Jestem 100% z Krakowa i z Polski południowej, ale mam sporo kontaktów z Warszawiakami, bo i w pracy, i moja żona rodowita Warszawianka i nawet mieszkanie w Warszawie mam.
Mam więc wrażenie że potrafię pozostać bezstronny w dyspucie Stolyca vs. Przedmieścia (czyli reszta kraju).
Otóż na podstawi moich obserwacji doszedłem do wniosku że Warszawa uciekła reszcie kraju.
Ten drobny procent o który Warszawa rozwija się szybciej niż potencjalnie tak samo nowoczesne Trójmiasto, Poznań, Śląsk, Kraków, Wrocław czy inne duże miasta, spowodował przez ostatnie lata że dystans zwiększył się naprawdę dramatycznie.
Przykro mi to przyznać.
20 lat temu gdy w Stolicy byłem gościem bardzo częstym, głównie z powodu przyszłej żony, Warszawiacy poza tymi starej daty wydawali się zabawnymi, zalatanymi wieśniaczkami. Ot tacy ludzi z prowincji co przyjechali do miasta kupić garnitur.
Teraz średni poziom Warszawiaka przynajmniej pozornie wydaje się o wiele wyższy niż posiom średniego Polaka.
- Są lepiej wykształceni (np. kiedyś uczelnie Krakowskie biły na głowę Warszawę, teraz jest wręcz przeciwnie, i to nie dla tego że w Krakowie jest gorzej tylko to w Warzszawie jets zdecydowanie lepiej.
- Średnio lepiej zarabiają, wybrańcy zarabiają zdecydowanie lepiej
- Łatwiej przyswajają nowe trendy i technologie.
- Są bardziej otwarci.
Czy mi się tylko wydaje czy tak jest naprawdę? Co myślicie na ten temat.
p.s. 20% odwiedzin GOLa jest w województwa Mazowieckiego to też o czymś świadczy.
Zaraz rozpocznie się flejm i wojna: Polska A vs Polska B
Nigdy nie mieszkałem w Warszawie, ale jak tam byłem parę razy (też mam tam mieszkanie) to wydawało mi się że to rzeczywiście najnowocześniejsze miasto w Polsce. Dokładnie tak jak napisałeś, ludzie są bardziej otwarci, lepiej ubrani czuć tam "powiew zachodu".
Z drugiej strony wszyscy moi znajomi którzy tam mieszkają mówią że wyścig szczurów przyjął tam tak ogromną skalę że graniczy to już niemal z absurdem.
Po studiach rozważam wyprowadzkę do Wawy, więc kto wie może sam się przekonam na własnej skórze jak to jest naprawdę.
A i shitstorm w tym wątku coś czuję że jest nieunikniony. Tak jak trudnezycie napisał zaraz bedzie wojna cała Polska vs Wawa.
taka jest prawda ,wiekszosc firm ma siedzibe w wawie stad tez i rynek pracy wiekszy , zarobki wieksze.W koncu to stolica.I nie ma w tym ironii.
Nie wiem co w tym dziwnego, chociazby ze wzgledu na ilosc euro, ktore dostaje w ramach funduszy strukturalnych.
Mam dokładnie podobne odczucia, ale miasta takie jak Wrocław i Gdańsk (Trójmiasto) zdają się bardzo gonić te trendy, natomiast mieszkańcy Krakowa i Poznania utknęli trochę w tym swoim regionalizmie i zawsze postrzegam ich jako takich zabawnych wieśniaczków (zarówno tych starych, jak i przyjezdnych)
ludzie są bardziej otwarci
Szczerze wątpię. Zawsze tam gdzie nie jest tak "nowocześnie" ludzie są bardziej otwarci. W warszawie jak i w każdym dużym mieście istnieje powszechna alienacja, jednostka jest mrówką, którą się nikt nie interesuje.
Poza tym skąd wziąłeś dane o gorszych uczelniach krakowskich?
Loon -> Krakowanie i poznanianie, jak chcesz pisać jednakowo. Albo krakowiacy i poznaniacy. Do tego z małej. ;)
wybacz Stra, ja nie jestem do końca z Warszawy, choć bardzo się staram, więc siłą rzeczy jestem gorzej wykształcony
Mazzarri ---> Małopolska od zawsze była miejscem gdzie rozwijała się kultura wiejska i małomiasteczkowa. Nawet Kraków zawsze miał charakter miasta zaściankowego. Choć urodziłem się w Krakowie to moja matka pochodzi ze wsi pod Nowym Sączem. W tej chwili siedzę w miejscu zwanym Bronowice najbardziej wiejskiej wsi w Polsce. Mój przystanek tramwajowy (w pracy) nazywa się Wesele.
Nie spodziewałem się że "wieśniaczki" mogą ciebie samca alfa z największej metropolii w tej części świata urazić.
OK ja jestem wieśniakiem i chyba jestem z tego dumny.
Sizalus ---> "Nazwy mieszkańców miast i przymiotniki piszemy małą literą." no to napisz, nie krępuj się.
Wykształcenie to akurat kwestia najmniej ważna. Ot, uczelnie prywatne zadomowiły się na dobre i produkują głupków z papierkiem, którzy z inteligencją nie mają nic wspólnego.
Warszawa cierpi na czymś zupełnie innym - na karierowiczach. Co gorsza jednak, to ci karierowicze w większości którą znam wcale rodowitymi warszawiakami nie są.
Zarabia się bardzo różnie (średnio z pewnością najlepiej w PL), ale i życie tu jest droższe. Swego czasu przez 3 lata mieszkałem w Krakowie i ceny w porównaniu z tymi w Wwie były niższe, a miejscami dużo niższe (mieszkanie, opłaty).
Co do otwartości - absolutnie się nie zgodzę. Wiem, że nie można generalizować, ale mieszkając w Krakowie nie miałem problemów z ludźmi. Tymczasem w stolicy przez ten cholerny pęd jest z tym tak sobie, żeby nie powiedzieć - źle. Stres, nerwy, wyścig szczurów - to nie sprzyja otwartości i - tym bardziej - życzliwości.
Od ponad 30 lat mieszkam w stolicy i szczerze powiedziawszy z dziką chęcią zamieniłbym miejsce zamieszkania na Kraków czy Wrocław. A najlepiej na jakąś wieś - bez tego całego pędzącego smrodu.
Jedzie pociąg z daleka na nikogo nie czeka, konduktorze łaskawy, zabierz nas do Warszawy.
To kiedy przenosicie siedzibę do Warszawy? ;)
Natomiast kiedyś:
http://forumarchiwum.gry-online.pl/S055_forum.asp?ID=5338392&WID=5330859
http://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=5330859
- Średnio lepiej zarabiają, wybrańcy zarabiają zdecydowanie lepiej
ale ceny sa tez kosmicznie wyzsze w porownaniu do innych miast.... cos za coś..
hmm, posądzałbym nieświadomie Autora o pro-HGW wątek przed nieuniknionym odwołaniem rzeczonej :-)
a serio - niech W-wa zniknie uciekając w dobrobycie z horyzontu - życzę tego Użytkownikom i sobie + reszcie kraju - no ale ja się nie znam...;
Warszawa jest brzydka i brudno tu i bija. Nie przyjezdzajcie.
a tak na powaznie, to cos za cos... co z tego ze lepiej sei zarabia jak ja place za mieszkanie z rachunkami(wlasnosciowe) 1200 (z mediami), dodac do tego internet, tv itd i jest to 1300...
poza tym korki sa dobijajace, co z tego ze wszedzie wiezowce i ladne gmachy jak poza paroma rzeczami do zwiedzania nic nie ma...
troche dziwne, ze turystow pelno...
z pensja 2000 do reki mozna jedynie wegetowac mieszkajac samemu, bo wiekszosc zzera mieszkanie plus wyzywienie
mi sie podoba, ale sie nie dziwie, czemu Warszawy sie nie lubi wszedzie indziej... duzo zlej slawy przynosza nam tak zwane Sloiki i prawa czesc wisly czyli dresiarstwo, menele itd (chociaz tutaj sie tez juz zmienia)
a najgorsze jest to, ze Wawa nie ma kasy na wiele inwestycji, a Janosikowe musimy placic... jak jakis rejon jest biedniejszy to niech województwo placi.
21
Cicho tam z lewej strony, my mamy Stadion Narodowy i Promenadę!!!111
Dresiarstwo to głównie północny wschód Wawy :* chociaż w sumie wszędzie można dostać wpierdl
Dlaczego zadufani w sobie i swoim przekonaniu o wyższości mieszkańcy Warszawy nie postawili do tej pory pomnika wdzięczności dla narodu polskiego za wielkie poświęcenie i wysiłek w odbudowie zrujnowanej przez nich stolicy?
Na zachodzie rozbierano domy, by cegłę wysyłać do Warszawy, a picie wódki było opodatkowane na rzecz odbudowy.
Qverty <- no nie ma niestety, ponieważ ci wszyscy prezydenci nie potrafią się dogadać i dalej jest jak rozbicie dzielnicowe....
Dokładnie tak jak napisałeś, ludzie są bardziej otwarci, lepiej ubrani czuć tam "powiew zachodu".
powiew zachodu w negatywnym znaczeniu, masa tam hipsterów...
Dla mnie najładniejsze miasto w Polsce to Wrocław, masa zieleni, Hala ludowa, Zoo, Stare miasto, Sępólno...
Warszawa byłaby najładniejszym miastem gdyby nie zniszczenia wojenne, gdyby ruscy odbudowali ją tak jak należało, odbudowując piękne kamienice, a nie stawiając w ich miejsce szare blokowiska itp.
przedwojenna Warszawa to było jedno z najładniejszych miast świata, zwane Paryżem północy. A teraz to betonowa dżungla, dlaczego nie odbudowano Pałacu Saskiego, pałacu Bruhla itd.
Żadna nowość. Wystarczy przeczytać jakikolwiek wątek na GOLu poruszający kwestie rozwoju czy zarobków. Zazwyczaj dyskusja ma sens do pojawienia się pierwszego warszawiaka, który nie może się nadziwić, że poza stolicą panują inne warunki. Potem najczęściej następuje etap, w którym przez ok. 100 postów różni ludzie próbują wytłumaczyć takiemu delikwentowi, jak wygląda reszta świata. Nie pamiętam, żeby kiedyś odniosło to jakikolwiek skutek, a takich dyskusji w historii forum było bez liku.
co z tego ze lepiej sei zarabia jak ja place za mieszkanie z rachunkami(wlasnosciowe) 1200 (z mediami), dodac do tego internet, tv itd i jest to 1300...
Bez problemu znajdziesz podobne ceny choćby w Bydgoszczy, która jakoś nie słynie z wysokich zarobków.
Niechęć jest także z tego, że tam idą podatki reszty kraju.
Jedzie pociąg z daleka na nikogo nie czeka, konduktorze łaskawy, zabierz nas do Warszawy.
Ja znam wersję, gdzie w końcówce jest „...byle nie do Warszawy".
i to nie dla tego że w Krakowie jest gorzej tylko to w Warzszawie jets zdecydowanie lepiej.
bardzo ogólnikowe.
Jedziemy do Gęstochowy - to bylo tylko haslo propagandowe jakie mial kazdy kraj w Europie Srodkowej. Ograniczenie rozbudowy miasta podczas zaboru rosyjskiego spowodowal ze byla ona pelna ciasno zabudowanych kamienic (miasto rozwijalo sie do wewnatrz kosztem terenow zielonych) z przemyslem kolo domow i chyba jednym z wiekszych zageszczen ludnosci na swiecie. Do planowanej przebudowy miasta nie doszlo z powodu 2 wojny swiatowej.
edit ale palacow rzeczywiscie bylo sporo.
Bez problemu znajdziesz podobne ceny choćby w Bydgoszczy, która jakoś nie słynie z wysokich zarobków.
bzdura i tyle... chyba ze porownujesz mieszkanie 40 metrowe z 80 metrowym...
[30]
Z tego, co rozeznałem się wśród znajomych - wynajem standardowego M2 w miarę blisko centrum to średnio ~1100 zł (sam czynsz, więc z mediami dobijesz spokojnie do tych 1300), czyli trochę więcej niż ja płacę za wynajem kawalerki.
Skoro mówisz o mieszkaniu własnościowym, to owszem, wyjdzie taniej. Ale różnica na pewno nie będzie taka, żeby przy porównaniu średniej płacy obydwu regionów mówić o jakiejś równowadze.
Warszawa jest architektonicznie brzydka - poza kilkoma wyjątkami. Ale kocham to miasto za to czego nie widać, za ducha ludzi którzy tu mieszkają, studiują i pracują. Za "słoików" starych i nowych (sam od dawna nim jestem), bo to oni tu dominują - ludzie którzy rzucili wszystko i przyjechali do stolicy, by coś osiągnąć. Zakochałem się w tym duchu przedsiębiorczości, aktywności, pomysłowości.
W mieście, z którego pochodzę panował marazm, wszyscy liczyli na coś tam, ale nikt nie ruszył dupy, żeby to zdobyć. Tutaj zszokowało mnie na początku jak wszyscy mają pełno energii i mają głowy pełne pomysłów, które chcą realizować. A jak się pracuje (tyra) w takim stresie przez cały tydzień, po 10-12h dziennie, to weekendy są żeby się bawić na całego. ;) To prawda, jest szalony wyścig, rywalizacja kto lepszy, ale kocham to miasto, które nigdy nie śpi.
I jedna rzecz, która mnie uderza, kiedy jadę w rodzinne strony - ekspedientki w sklepach. W Warszawie są zwykle uśmiechnięte, pomocne, autentycznie zainteresowane klientem. W reszcie Polski najczęściej bardzo obrażone, że klient przeszkadza im w pracy. To mi się bardzo rzuca w oczy wszędzie.
http://www.youtube.com/watch?v=akc47SHMOYU
[32] Pieknie powiedziane
które nigdy nie śpi
choć tu chyba troche Cie ponioslo ;)
http://www.youtube.com/watch?v=8ir4XD4V-60
Rowniez od znajomych i rodziny z wawki slucham, ze zyje sie tam lepiej ale w ciaglym pospiechu. Zalezy kto jak lubi.
Pochodzę z Krakowa, ale obecnie pracuję w Warszawie. Imho Warszawa daje duże możliwości przez to jak prężnie się rozwija i jako jedno z niewielu miast w Polsce będzie rozwijać się zawsze. Tylko trzeba być gotowym na wyścig szczurów i wbrew pozorom, nie wszyscy zarabiają w Wawie przynajmniej kilka tysięcy na rękę.
Z drugiej strony, dla mnie nie jest to miast w którym warto żyć. Na dłuższą metę lepiej mieszkać w Krakowie.
[33] Wiesz, ostatnio urządziliśmy kumplowi wieczór kawalerski w Opera Club (polecam). Kiedy wyszedłem o 4.30 na Senatorską zobaczyłem mnóstwo ludzi: laski na wysokich obcasach, obok menele, faceci w garniakach - w kabrioletach i BMach, studenciaki z piwkami w łapach, licealną młodzież, ogromną ilość ludzi w różnym wieku wracających z imprez do domu, lub idących na kolejne imprezy - to jest miasto, które nie śpi - przynajmniej w weekend.
Z tymi ekspedientkami - też macie taki dysonans warszawiacy?
No Warszawa nie śpi, ale latem i to głównie od czwartku do soboty, zimą już miasto śpi w najlepsze, to jego jedyna wada chyba. Tzn. mówie o ulicach, bo wiadomo - kluby i bary dają radę ;)
A teraz jeszcze Świętokrzyska rozkopana, przez co miasto traci, ale za to Nowy Świat i Krakowskie zyskuje
Z tymi ekspedientkami - też macie taki dysonans warszawiacy?
A jesli o dysonans pytasz, to chyba nie warszawiacy, tylko słoiki ;). U mnie jest wręcz odwrotnie, Płock na zdecydowanie wyższym poziomie. Na dodatek namnożyło się teraz w Wawie tych malych Expressow, Zabek i Freshpointow i zatrudniaja tam naprawde tępe młode dzidy
jak w tamtym roku wybrałem się na wycieczkę do krakowa to czułem się jak za granicą będąc w warszawie nie mialem takiego wrazenia
Sam przyjechałem ze słoikami na początku lipca. Po tygodniu wprawdzie wyjechałem, ale z wstępnych obserwacji:
1. Faktycznie widać wyższy poziom dochodów - chociażby po ilości sklepów oferujących niszowe/luksusowe dobra.
2. Co do cen, to w porównaniu z Wrocławiem nie widzę dużej różnicy.
3. Chyba przepłacam za mieszkanie:D Czy ktoś lepiej zorientowany mógłby poradzić jaka jest rozsądna cena za kawalerkę w nowym budownictwie [2000+, wysoki standard] w niewielkiej [do 10 minut] odległości od metra?
Warszawa wydaje się wielkomiejska, póki nie pojedzie się do Paryża, Londynu, Rzymu, Mediolanu, Madrytu czy choćby Pragi. W porównaniu z Polską B to oczywiście jest metropolia, w porównaniu z miastami prawdziwej Europy - niestety wiocha.
Chyba przepłacam za mieszkanie:D Czy ktoś lepiej zorientowany mógłby poradzić jaka jest rozsądna cena za kawalerkę w nowym budownictwie [2000+, wysoki standard] w niewielkiej [do 10 minut] odległości od metra?
1500 max.
Z tymi ekspedientkami - też macie taki dysonans warszawiacy?
czasami w malych sklepach tez mozna trafic na takowe... ale po prostu wtedy tam nigdy juz nie wracam
ale zebys wiedzial jak na ukrainie ekspedientki sie zachowuja:) jak za PRLu. zabijaja po prostu wzrokiem.
1500 to chyba w starym budownictwie gdzie jest syf... 2 tys minimum na w miare dobre warunki
Na wsi i tak jest lepiej więc cała wasza dyskusja nie ma sensu :) .
^ To emerytury mam jeszcze równe 50 lat.
[42]
Na wsi i tak jest lepiej
a to nie to samo?
Którym pokoleniem trzeba być żeby nie być słoikiem? 5-6 wystarczy? Wszyscy wielcy warszawiacy, a jak przychodzą święta to jadą na wieś albo do Radomia albo LU czy innego LLU. W weekendy też dużo ludzi wyjeżdża. Mam wrażenie, że w większości miast (przynajmniej w tych w których mieszkałem) nie ma aż tak dużego spadku ludności w weekend.
Ja mieszkam na stałe w Białymstoku, czyli mieście bardzo zielonym, zadbanym i czystym, co na tle polski naprawdę widać. Jednak Białystok to stolica podlasia czyli najbiedniejszego, lub jednego z najbiedniejszych województw w Polsce. Jednak wiele osób żyje na bardzo wysokim poziomie, na ulicach nie brakuje luksusowych samochodów, czy pięknych domów. Wszystko to otoczone jest lasami. Już 5 km za Białymstokiem rozciągają się one praktycznie w każdą stronę. Nie brakuje też terenów rolniczych i rolników posiadających od 30ha ziemi w górę, nawet to kilkuset posiadających piękne gospodarstwa, czy dworki.
W warszawie mam oddział swojej firmy, ponieważ warszawa to przede wszystkim kontakty i dużo bardziej płatne zlecenia. Różnica za wykonanie tych samych prac Białystok, Warszawa (170km odległość między miastami) to czasem 3 krotność ceny. Jednak warszawa kiedy do niej wjeżdżam kojarzy mi się z chaosem, zgiełkiem, i ogólnie zabieganymi ludźmi.
Poza tym drogi, i komunikacja, to przy Białymstoku istny chaos. Nie wspomnę o korkach. Kiedyś miałem przyjemność dojechać do warszawy ok. godziny 8 rano. Na dłuższą metę nie ma najmniejszego powodu jak dla mnie mieszkać w Warszawie.
Jestem już za stary i za stabilny aby chodzić po klubach bez celu, sprawy zawodowe załatwia się telefonicznie lub przez pracowników, a wydarzenia kulturalne na których chcę być mam za sprawą 2-3 godzinnej jazdy samochodem do stolicy.
Oczywiście Polska jest mi znana jak też i inne kraje, i jak ktoś przyjeżdża do Hiszpanii, Portugali, nie wspomnę o USA to widzi zupełnie inny świat. Kiedyś zastanawialiśmy się z żoną czy w Polsce w ogóle da się kupić dom z widokiem na morze jak w Miami, czy nawet w Costa Bianca. I naprawdę nie. Jedyne co jest to pseudo apartamentowce i 100m do plaży.
Jak widzę najwyższy budynek i widok z niego w Wrocławiu to nie wiem czy się śmiać, czy płakać. Stercząca pałka i widok na bloki z płyty i ogólnie industrialny widok jak z Arcanum (taką wizje miał nasz miliarder widocznie). Nie, Polsce jeszcze wiele brakuje do innych Państw, jednak widać duży rozwój. Ja osobiście wybrałem mieszkanie na stałe w ciszy w otoczeniu przyrody.
Słoiki, nie spinajcie się na hejty czy lajki...
problem w tym, że Stolyca nam ucieka za wolno...;
edit: mieszkam koło Berlina ( Poznań 140 km, Berlin 120 km) porównać wieś z miastem ?
Największe wrażenie Warszawa robi na gościach zagranicznych, którzy mają okazje pojawiać się tam okresowo. Prawie każdy, z kim rozmawiałem na ten temat mówił, że jest pod wrażeniem (pozytywnym) tempa rozwoju tego miasta.
A co do korków, to nigdzie w Warszawie nie widziałem takich, jakie były we Wrocławiu. To miasto po prostu zabija korkami.
Z innych większych polskich miast podobają mi się najbardziej: Wrocław, Poznań, Gdańsk, Zielona Góra
Średnio: Kraków, Szczecin
Mało: Gdynia, Katowice, Łódź
Od dwoch lat mieszkam wprawdzie w Tajpej, ale Warszawe wspominam bardzo milo. Mnostwo pieknych miejsc, pelnych zieleni, MASA miejsc, gdzie za darmo albo za niewielka kase mozna skosztowac kultury. Po dwoch latach w miescie, gdzie 90% budynkow wyglada tak samo, najwiekszy park wyglada jak pierwszy lepszy ogrodek jordanowski, a jedynym sposobem na spedzanie wolnego czasu jest albo jedzenie wspolnie obiadu, albo chodzenie po sklepach/straganach pelnych badziewia, bardzo milo mi przeczytac taki post o moim miescie.
"Prawdziwi" warszawiacy lubia narzekac na sloiki. Tylko ze te sloiki woza ciuchy co weekend do domu, a przywoza stamtad walowke, a za zaoszczedzone pieniadze kupuja mieszkania i domy. Za to "prawdziwi" warszawiacy narzekaja, narzekaja, a majac 30 lat mieszkaja razem z rodzicami.
Bardzo sie ciesze, ze Warszawa stala sie miastem ogolnopolskim, dzieki temu mnostwo jest tutaj ludzi, ktorzy maja w tylku durne zasady, a zwyczajnie lapia zycie za morde i zmieniaja je tak, zeby to im sie podobalo, a nie zycie zmienia ich.
Są też minusy. Ot choćby kobiety. Wszystko to goni właśnie za nowymi trendami, więc na twarzach solidne tapety, tu bluzeczka takiego producenta, tam kozaczki takiego producenta, a całość przybiera czasami groteskową formę.
Przyjechałem ostatnio do Szczecina, gdzie z pewnością pęd ku nowinkom i prześciganie się w kreacjach jest na dużo niższym poziomie i oczu nie mogłem oderwać, tyle urodziwych i naturalnych kobitek przechadzało się po ulicach :P Swoją drogą dokładnie w taki sam sposób zaskoczyła mnie czeska Praga. Trochę smutno mi, jak widzę ten z lekka "wieśniacki" trend w moim rodzinnym mieście.
[40]
Generalnie się zgadzam, ale... wszystkie te miasta, poza Londynem, są prowincjonalne gdy zestawić je z Szanghajem. Choć Rzym i Mediolan jak dla mnie mają wiele uroku, którego próżno szukać w metropoliach Dalekiego Wschodu.
Co do Warszawy: jak prawie każda metropolia, korzysta z bycia centrum i się dość intensywnie rozwija. Nie wiem, czy rzeczywiście czuć w niej taki powiew Zachodu - to raczej miejsce, gdzie idealnie widać zetknięcie Wschodu i Zachodu.
Przyjechałem ostatnio do Szczecina, gdzie z pewnością pęd ku nowinkom i prześciganie się w kreacjach jest na dużo niższym poziomie i oczu nie mogłem oderwać, tyle urodziwych i naturalnych kobitek przechadzało się po ulicach :P
Serio? Ja mam takie same doświadczenia w druga stronę :P
A tak na marginesie, to w ciągu ostatnich 5 lat Szczecin bardzo się rozwinął. Niestety większość inwestycji prowadzonych przez miasto ma ogromną obsuwę (tak średnio po 2 lata), ale z roku na rok miasto zmienia się na lepsze i to widać. Ciekaw jestem też opinii osób, które miały ostatnio z tym miastem dłuższą styczność - jak wypada Szczecin na tle Wrocławia czy Poznania?
Bo w Polsce jest straszna centralizacja, zupełnie odwrotnie niż w Europie. My jeszcze nie wiemy, że jest to szkodliwe. Wszystko co można otworzyć (jakikolwiek unijny urząd, cokolwiek) jest w Warszawie. Prawie każda firma ma tam siedzibę bo "musi". To taka stolica na miarę naszych oczekiwań. Tam jest wszystko i nic.
No i kwestia tego ile tam udaje się dostać funduszy z różnych środków, ale ile przez to nie mogą dostać inne miasta. I ile to rzeczy buduje się tam z budżetu państwa a nie miasta (chociażby Stadion Narodowy).
Tak naprawdę wygląda ona biednie w porównaniu z innymi europejskimi stolicami :)
A w ogóle to na wschód od Konina to...wiecie :) Wolę zachód i Poznań oraz Wrocław. Tam widać wrodzoną europejskość mimo mniejszych środków :)
Bywam czasem w Warszawie i takie są moje spostrzeżenia:
1. Mieści się tu 80% siedzib zagranicznych korporacji co oznacza, że biurowce budują się gęsto; Często jest tak, że na jednej ulicy dużych biurowców jest więcej niż niż w całym Krakowie (przynajmniej wizualnie).
2. Co za tym idzie dużo tu tzw. "białych kołnieżyków", czyli typowych szczęśliwych pracowników biurowych niższego i wyższego szczebla pracujących w warunkach zagranicznych korporacji (często bardzo wysokie zarobki względem reszty kraju przy bardzo przeciętnych umiejętnościach). Takich ludzi łatwo poznać po tym, że np. jedzą "lunch" zamiast obiadu. (co mnie zawsze bardzo śmieszy...)
3. Bardzo kiepska komunikacja miejska. Brud, stary tabor. Tramwaje, autobusy - tragedia. Cala kasa idzie na metro i to widać i.. czuć (moczem). A metro obsluguje jekies 30% mieszkańców, reszta jezdzi bydlowozami. W takim Krakowie MPK to np. zupełnie inna liga .
4. 80% glownych ulic Warszawy to ściek komunikacyjny. Co z wysokich budynków, wspaniałych biurowców skoro kazda wieksza ulica jest krolestwem samochodu, gdzie pieszy jest intruzem a samochody co chwile stoja w korkach?
5. Brak centrum. Okolice PKiN to betonowa pustynia gdzie ludzie tylko mijaja sie na swoich szlakach a starówka to tylko wydmuszka dla turystow.
6. Gigantyczne odleglosci. To jest duzy problem. Brak lokalnych centrow - wszyscy leca w jedno miejsce w ogromnych korkach. Alternatywa sa zatloczone i smierdzace autobusy albo 40 letnie. tramwaje. Sredni czas dojazdu do pracy 1-2godz.
Jak dla mnie jedynym w czym Warszawa ucieka (dla przecietnego czlowieka) to zarobki, które rzeczywiscie sa wysokie w stosunku do reszty kraju...
Tylko co z tego skoro chcac kupic mieszkanie w normalnej bliskiej centrum lokalizacji trzeba wylozyc naprawde spora kase. Część ludzi rozwiazuje problem kupujac mieszkanie/budujac dom gdziej na obrzezach by potem pol zycia spedzac w samochodzie dojezdzajac codziennie w warszawskich korkach do pracy.
Podsumowujac: Wcale nie jest tak rozowo a porownujac do innych stolic europejskich coz delikatnie rzecz ujmujac dupy nie urywa...
A niech ucieka. Pytanie, czy ucieka w dobrym kierunku i czy warto ją gonić.
"3. Bardzo kiepska komunikacja miejska. Brud, stary tabor. Tramwaje, autobusy - tragedia. Cala kasa idzie na metro i to widać i.. czuć (moczem). A metro obsluguje jekies 30% mieszkańców, reszta jezdzi bydlowozami. W takim Krakowie MPK to np. zupełnie inna liga ."
"6. Gigantyczne odleglosci. To jest duzy problem. Brak lokalnych centrow - wszyscy leca w jedno miejsce w ogromnych korkach. Alternatywa sa zatloczone i smierdzace autobusy albo 40 letnie. tramwaje. Sredni czas dojazdu do pracy 1-2godz."
z tym sie nie da dyskutować > chłopaku nigdy nie byleś w Warszawie
Jednak ktoś te zarobki dołuje w Warszawie, bo średnia jest tylko o 1000 PLN brutto wyższa od średniej polskiej, czyli zasadniczo żadna. Wg. tego portalu kształtują się na poziomie 4800 PLN brutto.
http://www.moja-pensja.pl/miasto/1204,zarobki-w-Warszawie
Więc nie można powiedzieć że ucieka zarobkowo dla przeciętnego pracownika, ucieka przede wszystkim pod kątem możliwości i form rozwoju.
Są w samej Europie miejsca względem których Warszawa jest zaściankiem o baaaardzo ograniczonych horyzontach pod wszystkimi względami opisanemi we wstępniaku.
Wszystko jest zależne od punktu odniesienia. Porównania nie wiem czy mają sens ponieważ wyjaśnienie jest proste: miejsce o większym potencjale będzie siłą rzeczy zawsze przyciagac ludzi o większym potencjale.
Tak się zawsze tworzyły centra kulturowe w historii. Ateny, Rzym, Konstantynopol, Wenecja, Mediolan, Paryż, Londyn, Nowy York. Ziemia tam nie jest inna ani matki nie są bardziej skłonne rodzić geniuszy. Art needs cash, culture needs cash, tam gdzie jest forsa tam pójda ludzie o średnio wyższym potencjale.
"Bo w Polsce jest straszna centralizacja, zupełnie odwrotnie niż w Europie."
Zależy co masz na myśli mówiąc o Europie. Francja i Paryż to jest dokładnie ten sam model, co w Polsce.
Luremaster
"3. Bardzo kiepska komunikacja miejska. Brud, stary tabor. Tramwaje, autobusy - tragedia. Cala kasa idzie na metro i to widać i.. czuć (moczem). A metro obsluguje jekies 30% mieszkańców, reszta jezdzi bydlowozami. W takim Krakowie MPK to np. zupełnie inna liga .
Co jak co. Hance można różne rzeczy wypominać i też nie jestem jej fanem, ale tabor w W-wie odbiega znacząco standardem od większości polskich miast. Prawdą jest natomiast, że w W-we nie ma centrum i to jest porażka.
Mazzarri
"No Warszawa nie śpi, ale latem i to głównie od czwartku do soboty, zimą już miasto śpi w najlepsze, to jego jedyna wada chyba. Tzn. mówie o ulicach, bo wiadomo - kluby i bary dają radę ;)"
Owszem, ale jeśli chodzi o gastronomię to jest już porażka. Najczęstszy tekst to po 10-tej kuchnia nie przyjmuje zamówień :((((
w o y t e k
"Wszystko jest zależne od punktu odniesienia. Porównania nie wiem czy mają sens ponieważ wyjaśnienie jest proste: miejsce o większym potencjale będzie siłą rzeczy zawsze przyciagac ludzi o większym potencjale.
Tak się zawsze tworzyły centra kulturowe w historii. Ateny, Rzym, Konstantynopol, Wenecja, Mediolan, Paryż, Londyn, Nowy York. Ziemia tam nie jest inna ani matki nie są bardziej skłonne rodzić geniuszy. Art needs cash, culture needs cash, tam gdzie jest forsa tam pójda ludzie o średnio wyższym potencjale. "
Prawda to.
wow! to teraz admini robią prowo? ale się tu pozmieniało :D
[64] widać nie ma komu ;)
Coz. Zaczynaja sie argumenty o przedwojennej Warszawie, ktorej nikt z tu obecnych na oczy nie widzial. Zgoda, byla ladna, ale nie zapominajmy, ze byla tez mniejsza. Taki Ursynow, Wilanow, juz o Bialolece nie wspominajac, to byla jedna wielka wioska. A stare miasto i okolice zostaly akurat bardzo ladnie odbudowane - tuz przed wojna piekny obecnie rynek starego miasta byl mocno zaniedbany. Tak naprawde, to gdyby nie PRL, to Warszawa niekoniecznie dalej bylaby stolica, niekoniecznie bylaby w ogole odbudowana, bo z punktu widzenia gospodarki kapitalistycznej to byl to przyklad idealnego wyrzucania pieniedzy w bloto. Jak widac to wrzucanie ma swoje pozytywne skutki wspolczesnie.
Nie jestem mieszkancem Warszawy i za takiego sie nie uwazam, ale mieszkam na tyle blisko i bywam tam praktycznie codziennie, a na dodatek chodzilem na rozne zajecia fakultatywne dot. Warszawy, wiec moge sie wypowiedziec. Nie uwazam, ze Warszawa i inne miasta Polski to dwa rozne swiaty. To po prostu rozne miasta. To tak jakby porownywac w stanach Nowy Jork z LA - obydwa sa teoretycznie bardzo wysoko rozwiniete, ale sa kompletnie inne - jedno to same bloki, drugie to same domki.
Uwazam, ze Warszawa byla naprawde pieknym miastem w okresie PRLu, a teraz zaczyna sie to niestety psuc. Moim ulubionym przykladem jest ulica Zielna, gdzie panuje istna samowolka architektoniczna, a podobno to dopiero teraz zaczyna sie dbac o Warszawe. Jednakze w dalszym ciagu jest tu wiele urokliwych miejsc. Sa parki, aleje, skwery, a nawet czasem i przed blokiem przyjemnie posiedziec, lub z balkonu podziwiac widoki.
Jednakze co mi sie w Warszawie nie podoba - i to srogo - to to, ze mieszkancom zaczyna odbijac szajba. Wywalaja do smieci coraz wiecej rzeczy, a wierzcie mi, wiem co mowie, bo swego czasu pomagalem gospodarzowi domu jednego z blokow. Porzuca sie coraz wiecej samochodow, a czesto zeby przycwaniakowac i miec jak najtansza reklame kupuja samochod i na nim bazgrola. Poruszalem to na forum juz nieraz, ale oczywiscie wszystkie psy ogrodnikow sie zlecialy i mnie zbesztaly. Dodatkowo masowe burzenie budynkow "bo moge". U mnie (w Piasecznie) zburzono wszystkie dawne budynki Unitry. Od miesiecy parcela stoi i wyglada to jak obraz nedzy i rozpaczy. Oczywiscie nikt przy tym robic nie bedzie dopoki sie nie zachce. A co tam powstanie ? Kolejne papierowe osiedle, tym razem z atrakcja w postaci okresowo przejezdzajacych pociagow towarowych za oknem ! Deweloperzy - kolejna plaga typowych kapitalistow. Tak jak w przypadku zwyczajnego przedsiebiorcy, ktory czesto uczciwie pracuje i zarabia na przyklad na tym, ze szyje i sprzedaje koszulki w swojej szwalni mozna powiedziec o kims, kto naprawde ceni prace i porzadek, tak deweloper to czlowiek ktory kombinuje na potege. Wyobrazcie sobie, ze Urzad Miasta zaproponowal, ze bedzie placic im za wynajem pustych mieszkan (ktorych jest ciagle cala masa, bo sa potwornie drogie), poniewaz chca gdzies ulokowac ludzi, ktorzy wystapili z wnioskiem o mieszkanie socjalne. Oczywiscie odmowili. Przyczyna ? Chodzi o "prestiz" - w cudzyslowiu, bo tak naprawde to ma byc tylko erzac, co jest prestizowego w mieszkaniu w bloku ? Kto z zamieszkujacych je lemingow chcialby miec za sasiadow kogos biednego ? Oczywiscie malo kto. Dlatego bardziej oplaca sie stracic na tych mieszkaniach, niz stracic ow prestiz.
Po spedzonych 6 latach w deweloperskim bloku, dziekuje Bogu, ze w PRLu ponastawiali tyle blokow, bo przynajmniej wiem, ze tam nie spotka mnie tyle niespodzianek co tutaj. No i czesto za nizsze pieniadze.
A na koniec zarzuce tylko spostrzerzeniem - Warszawa ucieka nam co weekend przez drogi dojazdowe :P Swoja droga gdyby mieli wszyscy zostawac, to bylaby istna masakra. W Warszawie pojawilo sie tak wiele samochodow, ze nie da rady juz tego zmienic bez budowania szpetnych wielopoziomowych parkingow
Dessloch -- Pewnie jesteś pan z lewego brzegu od zarania dziejów, ale masz mylne pojęcie na temat tego, jak jest po druiej stronie. Po twojej jest Wola, jest socjalistyczny Ursynów, socjalistyczne Bemowo i tam również jest pełno dresów i meneli :) Nie zmieni tego twoje zajebiste mieszkanie w zajebistej grodzonej dzielnicy. Tu, na prawym bzregu, też mamy grodzone osiedla i enklawy dla napuszonych światowców takich, jak ty.
Z tym taborem to jest różnie. Nie licząc metra na pewno nie uciekła innym miastom. Poznań czy Wrocław mają więcej nowoczesniejszych tramwajów (w odniesieniu do ich liczby), tak samo pewnie z autobusami. Pozostaje tylko metro, którego jednak tylko jedną nitkę mniej ma Poznań ;)
Z tym centrum miasta to o czym pisał Luremaster to też prawda. Tragiczna starówka, z zamkiem, który nie jest zamkiem. I z pewnością są miejsca, w których się Warszawiacy spotykają o tyle nie ma głównego jednego placu :)
Wypowiem sie chociaż tego typu dyskusje nigdy do niczego nie prowadzą a wątek powstał bo pewnie Soulcatcher sie nudził :)
Kilka informacji o mnie:
Mam 36 lat, od prawie siedmiu mieszkam i pracuje w Warszawie. Przeprowadziłem sie z Lublina, jestem więc typowym tzw. sloikiem.
Do Warszawy sam nie mogłem sie przekonać przez większość czasu, który tu jestem, miałem zdanie podobne do większości osób z Krakowa, Poznania czy Wrocławia, które wypowiadają sie wyżej. Po tych 6 latach zdecydowanie stwierdzam, ze wiele z ww. opinii jest jednak wynikiem jakiś infantylnych uprzedzeń osob, które tu bywają od czasu do czasu. Daleko mi do bycia fanem tego miasta - w porównaniu z Lublinem jest tu betonowo, hałaśliwie, tempo życia jest bardzo szybkie, a samo miasto nie jest ładne, chociaż to oczywiście kwestia gustu ( z drugiej strony jakie ma być skoro zostało najpierw zrównanie z ziemia, a pózniej odbudowanie przez socrealistycznych architektów - to naprawdę nie jest wina Warszawy ).
Do meritum - ponieważ w pracy mam dużo kontaktu z dużymi firmami z całej Polski, naprawdę widzę szczera niechęć, która często towarzyszy ludziom wobec mnie na początku tylko dlatego, ze przyjechałem z Warszawy. Ponieważ złapalem juz do tego duzy dystans, to niestety wyglada mi to bardzo często na najzwyczajniejsze leczenie kompleksów. Co mozna odpowiedzieć na zdanie: "...a u nas we Wrocławiu tez mozna to i tamto, nie tylko w Warszawie?", odpowiedz-"świetnie, gratuluje!" albo "przyjechał pan z Warszawy? Strasznie brzydkie miasto etc.". Odpowiedz: "jeszcze coś miłego na dzień dobry? . Po jakimś czasie to jest po prostu zabawne. W mojej ocenie trochę sie to na szczęście zmienia ponieważ Polska sie kurczy i menedżerowie z rożnych miast Polski maja częstszy kontakt i częściej po Polsce podróżują. W Warszawie tez da sie zauważyć, ze z ludzi trochę schodzi powietrze i sa mniej nieprzyjazni :). Nie będę tu poruszał tematu sloikow bo to temat na oddzielny flame :)
Nikt oczywiście nie karze lubić Warsząwy ale namawiam zeby dać jej szanse bo da sie lubić, trzeba tylko znaleźć swoje miejsca. Jest tu tyle tzw.subkultur ( albo po prostu kultur ), ze naprawdę sie da. Poza tym rynek pracy pozwala po prostu czuć sie komfortowo/normalnie, na zasadzie - mogę zawsze zmienić prace, coś sie znajdzie. Dla mnie osobiście to był powód przeniesienia do Warszawy. Teraz znajduje rownież inne zeby tu dalej być. Z drugiej strony 170km stad mam swój Lublin i działkę nad jeziorem więc w 2,5h jestem po drugiej stronie lustra. Do Krakowa, Poznania, Wrocławia czy Gdańska tez jest chwila więc tez jadę jak mam ochotę.
Także moze zamiast kolejnej wycieczki do Egiptu na tydzień, proponuje puścić ta kasę w Warszawie bo jest gdzie. Albo pomieszkaojcie dłużej w miejscach, które ocenianie - mówię to własnych doświadczeniach.
Ps
Oczywiście Lublin i tak jest najładniejszym miastem w Polsce, a Sloikom zazdroszczą po prostu domowego jedzenia co tydzień i tego ze o godzinę drogi maja zupełnie inny swój świat ;)
"3. Bardzo kiepska komunikacja miejska. Brud, stary tabor. Tramwaje, autobusy - tragedia. Cala kasa idzie na metro i to widać i.. czuć (moczem). A metro obsluguje jekies 30% mieszkańców, reszta jezdzi bydlowozami. W takim Krakowie MPK to np. zupełnie inna liga ."
"6. Gigantyczne odleglosci. To jest duzy problem. Brak lokalnych centrow - wszyscy leca w jedno miejsce w ogromnych korkach. Alternatywa sa zatloczone i smierdzace autobusy albo 40 letnie. tramwaje. Sredni czas dojazdu do pracy 1-2godz."
z tym sie nie da dyskutować > chłopaku nigdy nie byleś w Warszawie
+1
ze niby w Warszawie tabor 40 letnii i beznadziejna komunikacja??
ikarusow starych juz nie ma, wiekszosc autobusow klimatyzowana, tramwaji 40 letnich nie widzialem juz dluzszy czas, wiekszosc to nowe niskopodlogowe klimatyzowane......
chyba kolega byl ostatnio w warszawie 10 lat temu...
W Polsce są poza Warszawą cztery duże skupiska biznesowe (Poznań, Trójmiasto, Kraków i Wrocław). W mojej ocenie Warszawa siłą rzeczy korzysta na umiejscowieniu urzędów centralnych i centrali wszystkich dużych firm. Tu jest Giełda, tu jest bank centralny, tu swoje przedstawicielstwo musi mieć każda znacząca na rynku polskim firma albo bank (jest tylko kilka wyjątków - BRE Bank w Łodzi etc...).
Jest jeszcze aglomeracja śląska, ze swoimi 4 (albo i lepiej) milionami ludzi.
Teraz problem tzw. warszawiaków, o którym napisał Soul. Jako takich jest mniej zdecydowanie niż tzw. słoików. Jednak to słoiki napędzają gospodarkę Warszawy. Są elastyczni, zdeterminowani, żeby tu zostać, nie boją się ani nie gardzą żadną pracą, poza tym motywują ich długoterminowe kredyty. Szkoda tylko, że w zdecydowanej większości nie meldują się, i nie płacą tu podatków. Jest jednak pomysł aby to zmienić (karta warszawiaka, legitymująca do korzystania ze zniżek na komunikację).
Przykro to powiedzieć, ale to dzięki tym ludziom jakoś jako miasto gonimy zachód. Tak samo jak brytyjską czy irlandzką gospodarkę napędzają różnego rodzaju emigranci (ostatnio od nas).
Natomiast w kwestii rozwoju - stolica rozwija się z automatu, szanse między nią, a innymi ośrodkami miejskimi są zdecydowanie na niekorzyść tych ostatnich. A i tak uważam, że warszawa od kilku lat jest zarządzana bardzo nieudolnie i bez pomysłu. Wystarczy zobaczyć, jak kompletnie nikt nie umie sobie poradzić z terenem nad placem Defilad - miało być jakieś muzeum - nie dzieje się nic. Już nie będę przytaczał przykładu metra, tunelu etc.
Brakuje też odwagi w podjęciu decyzji o odbudowie Pałacu Saskiego (proszę o poparcie tej inicjatywy chociażby na Facebooku: http://saski2018.pl/)
Duże inwestycje budowlane jak Port Praski - stoją. Oczywiście za to nie można winić władz warszawy, bo problem tkwi wyżej.
I trzeba pamiętać o jeszcze jednym - w ramach tzw. janosikowego, Wawa płaci reszcie biednych gmin z woj. mazowieckiego (już kiedyś o tym pisałem, ale statystyki mówią, że wyjąwszy Warszawę, reszta mazowieckiego stanowi najbiedniejszy rejon Polski).
Ogólnie nawiązując do myśli Soulcatchera - może i tak jest, ale to żadna zasługa władz, tylko naturalny rozwój wypadków. Być może to Kraków trochę stanął w miejscu (skutki braku stadionu na Euro?), bo ostatnio mniej mam do czynienia z przedsiębiorcami z tego rejonu, ale jeszcze 2 lata temu wydawało mi się, że mocną ofensywę promocji swojego miasta przypuścił Poznań, silna też była gospodarka trójmiejska.
I jeszcze dołożę jedną myśl - widać szybki rozwój warszawy, ale nadal - przy takim np. Paryżewie albo Londynie, to jest Europa B. Ale kto pamięta wczesne lata 90-te, bazary na każdym rogu i ogólny syf - doceni jednak jakie są postępy.
Żeby ocenić tempo rozwoju należy bywać w jakimś mieście raz na 5 lat. Wtedy widać!
Tempo rozwoju Warszawy można oceniać tez przez porównanie do innych europejskich stolic - Np Budapeszt - byłem tam w 2003, i byłem zaskoczony - był o niebo ładniej, czyściej i nowocześniej niż w naszej stolicy. A teraz w czasie kryzysu Budapeszt sprawia dużo gorsze wrażenie, bieda, dziadostwo i oszczędności na każdym kroku.
Wpadnij do Poznania a zobaczysz, że Warszawa nie ucieka, ona goni Poznań.
Praetor > a teraz sobie wyobraź doświadczenie młodego warszawiaka na wakacjach.
O tak jakikolwiek wątek o Warszawie bez frustratów z Poznania byłby niekompletny :D
A dlaczego to sloiki maja od razu po podjeciu pracy tutaj meldowac sie i placic tu podatki?
Przez 18 czy tam 19 lat uczyli sie w szkolach w swojej miejscowosci, ich otoczenie napedzalo i ksztaltowalo ich zdolnosci i ambicje. To co, przez 18 lat tylko brac brac brac, potem na studia i jak tylko zaczynaja placic podatki to maja one leciec do kasy innego miasta? Chca zeby i ich miasto cos zyskalo na ich zarobkach i sukcesie. Warszawa od tego nie zbiednieje.
Chca zeby i ich miasto cos zyskalo na ich zarobkach i sukcesie.
Zejdz na ziemie. Glownym powodem nie meldowania sie w miescie jest 100 zl zaoszczedzone na OC :P
Zapewniam Cię, że 95% w ogóle o tym nie myśli. Dopiero kiedy przychodzi zapisać dziecko do żłobka czy przedszkola, istotne okazuje się, gdzie płacą podatki.
No dobra. Mieszkam w Warszawie od urodzenia i nie wiem o co kaman z tymi słoikami. To nowe słowo czy stare? Rozumiem, że oznacza "nowych, przyjezdnych" warszawiaków?
X@Vier455 [79] https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=12817151&N=1#post0-12818079
Zgadza się. Wzięło się od tego, że w słoikach przywożą sobie jedzenie z rodzinnych stron.
@79
Kluczem jest ile masz lat. Bo chodzac jeszcze do szkoly (gimnazjum, liceum) obracasz sie w gronie tutejszych. Jak pojdziesz na studia albo do pracy do szybko sie dowiesz kim sa sloiki :)
Lukis' -->http://www.mpk.poznan.pl/o-mpk/tabor/63-tabor-tramwajowy imponujący tabor
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tramwaje_w_Warszawie#Tabor--> bez porównania
r_ADM No cóż, mam półtora roku do licencjata i siedzę właśnie w pracy ;)
Mam wielu znajomych na studiach, a w zasadzie większość, która jest z poza warszawy i przyjechała tu studiować lub zamieszkać ale nikt nie nazywał ani nie nazywa ich słoikami, a z tym słowem spotkałem się tylko raz kilka miesięcy temu przy okazji tych neonów ale nie wdrażałem się w temat.
Ja jestem warszawiakiem z dziada pradziada, więc ciężko mi być obiektywnym. Poza tym mam jeszcze bliską rodzinę w Krakowie i to wszystko. Zbyt mało punktów odniesienia.
Przygniatająca większość moich znajomych ma wyższe wykształcenie. W rodzinie wszyscy dorośli. O zarobkach wspominać nie będę, powiem tylko, że wśród moich kolegów dwie osoby pracy nie mają, ale bardziej na własne życzenie.
Otwartość, tolerancja? Cóż. Widzę ogromne różnice kulturowe pomiędzy rdzennymi warszawiakami (korzenie co najmniej przedwojenne) a napływowymi. Inna obyczajowość, zwyczaje, tradycje, mentalność. Jakby dwa różne narody. Jeżeli napływowi pochodzą z innych dużych miast, to zwykle potrafią się wtapiać w starowarszawski krajobraz bez większych problemów, ale jeśli pochodzą ze wsi (lub ich rodzice) to zgrzytów jest co niemiara.
Dlatego tu nie chodzi o kulturową warszawskość, jeno o mieszczańskość. Różnice między krakusami a warszawiakami są zauważalne, ale w konfrontacji z osobami ze wsi krakusi i warszawiacy stanowią jedną, tę samą grupę społeczną, zaś osoby ze wsi reprezentują wyraźnie odmienną kulturę.
Nie chcę tu oceniać czy wartościować, po prostu stwierdzam fakt. I nie generalizuję, bo w każdej grupie społecznej są wyjątki. Wśród autochtonów warszawskich na pewno meneli też można spotkać. Jednak ogólnie ludność chłopskiego pochodzenia ma większą skłonność do nietolerancji czy też do nierozumienia różnorodności. Często wytykają różniących się palcami (np. czarnoskórych) albo się z nich śmieją. Etos mieszczański jest im kompletnie obcy. I tutaj dochodzimy do punktu, w którym oni stają się "warszawiakami". I reprezentują Warszawę. I do konstatacji, że żadne inne duże polskie miasto nie ma tak dużego odsetka osób chłopskiego pochodzenia.
Ahaswer ---> wiadomo, że przedział między wieś/miasto jest duży, a dla ludzi ze wsi i małych miasteczek wszystko jedno czy Kraków, Poznań, czy Trójmiasto to inny miejski świat. Akurat też jestem z dziada pradziada, który urodził się na warszawskiej Pradze i czy coś to zmienia? Ludzie są różni, znam i rodowitych warszawiaków i osiadłych w warszawie jakiś czas temu i nie można wyróżnić, że jedni bądź drudzy są bardziej "ukulturowieni". I w śród rodowitych i wśród, niech wam będzie, słoików są za przeproszeniem ludzie, którzy powinni się wyprowadzić na wieś, bo wstyd za nich gdy się tu mieszka.
I trzeba pamiętać o jeszcze jednym - w ramach tzw. janosikowego, Wawa płaci reszcie biednych gmin z woj. mazowieckiego (już kiedyś o tym pisałem, ale statystyki mówią, że wyjąwszy Warszawę, reszta mazowieckiego stanowi najbiedniejszy rejon Polski).
- i prawdę mówiąc to niestety widać, mam podobne wrażenia jak jadę samochodem przez zachodnia Polskę - mówię o wsiach. Nie wiem jak to jest, ze na wschodzie ludzie sa biedniejsi ale jakoś lepiej to wyglada.
Zdecydowanie - kwestia pochodzenia w skali 2 mln miasta ma duże znaczenie ale jest to tak często krzywdząca generalizacja ze nie wiem czy mozna ja utrzymać. Osobiście poznałem kilku starych Warszawiaków ( prawdziwych ) - jest to zanikajaca grupa. Szkoda bardzo sympatyczni ludzie - jakoś nigdy nie trafiłem na tych napuszonych ale na pewno, jak wszędzie sie zdarzają :)
A zostawiając potomków Wazow w Warszawie to jak sytuacja, np. w Krakowie - słoiki sa? Czy sami Jagiellonowie chodzą po ulicach? :)
Przede wszystkim dla rdzennych warszawiaków Warszawa znajduje się na lewo od Wisły. Na prawo od Wisły znajduje się inne miasto, o innej kulturze, tradycji i historii. Napływowi te podziały zacierają, bo często w ogóle ich nie dostrzegają. Osiedlając się na Pradze są przekonani, że stają się "warszawiakami". Optyka, percepcja kulturowa napływowych jest zasadniczo inna, również w kwestiach historycznych dotyczących mojego miasta.
Warszawa została w czasie IIWŚ zburzona. Straciła około 80-85% tzw. tkanki miejskiej. Ale mówimy o Warszawie, a nie o Pradze, bo te dane Pragi w żaden sposób nie dotyczą.
Autochtoni warszawscy stanowią około 25% mieszkańców historycznej Warszawy.
HuangKaiJie < a dlatego ze korzystają z komunikacji, chodników, ulic, itd itd > gdy byli na utrzymaniu rodziców to oni płacili podatki ( na ich edukację też)
Praetor > Janosikowe nie jest głupim pomysłem > niestety w dobie kryzysu i mniejszych wpływach to absurd ( ustawa nie uwzględniła kryzysu)
Pamiętajmy ze przyjezdni, nawet jeśli nie płaca podatków to wydają tu swoje zarobione pieniądze, na czym przede wszystkimi miasto korzysta. A jak jadę komunikacja to kupuje bilet :)
HuangKaiJie
Dokładnie. Ja na przykład uczyłem się w polskich szkołach, Polska kształtowala moje poglądy i ambicje, a tacy Niemcy, czy Holendrzy po przeprowadzce do ichniejszego kraju i podjęciu pracy w ichniejszej firmie nie dość, że każą sobie płacić u nich podatki, to jeszcze wymagają przerejestrowania auta. A przecież przez lata napędzało je paliwo zakupione na polskiej stacji, a wpływ wywierały głównie polskie drogi. Skandal!
trybik ----> Tak dokladnie na szczescie projekt odbudujmy Warszawe uwzglednil dobrobyt panujacy w kraju po IIWW....
Ja nie demonizuję napływowych. Pełnią również pożyteczną rolę. Pomagają miastu się rozwijać. Ożywiają to miasto poprzez swoją energię, przedsiębiorczość i kreatywność. Poza tym to jest zupełnie naturalne zjawisko, stare jak świat, że duże miasta przyciągają ludność z prowincji i przez to się prężnie rozbudowują. Wszystkie miasta bez wyjątku są poddane temu procesowi. I zawsze, na różnych etapach rozwoju miasta i w kolejnych pokoleniach dochodzi do tarć między autochtonami a przybyszami. Po czym następuje stopniowa asymilacja i integracja.
Różnice kulturowe są jednak zawsze zauważalne. W przypadku Warszawy widać, że napływowi, mimo, że osiedlają się tu z własnej nieprzymuszonej woli, częściej mają skłonność do krytykowania stolicy i wytykania jej brzydoty, uwarunkowanej przecież historycznie. To nie warszawiacy sprawili, że to miasto legło w gruzach. A przedwojenna Warszawa, choć była brudna i zaniedbana, to architektonicznie i urbanistycznie nie musiała się siebie wstydzić. Warszawiacy mieszkali w mieście mającym swoje "piękno". Napływowi tego pamiętać nie mogą a ich niewarszawscy przodkowie "pamięci historycznej" o Warszawie im nie wpajali.
Ja, jako warszawiak, mogę powiedzieć napływowym tak: jeśli Wam się tu nie podoba, znajdźcie dla siebie lepsze miejsce do życia albo spróbujcie zmienić Warszawę tak by Wam się tu zaczęło podobać.
To nie warszawiacy sprawili, że to miasto legło w gruzach
Nawet nie będę komentować, ale przez takie zdania cały kraj was nie lubi. Przyjezdni, których tak bardzo nie lubisz stanowią WIĘKSZOŚĆ ludności tego miasta, stanowią o jego potencjale, a że narzekają na to, ze jest brzydkie? Cóż sa przyzwyczajeni do trochę wyższych standardów, tyle.
Bardzo jestem też ciekaw tych przeogromnych różnic kulturowych między ludzmi z poza warszawy a prawdziwymi rdzennymi uberwarszawiakami z lewego brzegu. Mógłbyś napisać o chociaż paru?
albo spróbujcie zmienić Warszawę tak by Wam się tu zaczęło podobać
Sluszna uwaga aczkolwiek znaczna czesc naplywowych Warszawe traktuje jedynie jako miejsce zarobkowania. Przynajmniej do czasu kiedy nie dorobia sie dzieci ich zycie polega na odbebnieniu tygodniowego kieratu i zawinieciu sie do siebie na weekend.
Praetor - oczywiście coś jak turyści - szkoda tylko że nie do końca - turyści w większości płacą zawyżone ceny za hotele i nie korzystają z wielu dobrodziejstw do których dopłaca magistrat.
a bilety no cóż znakomity przykład ,rozumiem ze ty dopłacasz do biletów w Lublinie a do twoich w Warszawie dopłacam ja ?
To jest mistrzostwo Janosikowe i podatki
MiniWm > taa to jest argument
a że narzekają na to, ze jest brzydkie? Cóż sa przyzwyczajeni do trochę wyższych standardów, tyle.
przyzwyczajeni do wyzszych standardow i zarazem obnizajac je? ...a to ciekawe
Uwielbienie Lukisa do Posen jest rozpierdzielająca...Wchodzi i szerzy herezje a potem dziw, ze na foro nie lubio poznaniakow, ze zawsze maja bol dupy i uwazaja Poznan za najwspanialsze miasto w Polsce.
Mieszkam w poblizu Poznania, mam rodzinne korzenie w Poznaniu...Poznań jest brzydki :/ Moze nie tak jak Łódz ale bylem w wielu miastach w Polsce i Poznan uwazam za jedno z mniej ladnych, serio...A co do "europejskości" poznaniakow...Yyyy czy ja wiem...
Z drugiej strony "warszawioki" czesto uwazaja sie za mieszkancow stolicy swiata (w wiekszosci te lewe warszawioki czyt. wsióry ktore napłynely z dziór) i to drazni...
Normalny proces metropolizacji, spóźniony jedynie o kilkadziesiąt lat. Z tym, niezależnie co chcą politycy i poprawnie politycznie ministerstwa, tak naprawdę mamy w kraju potencjał na jedną, może dwie małe metropolie. Musiało paść na stolicę i największe miasto, przyczyn chyba nie trzeba tłumaczyć.
Imo też lepiej by było jedno silne miasto niż 16 słabiutkich i nieliczących się w gospodarce światowej (czy - w naszym przypadku - europejskiej). Silna Warszawa przyniesie korzyści reszcie kraju (chociaż oczywiście największe sama sobie).
EDIT: I jeszcze co de centralizacji. Polska ma jeden z najwyższych (bodajże na 2 miejscu) wskaźnik policentryzacji kraju w UE.
Soul, kilka godzin temu wróciłem po kilku miesiącach latania po EU do Warszawy, dojazd na Centralną Kolejami Mazowieckimi, konduktor z wąsem robił za kasownik przybijając stempel na biletach ZTM, w tramwaju po drodze było 50 stopni, lat miał na pewno więcej, niż 50. W sklepie osiedlowym pana Janusza już mnie próbowano oszukać na wydawaniu reszty a i paragonu nie dostałem.
Jest mi tak cholernie przykro i czuję, że jestem na tak cholernym zadupiu, że nawet nie jesteś w stanie sobie wyobrazić tego jak mi przykro, że nie jestem ciągle w Bolonii.
Nie wiem ile jest racji w tym co piszesz, bo IMHO w porównaniu do Poznania Warszawa wcale za daleko nie uciekła a w porównaniu do Europy, to jeszcze mamy co nadrabiać. 30-40 lat lekko.
Idę coś zjeść, nie mogę się doczekać jakie przygody mnie spotkają.
b212 --> Pojechałem dzisiaj rano Metrem i przesiadłem się do nowoczesnego tramwaju SWING z klimatyzacją, których nowa partia została wprowadzona do ruchu we czerwcu 2010 roku (wiem bo robiłem o tym materiał dla TVP Info i o kolejnych nowych dwukierunkowych które wjadą do stolicy w 2014 roku), następnie wjechałem schodami ruchomymi na Plac Zamkowy.
No normalnie zadupie.
Jako bądź co bądź urodzony warszawiak z dziada pradziada ( to znaczy, rodzice nie są z Warszawy - ale tak lepiej brzmi ;) ) mogę powiedzieć odnośnie tzw. słoików jedno:
miasto, które nie przyciąga nowych ludzi to miasto, które umiera.
Można na nich narzekać - ale ich obecność to dowód i jeden z motorów rozwoju miasta. Naprawdę, dużo lepsze to, niż miasto, gdzie wszyscy są swoi bo kto może to spieprza wobec braku perspektyw.
Poza tym - narobić obciachu potrafi każdy, niezależnie od miejsca urodzenia.
b212 - mam znajomych wśród cudzoziemców mieszkających w Warszawie. Niektórzy z nich mieszkają tutaj już prawie 10 lat. Wszyscy są z zachodu naszego subkontynentu np. z Flandrii, Anglii, Andaluzji. Oczywiście mają swoje krytyczne spojrzenie, ale większości Warszawa się, o dziwo, podoba, a życie tutaj jest dla nich znośne. Tym z południa nie podoba się klimat, to jest główny zarzut. Jednocześnie mają swoją listę rzeczy, które w Warszawie lubią i chcą chwalić. Zresztą oni nie czują się zmuszeni by tu żyć, to jest ich wybór, którego nie żałują.
Warto też przypomnieć sobie jak Warszawa/Polska wyglądała 24 lata temu. Zaledwie 24 lata temu. I jak bardzo w ciągu tych zaledwie 24 lat się zmieniła. Lekko demagogicznie powiem, że znacznie bardziej niż Bolonia. Ale dodam też niedemagogicznie, że Bolonia nigdy nie rozwijała się tak szybko jak Warszawa w ciągu ostatniego ćwierćwiecza.
X@Vier455, i co, mamy się tak licytować? Ja powiem, że facet z Kolei Mazowieckich kasuje bilety długopisem a Ty powiesz, że jechałeś tramwajem SWING? Ja powiem, że jechałem Konstalem 105Na, który jest dużo starszy, niż ja sam a Ty powiesz, że leciałeś jakąś PESĄ, których jest 2x mniej? I czego ma to dowieść? Swoją drogą nawet nie masz pojęcia jak zabawnie brzmi akcentowanie w 2013 roku, że przesiadłeś się do "nowoczesnego tramwaju z KLIMATYZACJĄ", bo klimatyzacja to jest coś, co było za oceanem popularne jakieś 40 lat zanim w ogóle rzeczony tramwaj powstał.
Schodów ruchomych też za bardzo nie miałem po wyjściu z Centralnej tam gdzie szedłem (Mariott), chyba jedynie na Centralną i Emilii Plater, ale oznaczenia są tak ciulowe, że sami Warszawiacy ciągle się gubią w tych tunelach a i mi się nie chciało kminić "co się stanie jak pójdę w lewo" i poszedłem sobie znaną trasą. Co było dość mocno ciulowe, bo torba miała 30 kg. A samo wyciągnięcie jej z pociągu nie było łatwym wyczynem, bo choć na linię na Okęcie złego słowa powiedzieć nie mogę (piękne SKM-ki i pociągi), to przerwa między pociągiem a peronem miała chyba z pół metra O.o
Ahaswer, ja Ciebie doskonale rozumiem, Polska się nie rozwija powoli, my przez te 24 lata wręcz galopujemy, co nie zmienia faktu, że powrót tutaj z jakiegokolwiek cywilizowanego kraju JEST kur%wsko przygnębiający, nawet do w/w Warszawy, która IMHO jest trochę na wyrost tutaj zachwalana. Właśnie wróciłem z Arkadii, sobota, wieczór, w porównaniu do dowolnego kraju zachodniego - po prostu pustki, na ulicach (Centrum, Muranów gdzie obecnie jestem), w sklepach pustki, w knajpach pustki, za to sporo ekip pijących gdzieś po krzakach.
Wiem, że nudzę, marudzę, blablabla, mi się Warszawa nawet podoba i zdecydowanie da się lubić, ale zdecydowanie mentalnie jest bardzo, bardzo daleko za dowolnym krajem zachodnim a kulturowo czy innowacjami taki Poznań bije ją IMHO na łeb.
Jedyne co zaliczyłbym na olbrzymi plus to ceny (żywność, najem też), ale trudno żeby było inaczej, jak zarabiamy 3-5x mniej. Też dość ciekawy fenomen, bo czy dla przeciętnego GOL-owicza 6000 zł to dobra pensja? Jeśli tak, to warto zauważyć, że to jakieś 4200 zł netto. Wynajęcie w miarę rozsądnego mieszkania w Warszawie w jakieś w miarę lokalizacji to z opłatami 2000 zł lekko. I zostaje z tego ile? 2200? Na miesiąc życia? Ubrania, jedzenie? Ja wiem, że to może nie jest mało, ale 6000 to chyba wciąż niezła pensja i dość dobrze obrazuje to przepaść między naszymi krajami, gdzie w UK na minimalu odkładałem podobne pieniądze... Jasne, nie wynajmowałem mieszkania w Londynie, ale też nie zarabiałem 2x średniej krajowej.
Właśnie wróciłem z Arkadii, sobota, wieczór, w porównaniu do dowolnego kraju zachodniego - po prostu pustki, na ulicach (Centrum, Muranów gdzie obecnie jestem), w sklepach pustki, w knajpach pustki, za to sporo ekip pijących gdzieś po krzakach.
wakacje to najlepszy wlasnie okres, sloiki wyjechaly z Warszawy, wiec jest pusto:)
jak normalnie do pracy jade 30 minut, to teraz mi zajmuje 15 minut jazdy, bez jakichkolwiek korkow...
a ty narzekasz:)
poza tym, trzeba wiedziec gdzie sa ludzie, duzo Warszawiakow po prostu wyjezdza na weekend na "wies", czyli jakas dzialka itp
sloiki wracaja ze sloikami po prowiant, itd.
b212 moze po prostu jestes nieudacznikiem zyciowym, ze cie wszedzie chca wydymac?
I to je właśnie to, Janusz z wąsem Cię wydyma w sklepie, to to Twoja wina, bo jesteś nieudacznikiem.
Największe miasto w Polsce umiera na wakacyjny weekend (sic!), to trzeba się cieszyć, bo śmierdzące słoiki sobie pojechały. Jasne, dość fajnie jest wierzyć w to, że wszyscy mają tyle siana, że polecieli sobie na weekendowe wakacje, ale ja tego nie kupuję :)
Jeszcze raz:
(...) zdecydowanie mentalnie jest bardzo, bardzo daleko za dowolnym krajem zachodnim (...)
Może to nie tylko domena Warszawy ale i Polski całej, wystarczy nad morze pojechać...
No bo ja nie wiem jak mozna miec takiego pecha, mieszkam w Warszawie prawie 6 lat i nigdy mnie nikt nie wydymal, moze poza taksowkarzami (choc nie mnie osobiscie), ale to są mendy międzynarodowe, specyfika zawodu
W małych sklepach osiedlowych tak lubią, może mnie próbowali, bo wyglądałem jak typowy turysta, mocna opalenizna, kapelusz (nie mój, dziewczyny, normalnie nie noszę) itp. Ale kilka wałków i napadów w Warszawie już widziałem (anglojęzyczny turysta + taksówka / anglojęzyczny turysta + kiosk i jest grubo...). Raz byłem świadkiem jak kobita w kiosku wciskała zdaje się Niemcom, totalnie po złości, jakieś cholernie drogie bilety komunikacji miejskiej (pewnie kilkudniowe), chcieli kilka biletów na 1 przejazd a zapłacili kilkadziesiąt złotych :/
I generalnie masz rację, wszędzie można dać się naciąć, nigdzie nie jest pięknie, bezpiecznie, wszystko idzie ku lepszemu, ale IMHO Warszawa wciąż jest skupiskiem wieśniaczków jak to ujął Soul, nikogo nie obrażając, po prostu duże miasto, perspektywy, wieś ciągnie jak ciągnęła kiedyś, może jak 30 lat temu nikt świń czy owiec na balkonie nie trzyma (true story, sam znam takiego), ale aż tak wiele się nie zmienia (wystarczy wsiąść w dowolny autobus z np. Ząbek, przy okazji jadąc stamtąd jak się trafi w dobry dzień to Cyganie Ci umyją szyby chyba z 7 razy zanim do Wisły dojedziesz, lol).
60
Bywam bardzo czesto w Warszawie ale juz przestalem jezdzic komunikacja miejska bo to doswiadczenie uwłaczające. Tabor jest bardzo wyeksploatowany i czesto w nim smierdzi - to jest fakt i to ze ikarusy juz nie jezdza to zadna pociecha.
Luremaster, true, komunikacyjnie niby jest spoko, ale ZTM nie daje rady (pewnie kwestia 1 linii metra). Jak musiałem jeździć z centrum na Targówek to w godzinach szczytu autobus był co jakieś 4-5 minut a i tak w każdym ludzie upchani jak sardynki. A że to przez Pragę jechało to do Wileńskiej i kawałek dalej się jechało z taką recydywą jakiej nigdzie na świecie nie uświadczyłem. I co tu wydumać? Puszczać autobus co minutę?
I czy dobrze pamiętam, że w tej rozwojowej Warszawie był plan (przeszedł?) ucięcia godzin pracy metra? LOL? :) Przecież to by totalnie zabiło dowolne miasto na świecie. Widać jak bardzo Warszawa żyje nocami. I to chyba najlepszy dowód na to jak szybko się rozwija, skoro ją stać na taki ruch :)
[45]
Mam nadzieję, że Wrocław nigdy nie dogoni Warszawy.
+1
Ja tam Warszawę lubię, może dlatego że zawsze miałem szczęście do sąsiadów. Podoba mi się również fakt, że jest w niej 10 razy mniej dresiarzy, niż w moim rodzinnym mieście i czuję się tam o wiele bezpiecznie. Tylko menele, żebracy i ankietowicze w centrum mnie denerwują..
b212 - Wybacz, ale pieprzysz jak potłuczony. Nie stać Cię nie na minimum dystansu i obiektywizmu. Komunikacja miejska w Warszawie jest znacznie lepsza niż w Dublinie czy w Bolonii. Nie jest idealna, ale z w/w miastami nigdy nie powinna być porównywana, bo w/w miasta są, pod tym względem, w Średniowieczu. Posługujesz się całym szeregiem kłamstw i półprawd. Niech zgadnę - jesteś osobą narodowości chłopskiej. Nic innego nie tłumaczy takiego nastawienia do miasta, które wciąż się rozwija i które pod względem systemu komunikacji miejskiej jest znacznie bardziej rozwinięte niż wiele dużych miast zachodnioeuropejskich. Nie znoszę gdy ktoś w ten sposób kłamie i wszystko, po chłopsku, upraszcza. Jak każda osoba narodowości chłopskiej masz skłonność do fałszowania rzeczywistości poprzez skupianie się na negatywnych jej aspektach. Bez jakiegokolwiek zachowania proporcji. Niezdolność do zachowania umiaru i epatowanie własnymi kompleksami (poprzez próby dowartościowania się) jest cechą osób narodowości chłopskiej. Nie pytaj czy Warszawa jest europejska, zapytaj sam siebie dlaczego Ty, mentalnie i kulturowo, nie jesteś europejski i dlaczego aż tak bardzo odbiegasz mentalnie i kulturowo od europejskiej normy.
Ahaswer --- > "osoba narodowości chłopskiej"
A co to za naród - chłopi...? Też uważam, że jedną ze zbrodni PRL- u było wypuszczenie "Jajców" z czworaków i wpuszczenie na salony, ale chłopi - jako naród - to zbyt awangardowe, nawet, jak na postmodernizm.
http://www.youtube.com/watch?v=odMac0S-hvE
Wypowiem się tylko tyle, że Poznań nie jest ładny, Warszawa to po 22 zbiorowisko bezdomnych, meneli i narkomanów, a najpiękniejszym i najbardziej rozwiniętym na oko miastem prócz stolicy jest Wrocław. Niesamowity klimat, ludzie i samo miasto. Jak wysiadłem na dworcu głównym to zastanawiałem się czy to jeszcze Polska.
Nie znoszę gdy ktoś w ten sposób kłamie i wszystko, po chłopsku, upraszcza.
Chyba za mocne leki macie tam w warszawie.
Nie pytaj czy Warszawa jest europejska, zapytaj sam siebie dlaczego Ty, mentalnie i kulturowo, nie jesteś europejski i dlaczego aż tak bardzo odbiegasz mentalnie i kulturowo od europejskiej normy.
Dlaczego wy wszyscy musicie być tacy europejscy? Już nie można być polskim, tylko europejskim. Wieś, szlachta, to zawsze były ostoje polskości, największą zbrodnią prl'u było właśnie całkowite wyniszczenie tego stanu co w mojej ocenie doprowadziło do całkowitego zatracenia znaczenia pojęcia polskości. Mówienie o wszystkich ze wsi jak o podludziach jest po prostu haniebne, mam nadzieje, że ci kiedyś jakiś miastowy warszawski dres rozbije ten twój zakuty łeb, wtedy się dowiesz gdzie jest większa hołota, w mieście czy na wsi.
Ahaswer, 3 lata jeździłem komunikacją miejską w Warszawie, nie rozumiem w czym widzisz problem? Że niby kłamię i oczerniam Warszawę? Tylko po co? Chłopska mentalność? Luremaster i tysiące innych Warszawiaków broniących się "ręcyma i nogami" przed komunikacją miejską też nie mają racji?
I gdzie ja porównałem komunikację miejską w Warszawie do tej w Bolonii (którą można przejść na piechotę a jej polskim odpowiednikiem pod względem liczby ludności jest raczej Szczecin, nie Warszawa)? Możemy się tak licytować długo, założę się, że komunikacja miejska w Warszawie jest na pewno lepsza, niż w Miami czy Los Angeles, tylko znowu, co z tego? Na co komu takie porównania?
Jestem tak bardzo nieeuropejski, że w na zachodzie przeżyłem do tej pory 1/3 życia, bynajmniej nie w UK na zmywaku na produktach z polskiego sklepu u Hindusa.
Jeśli masz jakieś konkretne argumenty to po prostu je przedstaw, chętnie poczytam o tych kłamstwach i półprawdach.
Luremaster- > ty chyba o jakiejś warszawie w Kazachstanie mówisz, wyeksploatowany tabor? ręce opadają, autobusy u ciebie to maybachy że tak narzekasz?
Jedyne na co tak naprawdę można narzekać w kwestii komunikacji miejskiej to fakt, że w lecie zbyt mocno oszczędzają na klimie. Aczkolwiek chyba sytuacja się nieco poprawia, bo co ostatnio wsiadłem do tramwaju, to był pięknie wychłodzony.
Poza tym na niektórych odcinkach godziny kursowania kończą sę zdecydowanie za wcześnie.
ehh... wy warszawiaki..w krakowie malo ktory autobus i malo ktory tramwaj ma klime a nawet jak ma to ja wlacza tak ze w szczycie z ludzi sie leje ciurkiem pot.
Chyba oszczednosci.
a mi sie podoba fakt, ze Warszawa jest bardziej rozwinięta
ma co prawda tylko jedna linie metra więcej niż moje rodzinne Zory, ale to w końcu stolica
a tak na serio to koniec poprzedniego zdania zobowiazuje, to stolica, nic dziwnego, ze ludzie tam sciagaja tysiacami, ze jest lepiej rozwinieta, ze lepiej tam placa
co chwila mam propozycje pracy stamtad, kiedys tam mieszkalem nawet, ale to jednak nie dla kazdego
b212 > może masz racje Warszawa nie jest na tyle europejska by tolerować gościa w damskim kapeluszu.
To będzie DUUUUŻA dygresja, ale ustosunkuję się do tematu, który sam wywołałem....
Czy chłopi są innym narodem?
To był drobny żart i prowokacja, ale określenie to nie jest pozbawione podstaw historycznych i jest formą sparodiowania samych chłopów i ich postaw.
Chodzi mianowicie o to, że praktycznie do końca XIX wieku chłopi polskojęzyczni za Polaków się nie uważali. W XIX wieku emancypacja narodowa najwolniej przebiegała właśnie wśród polskojęzycznych i rusińskich chłopów, którzy w znacznej większości byli niepiśmienni. Nie mieli oni tych samych kodów kulturowych i symboli co Polacy, nie podzielali też polskiego marzenia odnośnie odrodzenia państwa. Nie generalizuję, były oczywiście wyjątki, ale mówię o większości, a ściślej rzecz biorąc o przygniatającej większości.
W czasie Powstania Galicyjskiego chłopi mordowali obszarników i ich rodziny z okrzykiem "Bić Polaka". Po carskiej reformie uwłaszczeniowej stosunek chłopów z Kongresówki do rosyjskiego zaborcy zmienił się diametralnie. W wielu rejonach polskojęzyczni chłopi przejawiali postawę absolutnej lojalności wobec carskiej władzy.
Podkreślam - nie mówię o wyjątkach. Mówię o ogólnej postawie mas chłopskich. Postawa wobec tzw. sprawy polskiej była w najlepszym razie obojętna a często też wroga. Chłopi nie utożsamiali się z dawnymi, historycznymi polskimi grupami społecznymi czyli ze szlachtą, której tradycyjnie nienawidzili, z Żydami, z mieszczaństwem niemieckiego pochodzenia, które dla chłopów zawsze było elementem obcym kulturowo, mimo, że obecnym nieprzerwanie praktycznie od początku istnienia państwa polskiego.
Rozumiem uwarunkowania. Chłop w I Rzeczypospolitej był na samym dole drabiny społecznej. Pełnił rolę niewolnika. Był wyzyskiwani i poniżany. Nienawiść chłopa do pana i Żyda była kulturowo zaprogramowana. Jednak pod koniec XIX wieku, gdy chłopi, jako ostatnia polska kasta społeczna, zaczęli przechodzić emancypację narodową, nastąpił paradoks. Chłopi z iście neoficką gorliwością nawrócili się na polskość, jednocześnie wykluczając ze wspólnoty polskiej grupy społeczne, etniczne i religijne, które tradycyjnie i historycznie do niej przynależały. To wówczas chłopi ukuli pojęcie "prawdziwego Polaka".
Analogią jest neoficka gorliwość niektórych germanizujących się Słowian (zwłaszcza w Austrii), którzy starali się być bardziej niemieccy od Niemców (Austriaków). Tutaj chłopi, którzy jeszcze przed chwilą do polskości jako tożsamości podchodzili z obojętnością, nagle postanowili uzurpować sobie polskość na własność i niemal wyłączność.
Polskie partie nacjonalistyczne (endeckie) największym poparciem cieszyły się wśród ludności chłopskiej. Największy antysemityzm istniał w środowiskach chłopskich, które pielęgnowały wielowiekowe mity i legendy antyżydowskie, z biegiem czasu rozbudowując je o kolejne kłamstwa, przeinaczenia, plotki, pomówienia, uproszczenia i konfabulacje.
Przypominam, że w okresie międzywojennym analfabetyzm wśród chłopów wciąż był zjawiskiem dość powszechnym, a dawanie wiary w ustne relacje, gusła, przepowiednie, zabobony, mity, legendy bez jakiejkolwiek merytorycznej weryfikacji nie było niczym rzadkim.
Gdy nastała okupacja niemiecka pojawił się też niemiecki terror, ale dotyczył on przede wszystkim polskiej inteligencji i ludności polskich miast oraz polskich Żydów. Dziś potomkowie chłopów potrafią powiedzieć, że okupacja niemiecka wcale nie była aż taka okrutna i zła jak ją malują ;)
Gdy nastała okupacja sowiecka nagle się okazało, wbrew mitom antyżydowskim, że najliczniejszą grupą narodowościową na terenie zachodniej Białorusi i na Podlasiu, która podjęła współpracę z NKWD, z tworzącą się milicją sowiecką oraz z władzami sowieckimi byli Białorusini (chłopi), Polacy (chłopi) i dopiero na trzecim miejscu Żydzi. Jednocześnie Żydzi proporcjonalnie do ich liczby, byli najbardziej represjonowaną grupą narodowościową spośród obywateli IIRP. Prawie co czwarty obywatel polski represjonowany przez Sowietów i wywieziony na wschód był Żydem.
Wreszcie Polska ludowa. Pierwszym jej przywódcą był potomek chłopów, Bolesław Bierut, który życzył sobie by zmienić wszystkie polskie symbole narodowe. Stalin nieoczekiwania stał się obrońcą polskich symboli narodowych :D Kolejnymi szefami PRLu byli inni potomkowie chłopów. Jednocześnie państwo to w sposób całkowicie przemyślany narzucało Polakom tzw. mentalność robotniczo-chłopską, która niestety pokutuje do dziś.
Dziś w parlamencie mamy jedną partię chłopską, o której mówi się, że gotowa jest wejść z każdym w koalicję. Co sporo o tej partii mówi. Istniała też inna parlamentarna siła chłopska, która nosiła nazwę Samoobrona. Obecnie na wsi polskiej największym poparciem cieszy się Prawo i Sprawiedliwość.
Tak sobie pomyślałem, że skoro chłopi wciąż lubią dzielić Polaków na prawdziwych i nieprawdziwych, to możemy to ostrze - w ramach parodii - odwrócić w ich stronę, powołując się na względy kulturowe i historyczne. Skoro chłopi lubią wykluczać innych ze wspólnoty polskiej, to my możemy podobnie potraktować chłopów. Tym bardziej, że dla wielu mieszkańców dużych polskich miast mieszkaniec dużego zachodnioeuropejskiego miasta jest bliższy kulturowo i mentalnie niż polski chłop, z jego systemem aksjonormatywnym, zasadami, neopogańską religią (która z chrześcijaństwem nie ma wiele wspólnego), obyczajowością, ksenofobią, zaściankowością i mitologiami.
Tak i imo nie jest to wypowiedz zupełnie pozbawiona sensu i podstaw :)
[129] Sążniste opracowanie.
A może jakieś źródło do tego?
Źródło do czego? Do tego, że Bierut był chłopskiego pochodzenia czy że był prezydentem Polski ludowej? Wszystko co napisałem to ogólnie (może nie wśród chłopów) znane fakty. A faktów się nie kwestionuje. Nie kwestionuje więc tego, że chłopi mordowali polskich ziemian w Powstaniu Galicyjskim ("zainspirowani" przez Austriaków), ani tego, że Bierut był prezydentem Polski ludowej, ani tego, że PSL może wejść w koalicję z każdym, kto wygra wybory, niezależnie od jego proweniencji ideowej czy programowej.
Centrum Wawy jak na polskie warunki ściska dupę jest naprawdę olbrzymie wiecie wielkie kamienice parę wieżowców no i Pałac Kultury wielu się nie podoba ale dla mnie jest super ( przede wszystkim jest ogromny)
Ludzie też są pewnie bardziej otwarci, zresztą to głownie ze stolicy wywodzi się klasyka rapu np. Pezet czy Hemp Gru
Mają nawet metro ale to metro to z deka obciach podobno strasznie zasyfione furtki się psują no i ma tylko 5 przystanków.
Kraków dostał zadyszki z jednego i oczywistego powodu - władzy.
Niedługo drogi w tym mieście staną się nieprzejezdne - dla przykładu: główna droga z Balic do Centrum (Królowej Jadwigi). Aż wstyd, że turyści, którzy próbują się dostać do centrum miasta autobusem muszą przechodzić takie męki.
Tutaj zmierzamy do drugiego punktu - MPK. Dawniej chluba miasta Krakowa, teraz lepiej jeździć rower/samochodem lub wybrać się pieszo. Bilety drogie, kursów mało, przesiadek od cholery. Chociaż samochód to ryzyko, bo strefa parkowania droga jak cholera, a parkingów na obrzeżach jak na lekarstwo. Do tego ruch wokół plant ma zostać wprowadzony na podstawie założeń z 1986 roku. Good luck!
Trzeci punkt - edukacja. Zacznijmy od braci mniejszych. To jak wiceprezydent (pani Walkowicz) walczyła z edukacją przedszkolaków przechodzi ludzkie pojęcie. Miejsc w przedszkolach brakowało, a placówki zamykano. Papier toaletowy racjonowany - nauczycielki z własnych pieniędzy kupowały. Groził nawet catering ... O placówkach wyższego szczeblach nie wspominam. Na najwyższym (studia) dominują stare sprzęty, poglądy i metody kształcenia. Żadnego kroku na przód, a może i nawet dwa do tyłu.
Po czwarte - chciwość. Ja przyjechałem do Krakowa prawie 10 lat temu, to śmiałem się z tego i zaprzeczałem. Ale dzisiaj już bym tego nie zrobił. To prawda. Ludzie w Krakowie są chciwi i zachowują się prawie jak hieny cmentarne.
Reasumując - Kraków jest przereklamowany i zacofany.
Nie dziwię się ludziom, którzy emigrują z tego miasta w inne rejony Polski czy Europy. Najgorsze jest w tym to, że po odejściu obecnej władzy, to mieszkańcy zostaną sami z problem, który z pewnością kolejna "elita" nie rozwiąże.
Ale, żeby nie było tak negatywnie - Katowice prężnie się rozwijają. Oczywiście do Warszawy im daleko, ale mają ogromny potencjał.
Potencjał Śląskiej aglomeracji zostanie wykorzystany w pełni tylko i wyłącznie w przypadku kiedy dojdzie do połączenia całej aglomeracji. W takim stanie jak jest to dzisiaj(np. niemożność uzgodnienia co do przejazdu busa nocnego przez pare miast) sląsk nigdy nie dogoni warszawy, a potencjał ma ogromny, no ale coś mi się wydaje, że Zagłębiem Ruhry to on nigdy nie będzie :(
Ashawer: ogólnie znane fakty czyli trolujesz z Wikipedią, level liceum.
UWAGA! Do wszystkich Warszawiakow (rodowitych i "sloikow")! Wbijac w moj watek o spotkaniu przy piwku:
https://www.gry-online.pl/S043.asp?ID=12821085&N=1
Nieoficjalny Piknik GOLa dla warszawskiej elyty
No dobra ale to przecież oczywiste, że stolica zawsze odstaje finansowo i pod każym względem od reszty kraju.
U nas i tak nie jest tak jak w małych krajach typu Dania, Czechy, Słowacja, Szwecja, Irlandia, ISlandia-gdzie kraj dzieli się na stolice i reszte kraju-bo u nas w stolicy mieszka ledwie ok.2mln ludzi, czyli powiedzmy ok 5 procent ogółu mieszkańców kraju. A np. W Danii w okregu Kopenhagi mieszka ponad połowa mieszkańców kraju, nie mówić o Islandii gdzie mieszka ok.80 procent mieszkańców.
Pozdrawiam.
A propos dwóch narodów żyjących w Warszawie. Oto fragment wywiadu z Andrzejem Stasiukiem:
-- Henryk miał 17 lat, kiedy przyjechał do Bełżca z transportem ze Lwowa. Udało mu się uciec. W lesie spotkał chłopa, który obiecał zawieźć go do Rawy Ruskiej. Na wozie zasnął. Obudził się z powrotem na rampie. Niedawno był w Polsce.
Andrzej Stasiuk: Pewnie ten chłop bał się żydowskiego dzieciaka. A może nim pogardzał? Chłopstwo polskie, czyli plemię straumatyzowane niewolą, uprzedmiotowieniem, znalazło w osobie Żyda kogoś gorszego od siebie. Pogarda była formą terapii, odreagowania. Oto w porządku dziobania ktoś stoi niżej i kiedy w niego uderzę, nic mi nie grozi, bo nikt się za nim nie ujmie. To efekt polskiej struktury społecznej. Paradoksalnie mieliśmy przecież dwa narody - polski, dominujący, i chłopski, plemię Chama. I potomek Chama znalazł sobie Sema, żeby móc nim pogardzać.
I w mojej Warszawie obok siebie żyją te dwa narody: Polacy i chłopi. Pierwszy raz w historii mamy taką sytuację, bo choć u zarania dziejów Warszawy dominowali tu Niemcy, zaś później ogromnie dużo żyło w Warszawie Żydów, to zarówno Niemcy, jak i Żydzi wtapiali się w to wieloetniczne miasto i je współtworzyli. Chłopi zaś, swoim zwyczajem, próbują miasto zawłaszczać, narzucać swoje egzotyczne kulturowo zwyczaje, tradycje czy estetykę przestrzenną (przykładowo mają zupełnie inną wizję zabudowy Placu Defilad niż warszawiacy).
Niemcy i Żydzi nie stanowili tu, w Warszawie, odrębnego narodu. Byli częścią warszawskiej różnorodności, ale poprzez swój wkład i kreatywność tworzyli ze wszystkimi innymi grupami warszawskość. Chłopi, którzy inwazyjnie wtargnęli do Warszawy po wojnie i wciąż tu masowo przybywają, nie tylko, że nie pałają do miasta, które sami wybrali, zbyt ciepłymi uczuciami, to jeszcze próbują tradycyjną, historyczną, kulturową warszawskość, którą zastali, negować. W ten sposób zachowywali się tylko carscy urzędnicy w czasach zaborów, ale oni nigdy nie stanowili tak dużego odsetka mieszkańców.
