy nie idzie po bandzie.
W moim przypadku możesz to nazwać chęcią sprowokowania do rzeczowej dyskusji tych, którzy zwykle wolą odnosić się do przeciwnika w dyskusji niż do jego tez (w ramach argumentum ad personam, argumentum ad hominem czy zwykłego "oświeconego" szyderstwa). "Rzeczowa dyskusja" w tym przypadku to zaproszenie do wspólnego przeprowadzenia analizy jakiegoś zjawiska a nie do licytowania się fenomenami z dziejów.
Przecież moja wypowiedź właśnie to wyraża. "Niezgadzanie się" spowodowało niezrozumienie - formę, którą przyjąłeś uważam za pewnego rodzaju zniechęcenie tych, którzy w telewizji śniadaniowej i komiksie szukają tylko taniej rozrywki.
Ale to nie jest moje spostrzeżenie a Wittgensteina. Co więcej, ostatnio w ramach nurtu fizykalistycznego ukazała się książka, która z tych właśnie pozycji (fizykalistycznych) potwierdza tą tezę.
A teza jest mniej więcej taka, że aby zrozumieć, to trzeba najpierw uwierzyć. Pasuje ona do twierdzenia, że ideologie, to formy religii wewnątrzświatowych, więc nie mam powodu, by ją odrzucać :)
Hellmaker [ gry online level: 137 - Legend ]
Problem w tym, że w Boga nie wierzę :)
Ależ wierzysz. A to, że tym bogiem jest jakiś podmiot zbiorowy (nie wiem - "klasa robotnicza", czy po prostu "ludzkość" - bez znaczenia) to właściwie nic nie zmienia.
Z drugiej jednak strony uważam za znacznie większe prawdopodobieństwo istnienia UFO (zgodnie z prawami wielkich liczb) niż jakiegokolwiek boga (równe zeru).
Chociaż można by raczej powiedzieć, że jestem panteistą-naturalistą - jak Einstein (a co mi tam - Attyla się porównywał do Wyszyńskiego, JPII i chyba jakiegoś świętego, to ja też mogę :>) - niż scjentologiem (co Attyla podnosi przy każdej możliwej okazji).
1. nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek porównywał siebie to tak wielkich osób jak wymienione przez ciebie;
2. ale to może być skutek tego samego, co opowiadanie o jakichś scjentologach. Na przyszłość - zanim zaczniesz się wypowiadać na jakiś temat, to sprawdź z łaski swojej czym jest scjentyzm i czym jest scjentologia, bo najwyraźniej to, co dla innych jest oczywiste, tobie po prostu umyka :P
A tak w ogóle to nie mam racji :)
Rzadko mam okazję napisać, że zgadzam się z którąś z twoich tez w całej rozciągłości. To jedna z takich błogich chwil :D
A tak - i jestem czerwony :)
To zależy w jakim rozumieniu. Jeżeli "czerwony" znaczy po prostu komunista marksistowski, to nie jesteś "czerwony". Ja jednak pod terminem "czerwony" rozumiem zwolennika tego, co obecnie kwitowane jest słowem "nihilizm" - czyli postawy bezmyślnego krytykowania i odrzucania samych fundamentów kultury europejskiej w imię wydumanej "jedności ludzkości" (stąd wydaje mi się, że twoim bogiem jest właśnie "ludzkość", choć w praktyce oznacza to ubóstwione państwo i politykę), więc jako prymitywny antyklerykał i bezmyślny wróg tradycji jako takiej, to "czerwony" jesteś w całej rozciągłości.
mati5091 [ gry online level: 7 - Pretorianin ]
Hellmaker-Wyżej niż nauka stoi logika i sens.
Masz rację, ale H to nie ruszy, bo jako fanatyczny wyznawca sekty protestanckiej, musi odrzucać rozum spekulacyjny, dla którego podstawą jest właśnie logika, więc poszukiwanie sensu.
Belert [ gry online level: 100 - Legend ]
Attyla_bis : Angelord tego nie przyczta ze zrozumieniem :))NIe ma takiej opcji.
No nie wiem. Jego uwaga na temat intersubiektywności Husserla była bardo a propos.
Wątek ten jest w zasadzie przedłużeniem wątku o rzekomym wzięciu w obronę przez papieża grzechu sodomii
... ale jak czytam ten wątek, to jakoś nie znajduje w nim rozmów o wypowiedzi Franciszka, więc może coś w temacie.
Wg mnie, katolika praktykującego, nie związanego z toruńską rozgłośnią, PiS i nie buczącego na cmentarzach, uważam że Franciszek mówiąc "homoseksualista", nie widzi od razu grzechu sodomii, tak jak nie kojarzy od razu pojęcia heteroseksualny ze zdradami w małżeństwie czy seksem poza małżeńskim.
Papież Franciszek w tym jednym zdaniu ( wgmnie ) mówi nam "Osoby homoseksualne to też są Ludzie, a ludzie grzeszni są" Hosanna, Alleluja i Eureka.
Jak dla mnie to nie musiał mi tego mówić bo ja to wiem, ale jakże wielkie zdziwienie wywołały te słowa u większości katolików i nie tylko.
Papież F. nie potępia na wstępie człowieka, nie pogardza nim, nie wytyka grzesznej przeszłości, ani nie wskazuje mąk jakie za grzechy spotkają nas ludzi po naszym grzesznym życiu. Co zatem widzimy w jego słowach? Miłość czyli istotę chrześcijaństwa . Ja grzeszny katolik tak to widzę i staram się też tak postępować w myślach i czynach wobec braci naszych homoseksualistów i innych rzekomo "innych" :)
Slawekk --- > "Co zatem widzimy w jego słowach? Miłość czyli istotę chrześcijaństwa . Ja grzeszny katolik tak to widzę i staram się też tak postępować w myślach i czynach wobec braci naszych homoseksualistów i innych rzekomo "innych" :)"
I "ja grzeszny katolik" - chylę czoło.
Soulcatcher ---> "zwolennicy tej teorii twierdzą że wielkość wszechświata daje możliwość niemal 100% na każde wydarzenie." - jakiej teorii? Pomyliło Ci się z teorią światów równoległych, albo z teorią wieloświatów. Piszesz tak chaotycznie, że najprawdopodobniej z obiema teoriami.
" bo skoro wszechświat jest tak wielki że wszystko jest w nim możliwe to mamy prawie 100% dowód na istnienie Boga." - nie myl z kolei teorii naukowych z religią i zdarzeniami nadprzyrodzonymi.
maticośtam ---> "" Dowodow na istnienie Boga jest masę,ale o tym pisałem już w innym temacie.To ze ktoś nie sięgnął lub nie chciał sięgnąć po jakies info,nie jest moją winą." - nie podałeś żadnych dowodów. Naprawdę chcesz przeniesienia dyskusji tutaj i zaliczyć ciąg dalszy ośmieszania się?
Attyla ---> 1. "nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek porównywał siebie to tak wielkich osób jak wymienione przez ciebie;" - wiek już nie ten, pamięć nie ta. Rozumiem. Poza tym to pisał "ten_pierwszy_Attyla_czyli_nie_ja_skądże".
2. Wybacz - scjentystą.
3. "bezmyślny wróg tradycji jako takiej" - ależ tradycja mi nie wadzi.
4. "prymitywny antyklerykał" - w odróżnieniu od ślepo wierzącego w brednie i bajki Attyli?
5. Jestem socjalistą.
6. "Bóg lub bóstwo – istota nadprzyrodzona, której istnienie postuluje większość religii. (...) Najbardziej powszechnie pod pojęciem bóg rozumie się określenie istot będących przedmiotem kultu religijnego." - to tak gwoli wyjaśnienia ci, że nie wierzę w żadnego boga. Nauka nie jest istotą, ani przedmiotem kultu jako takiego.
Próby sprowadzenia nauki, przyrody, praw fizyki do religii zniżają ją do twojego poziomu na tyle, żebyś mógł próbować dyskutować z nimi. Niestety jakoś trudno dyskutować z tym co cię otacza, próbując zanegować istnienie tegoż. A teraz spróbuj zanegować istnienie komputera z którego piszesz te swoje bzdurki.
Bez ściany tekstu pseudofilozoficznego bełkotu, proszę.
7. "bo jako fanatyczny wyznawca sekty protestanckiej," - to teraz jestem wyznawcą sekty protestanckiej? Weź się zdecyduj.
8. "odrzucania samych fundamentów kultury europejskiej" - fundamenty kultury europejskiej to niestety nie chrześcijaństwo jeżeli traktować słowo "fundamenty" tak jak powinno być traktowane.
Hellmaker ---> "Bez ściany tekstu pseudofilozoficznego bełkotu, proszę."
Pardon, ale chcesz bez "ścian tekstu" dociec - o co we Wszechświecie biega?
Angelord ---> Przecież to ponoć dość proste. Poza tym "o co we Wszechświecie biega" - dlaczego we wszechświecie? Proszę tylko o zanegowanie istnienia komputera z którego aktualnie wypisuje te swoje bełkotliwości.
P.S. Spadam na materialistyczne szkolenie CISCO. Ma kupę czasu na odpowiedź. ;P
Hellmaker ---> "Proszę tylko o zanegowanie istnienia komputera z którego aktualnie wypisuje te swoje bełkotliwości."
Ja go nie widzę. Może ktoś inny - pod Twoim nickiem - pisać z iPhona/Smarta/ etc. Mam uwierzyć?.
Hellmaker ---> widzę że nie zrozumiałeś. Spróbuję prościej.
Wyobraź sobie pole koniczyny z trzema liśćmi. Jest szansa, bardzo nieznaczna, minimalna że koniczyna będzie miała cztery liście.
A teraz spróbuj sobie wyobrazić pole koniczyny wielkości wszechświata. Przy takiej wielkości pola fakt że znajduje się na nim czterolistna koniczyna jest prawie pewny.
Napisałeś (być może przepisałeś bez zrozumienia) zdanie:
"Z drugiej jednak strony uważam za znacznie większe prawdopodobieństwo istnienia UFO (zgodnie z prawami wielkich liczb) niż jakiegokolwiek boga (równe zeru)."
Więc zgodnie z prawem które cytujesz, istnienie Boga w odpowiednio dużym wszechświecie zbliża się do 100%.
Soulcatcher ---> "istnienie Boga w odpowiednio dużym wszechświecie zbliża się do 100%."
Oh boy! Istnienia Boga nie ma sensu udowadniać, ba, to jest - IMHO - z gruntu "antyboskie". Chciałbyś mieć Chrystusa w kalkulatorze?. 0/1 - sprawa prosta. IMHO - im mniej dowodów na Jego istnienie, tym więcej "pola do popisu" dla wierzących w "Miłosierdzie, sprawiedliwość, tolerancję, wybaczenie".
Angelord ---> nie mam zamiaru udowadniać istnienia Boga. Ja wiem że on istnieje.
Czytam tylko te antykatolickie głupoty i stosując tą samą logikę pokazałem że "dowód" na nie istnienie Boga jest tak naprawdę dowodem na jego istnienie.
Prawdopodobieństwo istnienia Boga w odpowiednio dużym wszechświecie dąży do 100%.
To odpowiedź na argumenty że wszechświat jest tak wielki że musi być w nim życie pozaziemskie, co podobno ma być zaprzeczeniem religii Katolickiej.
Soulcatcher ---> "wszechświat jest tak wielki że musi być w nim życie pozaziemskie, co podobno ma być zaprzeczeniem religii Katolickiej."
Ale z tym już sobie literacko poradził Oramus w "Święcie śmiechu".
"Ja wiem że on istnieje."
Ja też. A dlaczego wiem, tego już nie wyrażę - bo to jest "niewyrażalne".
Papież Franciszek w tym jednym zdaniu ( wg mnie ) mówi nam "Osoby homoseksualne to też są Ludzie, a ludzie grzeszni są" Hosanna, Alleluja i Eureka.
Jak dla mnie to nie musiał mi tego mówić bo ja to wiem, ale jakże wielkie zdziwienie wywołały te słowa u większości katolików i nie tylko.
te slowa wywolaly najwieksze poruszenie w mediach ateistycznych takich jak GW czy u pana Lisa.
[42] Wlasnie o to chodzi ze nie pisze.Hellmaker-Dowody podalem i już 3 raz odwracasz kota ogonem,smieszny jest brak wiedzy i równoczesne powoływanie się na nauke,znalem podobnych jak ty.Wszyscy powtarzacie swoje bledy.
mati --> Przykro mi to pisac, bo nie lubie brac strony Hellmakera - ale dowodow na nic jeszcze nigdy w zadnym temacie nie podales.
mati5091 ---> "Wszyscy powtarzacie swoje bledy."
Tylko ten, który zbłądził będzie szukał właściwej drogi...
[Soulcatcher --->
Może faktycznie założyć Karczmę dla drażliwych tematów - nie trza będzie się szarpać z "ad hoc" pisanymi postami, zamykać wątków etc. I niech Towarzystwo sobie dyskutuje w chrześcijańsko-ateistycznym spokoju swobodnych, dynamicznych myśli.]
[57] I zaraz pewnie jeszcze mi napiszecie ze to ja klamie...[58] Nie wiem czy dobrze zrozumiales,ale chodzilo o powtarzanie w koło tego samego,obwinianie Boga za terroryzmy i zabójstwa tympodobne...To jest żałosne i doskonale w takich sytuacjach wychodzi na jaw jak się znacie.
mati5091 : nie rozumiesz ich , dla nich wszystko jest wina katolikow.
NIe Boga bo do Niego to oni jako ateisci maja respekt i rzadko sie zdarza zeby ktos atakowal Boga ( ja jeszcze nie widzialem).Na tyle odwazni w swych pustych skorupach to oni nie sa.
NIkt z taka uwaga nie pochyla sie nad problemami wierzacych jak ateisci .To zabawne .
mati5091 ---> "Nie wiem czy dobrze zrozumiales,ale chodzilo o powtarzanie w koło tego samego,obwinianie Boga za terroryzmy i zabójstwa tympodobne...To jest żałosne i doskonale w takich sytuacjach wychodzi na jaw jak się znacie"
Ojoj, nie chciałbyś pisać - i wyrażać własnych przekonań - w gronie osób światłych (Widzący, Hellmarker, Attyla, Corded, Soulcatcher, Slawekk, HUtH, Deser i jeszcze paru innych - Belert itp. ).?
Od Nich wszystkich można się czegoś nauczyć - coś poznać - choćby inny punkt widzenia. A, że czasem jest "ostro"... Mhm.. widać każdy wie, co pisze. I w to wierzy.
EDIT - "dyskusja tak, obrażanie nie"
Nigdy, przenigdy nie widziałem, żeby dyskusja - trwająca od lat - Attyla/Hellmarker - tak dalece nie pozostawała oderwana od obelg, jak i tak blisko się ku nim nie zbliżała. Ale... ile to już lat trwa?
Angelord : od ateistow nie mozna sie niczego nauczyc w kwestii wiary.I Boga.To tak jak z slepym rozmawiac o kolorach.Predzej czy pozniej dochodzisz do sciany.
Za piosenke dziekuje .Dawno nikt mi nie dedykowal piosenki abstahujac od intencji. :))
Jak to mawiaja lepsze g...w garsci niz kanarek na dachu.
mati5091
Dowody podalem i już 3
A można wiedzieć jakie to dowody lub chociaż można prosić o linki do tych dowodów? Pamiętaj jedynie aby napisać na istnienie którego Boga podajesz dowody bo, jak zapewne wiesz, jest paręnaście tysięcy, jeśli nie nie parędziesiąt tysięcy religii obecnie na świecie, co daje prawdopodobnie nieograniczoną liczbę potencjalnie prawdziwych Bogów.
Belert --> NIe Boga bo do Niego to oni jako ateisci maja respekt i rzadko sie zdarza zeby ktos atakowal Boga ( ja jeszcze nie widzialem).Na tyle odwazni w swych pustych skorupach to oni nie sa.
Jak można atakować coś co wedle założeń nie istnieje? Bóg jako taki jest abstrakcyjnym konstruktem stworzonym przez człowieka aby pozbyć się pierwiastka ludzkiego z zespołu nakazów i zakazów tworzących cywilizowaną moralność, więc nie ma większego sensu atakować bytu podrzędnego wobec człowieka, za to jak najbardziej sensownym jest dyskutować z doktrynami i ludźmi je reprezentującymi.
mevico --- > "jest paręnaście tysięcy, jeśli nie nie parędziesiąt tysięcy religii obecnie na świecie, co daje prawdopodobnie nieograniczoną liczbę potencjalnie prawdziwych Bogów."
Nie "bogów", ale interpretacji - choćby i politeistycznych - wciąż tego samego, jednego zjawiska, które jest - i bywa tak różnie interpretowane.
Kharman --- > "Bóg jako taki"
Tzn.? Bo ja - jako takiego - Go nie znam...
Angelord --> w twoim przypadku będzie to, zakładam, Bóg katolicki, w przypadku Abdula z Maroka będzie to Bóg muzułmański i tak dalej, jak już wspomniałem byt stworzony aby nadać zespołowi zakazów i nakazów budujących moralność w danym regionie czy grupie religijnej status bezdyskusyjny...
Kharman --- > "byt stworzony aby"
Ale skąd ta moc twórcza... ba, skąd moralność?
A już myślałem że dyskusja między Kharmanem a Angelordem ugrzęźnie na rafach semantyki ;) Dalej - kibicuję z zaciekawieniem..
Angelord --> ja to widzę tak, prędzej czy puźniej znalazło się kilka osób o nieco większych rozumkach niż współplemieńcy i zauważyli że bycie samolubnym chujem grabiącym pod siebie nie zawsze służy wspólnocie, aby jednak miśki o małych rozumkach przyjęły te zasady należało nadać im status bezdyskusyjny, a z Bogiem się nie dyskutuje...
Coś w rodzaju wsólczesnych pisarzy S-F czy fantasy tyle że zamiast puścić oko do czytelnika oni powiedzieli odbiorcom że to czysta prawda jak mamę kocham i bum cyk cyk...
Kharman ---> "znalazło się kilka osób o nieco większych rozumkach niż współplemieńcy"
A skąd ten rozum?
jak to z kontaktemi z swiatlymi umyslami takimi jak Ty Angelordzie :)
Kharman : krotko mowiac orbitujesz w pustce nasyconej samotnoscia i zatrwazajacym przemijaniem kolejnych dni az do bezsensownego konca tak wspanilej jazni zamieszkalej w potomku malpy oswieconej Darwinem ktora zamienia sie w proch ,wczesniej czy pozniej, po krotkiej lub dluzszej rownie bezsensownej agonii..
Angelord --> i tu wkradają się przerażające terminy; "przeciwstawny kciuk" i "ewolucja".
Kharman --- > "przeciwstawny kciuk" i "ewolucja".
A skąd taki kciuk i ewolucja?
Angelord --> masz poczytaj ja nie mam czasu się tu rozpisywać bo zaraz do roboty idę
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja
Belert --> Orbitować orbituję bynajmnie nie w pustce, żona i dwójka dzieci wypełniają mi życie czasem aż nadto, o teściowej nie wspominając, jeżeli moje dzieci wyrosną na dobrych ludzi przemijające kolejne dni ani mój koniec nie będą bezsensowne...
Angelord
Nie "bogów", ale interpretacji - choćby i politeistycznych - wciąż tego samego, jednego zjawiska
Niech zgadnę, Twojego Boga :-) Naprawdę uważasz, że wszyscy, którzy wierzą w innego Boga niż Ty mylą się i tak na prawdę wszyscy powinni wierzyć w Twojego, bo on jest źródłem wszystkich? Jakie to egoistyczne :-)
A skąd ten rozum?
Uwielbiam ten argument :-)
A co było na początku? A co stworzyło ten początek? A co stworzyło stworzenie tego początku? Itd, itd.
Kharman ---> aaaaaaaaa... czyli na początku była "Wikipedia." Amen.
Tyle, że tam masz opisany proces rozwoju, natomiast nie ma nic na temat - skąd "rozwój" - vide: ewolucja..
Kharman: wszystklo to marnosc ,budujesz zamki na piasku nad brzegiem morza i cieszysz sie ze sa takie piekne.Jak zwykle do czasu.
Tak czy siak zycze ci aby ten sen trwal jak najdluzej.
mevico ---> "Uwielbiam ten argument :-)"
Ale nie masz kontrargumentu.
Angelord
Ale nie masz kontrargumentu.
Znajduje się poniżej cytatu, który przytoczyłeś.
skąd "rozwój" - vide: ewolucja..
Zapewne od Boga. Ja stawiam na Zeusa a Ty?
A dałoby się dalej dyskutować bez uprawiania sofistyki, Angelord? To tylko uwaga kibica ;)
Flyby ---> no i widzisz, wszystko rozbiło się o robotę i "wiki" - jednym słowem - Życie:-)
Belert ---> "budujesz zamki na piasku nad brzegiem morza i cieszysz sie ze sa takie piekne"
Ale to Ci się ładnie napisało
Piosenka - jak zwykle:
http://www.youtube.com/watch?v=Ek_Vso6Lu1g
mevico --- >"Zapewne od Boga. Ja stawiam na Zeusa a Ty?"
Ja też, ale inaczej Go nazywam.
Flyby --- > "A dałoby się dalej dyskutować bez uprawiania sofistyki"
Nie - bo spór nie jest rozstrzygalny na tym padole.:-)
[65] A może bys wyszedł z domu i poczytał cos innego niż linki w necie ? Taka sugestia tylko. Najlepiej było by gdybys sobie sam odpowiedział na to pytanie moim pytaniem,bardzo prostym dla takich madrych osob jak ateiści.Jak wyjaśnisz mi to ze ktoś kto przezyl smierc kliniczna i nie był obecny w ciele przez tydzień dokładnie opisuje co się w tedy dzialo w poszczególnych miejscach ? Przepowiednia o Jeremiaszu była bodajże 700 lat przed tym wydarzeniem,o Jezusie mowią nie tylko Biblia,pewien urzędnik rzymski tez pisal ze był "taki" człowiek (chodzi o Jezusa) który czynil cuda,a takowych jest więcej tylko wystarczy spojrzeć na ten temat z bliska i wielowymiarowo z perspektywy sensu i logiki.EDIT:Inne religie boja się chrzescijanstwa. Żydom islamiści postawili mur na górze oliwnej bo boja się ze Jezus faktycznie przyjdzie na ziemie i będzie koniec świata.Wydarzenia z Biblii łączą się z historią i o "tych" sprawach nie mówi już wspomniana Biblia.Dziwne ze o Bogu mówili nawet ateiści którzy przezyli smierc kliniczna lub jakas inna sytuacje z zycia,jakos nikt poza islamistami nie widział allaha którego gdyby bylia tak pewnie nie atakowali by i nie mordowali chrześcijan.A buddyzm jest religia nie powazna co chwila cos podpinaja jak znana z bioshock infinite teoria wielu wymiarów jak tylko taka teorie postawili to oni sobie ja podpięli po wlasna religie.Biblia jest napisana od początku do końca mimo ze istnieja niekiedy pewne odstępy.
Fakt Angelordzie - ale "robota" rzeczywiście najważniejsza.. z tym "rozstrzyganiem" też fakt (i pomyśleć że faktem podpiera się także brukowiec - wesoło jest)
Angelord
Ja też, ale inaczej Go nazywam.
Oj Ty heretyku. Wiesz co będzie jak staniesz przej jego obliczem i powiesz mu, że wierzyłeś w kogoś innego? Zaiste będzie to przerażająca perspektywa.
PS. Ciekaw jestem jak ma się Twoja wiara w ewolucję do Twojej świętej księgi według której świat istnieje jakieś 4000 lat.
mevico ---> taka uwaga, jak wstanę jutro lewą nogą, i przeczytam ten wątek i pomyślę że ktoś chciał kogoś obrazić to mu skasuję konto.
Flyby ---> "ale "robota" rzeczywiście najważniejsza.."
Na pewno ważniejsza, niż pisanie postów na forum:-)
mevico --- > "Oj Ty heretyku. Wiesz co będzie jak staniesz przej jego obliczem i powiesz mu, że wierzyłeś w kogoś innego?"
Tak nie powiem, bo tylko inaczej Go nazwałem, dał trochę więcej wskazówek w ciągu tysięcy lat. I ujął mnie swoim altruizmem. Lubisz, jak się ktoś uśmiecha, gdy sprawisz mu radość, czy wolisz robić krzywdę i syci Cię widok cudzych łez?
mevico ---> i masz nieaktualne informacje, Katolicy nie uważają że świat miał swój początek 4000 lat temu.
Soul
Dla jasności - samo wpisanie się do wątku nie będzie karane ? Sam udział w dyskusji po złej stronie pewnie tak ... dla naszego bezpieczeństwa powiedz po której stronie mogę się wypowiedzieć bez obawy przed twoją lewą nogą i czerwonym przyciskiem " KILL IT WITH FIRE "
mati --> A skad wiesz, ze ci ateisci, ktorzy przezyli smierc kliniczna, widzieli akurat chrzescijanskiego Boga, a nie wlasnie Allaha albo Jahwe (naprawde calkiem pomijajac taki drobny fakt, ze to wszystko tylko rozne imiona nadane temu samemu jedynemu Bogu)? I przykro mi bardzo, zaden rzymski urzednik nie wspominal nigdzie o Jezusie czyniacym cuda, juz ci to poprzednim razem udowodnilem, a ty nadal klamiesz... Bo niestety nie da sie inaczej nazwac takiego upartego powtarzania niepopartych niczym bredni..
http://wiki.answers.com/Q/Are_there_any_Roman_documents_which_mention_Christ_in_the_time_of_his_existence
I zeby nie bylo, nie atakuje tutaj religii, wiary, ani nie odnosze sie do czegokolwiek ani kogokolwiek poza samym mati5091. Nie staje po stronie ateistow (czy tez raczej antyklerykalow), bo sam wierze w istnienie Boga, natomiast uwazam, ze jesli wierzacy maja miec takich rzecznikow czy tez obroncow jak mati, to lepiej, zeby wcale ich nie mieli (bo tez niespecjalnie potrzebuja, ale to swoja droga). Taki sposob obrony przez pisanie wymyslonych bredni niepopartych zadnymi rzeczowymi argumentami zwyczajnie moze przyniesc tylko wiecej szkody niz pozytku - to wrecz woda na mlyn antyklerykalow, chcacych pokazac jacy to wierzacy sa oszolomieni. Naprawde wcale bym sie nie zdziwil, gdyby to nie byl ktos inny 'z drugiej strony muru' pod inna ksywka, probujacy osmieszyc wierzacych - patrzac na historie postow.
Darat ---> "Sam udział w dyskusji po złej stronie pewnie tak" podałeś dobry przykład, za takie zdania będę usuwał z forum.
Nikt ci tu nie każe pisać. Dopisałeś się tu z wypowiedzią nie na temat, co samo w sobie jest wbrew regulaminowi forum. Twoja wypowiedź jest po prostu złośliwa. Drażni cię ktoś chce spróbować rozmowy z wyeliminowaniem agresji?
Tak właśnie takich ludzi mam zamiar usuwać.
Soul
Moja wypowiedź nie jest złośliwa ani nikogo nie ma celu obrazić. Chciałbym podyskutować tutaj ... problem w tym, że temat jest drażliwy, a moderacja szczególnie aktywna. W samej kategorii wątku przeczytać mogę "nie atakujemy, nie obrażamy, tu rozmawiamy" więc po co dopisek w tytule wątku ? I dodatkowe dzielenie na katolików i ateistów ? Przecież nie o podziały tutaj chodzi ...
Odpowiadam na pytanie : "Drażni cię ktoś chce spróbować rozmowy z wyeliminowaniem agresji?" - Nie. Zwykle nie udzielam się w wątkach politycznych, gdyż zdaje sobie sprawę jak to się zwykle kończy ( awantura albo kasowanie niewygodnych postów). Przeczytałem ścianę tekstu od Attyli i chciałbym się ustosunkować. Dlatego też pytam czy wątek trochę posiedzi i będzie można się swobodnie wypowiedzieć czy też nie warto nawet używać klawiatury, gdyż wątek zostanie podziurawiony jak ser szwajcarski.
[96]
Hmm ... stwierdzenie jest ciekawe. Każdy myślący człowiek zgodzi się z tym. Problem jest z tym co uznamy za obrażanie ... tutaj już wchodzi własne ( a raczej moderacji ) wyczucie o cienkiej granicy
Darat ---> nie wolno obrażać Jezusa, bo to nie jest ani miłe ani kulturalne, jest agresywne.
Nie wiem teraz czy mój post został usunięty czy go nie wysłałem, w każdym razie, napiszę tak...
Darat <- jest tu na forum legion ateistów, którzy udzielają się w takich wątkach i jakoś bana nie mają, więc da się.
Ani ja, ani nikt inny nie ma tu żadnych problemów z ateistami. Z przyjemnością uścisnę rękę każdemu ateiście, większość moich znajomych to ateiści.
Nie wpisuje się w to atak na religię, gdyż normalni ateiści nie przejmują się religią gdyż nie widzą potrzeby jej istnienia.
Katolicy również nie powinni atakować ateistów, nigdzie nie ma napisane że tak trzeba robić wręcz przeciwnie trzeba kochać ateistów, tak jak wszystkich.
Soulcatcher
taka uwaga, jak wstanę jutro lewą nogą, i przeczytam ten wątek i pomyślę że ktoś chciał kogoś obrazić to mu skasuję konto.
Spoko, znam Twoje metody walki z niewygodnymi argumentami. Mam tylko taką prośbę, jeżeli można to prosiłbym o blokadę możliwości odpisywania w tym wątku (co już wielokrotnie robiłeś) zamiast blokady konta.
i masz nieaktualne informacje, Katolicy nie uważają że świat miał swój początek 4000 lat temu.
Chodziło o mniej więcej :-)
Angelord
Tak nie powiem, bo tylko inaczej Go nazwałem, dał trochę więcej wskazówek w ciągu tysięcy lat.
A składałeś krwawe ofiary, bo z tego co wiem to zeus tego wymagał?
I ujął mnie swoim altruizmem.
Podczas potopu czy zabijania pierworodnych by wydostać wybranych z ziemi egipskiej?
Darat
dla naszego bezpieczeństwa powiedz po której stronie mogę się wypowiedzieć bez obawy przed twoją lewą nogą i czerwonym przyciskiem
Oczywiście po stronie istnieje tylko jeden Bóg. Jak pośledzisz kilka wątków na ten temat (które pewnie już są wykasowane) to będziesz wiedział jak to działa.
mevico ---> "A składałeś krwawe ofiary, bo z tego co wiem to zeus tego wymagał?"
A skąd wiesz? [tylko nie wiki - pls.]
"Podczas potopu czy zabijania pierworodnych by wydostać wybranych z ziemi egipskiej?"
A wiesz - co to jest "hermeneutyka podejrzliwości", gdy mowa o egzegezie?
mevico ---> myślę że od kilkunastu lat większość forumowiczów to ateiści i żyje im się bardzo dobrze. Jeżeli masz zamiar szerzyć agresję religijną albo akty religijną to nie masz tu czego szukać. Już prościej nie potrafię tego napisać. Zresztą zaraz wróci Hellmaker i będzie pewnie chciał spróbować gdzie jest granica, to ci pokażę.
Cytowanie Starego Testamentu jest zabawne. W tej księdze można znaleźć zdanie "pasujące" do każdej dyskusji, tyle że w kontekście współczesności brzmi to bez sensu.
@ mevico
"Tak nie powiem, bo tylko inaczej Go nazwałem, dał trochę więcej wskazówek w ciągu tysięcy lat."
A składałeś krwawe ofiary, bo z tego co wiem to zeus tego wymagał?
"I ujął mnie swoim altruizmem."
Podczas potopu czy zabijania pierworodnych by wydostać wybranych z ziemi egipskiej?
A czy te przykłady czasem nie pochodzą ze Starego Przymierza(Testamentu), który został jakby "zaktualizowany" przez Jezusa?
Edit: ubiegli mnie...
Ale tak właściwie map pytanie - po co jest chrześcijanom stary testament tak właściwie? Rozumiem, stworzenie świata, piękne psalmy, ale też całe to przedstawienie Boga jako bezwględnego sędziego oraz historia Żydów...
Soulcatcher
Nikogo nie obrażam, nikogo nie atakuje. W kulturalny sposób tłumaczę swój punkt widzenia. Gdy ktoś piszę bez sensu i bez logiki to wyjaśniam mu dlaczego tak, według mnie, robi.
Nie pisz bzdur o jakiś pseudo zasadach panujących na tym forum bo nie ma żadnych obiektywnych zasad. Jest Tylko Twoja racja i nic poza tym. Wielokrotnie kasowałeś dopiero rozpoczęte tematy (nawet te nie religijne), gdybyś był policjantem to pewnie zakazałbyś wychodzenia z domu za krzywy ryj bo krzywy ryj może innych sprowokować do awantury.
Widzisz awanturę to reaguj, ale pozwól innym wyrazić opinię inną niż Ty uznajesz za jedynie słuszną.
HUtH
który został jakby "zaktualizowany" przez Jezusa?
Zaktualizowany? Tzn?
Osobiście jestem tolerancyjny i uważam że powinno się szanować wierzenia innych, ale sam tytuł wątku ma vs. w tytule co kojarzy się bardziej z Mortal Kombat i próbie wklepania FATALITY, niż dyskusji na poziomie.
Doprawdy cały wątek przypomina kłótnie fanów Metalliki i Biebera przekonujących się nawzajem co jest muzyką, a co nią nie jest.
mevico ---> jeżeli potrafisz wyrażać swoje poglądy tak aby nie atakować innych proszę bardzo, ale coś mi się wydaje że nie o to ci chodzi. Myślę że nudzisz się i potrzebujesz przypływu adrenaliny.
mevico ---> czego nie rozumiesz w słowie "zaktualizowany"?
Bart2233 ---> zaproponuj tytuł który pomieści te wszystkie tematy i ludzi.
Ciekawym kto i dlaczego zmienił tytuł wątku? Czyżby poprzedni był obraźliwy sam w sobie?
W mojej opinii poprzedni tytuł był niejako samoilustrującą się tezą, a po jego zmianie część wpisów straciła część sensu.
Uczciwie byłoby chociaż zostawić stary jako podtytuł ze wskazaniem iż jest oryginalną myślą autora.
Soulcatcher
Problem polega na tym, że moje potrafię dla Ciebie nic nie znaczy. Mogę napisać cokolwiek, a to cokolwiek może zostać przez Ciebie uznane za atak lub obrażanie. Takie zasady to sobie można nie powiem gdzie wsadzić. Gdyby był jasny regulamin mówiący, że nie można np. używać słów powszechnie uznanych za obraźliwe (co jest standardem na wielu forach) to jest już jakiś dowód dobrej woli, na tym forum nie ma niestety takiej, co udowodniłeś swoją wieloletnia pracą jako moderator tej strony.
Równie dobrze mogę napisać, że Twój udział w tej dyskusji jest dowodem na to, że się nudzisz i potrzebujesz przypływu adrenaliny. Myślę, że większość ludzi wolałaby spędzić ten czas ze swoimi dziećmi (a jak wiadomo masz je), więc Twoja obecność w tym miejscu czyni moją opinię jeszcze bardziej wiarygodną.
Soulcatcher --- > "zaproponuj tytuł który pomieści te wszystkie tematy i ludzi."
Wiara, ateiści, kultura.
[EDIT - bez "vs." bo to już presuponuje konfrontację.]
Widzący
Uczciwie byłoby chociaż zostawić stary jako podtytuł ze wskazaniem iż jest oryginalną myślą autora.
Uczciwie byłoby pozostawić tytuł w gestii jego autora a nie bawić się w Boga i zmieniać coś co zostało zainicjowane przez kogoś innego.
mevico ---> "Uczciwie byłoby pozostawić tytuł w gestii jego autora a nie bawić się w Boga i zmieniać coś co zostało zainicjowane przez kogoś innego"
Ale zostało podchwycone i zmodyfikowane przez innych. Why not?.
mevico ---> dziękuję za troskę o moje dzieci, są już niemal pełnoletnie i są na wakacjach. Mogę więc wolny czas od ich wychowywania poświęcić np. tobie i odpisywać ci na posty które do mnie kierujesz.
" to sobie można nie powiem gdzie wsadzić. " - wsadzić gdzie? no powiedz, do szafki?
"Gdyby był jasny regulamin" - regulamin jest bardzo jasny. oto cytat:
Moderatorzy i Administratorzy stanowią władzę na Forum i należy się stosować bezwarunkowo i bezdyskusyjnie do ich poleceń.
Moderatorzy i Administratorzy forum mogą, bez konieczności tłumaczenia się i bez ostrzeżenia zmieniać stopnie, usuwać posty, usuwać wątki, blokować ksywki, blokować numery IP, modyfikować wypowiedzi dowolnego czytelnika.
Osoby nie stosujące się do zasad określonych w niniejszym Regulaminie Forum oraz w Regulaminie Głównym Serwisu, oraz takie które z innych przyczyn uznane zostaną przez Administratora lub Moderatora za mające negatywny wpływ na funkcjonowanie Forum, mogą być na stałe usuwane z Forum. Administrator lub Moderator może także zastosować inne sankcje przewidziane w Regulaminie głównym, według swojego uznania i bez konieczności uzasadniania jej rodzaju ani wymiaru.
I zapewne się zdziwisz jeżeli ci powiem że nie ja go pisałem. Jest zaakceptowany przez firmę.
Angelord --->
Wiara, ateiści, kultura.
ale to nie jest wątek o kulturze.
Co do wiary również nie jestem pewien. Bo tu chyba jednak chodzi o katolików.
Nie mam nic przeciwko wątkom o judaizmie, muzułmanach i buddyzmie ale pakowanie tego wszystkiego do jednego wątku stworzy chaos.
Soulcatcher
Ciekawe co Twoja żona na Twój wolny czas :-)
I zapewne się zdziwisz jeżeli ci powiem że nie ja go pisałem. Jest zaakceptowany przez firmę.
No to mi dowaliłeś. Jeżeli firma to zaakceptowała to muszę się zgodzić bo przecież firma ma zawsze racje. Już widzę jak to wyglądało. Napisałeś regulamin "pod siebie" poprosiłeś firmę o parfkę i gotowe.
Nie musisz przytaczać zapisów z regulaminu bo można go streścić do dwóch punktów
1. Moderator ma zawsze rację.
2. Jeśli moderator nie ma racji, patrz punkt pierwszy.
Soulcatcher --- > "Nie mam nic przeciwko wątkom o judaizmie, muzułmanach i buddyzmie ale pakowanie tego wszystkiego do jednego wątku stworzy chaos."
Dlatego - IMHO - najlepsza byłaby konwencja "Karczmy". Wątki typu - "gupi katol zablal mi pilke i oplul pudla" i tak będą powstawać. A w "Karczmie" przynajmniej sobie ludziska podyskutują bez ryzyka, że ktoś się obrazi, albo kogoś obrazi.
Muszę się zająć teraz innymi spawami.
Moje przemyślenia na temat tego forum niestety nie są najmilsze, ale po części chciałbym nas usprawiedliwić. Bolączką tego forum jest fakt że jest ono "Polskie". Jesteśmy Polakami i z niezbadanych przyczyn nasz naród jest bardziej zawistny, agresywny i bezinteresownie złośliwy niż reszta świata.
Naprawdę przeczytałem wiele tysięcy stron na różnych forach ale tylko na Polskich jest naprawdę agresywnie i chamsko. Starałem się nauczyć ludzi czym jest rozmowa, ale ogólnie poniosłem klęskę. Co prawda udało się znaleźć kilka tysięcy potencjalnych rozmówców ale natłok "niszczycieli" jest przerażający. Tak naprawdę nikomu nie chce się już rozmawiać na poważne tematy, gdyż każdy wątek i tak zamienia się w pranie się po pyskach.
Ale nic to, być może zmiana forum na ściśle tematyczne będzie dobrym ruchem.
mevico --->
"Ciekawe co Twoja żona na Twój wolny czas"
"Napisałeś regulamin "pod siebie" poprosiłeś firmę o parfkę i gotowe"
jesteś mało skomplikowanym trollem, zajęło mi naprawdę chwilę abyś zaczął mnie personalnie atakować.
Angelord
Ja nie odczuwam potrzeby rozmawiania na tematy religijne. Nikt nie broni ci zakładać karczmy, pod warunkiem że nie będzie tam obrażania. Są teraz narzędzia do auto moderacji (chowania wypowiedzi) życzę powodzenia.
Soul dodaj zwyczajnie dwa nowe punkty do regulaminu:
1. Nie wolno obrażać Kościoła.
2. Nie wolno obrażać homoseksualistów.
I nie trzeba będzie się męczyć. Na co te pozory jak każdy wie o co chodzi.
Tak w ogóle to myślałem, że rzecz znowu o homosiach i napisałem całego posta o tym ;/ . Ale do rzeczy: chcesz to chadzaj do kościoła, nie chcesz, to nie. Jedyne co moim zdaniem jest potrzebne to rozdział kościoła od państwa i tyle.
Soul [119]
Z tej polaczkowatości to mnie wpienia tylko narzekanie na rząd, policję, Unię i w ogóle, że w Polsce bieda. Te pół-inteligentne osobniki zdają się nie zauważać, że od 2004 dokonaliśmy ogromnego postępu jaki nigdy w dziejach Polski nie miał miejsca. Co roku widzę coraz to nowe zakłady i kilometry dróg. Sprzed 2004 nie pamiętam żadnych dużych inwestycji w moim rejonie, a teraz co najmniej kilka naraz jest w toku.
Ale lepiej siedzieć i miotać pianą na lewo i prawo jaki ten Tusk i PO to bałwan.
Starałem się nauczyć ludzi czym jest rozmowa, ale ogólnie poniosłem klęskę.
Bo jak za opozycyjne poglądy wyciągasz regulamin to się nie dziw.
Że też niektórym się chce wykłócać w internecie, zwłaszcza o rzeczy, co do których nie przekona się nigdy oponenta. Ostatnie 70 postów to właściwie jedno i to samo.
edycja
Soulcatcher - ale co ty się dziwisz, na poważne tematy to można porozmawiać przy kawie, czy herbacie, a nie na forum internetowym.
To jest normalne na każdym forum, że moderacja ma zawsze rację. Przecież inaczej nie można w ogóle moderować.
Ksionim <- Sorry, ale przecież te punkty, które napisałeś, mieszczą się w ogólnych zasadach, które są w regulaminie.
W ogóle po cholerę mówimy tu o regulaminie...
Soulcatcher ---> Widzę, że sam nie rozumiesz co piszesz :) Trochę się zagmatwałeś :)
Może jaśniej :P
"zwolennicy tej teorii twierdzą że wielkość wszechświata daje możliwość niemal 100% na każde wydarzenie.
I dla mnie to jest doskonały dowód na istnienie Boga, bo skoro wszechświat jest tak wielki że wszystko jest w nim możliwe to mamy prawie 100% dowód na istnienie Boga."
Zgodnie z tym naukowym podejściem rozmiar wszechświata daje prawie 100% szanse na istnienie całych galaktyk zamieszkanych przez katolików.
Co więcej daje prawie 100% dowód na to że Bóg musi być bo tak wynika ze statystyki. "
Co jest błędne w absolutnie kosmicznym wymiarze, bo istnienie całej galaktyki katolików dowodzi jedynie tego, że istnieje cała galaktyka katolików!
W żadnym punkcie, w żadnym momencie nie dowodzi istnienia Boga!
To tak jakbyś próbował udowodnić w swoim innym przykładzie, że istnienie pola koniczyny dowodzi tego, że tym polem ktoś zarządza. Nie, to dowodzi tylko istnienia pola koniczyny. Nie mówi nic, czy ktoś jest właścicielem, czy ktoś je nawozi, podlewa, wypasa na nim krowy czy owce.
Nie - dowodzi JEDYNIE istnienia pola koniczyny. Niezależnie od wielkości.
A to, że tam będzie czterolistna koniczyna? To aberracja od standardowych koniczyn.
Tak samo gdy weźmiesz dostatecznie dużą grupę ludzi, to na pewno znajdzie się w niej ktoś uczulony na wodę.
Ale nadal jest to człowiek. Tak jak czterolistna koniczyna nadal jest koniczyną.
maticośtam ---> "Wlasnie o to chodzi ze nie pisze.Hellmaker-Dowody podalem" - "kończ waść, wstydu sobie oszczędź". Argumenty na poziomie "przeczytaj Biblię"? Żartowniś.
Zresztą do [119] odniosę się inaczej i nieco krócej: po co się denerwować? Niech się kłócą, niech skaczą sobie do gardeł - kto głupi ten się rzuci w szamotaninę, kto mądry ją ominie. Proste. Denerwować się paroma postami? Niech sobie krzyczą.
Soulcatcher
Jesteśmy Polakami i z niezbadanych przyczyn nasz naród jest bardziej zawistny, agresywny i bezinteresownie złośliwy niż reszta świata.
Jakbyś był moderatorem na jakimś zagranicznym forum, na którym się udzielam, to pomyślałbym właśnie, że jesteś polakiem, gdyż zgadzam się całkowicie z Twoją oceną.
Starałem się nauczyć ludzi czym jest rozmowa, ale ogólnie poniosłem klęskę.
Biorąc pod uwagę metody jakie stosowałeś to się wcale nie dziwię.
Ksionim
Soul dodaj zwyczajnie dwa nowe punkty do regulaminu:
Ale po co? W dwóch punktach przywołanych przeze mnie zawiera się wszystko.
Poza tym masz nieaktualne informacje. Kiedyś założyłem wątek o Ruchu Palikota i poleciał po 3 postach.
Ksionim ---> takie punkty są od zawsze:
"nie wolno formułować postów oszczerczych, napastliwych i obraźliwych;"
"nie wolno publikować postów poruszających w dowolnej formie tematykę orientacji seksualnej oraz używających określeń związanych z czynnościami seksualnymi;"
I nie chodzi tylko o katolików, ateistów również nie wolno obrażać.
Soulcatcher --- > "Nikt nie broni ci zakładać karczmy, pod warunkiem że nie będzie tam obrażania."
Attyla niech zakłada, bo w końcu pisze na ten temat najwięcej:-)
Hellmaker --- > "Argumenty na poziomie "przeczytaj Biblię"? Żartowniś."
Co nie zmienia faktu, że gwoździe wbijacie te same;-P
Soul
No dobra, ale co ci przeszkadza, że ludzie się kłócą między sobą o poglądy? Tak jest wszędzie, patrz PiS vs PO. I co, masz się tym przejmować? Jesteś admin, masz tylko patrzeć czy nie rzucają na prawo i lewo ku*wami, czy nie piszą "homo są głupi a w ogóle to poj***ni z nich ludzie" (sorry za wulgaryzmy) i pilnować, czy nikt nie wrzuca linków do pornoli.
Angażowanie się w dyskusję to już twoja osobista sprawa, tak samo jak jej ocenianie :) . Dlatego nie masz prawa nam nic zarzucać z punktu widzenia administratora forum, tylko z poziomu zwykłego uczestnika dyskusji.
Ostra wymiana poglądów to nic nadzwyczajnego, jak dochodzi do rzucania mięchem czy czymś takim to dajesz ostrzeżenie/kasujesz post i po sprawie.
Hellmaker ---> nie rozumiesz o czym piszesz. Nie przegadasz mnie tym razem i już nie przekręcaj tego co napisałem.
Napisałeś zdanie:
Z drugiej jednak strony uważam za znacznie większe prawdopodobieństwo istnienia UFO (zgodnie z prawami wielkich liczb) niż jakiegokolwiek boga (równe zeru).
Powołujesz się na prawo wielkich liczb. Ale to co napisałeś nie jest zgodne z tym prawdą.
gdyż prawo to mówi:
"Z prawdopodobieństwem dowolnie bliskim 1 można się spodziewać, iż przy dostatecznie wielkiej liczbie prób częstość danego zdarzenia losowego będzie się dowolnie mało różniła od jego prawdopodobieństwa"
Czyli jeżeli nawet prawdopodobieństwo danego zdarzenia zmierza do zera to przy odpowiednio dużej ilości prób jego częstość występowania zmierza do prawdopodobieństwa, czyli jest istotna, większa od zera.
Więc skoro przy istnieniu UFO przy gigantycznej wielkości wszechświata powołujesz się na to prawo, to jest to również dowód na istnienie Boga, gdyż nawet jeżeli szansa na istnienie Boga jest dowolnie mała to staje się znacząca przy wielkim wszechświecie. a w nieskończonym wszechświecie zbliża się do 100%.
Gdyż w zbiorze nieskończonym zarówno jeżeli chodzi o ilość jak i rodzaje elementów, szansa na istnienie dowolnego elementu jest bliska 100%.
Oczywiście nie jest do dowód którego mam zamiar bronić, nie jestem matematykiem, ale ty też nim niejesteś. Samo zastosowanie teorii wielkich liczb do poszukiwania UFO jest moim zdaniem nadużyciem. Ale pokazuje to jak łatwo jest ci pisać słowa których innym nie chce się weryfikować.
ps. jako że się znamy osobiście bardzo proszę abyś nie obrażał nikogo ani pośrednio ani bezpośrednio. A szczególnie w tej kategorii i w rozmowach o religii.
Nie jestem ani katolikiem, ani ateistą, ale szanuję wszystkich o ile nie próbują mi niczego na siłę i chamsko narzucać.
Ahaswer ---> "szanuję wszystkich o ile nie próbują mi niczego na siłę i chamsko narzucać."
IMHO - bardzo sensowna postawa.
Czemu ci co mają w swojej głowie boga nie chcą pogodzić się z tym że są tacy co go nie mają? Dlaczego bóg jest wam niezbędny i dlaczego odczuwacie lęk przed śmiercią będącą w waszym przekonaniu momentem w którym go spotkacie? Czy to jest ta bojaźń boża? Dlaczego uważacie że wasz bóg jest lepszy od innych?
Ja nie chcę być zbawiony gdyż życie wieczne jest mi na nic, nie czuję strachu przed śmiercią i nie przeraża mnie perspektywa nieistnienia. Moja jaźń jest całkowicie unikalna a jej dynamiczna reprezentacja w czasie jest niepowtarzalna lecz skończona. Jej unikalność nie znaczy jednak nic więcej niż całkowita i niepowtarzalna unikalność fizycznej koincydencji stanów wyznaczających zmarszczkę czasoprzestrzeni razem z jeszcze nieznanymi nam jej aspektami. Z takich niepowtarzalnych stanów składa się wszechświat i jest ich nieskończenie wiele, nieskończenie wiele ich przeminęło i nieskończenie wiele ich przeminie. Gdyby próbować zachować pamięć o nich, potrzebne byłoby nieskończenie wiele nieskończenie wielkich wszechświatów.
W tych nieskończenie wielkich wszechświatach z prawdopodobieństwem bliskim jedności musi istnieć nieskończenie wielu bogów włącznie z tym od makaronu, zatem gdzieś tam był/jest/będzie starzec z brodą i drewnianymi tablicami i taki z tablicami z kamienia.
To tak jakby zakładać, że skoro wszechświat jest nieskończony to gdzieś jest taki w którym chodzi CJ i strzela z RPG do przechodniów w Los Santos :) . Skoro wszechświatów jest nieskończenie wiele to można w 100% stwierdzić, że taki CJ istnieje i sobie chodzi.
Ale cała ta dyskusja nie ma sensu, bo Bóg to kwestia wiary, a nie liczb i prawdopodobieństw.
Te prawo wielkich liczb według tego jak jest przedstawianie w tym wątku mogłoby brzmieć:
Jeśli coś jest możliwe(jest prawdopodobieństwo), to jest(ze względu na nieskończoną skalę).
Dziwne...
Gdzieś jest wszechświat w którym to ja jestem adminem, a Soul znanym prowodyrem forumowych burzliwych dyskusji. Ktoś taki jak Mirencjum. Sam Mirencjum jest natomiast pilotem samolotu pasażerskiego.
Ciekawa teoria :P .
Aha i w tym wszechświecie Smuggler nie dostał bana.
Widzacy --> Wierzacy probuja nawracac innych, bo wierza, ze robia to dla ich dobra, i tyle. Ale lepszym pytaniem jest: czemu ci co nie mają w swojej głowie boga nie chcą pogodzić się z tym że są tacy co go mają? Przeciez jesli wam Bog jest zbedny, i w niego nie wierzycie, to jaki wlasciwie macie cel w probach przekonania innych, ze to wy macie racje, przeciez normalnego ateisty nie powinno w ogole obchodzic, ze ktos inny sobie wierzy w jakies nieistniejace byty.
Może ktoś streścić w kilku zdaniach (maks. 10 zdań po 12 wyrazów każde) powyższą dyskusję?
^ Nie, za dużo wątków, musisz przeczytać. Ale skrót pierwszego postu Attyli jest w [19]
Widzący ---> "Czemu ci co mają w swojej głowie boga nie chcą pogodzić się z tym że są tacy co go nie mają?"
Ależ - ja się godzę - ba - to nie jest kwestia żadnej "mentalnej" dyskryminacji - ktoś wierzy, a ktoś inny nie - ale nadal jesteśmy ludźmi.
"Dlaczego bóg jest wam niezbędny i dlaczego odczuwacie lęk przed śmiercią będącą w waszym przekonaniu momentem w którym go spotkacie?"
I bum! To nie jest kwestia "niezbywalników" i "strachu" - Ja wierzę - po prostu. I już. Ale to jest moje, tak samo subiektywne doznanie, jak cudzy "brak wiary". Tu nie ma konfliktu.
"Czy to jest ta bojaźń boża? Dlaczego uważacie że wasz bóg jest lepszy od innych?"
Nie jest lepszy, bo innych nie ma. A są?
Attyla
Słuszna uwaga. Zapominasz jednak o tym, że może istnieć inne źródło prawomocności, które usuwa tę aporię :) Źródłem tym jest Bóg. Jeżeli źródłem jest Bóg to prawomocność jest DANA a nie WYTWORZONA. Jeżeli jest Bóg i Bóg jest niezależny od naszych mniemań a źródłem prawomocności jest Jego Słowo, to oczywistym jest, że istnieje także obiektywność jako taka (w skrócie na tym polega epistemologia neotomistyczna Maritaina). Tym samym nie możemy uzyskać ŻADNEJ pewności bez założenia obecności Boga i tego, że dał On nam Swoje Słowo. Tym samym każda dziedzina aktywności intelektualnej, aby mogła aspirować do posiadania atrybutu prawomocności, to musi zostać "przepuszczona" przez filtr jedynej wiedzy, jaką otrzymaliśmy (dzięki temu dojdzie do uzgodnienia prawdy i twierdzeń nauki miast ucieczki w skrajności fideizmu lub "racjonalizmu") a nie twierdzeń, które sami produkujemy.
Tym samym obiektywizm jest możliwy, ale jest możliwy wyłącznie na gruncie zaufania do Boga.
To po co w takim razie dowodzenie istnienia Boga? Skoro istnienia dowieść się nie da posługując się narzędziami z tego świata? Może nie o dowodzenie istnienia chodzi. Istnienie chyba nie ma nic do rzeczy. Liczy się zaufanie - wiara.
Sęk w tym, że postmodernizm to krytyka ograniczona do samej siebie, więc czysty nihilizm (choć zarzucanie nihilizmu też w pewnym sensie jest autozabójcze, ponieważ nihilizm nie proponuje pozbycia się wszelkich treści - ideologia ta postuluje zastąpienie treści procedurami, czyli czystym formalizmem (to akurat widać bardzo wyraźnie w wypowiedziach Widzącego czy Hellmakera).
Mój błąd. Źle to napisałem. Założeniem nie jest zaufanie do Boga. Założeniem jest przyjęcie, że to, co pochodzi od Boga jest prawdą. Prawda ta dotarła do nas nie bezpośrednio (jak twierdzą wyznawcy wszystkich sekt protestanckich) ale jest zapośredniczona formą, w związku z czym musi być interpretowana. Stąd Słowo Boże jest czymś w rodzaju ZASOBU prawdy, którą jednak musimy wydobyć i oczyścić. Tym samym prawdę ODKRYWAMY a nie tworzymy (koncepcja tworzenia jest produktem konsekwentnego rozwinięcia tezy, że Słowo Boże nie jest zasobem, z którego możemy czerpać ale jest dobrem, które posiadamy bez żadnej z naszej strony aktywności i zasługi). Tym samym podstawowym "zarzutem" luteran i luterskich popłuczyn wobec chrześcijaństwa katolickiego jest to, że nie uważamy, by wiedza miała zasadniczo degresywny charakter, więc by ją poznać, musimy dążyć do "źródeł" (stąd "oświecone" odwołania do wymyślonych "stanów natury" i generalne oskarżenia o to, że Kościół ukrywa lub zwalcza prawdę dla jakichś zbrodniczych celów, co znowu pięknie pasuje do schematu gnozy). Zarzut ten oczywiście pochodzi z bezmyślnego reprodukowania pięciu założeń protestantyzmu i nie ma nic wspólnego z epistemologią ściśle katolicką, wedle której prawdę dopiero wydobywany i każde nowe pokolenie zbliża nas do niej a nie od niej oddala. To zresztą przekonanie było źródłem nominalizmu Okhama, które dopiero potem został zniekształcony pod dyktando protestanckich błędów (i właśnie dlatego, że doktryna Okhama była czystym formalizmem, została potępiona przez Kościół - stąd zresztą w moim przekonaniu także wyrażane przez Angelorda przekonanie o tym, że źródłem zła jest formalizm Okhamowski nie jest przekonaniem słusznym - w moim przekonaniu źródłem każdego zła jest bunt przeciw prawdzie, więc złamanie dyscypliny intelektualnej).
Czy w takim ujęciu formalizm znaczy to samo co nominalizm? Dlaczego w ogóle tak często mówi się o tym, że nominalizm + gnoza/[predestynacja/neopogaństwo/liberalizm(gnoza) to przyczyna cywilizacyjnej zagłady naszego kontynentu? Jakiż to podstępny zamysł kryję się u nominalistów? Wydaje mi się, że Święty Tomasz zajął słuszne stanowisko w tym sporze. Jakiejś pośrednie w kwestii tego realizmu pojęciowego.
to nie ja
Dysputa toczy się na temat metafizyki i teologii. Głownie katolicy i ateiści. Czasami razem starają się analizować jakieś fenomeny. Jednak często z tego co widać różne strony nadal są zwaśnione. Pomijając, moim zdaniem, takie dziwne rzeczy jak mowa o prawdopodobieństwie w kwestiach Prawdy. Choć pewnie tu się mylę bo czegoś nie zrozumiałem. Mówią aby ci co chcą perorować na takie tematy założyli karczmę, Oko Soulcatchera trzyma pieczę nad przebiegiem debaty. Taka jest moja ocena(interpretacja?)
Soulcatcher ---> zacznę od końca. Gdzie kogoś obraziłem?
"Powołujesz się na prawo wielkich liczb. Ale to co napisałeś nie jest zgodne z tym prawdą. " - oczywiście, że jest.
Przeczytaj swój własny cytat bardzo, bardzo uważnie:
""Z prawdopodobieństwem dowolnie bliskim 1 można się spodziewać, iż przy dostatecznie wielkiej liczbie prób częstość danego zdarzenia losowego będzie się dowolnie mało różniła od jego prawdopodobieństwa"" - o ile o powstaniu życia na ziemi (czy dowolnej innej planecie) można mówić w kategoriach zdarzenia losowego (co absolutnie się sprawdza przy prawach wielkich liczb), to jak niby Boga chcesz przypasować do zdarzenia losowego?
Próbujesz udowadniać istnienie jednej rzeczy przy pomocy istnienia innej rzeczy.
Absolutnie masakryczny błąd logiczny.
"Mam ciemne włosy, to znaczy, że na pustyni Gobi żyją niedźwiedzie grizzly." - to jest taki właśnie argument.
Prawdziwość pierwszego członu absolutnie nie implikuje prawdziwości drugiego stwierdzenia. CO więcej jest ono rozmyślnie fałszywe, ale wg Twojego rozumowania MUSI być prawdziwe.
Weź sobie wycinek nieba - możliwie pusty z Twojego punktu widzenia - o rozmiarach 1 stopień / 1 stopień.
A teraz wyobraź sobie, że na tym pustym wycinku jest więcej galaktyk niż gwiazd w naszej galaktyce.
Potrafisz? Bo ja nie. Wątpię, żeby były więcej niż 5 osób na świecie, które są w stanie to sobie przedstawić.
A warunki powstawania życia na naszej planecie już są od dawna badane i są pewne sukcesy.
Odtworzono warunki tzw. zupy pierwotnej i poddano tę zupę warunkom klimatycznym panujących w tamtym okresie - m.in. bombardowano ją potężnymi impulsami elektrycznymi. I niespodzianka - w stosunkowo krótkim czasie powstały proste aminokwasy - podstawa życia jakie znamy.
A teraz wyobraź sobie te warunki w skali miliardy miliardów razy większej. Masz?A to tylko nasza planeta.
No to wyobraź sobie, że takie same procesy zachodzą/zachodziły/będą zachodzić na miliardach planet w naszej galaktyce.
A teraz Wyobraź sobie miliardy miliardów galaktyk.
Teorię wieloświatów może tu pominę :P
To właśnie są prawa wielkich liczb.
Bóg NIGDZIE w nich się nie mieści, bo NIE JEST zdarzeniem losowym. To wywodzi się z samych fundamentów Twojej wiary.
Angelord ---> "Ja go nie widzę. Może ktoś inny - pod Twoim nickiem - pisać z iPhona/Smarta/ etc. Mam uwierzyć?." - W odróżnieniu od istnienia Boga, ja jestem Ci w stanie udowodnić istnienie mojego komputera.
Poza tym dość zabawnie próbujesz udowadniać coś przy pomocy sztuczek semantycznych. Ale inni już Ci to pisali.
[139] Dzięki :)
Pobieżnie przejrzałem wątek i rzucają mi się w oczy słowa Soulcatchera:
Ksionim ---> takie punkty są od zawsze:
"nie wolno formułować postów oszczerczych, napastliwych i obraźliwych;"
"nie wolno publikować postów poruszających w dowolnej formie tematykę orientacji seksualnej oraz używających określeń związanych z czynnościami seksualnymi;"
I nie chodzi tylko o katolików, ateistów również nie wolno obrażać.
Który moim zdaniem sugeruje, że na tym forum nie można nikogo obrażać. A mimo to pozostawił post w którym użyto sformułowania:
jak twierdzą wyznawcy wszystkich sekt protestanckich
Domyślam się, że gdyby ktoś użył 'sekt chrześcijańskich' lub 'sekty katolickiej' to by dostał bana. Chyba, że się już to pojawiło i zniknęło.
Jak można na tym forum kulturalnie rozmawiać o religii skoro jedna religia jest według moderatorów lepsza od drugiej? Skąd się bierze taka nienawiść do innych form wiary?
Hellmaker ---> "W odróżnieniu od istnienia Boga, ja jestem Ci w stanie udowodnić istnienie mojego komputera"
I kto tu się bawi w semantyczne sztuczki?:-)
W odróżnieniu od wiary w Boga, ja nie wierzę w Twój komputer.
to nie ja [ gry online level: 8 - Konsul ]
Co to znaczy ,,lepsza"? Żeby widać taki osąd trzeba chyba posługiwać się jakimiś przyjętymi kryteriami. Z tego co wiem wiara to zaufanie. Moza wierzyć (tu przyjmować założenia) w scjentyzm albo marksizm + inne twory myśli postluterskiej. Bez obrazy dla osób wierzących w nauki Lutra. Może ta interpretacja wywodu marksizmu od
Marcina Lutra jest krzywdząca, ale on jako pierwszy porzucił możliwości rozumu i skoncentrował się na egotycznej wizji świata. Oderwał człowieka od Boga i rzucił w otchłań grzechu bez wyjścia. Nie da się ukryć, że predestynacja odżyła w takim układzie. Była jedynym wyjściem z Soli. Nie dziwi przeto, że równe ideologiczne ruchy znalazły podatny grunt pod swój rozwój w krajach protestanckich, głównie germańskich. Nie tylko predestynacja, ale również wszystkie ,,sola" itp.
Angelord ---> Czyli nie wierzysz także, że piszę tu coś na forum? To po co odpowiadasz na coś co nie wierzysz że istnieje?
A wierzysz w swój komputer/iPod/tablet/cholera wie co z którego piszesz posty?
wysiaku ->nie obchodzi mnie czy bóg jest czy go nie ma i nikogo nie przekonuję że to przekonanie jest najlepszym z możliwych. Zadaję pytania jedynie a uzyskane odpowiedzi porównuję z deklaracjami, szczególnie duży rozziew nazywam po imieniu a nawet staram się pomóc sposobami Wam bliskimi.
Kontakt z innymi jaźniami jest jedynym co mamy (lub wydaje się nam że mamy), zakładam że istniejesz naprawdę (bo tak zdecydowałem) i że nie jesteś wytworem mojej wyobraźni zaludniającej nic czymś. Przy takim założeniu budzisz moje zainteresowanie, Twoje poglądy w jakiś sposób określają również mnie a poprzez ogrom stykających się ze sobą innych jaźni wpływają na mój byt (o którym też sądzę że jest prawdziwy).
Właśnie ten wpływ powoduje że Twoje wierzenia (z gruntu mi obce) chcę i muszę poznawać, wolną zaś wolą (o ile taka istnieje) decyduję jak wykorzystam to co poznam i to jaką z tego wysnuję naukę.
Angelord -> nieskończenie wielu bogów w dowolnie krótkim momencie, wierz (czy nie wierz) jest tak samo prawdopodobne jak żaden przez wieczność.
Angelord
Nie jest lepszy, bo innych nie ma. A są?
Czyli szaman z amazońskiej dżungli wierzący w Bóstwo zaklęte w jego różce, które, zgodnie z przepowiednią, pod koniec jego życia ma dać mu władzę nad światem wierzy w tego samego Boga co Ty tak?
Hellmaker ---> "A wierzysz w swój komputer/iPod/tablet/cholera wie co z którego piszesz posty?".
A Ty wierzysz w to "cholera wie co", z którego piszę posty?. Jak nawet nie wiesz, co to do cholery jest?
P.S. Na koniec: Nie można - IMHO - dowieść tezy - "boga niet", tak samo, jak nie można dowieść tezy - "bóg jest". Ale o tym, to już też sam pisałeś - więc nie róbmy powtórki z rozrywki.
Angelord ---> Wybacz, ale jeżeli nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie, a tylko się czepiasz "cholera wie co", to chyba faktycznie rozmowa jest zakończona. Zapewne gdybym wymienił kilkaset urządzeń, to znalazł byś to kilkaset+1 i tego się uczepił nie odpowiadając na pytanie.
Bo po prostu nie potrafisz. Zagmatwałeś się sam w swoich "pułapkach" i już nie wiesz co pisać, byle tylko mieć ostatnie słowo.
Powodzenia w dalszych bezsensownych przepychankach. Ja się na nie nie piszę.
"Nie można - IMHO - dowieść tezy - "boga niet"" - Nie "nie można" - nie dowodzi się nieistnienia czegoś. Jeszcze się tego nie nauczyłeś. Sformułowanie "Nie można dowieść niestnienia Boga" sugeruje czynione próby uwieńczone brakiem sukcesu. A to błąd. Można co najwyżej udowadniać błędność dowodów na istnienie. I nie, to nie jest tym samym co dowodzenie nieistnienia.
Czajniczek Russella? Coś Ci to mówi?
Widzący
Czemu ci co mają w swojej głowie boga nie chcą pogodzić się z tym że są tacy co go nie mają?
Piszesz boga? Rozumiem że chodzi ci o Boga. Ja mam w głowie Boga, w zasadzie wypełnia już prawie całą i jest mi całkowicie obojętne co ty masz w głowie. Myślę że podobnie jak większość katolików nie czuję powołąnia aby cokolwiek w twojej głowie zmieniać. Piszę to całkiem szczerze. Chciałbym przekonać do religii Katolickiej niektórych ludzi, przyznaję, ale ty już tyle razy podkreślałeś że cię to nie interesuje że wątpię aby na forum był ktokolwiek kto by chciał cię nawracać.
mevico
Czyli szaman z amazońskiej dżungli wierzący w Bóstwo zaklęte w jego różce, które, zgodnie z przepowiednią, pod koniec jego życia ma dać mu władzę nad światem wierzy w tego samego Boga co Ty tak?
Tak, moim zdaniem to ten sam Bóg.
mevico ---> "Czyli szaman z amazońskiej dżungli wierzący w Bóstwo zaklęte w jego różce, które, zgodnie z przepowiednią, pod koniec jego życia ma dać mu władzę nad światem wierzy w tego samego Boga co Ty tak?"
A skąd ja mam wiedzieć. Jego spytaj. Ja się inwazyjnie w cudzą wiarę nie wtryniam.
Widzący ---> "nieskończenie wielu bogów w dowolnie krótkim momencie, wierz (czy nie wierz) jest tak samo prawdopodobne jak żaden przez wieczność."
A co to jest wieczność? [Pardon - ale tam gdzie jest wiara, tam nie ma logiki :-)]
Hellmaker ---> próbujesz wciągać ludzi w swoje zawiłe i nie prowadzące do niczego wywody. Katolicy nie potrzebują dowodu na istnienie Boga. Nie musimy się powoływać na żadne dowody, po prostu wierzymy. Z niewiadomego dla mnie powodu ty uważasz że sam fakt że ty "nie wierzysz" czyni cię lepszym. Moim zdaniem to nieprawda. Jesteś tylko uboższy o sferę duchową i tyle.
Soulcatcher
Tak, moim zdaniem to ten sam Bóg.
Hmm... Ciekawy pogląd :-)
Biorąc pod uwagę, że pewnie wielu z nich to kanibale to zapewne czeka ich miła niespodzianka w drodze do piekła :-)
Szkoda ich, maja po prostu pecha, że nie urodzili się w polsce i nie dane im było usłyszeć słowa Bożego.
Angelord
A skąd ja mam wiedzieć. Jego spytaj. Ja się inwazyjnie w cudzą wiarę nie wtryniam.
Ja zdaje sobie sprawę, że nie wiesz. Nikt tego nie wie.
Zastanawiam się tylko, który Bóg jest prawdziwy, jego czy Twój.
Hellmaker -->
To po co odpowiadasz na coś co nie wierzysz że istnieje?
A probowales zapytac samego siebie po co tyle energii poswiecasz od lat na dyskusje o czyms, co nie wierzysz, ze istnieje?:)
Widzacy --> W takim razie odpowiedzialem na twoje pytanie, mam nadzieje, ze ta odpowiedz cie satysfakcjonuje:) Ty nie wierzysz w zbawienie, zycie wieczne, itd, inni wierza - i wierza, ze lepiej dla ciebie byloby, gdybys i ty uwierzyl - dlatego probuja cie do tego przekonac, z czystej dobroci i altruizmu:) Oczywiscie nie musisz im sie 'dac', i tak wszyscy sie ostatecznie kiedys przekonamy kto mial racje.
wysiaku - Zatem Attyla to czysta dobroć i altruizm. Nawet wątek tak ładnie nazwał.
Hellmaker ---> "Sformułowanie "Nie można dowieść niestnienia Boga" sugeruje czynione próby uwieńczone brakiem sukcesu. A to błąd. Można co najwyżej udowadniać błędność dowodów na istnienie. I nie, to nie jest tym samym co dowodzenie nieistnienia."
Pisałem celowo o "tezach" - bo tylko one wpisują się w dyskurs. Języka nie przeskoczysz - "Bo po prostu nie potrafisz". Ja też. A w przepychanki to można się bawić "ad rem" - bo "ad personam" nie warto.
Widzacy --> Nie wydaje mi sie, zeby Attyla akurat probowal kogokolwiek nawracac, nie wiem skad wziales taki pomysl, szczerze mowiac:)
mevico ---> "Zastanawiam się tylko, który Bóg jest prawdziwy, jego czy Twój."
I sam będziesz musiał sobie na to pytanie odpowiedzieć. Twój dylemat.
Daję już spokój bo napięcie narasta jak u mistrza suspensu a niewiele może się równać z trzęsieniem ziemi.
Co do nawracania to robi to en masse, szczęśliwie jeszcze nie ma możliwości czynnych.
Soulcatcher ---> Czyli przyznajesz, że miałem rację? I wybacz, ale starałem się przedstawić to tak prosto jak się dało - nawet rozwinąłem Twój własny tok myślowy.
"próbujesz wciągać ludzi w swoje zawiłe i nie prowadzące do niczego wywody" - do niczego? miałem nadzieję, że doprowadzą do zrozumienia pewnego punktu widzenia w dyskusji, którą zresztą sam zapoczątkowałeś. Najwyraźniej się myliłem.
Przekaz był mniej więcej taki: nie próbuj używać nauki do udowadniania wiary. I vice versa.
" Katolicy nie potrzebują dowodu na istnienie Boga. Nie musimy się powoływać na żadne dowody, po prostu wierzymy." - więc wierzcie. Tylko nie próbujcie pośrednio czy bezpośrednio zmuszać do tej wiary innych.
"Z niewiadomego dla mnie powodu ty uważasz że sam fakt że ty "nie wierzysz" czyni cię lepszym. Moim zdaniem to nieprawda. Jesteś tylko uboższy o sferę duchową i tyle. " - czyli dochodzimy do tego co Attyla nieraz pisał.
Różnica między nami jest taka, że skutkiem ubocznym mojej "niewiary w Boga" jest to, że uważam się za takiego samego człowieka jak każdy inny. Jak wierzący w boga chrześcijan, boga, Papuasów, agnostyk czy ateista. Uważam ich za takich samych ludzi. Bez żadnych "ale".
To Ty mnie uważasz za kogoś gorszego tylko dlatego, że nie wierzę w Twojego Boga. Och, opisujesz mnie "delikatnym" słowem "uboższy". Ale to właśnie tworzy rozgraniczenie między Tobą a mną. Sam fakt wiary staje się czynnikiem dzielącym nas. Czynnikiem dzięki któremu możesz powiedzieć "ja jestem bogatszy a ty uboższy", "ja posiadam coś, czego nie posiadasz ty, a skoro to coś jest tak wartościowe, to znaczy, że z samego faktu jesteś kimś gorszym".
I kto tu tworzy podziały?
Attyla posuwa się jakby nieco dalej odmawiając człowieczeństwa tym, którzy nie wierzą w jego wersję boga. Powiedz mi gdzie przebiega linia odgradzająca "ty jesteś uboższy" od "nie uważam cię za człowieka"?
Cały ten wątek to paranoja, tym bardziej że uczestniczy w tym admin, czyli Soulcatcher.
W dodatku wycięto moją wypowiedź, w której podałem konkretne przykłady niegodziwości w łonie KK, które potwierdził również papież, czyli istnienie lobby gejowskiego oraz korupcję w KK:
http://www.wprost.pl/ar/403448/Papiez-Franciszek-w-Watykanie-istnieje-lobby-gejowskie-To-prawda/
Za to dozwolona jest jazda bez trzymanki na ateistów i inne wyznania.
[OT] luźna uwaga:
nawet jeżeli szansa na istnienie Boga jest dowolnie mała to staje się znacząca przy wielkim wszechświecie. a w nieskończonym wszechświecie zbliża się do 100%.
No tak, prawdopodobieństwo istnienia dwóch lub trzech bogów jest więc porównywalne ;)
Hellmaker : Różnica między nami jest taka, że skutkiem ubocznym mojej "niewiary w Boga" jest to, że uważam się za takiego samego człowieka jak każdy inny. Jak wierzący w boga chrześcijan, boga, Papuasów, agnostyk czy ateista. Uważam ich za takich samych ludzi. Bez żadnych "ale".
hehe nutka wyzszosci jak sadze.Przykro mi ale my tez uwazamy ich za takich samych ludzi .I podobnie jak Ty chcemy ich nawrocic na swoja wiare.Ty na niewiare w Boga a my na wiare w Jedynego Boga.
To Ty mnie uważasz za kogoś gorszego tylko dlatego, że nie wierzę w Twojego Boga. Och, opisujesz mnie "delikatnym" słowem "uboższy" - to prawda dla kazdego wierzacego obojetnie jakiej religii jestes ubozszy bo nie jest ci dane wierzyc w Boga.
I kto tu tworzy podziały?: W niczym nie jestes lepszy od wierzacych w szerokim tego slowa znaczeniu.Towj ateizm jest juz taka sama religia jak religia.Ty goraco wierzysz ze nie ma Boga , masz wsparcie mediow i autorytetow ktorzy sa dla Ciebie wykladnikami twojej wiary.
Powiedz mi gdzie przebiega linia odgradzająca "ty jesteś uboższy" od "nie uważam cię za człowieka"?
w Twojej glowie :)
Z faktu ze jestes dla nas ubozszy nie oznacza ze nie uwazamy cie za czlowieka.Ale dla ciebie kazde stanowisko ktore nie jest Twoje i nie jest wsparte innymi autorytetami niewierzacych jest zle i glupie , wytwrzasz aure pogardy ze ktos nie jest tak nowoczesny i nie posluguje sie rozumem do ustalania czy Bog istnieje czy tez nie.
Pozdrawiam
Attyla_bis [44] https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=12830545&N=1#post0-12831070
...W moim przypadku możesz to nazwać chęcią sprowokowania do rzeczowej dyskusji tych, którzy zwykle wolą odnosić się do przeciwnika w dyskusji niż do jego tez...
Ależ to z reguły była Twoja domena Attylo i zawsze wychodziła Ci bezbłędnie. Nawet jeśli próbowałeś wdać się w dyskusję na jakiś temat nigdy nie obeszło się bez filozoficznego języka i negatywnych określeń rozmówcy. Ten temat też jest niepotrzebny - nie da się rozmawiać na temat boga w oderwaniu od rzeczywistości i cała ta filozoficzna otoczka jest dobra jedynie dla naukowców. Rzeczywistość jest taka, że jakaś część społeczeństwa nie chce przejawów żadnych religii w swoim życiu, uważając ją za głupotę i atawizm. Niestety przejawów tych wokół jest ich dziesiątki - od prawodawstwa opartego na etyce chrześcijańskiej, przez mentalność społeczną wyrażaną w relacjach między ludźmi, na państwowej polityce kończąc, która wydaje publiczne pieniądze na wspieranie religii. I cała ta wojna toczy się głównie o te ostatnie. Jeśli dodać istnienie jednostek, które za swój obowiązek uważają "ewangelizację" czyli nawracanie innych, to musi znaleźć się również taka grupa, która za swój uzna walkę z religią w każdej postaci, jako nośnikiem zła między ludźmi, czego dowodem jest historia świata. Gdybym miał więcej energii zaangażowałbym się w taką akcję, na szczęście nawet bez mojego udziału liczba wierzących spada drastycznie z pokolenia na pokolenie. I nawet jeśli boję się nieco czy coś zastąpi jej udział we wpajaniu pozytywnych wartości, które przywłaszczyła jako jedyny sprawiedliwy, to wierzę, że nie pozostawi po sobie próżni. I im więcej spotykam na swojej drodze osób jak Ty, tym po otrząśnięciu się z niedowierzania, bardziej utwierdzam się w swojej niechęci do religii jako zjawiska.
Corded [141] https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=12830545&N=1#post0-12831705
...To po co w takim razie dowodzenie istnienia Boga? Skoro istnienia dowieść się nie da posługując się narzędziami z tego świata? Może nie o dowodzenie istnienia chodzi. Istnienie chyba nie ma nic do rzeczy. Liczy się zaufanie - wiara...
Po nic, tak samo jak po nic były sobory i synody, i całe to roztrząsanie ile diabłów jest na końcu szpilki, co jest apokryfem, która sekta ma racje, co zrobił, a czego nie Jezus i potem wcielanie tych ustaleń w życie przy pomocy nienawiści, ognia i miecza. Czas już zakończyć te jałowe spory i sprawić, aby wiara była czymś osobistym, a nie sterowanym przez leniwych próżniaków, którym wydaje się, że jedni są od orki i siania, a inni stworzeni do organizacji ich duchowego życia. Najczęściej z szukaniem w niej własnych korzyści.
Belert ---> "Z faktu ze jestes dla nas ubozszy nie oznacza ze nie uwazamy cie za czlowieka." - Powiedz to Attyli.
".I podobnie jak Ty chcemy ich nawrocic na swoja wiare" - o'rly?
"to prawda dla kazdego wierzacego obojetnie jakiej religii jestes ubozszy" - nieprawda.
"Ty goraco wierzysz ze nie ma Boga" - ile razy to trzeba powtórzyć, że to jest błędne wyrażenie, żebyś zrozumiał?
Maziomir [ gry online level: 34 - Yeti ]
Po nic, tak samo jak po nic były sobory i synody, i całe to roztrząsanie ile diabłów jest na końcu szpilki, co jest apokryfem, która sekta ma racje, co zrobił, a czego nie Jezus i potem wcielanie tych ustaleń w życie przy pomocy nienawiści, ognia i miecza. Czas już zakończyć te jałowe spory i sprawić, aby wiara była czymś osobistym, a nie sterowanym przez leniwych próżniaków, którym wydaje się, że jedni są od orki i siania, a inni stworzeni do organizacji ich duchowego życia. Najczęściej z szukaniem w niej własnych korzyści.
Nie stygmatyzuj. Bardzo cię proszę.
Nie chcę być niegrzeczny, ale synody i sobory poza kwestiami wiary odpowiadały również za politykę Kościoła. Oczywiście dlatego, że trudne aby władcy mogli być ,,prywatnie chrześcijańscy".
Nie wiem kto roztrzęsła ile jest diabłów na końcu szpilki. Święty Tomasz zastanawiał się tylko ile może być aniołów w jednym miejscu. Z czego ,,odrodzeniowy" uczynili jakiś żarcik. Choć, jak wiadomo, takie działanie może wydawać się absurdalne tylko na płaszczyźnie określonych sensualistyczny-fizykalistycznych wytycznych.
ZAWSZE istnieje jakiś zbiór ARBITRALNIE przyjętych założeń wstępnych. Czy to w nauce, religii, ideologii, jakiejkolwiek innej dziedzinie intelektualnej działalności ludzkiej. Schemat ten, jak wiem, po raz pierwszy podważył Comte. Postać, moim zdaniem, bardzo nieciekawa. Ba nawet koło wiedeńskie, które wyło końcową forma(jako tako) rozwoju myśli pozytywisty-scjentystycznej w pewnej chwili dostrzegło, że ich POGLĄDY są metafizyczne i to radykalnie. Co takiego jest tam metafizycznego? No na przykład empiryczna weryfikowalność, która wymaga założenia realnego, materialnego świata. Ostateczny cios myśli neopozytywistycznej na płaszczyźnie matematyczno-logicznej zadał Kurt Gödl. Generalnie chodzi o to, że wiedzy matematycznej nie da się przedstawić w formie całkowicie zamkniętej. Tu też są potrzebne aksjomaty. W jakim sensie te spor mają być jałowe? Chcą aby wiara miała być czymś osobistym, aby te soborowe ,,spory" wrzeszczę się zakończyły. W praktyce oznacza to zwyczajną immanentyzację eshatonu. Władze ścile polityczna i ideologiczna jest transcendentnym i jednocześnie egzystencjalnym reprezentantem, życia człowieka. Rolę soborów przejmują tu zjazdy partii czy inne formy świeckiego ,,tworzenia" prawdy za pomocą plebiscytu. Tak aby zobiektywizować wolę ludu. Cała twoja wypowiedź nie jest formą dotarcia do sedna sprawy za pomocą analizy fenomenów czy innej, nie wiem, kontemplacji. Twoje słowa mogą stanowić bardziej część jakiegoś demagogicznego przemówienia a nie dysputy na tematy ontologiczne. Możesz mi zarzucić to same, ale waż się z tym, że ja odpowiadałem tylko na twój komentarz.
Problem w tym, że ktoś umożliwił "Kościołowi" posiadanie owej polityki w czasach, gdy politykę i religię stanowiło to samo źródło. Oczywiście drogą ewolucji przyniosło to pewne korzyści, ale ja stoję na stanowisku, że jej misja w kwestii politycznej się wyczerpała. Co do diabłów na końcu - to jest to jedynie określenie potoczne i nie obchodzi mnie nad czym zastanawiał się Święty Tomasz.
Jeśli zaś chodzi o zdanie: ZAWSZE istnieje jakiś zbiór ARBITRALNIE przyjętych założeń wstępnych, to powiedz to człowiekowi, który wstaje rano by zaorać swoje pole. Wiem, że jest banda darmozjadów, którzy muszą świat opisać używając uniwersalnych pojęć, które pozwolą na dalsze dywagacje, a część z nich może nawet zakończyć się jakimś konkretnym celem, ale większość ludzi przeżywa swoje życie bez potrzeby takich założeń i to oni najczęściej padają ofiarami różnego rodzaju szarlatanów, którzy w efekcie tych jałowych sporów mamią ich życiem wiecznym, zbawieniem i sprawiedliwym sądem. A wszystko to by utrzymać ich w jakiś ryzach. Pół biedy, jeśli chodzi tu o wpojenie im podstawowych zasad moralnych, gorzej gdy chodzi o kasę. A Katolicyzm jest dla mnie przede wszystkim tym właśnie. Nie mydl mi więc oczu swoim kwiecistym językiem - mogę musieć, jeśli mi się zachce, sprawdzić o czym piszesz, ale rozumiem z grubsza ten bełkot. Nie robisz na mnie wrażenia i niech plecy poklepie Ci ktoś inny.
Hellmaker
Soulcatcher ---> Czyli przyznajesz, że miałem rację?
Nie, nie uważam że masz rację i nie zgadzam się z tobą. Twoje poświęcenie niszczeniu wszystkiego co star się być lepsze, milsze i cieplejsze jest warte zdecydowanie lepszej sprawy.
Ustaliliśmy taką a nie inną konwencję rozmowy więc nie mogę użyć słów i określeń które przychodzą mi na myśl, pozostańmy przy tym że się z tobą nie zgadzam i uważam że wykorzystujesz swoją inteligencję aby zniszczyć i poniżyć każdego kto odczuwa radość i nadzieję. Myślę że postanowiłeś zabierać ludziom radość i nadzieję gdyż tobie jej brakuje.
Jako katolik będę modlił się za ciebie, abyś mógł wstać rano i powiedzieć: Katolicy, moi bracia, nie zgadzam się z nimi ale potrafię żyć obok nich ciesząc się ich szczęściem.
"Z faktu ze jestes dla nas ubozszy nie oznacza ze nie uwazamy cie za czlowieka."
Katolicy uważają ludzi niewierzących za uboższych. A ludzi walczących z wiarą katolicką za godnych potępienia i zdecydowanie złych. Ale nie odrzucamy cię jako człowieka, zawsze znajdziesz u nas dobre słowo. To jest tak jak z homoseksualizmem, akceptujemy ich jako ludzi, nie akceptujemy sodomii. To nie jest tak że będziesz walił w ten katolicki policzek bez końca i cały czas zobaczysz uśmiechniętą twarz. Na to trzeba być św. Franciszkiem. Wyraźnie Atylli nie starcza już akceptacji (i pewnie słusznie) ale Atylla to nie jest Kościół on jest tylko człowiekiem.
Wiara w Boga, wiara jako taka dla każdego z nas, odczuwana i przeżywana indywidualnie.. Czasem się zastanawiam nad mechanizmem jej powstawania. Nie w wymiarze ogólnym, w systemie nauczania tejże wiary i jej wpływu na takie czy inne społeczeństwo lecz właśnie w jednostkowym odbiorze - jako dominującego wszechogarniającego uczucia potrafiącego sprawiać nawet to, co później nazywamy cudem.
Jak to zjawisko powstaje, skoro (przepraszam za przykład) potrafi w momencie swojego trwania (akt wiary terrorysty islamskiego) wyłączyć (zanegować) każdą formę nauczania (wykształcenia) razem z instynktem samozachowawczym.
Z góry zastrzegam - uwagi powyższe nie są formą "ataku ateisty na katolików", nie są także wykładnikiem mojego stosunku do religii.
Mazio ---> Masz - IMHO - bardzo dużo racji w tym, co piszesz. Pokazałeś jak wygląda świat, gdy ludzie korzystają ze środków, które kompromitują szlachetne cele - uczciwość, skromność, poświęcenie, miłość bliźniego, bezinteresowność, pokorę, szacunek i pokój.
Nie wiem Angelordzie - moim zdaniem pokazałem świat, w którym człowiek podświadomie wyczuwa jakie są owe cele i nie potrzebuje do tego filozoficznych dysput. Nie jestem im zresztą przeciwny, tylko drażni mnie uciekanie się do nich przez szarlatanów, aby zasłonić nimi pogardę jaką żywią do tych, którzy nie podzielają ich poglądów. A co do kompromitacji - nie sądzisz, że większa część historii jest dowodem na kompromitację owych szlachetnych idei przez religie, które się w nie ubierają? Że praktyka pokazuje równie mocno jak nieskuteczne są one i w przypadku owieczek, i pasterzy? Jedyne czego chcę to nie zobaczyć już nigdy żadnego kościelnego oficjela, od biskupa w górę włącznie, który wyuczonym, modulowanym głosem peroruje w telewizji, grożąc paluchem piętnującym moje grzechy. Mają od tego swoje świątynie i niech tam doświadczają tego ci, którzy sobie tego życzą.
I wiesz co, taki świat istnieje - nie wiem jak gdzie indziej, ale w Szkocji nie widziałem takiego obrazka od ośmiu lat. Mam już dość nachalnej indoktrynacji, wychowywania pokoleń na bazie zawłaszczenia historii, kultury i zwyczajów, które od ponad tysiąca lat ma miejsce w Polsce. Reaguję pewnie nieco histerycznie, ale na bazie własnego zrozumienia otaczającego mnie świata. Jeśli więc dyskusje na temat religii są dozwolone na tym forum, niech będzie odnotowany i mój głos.
Flyby ---> "Wiara w Boga, wiara jako taka dla każdego z nas, odczuwana i przeżywana indywidualnie.. Czasem się zastanawiam nad mechanizmem jej powstawania."
Nie umiem tego wyjaśnić - a też się nad tym przez lata zastanawiałem. Oczywiście, można odwołać się do pojęciowego instrumentarium teologii i coś tam - choćby na zasadzie "prostej semiozy" próbować opisać, ale to jest tak indywidualne, że wymyka się pojęciom - przynajmniej tym, które znam.
Flyby
Jak to zjawisko powstaje, skoro (przepraszam za przykład) potrafi w momencie swojego trwania (akt wiary terrorysty islamskiego) wyłączyć (zanegować) każdą formę nauczania (wykształcenia) razem z instynktem samozachowawczym.
Ludzie wydają się być bardzo łatwi do manipulowania. Podobno wielu obywateli Korei płn nie widzą życia bez swego komunistycznego przywódcy. To wszytko kwestia kultury, wychowania, internalizacji norm i zasad otoczenia. Dlatego też rodząc się w Arabii Saudyjskiej byłbyś na 99% muzułmaninem, w Polsce chrześcijaninem, a wśród ludzi umiłowanych w dżihadzie byłbyś wojownikiem allaha. Gdy dochodzi do tego obietnica w postaci raju po śmiertelnego, to niektóre decyzję przychodzą dużo łatwiej.
Mnie to zawsze zdumiewało, że w dzisiejszych czasach, gdy dostęp do wiedzy jest tak duży ludzie nadal czczą Bogów zupełnie jak pradawne plemiona, które robiły to prosząc jednocześnie by ocalili oni ich wioskę przed swoim gniewem, który miał postać piorunów.
"Nie umiem tego wyjaśnić" ;) Ja też nie umiem - co jednak nie zwalnia mnie z chęci szukania odpowiedzi, także w "instrumentarium" teologii ;)
Odpowiedziałeś mi mevico, na "płaszczyźnie" nauk społecznych. Wszędzie (w różnych społeczeństwach) "manipulacja" jest tylko narzędziem - w zależności od formy jej stosowania, narzędziem dobrym lub złym ;)
Uzupełnię - zawsze pozostaje człowiek jako jednostka i jego sposób postrzegania i przeżywania. Zwłaszcza człowiek który potrafi wyciągnąć wnioski ze społecznej "manipulacji" masowej w sensie ideologicznym. ;)
To nie jest tak że będziesz walił w ten katolicki policzek bez końca i cały czas zobaczysz uśmiechniętą twarz.
Przepraszam bardzo, ale moim zdaniem powinien zobaczyć. Każdy nieuśmiechnięty powinien się z tego wyspowiadać. Jeszcze nigdy nie spotkałem wierzącego, który tak naprawdę rozumiałby o co chodzi z przykazaniem miłości. Ja także nie uzurpuję sobie prawa do jego rozumienia, ale pisanie na forum rzeczy najgorszych nie jest nawet muśnięciem policzka - jeśli ktoś się wkurza z takiego powodu, to wkurza się z powodu własnej urażonej ambicji lub niezgodności rzeczywistości z własnym pojęciem otoczenia i zasad.
Hellmaker powinien być dla wierzących zaginioną owcą, a nie obiektem zbiorowej nienawiści (przenośnia). Bóg dał człowiekowi rozum i rozum powinien podpowiadać skuteczne i zgodnie z przykazaniem miłości, nieagresywne formy ewangelizacji Hellmakera, a jeśli nie podsuwa, to trzeba się pomodlić i szukać olśnienia. To wierzący powinien nadstawiać drugi policzek i częstować chlebem i robić to tak długo, aż zrozumie sens tego postępowania i jeszcze dziękować Bogu za Hellmakera, który do tego zrozumienia nieświadomie się przyczynia.
ps. Hellmaker - użyłem Twojej osoby jako przykładu - bez osobistej obrazy i takich tam.
Maziomir ---> "A co do kompromitacji - nie sądzisz, że większa część historii jest dowodem na kompromitację owych szlachetnych idei przez religie, które się w nie ubierają?"
Przez ludzi. Człowiek może wybrać religię, jaką chce, ideologię, jaką chce - zwykłe słowa:
„Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują" - kompromitują tylko tych, którzy wybierają nienawiść.
Dlatego też stawiam za Attylę wotywne świece w kościołach i cerkwiach do których dotarłem a moi przyjaciele modlą się za niego.
Oczywiście, że przez ludzi. A czy istnieje coś więcej?
Wiem, że nieudolnie, ale próbuję jedynie powiedzieć, że wiara w istnienie sił stwórczych nie musi się wiązać z tym, w co ubrał je człowiek, a tym dla mnie są jedynie religie i to w czambuł patrząc. Można być dobrym człowiekiem i nie wierzyć. Można wierzyć, ale nie potrzebować żadnych kultów, ani rytuałów. Można mieć w końcu własne rytuały i nie żyć przeciwstawnie do ogólnie pojętych zasad moralnych. Wszyscy, którzy twierdzą inaczej to jedynie ci, którzy zawłaszczają sobie prawo do tych wartości. A robią to najczęściej albo poprzez wychowanie, albo dla zaspakajania własnych potrzeb. Dlatego nie myśl Angelordzie, że ja wybrałem jakąś niepojętą nienawiść, ja ją jedynie widzę w całej masie zachowań ludzi, którzy miłością się zasłaniają. Pierwszym z nich niech będzie konieczność chrztu, aby dostąpić zbawienia. Czyli dobry człowiek, który nie jest ochrzczony będzie skazany na potępienie? Takich absurdów jest w religii więcej i nie ma co się zasłaniać miłością bliźniego. Ta jest i tak limitowana jedynie do jakichś granic. Wystarczy połączyć kropki. Na tym forum większość zwolenników kary śmierci to wierzący. To wszystko od dawna nie mieści mi się w głowie.
Problem w tym, że ktoś umożliwił "Kościołowi" posiadanie owej polityki w czasach, gdy politykę i religię stanowiło to samo źródło. Oczywiście drogą ewolucji przyniosło to pewne korzyści, ale ja stoję na stanowisku, że jej misja w kwestii politycznej się wyczerpała. Co do diabłów na końcu - to jest to jedynie określenie potoczne i nie obchodzi mnie nad czym zastanawiał się Święty Tomasz.
Nie wiem w jaki sposób można mówić, że się wyczerpała. Z twojej perspektywy chyba raczej ogóle jej ni było, bo Jezus nie był Synem Bożym. Co do Akwinaty. Nie wiem co to za ,,pojęcie". To proste działanie myślicieli epoki nowożytnej, którzy chcieli ukazać scholastyków, jako ludzi z bardzo ograniczonymi umiejętnościami intelektualnymi. Całkowicie bezpodstawny i powielany od dzisiaj.
Jeśli zaś chodzi o zdanie: ZAWSZE istnieje jakiś zbiór ARBITRALNIE przyjętych założeń wstępnych, to powiedz to człowiekowi, który wstaje rano by zaorać swoje pole. Wiem, że jest banda darmozjadów, którzy muszą świat opisać używając uniwersalnych pojęć, które pozwolą na dalsze dywagacje, a część z nich może nawet zakończyć się jakimś konkretnym celem, ale większość ludzi przeżywa swoje życie bez potrzeby takich założeń i to oni najczęściej padają ofiarami różnego rodzaju szarlatanów, którzy w efekcie tych jałowych sporów mamią ich życiem wiecznym, zbawieniem i sprawiedliwym sądem. A wszystko to by utrzymać ich w jakiś ryzach. Pół biedy, jeśli chodzi tu o wpojenie im podstawowych zasad moralnych, gorzej gdy chodzi o kasę. A Katolicyzm jest dla mnie przede wszystkim tym właśnie. Nie mydl mi więc oczu swoim kwiecistym językiem - mogę musieć, jeśli mi się zachce, sprawdzić o czym . piszesz, ale rozumiem z grubsza ten bełkot. Nie robisz na mnie wrażenia i niech plecy poklepie Ci ktoś inny
Przestań z używanie takich określeń typu ,,darmozjady". Nie wiem kogo masz tu na myśli, ale samo określenie, na pewno, nie jest aktem dobrej woli. Mnie kontakt z ludźmi ze wsi przychodzi raczej prosto. Jak na moje możliwości. Oni wiedzą, że obietnica życia wiecznego nie jest czymś wyssanym z palca. Założenia wstępne u ludu istnej. Jak wszędzie. Są przekazywane przez blogosferę i rozstrzygnięcia normatywne. Są przyjmowane z pokolenia na pokolenie. Dziwny obraz ludu rysujesz taki uciskany... trzymany w ryzach. Nie wiem kto, gdzie i jak tak bardzo trzyma ich w ryzach. Zawsze istniała tam jakaś władza. Jacy powinni być w w twojej perspektywie chłopi? W jakimś komunistycznym ,,stanie naturalnym" Jezus nie przyszedł na ziemie aby uczynić z ludzi super dżentelmenów z dystynktywny zachowaniem. Jezus przyszedł aby wypełnić przymierze. I takie jest zadanie Kościoła - wspólnoty ludzi wierzących. Szykowanie ich do życia wiecznego
,,Nie mydl mi więc oczu swoim kwiecistym językiem - mogę musieć, jeśli mi się zachce, sprawdzić o czym . piszesz, ale rozumiem z grubsza ten bełkot. Nie robisz na mnie wrażenia i niech plecy poklepie Ci ktoś inny"
Podsumowałeś moją wypowiedź w bardzo impertynencki sposób. Zaiste bardzo kulturalny i pełen chęci porozumienia. Jaka szkoda, że ty jako pierwszy zdradzasz właśnie oznaki zabetonowania w swoim światopoglądzie. Bez chęci jakiegokolwiek krytycznego zastanowienia się czy podejścia do sprawy - nawet przez sprawdzenie o czym tak naprawdę piszę. Oczywiście przy pomocy słownika. Jaka szkoda, że twierdzisz aby słowa, które przekraczają twój zasób pojęć nazywać bełkotem. Przykro mi. :(
Soulcatcher ---> "Nie, nie uważam że masz rację i nie zgadzam się z tobą" - czyli nadal uważasz, że Twój przykład dowodzący istnienie Boga poprzez przytoczenie istnienia całej galaktyki katolików jest prawidłowy?
Rozumiem. Nie mam więcej pytań.
"wszystkiego co star się być lepsze, milsze i cieplejsze" - kluczowymi słowami jest "stara się". Jakoś od 2 tys. lat im nie wychodzi.
"Ustaliliśmy taką a nie inną konwencję rozmowy więc nie mogę użyć słów i określeń które przychodzą mi na myśl" - Ja ich nie używam z innego powodu.
Maziomir
Czyli dobry człowiek, który nie jest ochrzczony będzie skazany na potępienie?
Według dziennika "The Times", który powołuje się na źródła watykańskie, Komisja Teologiczna złożona z 30 wybitnych teologów z całego świata doszła do wniosku, że dzieci będą zbawione niezależnie od tego, czy zdążono je wcześniej ochrzcić. Wprawdzie są obciążone grzechem pierworodnym, ale teologowie uznali, że człowiek nie zna wszystkich sposobów, jakimi Bóg dociera do ludzkiej duszy.
Hellmaker -->
Jakoś od 2 tys. lat im nie wychodzi.
Alez to tylko i wylacznie twoje zdanie, podyktowane uprzedzeniami i nienawiscia. Po prostu starasz sie dostrzegac tylko zle aspekty, a wszystkie pozytywne pomijasz - caly rozwoj cywilizacji tak zwanej zachodniej to efekt w duzej mierze wlasnie dominacji chrzescijanstwa w Europie.
i nie ma co się zasłaniać miłością bliźniego. Ta jest i tak limitowana jedynie do jakichś granic.
Masz rację, ale to granice poszczególnych osobników. Znane są z historii (nawet stosunkowo nowej) przypadki przesunięcia tej granicy poza możliwe do zrozumienia "słupki ograniczające". Ponadto jedna trwała i jasno określona w "miejscu" granica jest (moim zdaniem) lepsza, niż przesuwanie jej w zależności od potrzeb (<-to nie uwaga osobista do kogokolwiek). Wiara w taki, czy inny sposób takie granice stawia. Osoba niewierząca musi ustalić położenie granicy sama.
tym forum większość zwolenników kary śmierci to wierzący
W niektórych przypadkach wściekłość jest tak duża, że nie można się pohamować.
Zaufaj mi Corded, że nie muszę korzystać ze słownika, żeby zrozumieć co piszesz. Musiałbym jedynie sprawdzać część pojęć z zakresu filozofii. A co do reszty Twoich wywodów - napisałem przed chwilą: drażni mnie wasza arogancja, w której wydaje się wam, że za zasłoną wyrafinowanego języka udowodnicie przewagę wiary nad jej brakiem, pogardliwie patrząc na każdego, kto myśli inaczej. I nie chodzi tu zabetonowany światopogląd - od początku każdej takiej rozmowy możesz być pewien, że nie przekonasz nikogo do wiary, jeśli jej nie czuje. Dla mnie więc próba takich dialogów w oderwaniu od konkretnych wydarzeń jest jedynie albo formą narcyzmu, albo prowokacją, która ma na celu nie tyle pobudzenie nas do myślenia, co do wzajemnego skakania sobie do oczu. I w tej sytuacji rozumiem czemu są tu usuwane tematy religijne. Jeśli człowiek nasłucha się o sobie jako o lewaku, marksiście, scjentologu, sodomicie czy po prostu głupku od kogoś, kto wierzy w Boga, to nie wiadomo czy się rozpłakać czy roześmiać. Oszczędź więc sobie tych wyrafinowanych inwektyw i zrób założenie wstępne - nie odpisuj mi. Moje krytyczne spojrzenie na sprawę mówi mi, że świat nie będzie gorszy bez naszej dyskusji.
mevico [185]
Według dziennika "The Times", który powołuje się na źródła watykańskie, Komisja Teologiczna złożona z 30 wybitnych teologów...
Wybacz mi, ale tu właśnie widzę darmozjadów. Ciekaw jestem kto płaci za życie ludzi, którzy ustalają takie rzeczy. Oczywiście mogę sobie to wyobrazić, ale chodzi mi bardziej o spojrzenie ogólne. Ja nie muszę wiedzieć o ich ustaleniach, żeby czuć co dobre, a co złe. Czasem świadomie łamię te reguły, jak każdy pewnie. Ale jeśli nie ochrzczę potencjalnego dziecka, skazując go na "grzech pierworodny" czy stanę się sam grzesznikiem? Nie, nie odpowiadaj mi. I tak wyjeżdżam za chwilę w góry. edit. to chyba dobrze, że nie trafiają już do limbusa...
ZŁ - przepraszam. Zajebiście zareagowałeś. Pozdrawiam :)
Maziomir
Wybacz mi, ale tu właśnie widzę darmozjadów. Ciekaw jestem kto płaci za życie ludzi, którzy ustalają takie rzeczy.
Sory ale nazywanie darmozjadem kogoś kto nikogo nie okrada jest, według mnie, dużym nadużyciem. Równie dobrze mógłbyś nazwać darmozjadami pracowników każdej firmy na świecie, bo przecież ktoś im z własnej woli pieniądze daje.
Maziomir --->"A czy istnieje coś więcej?"
[Tak - wszystko, co nie jest człowiekiem;-)))]
"Można być dobrym człowiekiem i nie wierzyć. Można wierzyć, ale nie potrzebować żadnych kultów, ani rytuałów. Można mieć w końcu własne rytuały i nie żyć przeciwstawnie do ogólnie pojętych zasad moralnych. Wszyscy, którzy twierdzą inaczej to jedynie ci, którzy zawłaszczają sobie prawo do tych wartości"
Tak jest. Pełna zgoda.
"Czyli dobry człowiek, który nie jest ochrzczony będzie skazany na potępienie?
Bzdura - kto tak twierdzi, chce wejść "w rolę Boga" -" zawłaszczyć Go sobie" - ale to i tak mu się nie uda, bo jest tylko człowiekiem.
"i nie ma co się zasłaniać miłością bliźniego."
Bo miłość bliźniego - to po prostu miłość. Bezwarunkowa.
I w jej imieniu lubię Cię odkąd pamiętam na tym forum. Do zobaczenia w jakimś temacie Angelordzie.
mevico - chodziło mi jedynie o charakter wytworzonego produktu i rozumiem, że się nie zgadzasz, choć wybacz - 30 dorosłych mężczyzn, z których każdy zarabia krocie debatuje nad kwestią "grzechu pierworodnego" w świecie, który aż "roi się od celów" to właśnie dla mnie bycie darmozjadem. Mam prawo mieć chyba jakieś własne zdanie, które przecież jest dla nich i tak obojętne. Do poczytania.
Mogę się zgadzać lub nie, w określonych kwestiach Attylo, ale muszę przyznać, że zawsze w Tobie będę widział osobę, która rozbudziła we mnie pasję filozofii :)
Bo miłość bliźniego - to po prostu miłość. Bezwarunkowa.
No tak, ale wierzący powinni mieć problem - z jednej strony PRZYKAZANIE miłości, z drugie jej natura. Miłości NIE da się wymusić, musi przyjść sama. Rzeczywiście trudno miłować wrogów widząc, że wykorzystują to rosnąc w siłę. Wychodzi mi, ze przykazanie miłości to esencja egoizmu, ponieważ dotyczy bardziej miłującego, niż miłowanych. Miłowani są przy tym pewnego rodzaju efektem ubocznym. To tylko takie przemyślenie lub nawet odczucie, niekoniecznie potrafię je udowodnić.
Maziomir ---> I vice versa:-). Chylę czoło:-).
qLa ---> "rozbudziła we mnie pasję filozofii :)"
Niech więc Attyla i Corded założą sobie "kącik", "karczmę filozofów" - kto tam wejdzie, to wejdzie na własne ryzyko - że go wyproszą, albo zjedzą:-). Ktoś sobie poczyta, ktoś odnajdzie pasję, ktoś się zastanowi, ktoś zignoruje, ktoś o coś zapyta etc.
"Wychodzi mi, ze przykazanie miłości to esencja egoizmu, ponieważ dotyczy bardziej miłującego, niż miłowanych" [193]
To byłoby dobre spostrzeżenie, ZŁ - jednak to "przykazanie" ma na celu właśnie wyzbycie się egoizmu społecznego.
Aby miłość przyszła sama, trzeba stworzyć jej warunki. Trudne? ;) Jaka miłość jest łatwa? ;)
Flyby [173] https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=12830545&N=1#post0-12832070
Niektórzy przypuszczają że złożone oddziaływania związane z endogenną dwumetylotryptaminą mogą stać za mechanizmem odczuwania transcendencji.
ZŁ ---> "No tak, ale wierzący powinni mieć problem - z jednej strony PRZYKAZANIE miłości, z drugiej jej natura."
Nie jest to łatwe - jest azymut - ale droga bywa ciężka.
"Wychodzi mi, ze przykazanie miłości to esencja egoizmu, ponieważ dotyczy bardziej miłującego, niż miłowanych. Miłowani są przy tym pewnego rodzaju efektem ubocznym"
Przykazanie miłości jest propozycją skierowaną do wszystkich i każdego z osobna.
"Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego."
wysiak ---> "caly rozwoj cywilizacji tak zwanej zachodniej to efekt w duzej mierze wlasnie dominacji chrzescijanstwa w Europie" - jesteś pewien, że nadal bylibyśmy dzikusami gdyby nie chrześcijaństwo? A raczej ogólnie religie, bo wkład w rozwój Europy miały także inne religie, nie mniej ważne.
Angelord
A czemu mieliby to zrobić?
Jako wolny człek z wolną wolą możesz sobie pozwolić na to szaleństwo i... ich nie czytywać :)
Maziomir [ gry online level: 34 - Yeti ]
Zaufaj mi Corded, że nie muszę korzystać ze słownika, żeby zrozumieć co piszesz. Musiałbym jedynie sprawdzać część pojęć z zakresu filozofii. A co do reszty Twoich wywodów - napisałem przed chwilą: drażni mnie wasza arogancja, w której wydaje się wam, że za zasłoną wyrafinowanego języka udowodnicie przewagę wiary nad jej brakiem, pogardliwie patrząc na każdego, kto myśli inaczej.
Zaiste wielki ze mnie arogant. Nie ma czegoś takiego jak ,,brak wiary". Człowiek może nie być chrześcijaninem, ale nadal może pozostać marksistą, scjentystą itp. Inaczej musiał by być absolutnie niemy. Nie mógł by podejmować żadnej aktywności wymagającej użycia rozumu. I wcale nie patrzę na ciebie pogardliwe - więc nie wrzucaj mnie do wora ze wszystkimi innymi. Napisałem o światopoglądzie w żelazobetonie, gdyż pierwszą moją wypowiedz w tym wątku i następną też podsumowałeś jako bełkot. Trudne sprawy często wymagają języka, którego słowa proste nie są. To kwestię objaśnił nieco wyżej Attyla.
I nie chodzi tu zabetonowany światopogląd - od początku każdej takiej rozmowy możesz być pewien, że nie przekonasz nikogo do wiary, jeśli jej nie czuje. Dla mnie więc próba takich dialogów w oderwaniu od konkretnych wydarzeń jest jedynie albo formą narcyzmu, albo prowokacją, która ma na celu nie tyle pobudzenie nas do myślenia, co do wzajemnego skakania sobie do oczu. I w tej sytuacji rozumiem czemu są tu usuwane tematy religijne.
Skoro tak to widzisz. Moja doświadczenia w sprawach dotyczących ratio obecności są nieco inne niż twoje. Nie wiem co masz na myśli pisząc ,,konkretne wydarzenia". W kwestio ontologicznej nie tak łatwo o jakieś konkretne wydarzenia. No chyba, że mowa o ewentyzmie.
Jeśli człowiek nasłucha się o sobie jako o lewaku, marksiście, scjentologu, sodomicie czy po prostu głupku od kogoś, kto wierzy w Boga, to nie wiadomo czy się rozpłakać czy roześmiać. Oszczędź więc sobie tych wyrafinowanych inwektyw i zrób założenie wstępne - nie odpisuj mi. Moje krytyczne spojrzenie na sprawę mówi mi, że świat nie będzie gorszy bez naszej dyskusji.
Jeśli ktoś tu spotkał się z inwektywami to Prawda i moja skromna persona. Jeśli uważasz, że ta rozmowa jest bez sensu, gdyż sprowadza się do imputowania sobie rożnych cech czy zachowań to niech tak będzie.
W tym wypadku, zgodnie z twoją wolą, jak dla mnie eot.
